Обсуждение проекта:Числа

Главная

Чем помочь

Обсуждение

Справка

Участники

Чем мы занимаемся?Править

Наверное, нужно (хотя бы примерно) очертить границы - что входит в область интересов проекта? Написал черновую версию в начале страницы, если что-то пропустил или лишнее написал - допишите нужное или уберите ненужное. Здесь принимаются и обсуждаются любые предложения по реанимации проекта. Stannic 08:52, 27 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

При написании статей о различных натуральных числах возникают два отдельных вопроса: один - про значимость числа для Википедии, второй - о том, что и как следует изложить в статье.

1. По вопросу о значимости числа можно утверждать, что значимы все существующие натуральные числа: каждое число обладает сколь угодно многими уникальными арифметическими свойствами. Тем не менее, фактически осуществимо только нахождение некоторых их них, причём тем больше порядок числа, тем больше потребуется времени и средств для поиска его интересных свойств. Если найти эти свойства, то можно доказать значимость любого числа. Поэтому вопрос о значимости для меня не актуален. В качестве примера интересных свойств могу привести те, которые я нашёл и указал в дополненных мной статьях о числах 41 и 1937 (можно искать и другие свойства этих чисел).
2. Второй вопрос касается того, какие факты о числах стоит указывать в статье, а какие - нет, и какова должна быть общая структура статьи о числе. Здесь я готов отдельно предложить правила, которые мне кажутся наиболее удобными (близко тому, что я использовал в тех же двух статьях).--Dima41 12:28, 28 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Если хотите описать свой подход к проблеме (как я понял, да), то думаю, что это можно сделать в вашем личном пространстве, что-то вроде Участник:Dima41/Проект Числа/Общая структура и наполнение статьи о числе. Вполне возможно, что есть смысл каждому заинтересованному участнику отдельно сформулировать своми критерии, чтобы здесь уже было что сравнить и на что ориентироваться. Тогда в проекте можно будет разместить ссылки на заметки участников. Stannic 17:00, 29 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Общие правила для всех статей, я полагаю, не нужны. Я создал своё описание. --Dima41 21:40, 29 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Существующие проекты правил и обсужденияПравить

Поскольку главная страница проекта пока недооформлена и может меняться, для удобства здесь можно собирать ссылки на страницы и обсуждения по тематике данного проекта. Stannic 17:00, 29 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Википедия:Критерии значимости чисел — проект правила, перевод двухлетней давности действующего правила в англовики en:WP:Notability (numbers). Перевод выполнен участниками Michgrig и KPu3uC B Poccuu, в истории правок также есть Insider, Be nt all, STARSHIP TROOPER
• Проект:Числа/Критерии значимости чисел — вариант проекта правила, созданный участником Nigmont также около двух лет назад
• Эссе en:WP:1729.

Попытаться доделать проект правилПравить

Приветствую новых участников проекта!

Как бывший участник данного проекта (который номинально до сих пор числится среди его участников, и который пытался его начать, но не смог), выскажусь:

Как можно видеть из приведённых в данном проекте обсуждений, за историю Википедии неоднократно всплывала проблема — большинство из присутствующих в Википедии статей о числах не пройдут по значимости, если оценивать их значимость по ОКЗ — не пройдут наверно все, кроме таких феноменально известных, как «пи» и «e». Но в то же время интуитивно понятно, что просто брать и удалять их по несоответствию ОКЗ нельзя, и что для чисел нужен какой-то свой, частный, критерий значимости. И поскольку такого критерия в ВП для чисел не было (и пока нет и до сих пор), я попытался его создать, так как у меня были идеи, как могли бы выглядеть данные правила. Начал это делать, и некоторую часть сделал (как можно видеть), но столкнулся с проблемами:

• в силу того что числа, по своей природе, — абстрактное и не совсем понятное заурядному уму явление, выработка каких-то критериев значимости для них представляет изрядную интеллектуальную трудность;
• также представляет трудность словесная формулировка данных критериев, так как то что понятно у себя в уме — нужно ещё как-то изложить так, чтобы было понятно и другим участникам, которые будут оценивать применимость данных правил (и вообще — которые потом будут как-то пытаться их применять, если дело до этого дойдёт);
• сами правила стали вырисовываться какими-то сложными и громоздкими, и стали возникать серьёзные опасения, что сообщество Википедии просто-напросто не примет, отвергнет их, предпочтя вариант, что лучше уж пустить все числа под нож по ОКЗ, чем разбираться с таким нагромождением.

Всё это как-то охладило мой энтузиазм по выработке проекта правил, и после нескольких потуг (которые не отражены в правках так как я пытался сначала всё сделать на черновике у себя) попытаться его сделать, я совсем его забросил. С тех пор я совсем покинул Википедию, став участвовать в других проектах (сначала — в Циклопедии, а потом — ушёл в Викисловарь, и в этом году — в Викитеку, где сейчас и работаю).

Поскольку появились заинтересованные участники, то могу пассивно помочь поддержать проект на плаву. Что могу сделать:

• Попробовать дописать свой проект правил (основные идеи я до сих пор помню и в принципе мог бы как-то оформить) — но без подробной и тщательной проработки, описать в общих чертах, и возможно несколько сумбурно — но чтобы была понятна общая идея; далее другие участники пусть оценят: если проект неприемлем — то можно его выбросить, или можно переработать его — если в нём всё же есть что-то разумное. Но сам в более тщательной его проработке поучаствовать, наверно, не смогу.
• В будущем могу заниматься оформлением статей о числах — но наверно после того, как будет принят и утверждён частный критерий значимости для чисел в каком-либо виде (в созданном на основе моего проекта, или по каким-то другим принципам — мне это не суть важно, — лишь бы ЧКЗ для чисел был, чтобы работа по улучшению статей не оказалось потом напрасной из-за удалистских настроений некоторых участников по отношению к статьям о числах).

Если моя попытка до-набросать проект будет интересна — то отпишитесь кто-нибудь здесь — постараюсь тогда в ближайшее время это сделать (правда сегодня, и даже завтра — не обещаю, но до конца недели должен сделать). --Nigmont 17:47, 29 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Не только pi и e. Еще значимы 1, 0, −1, i, 2, 3, 7, 10, 1000, 1’000’000, гугол. Вероятно еще с десяток чисел, а также цифры основных систем. Остальные по ОКЗ не пройдут, да. И в принципе их в любой момент можно удалять. Не удаляют только так, авансом, из нежелания связываться. Формально почти все на птичьих правах.--Abiyoyo 21:46, 29 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Уважаемый Abiyoyo — это, мягко говоря, крайне смелое утверждение, на фоне существования подобных энциклопедий. --be-nt-all 09:21, 29 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Актуальные задачи/Простановка шаблонов в обсуждениях статейПравить

Часть статей уже помечена шаблоном {{Статья проекта Числа}}, см. категория «Статьи проекта Числа».

• Сто́ит ли сейчас проставлять шаблон подряд во все статьи по числовой тематике, учитывая, что ещё нет никакой шкалы оценок статей?
• Есть ли польза от выборочной простановки шаблона без указания параметров (как сейчас)?
• Есть ли идеи по поводу рабочей версии шкалы оценок статей по числовой тематике? Stannic 21:20, 30 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Шкалу оценок менять настоятельно не рекомендую. Она должна быть по возможности одинаковой у всех проектов. Также не рекомендуется проставлять шаблоны без заполненного параметра «уровень» (в данном случае он везде или почти везде будет IV). Также я предлагаю убрать все стаб-шаблоны и заменить их таки оценочным шаблоном на странице обсуждения. Почти все статьи в уровне стабов, шаблон только отвлекает, оценки лучше хранить на СО. Если будет согласиие на замену стаб-шаблонов, то можно ботом их заменить на шаблон на СО с проставленным уровнем IV.--Abiyoyo 21:30, 30 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не против замены стаб-шаблонов. Как я понимаю, в этом случае {{number-stub}}, {{integer-sequence-stub}}, категория «Незавершённые статьи о числе», категория «Незавершённые статьи о целочисленной последовательности» будут удалены за ненадобностью. Stannic 22:08, 30 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да. Если нужна выборка по типам статей (например «уровень IV», тип «последовательность»), то можно по всякому использовать en:WP:CatScan, он дает разные возможности запросов и пересечений по уровню, по категории, по разным шаблонам и т.п.--Abiyoyo 06:57, 1 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Возражений не поступило, так и поступим.--Abiyoyo 14:31, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Стабы заменил ботом. Остальное надо проставлять вручную. Вот список кандидатов: [1], что тут относится к теме проекта, что нет, пусть участники решают. Оценки ставить надо сразу.--Abiyoyo 16:28, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Списки чисел от M до NПравить

Во французской Википедии практикуются списки чисел от M до N: fr:Catégorie:Liste de nombres. Может быть, у нас сделать так же?--Сорахеку 06:57, 8 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, что поздно отвечаю. То, что ниже, написал несколько дней назад, хотел ужать покомпактнее, но как-то не получилось и другие участники молчат.

• Слабое   Против списков чисел от M до N. Считаю, что лучше оставить в основе «натурально-числовой тематики» статьи по отдельным числам, чем списки чисел. Если числу посвящена отдельная статья, возникает меньше вопросов, чем если числу посвящён раздел в информационном списке. Stannic 16:34, 17 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Слабое   За один информационный список Список чисел (Liste besonderer Zahlen), в котором перечислены «наиболее значимые» числа со ссылками на посвящённые им статьи. Список мог бы играть роль «точки входа» в серию статей о числах, в предположении, что статьи о числах будут ссылаться друг на друга неким разумным и удобным для читателя образом. Отсутствие числа в едином списке не означает, что о нём не может/не должно быть статьи, и наоборот — существование статьи не требует упоминания числа в едином списке. Stannic 16:34, 17 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Пришедшие мне в голову аргументы за списки чисел по 10, 100, 1000:

• читателям существенно проще узнать, статьи о каких числах вообще есть — вместо необъятной категории «Натуральные числа» компактная категория «Списки чисел» (fr), из которой можно напрямую попасть на интересующий информационный список. Лучше будет и от представления самой основной информации по ряду чисел в небольшом числе статей.
• участникам проще следить за изменениями в статьях, если статей немного
• нет необходимости искусственно раздувать информацию по каждому числу до минимального объёма — заготовка может расти в виде раздела списка (см. также en:WP:NUM#Growers)
• можно делать одной правкой то, что иначе требует нескольких сходных правок в разных статьях
• можно проставить викиссылки к аналогичным спискам (пример 1, пример 2, пример 3, пример 4)
• существование списка Числа от 310 до 319 не мешает существованию статьи 317 (число)
• в принципе, появляется место для строчки текста даже о многозначном числе вроде 2 971 215 073 или 43 252 003 274 489 860 000 или нецелом числе вроде 1.41421356…, при наличии «интересности» с АИ. Добавление раздела в статью — это всё же не создание новой статьи.

• Мои сомнения в целесообразности списков чисел:

• По какому критерию определять, сколько чисел помещать в список? Если по текущему объёму информации, то как участники отнесутся к возможному регулярному объединению/разделению списков (например, Числа от 300 до 309, Числа от 310 до 319, … Числа от 390 до 399 <-> Числа от 300 до 399)? Нужны ли будут источники для группировки чисел в списки по 10? Есть ли по этим вопросам консенсус? Как участники оценивают вероятность/тяжесть подобных проблем?

• Формула: «Числа от $k\cdot <!--\; \cdot \; -->{10}^n$$k\cdot 10^{n}$  до $(k+1)\cdot <!--\; \cdot \; -->{10}^n-<!--\; -\; -->1$$(k+1)\cdot 10^{n}-1$ »
• k = 3, n = 2: Числа от 300 до 399
• k = 30, n = 1: Числа от 300 до 309

• В переводе англ. КЗЧ, в разделе «Значимость списков чисел и категорий», говорится: «Считается, что любые списки, кроме списка чисел и списка простых чисел, толкуются недостаточно узко для того, чтобы быть полезными». Как это расшифровывается применительно к идее сделать списки чисел по образцу французской Википедии?
• Уменьшится ли общее число статей в результате введения списков? По моим ощущениям, для ряда чисел оправданным будет оставить отдельную статью (и в переводе англ. КЗЧ есть слова про «числа от -1 до 101»).
• Не думаю, что статья о десятке чисел будет смотреться более стильно/энциклопедично, чем статья об одном числе. : Stannic 16:34, 17 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если вдруг кому интересно — здесь мои не очень структурированные черновики. Пока там, правда, практически нет ничего конкретного и связного. Stannic 16:34, 17 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбула статьи о натуральном числеПравить

См. также преамбулы статей 144 (число), e (число), Среда, Зима, Апрель

См. также Участник:Dima41/Проект Числа/Общая структура и наполнение статьи о числе#Введение в статью

См. также en:WP:NUM#Template_for_integers

1. 47 (со́рок семь) — натуральное число между 46 и 48.
2. 47 (со́рок семь) — нечётное простое натуральное число после 46 и перед 48.
3. 13 (трина́дцать, чёртова дю́жина) — натуральное число, следующее за 12 и предшествующее 14. 13 — шестое по счёту простое число, следующее за 11 и предшествующее 17 и седьмое по счёту число Фибоначчи, следующее за 8 и предшествующее 21.

Сейчас во многих статьях преамбула состоит из указания на натуральность числа и двух ссылок на ближайшие числа («окрестность»). В каком-то смысле аналоги можно встретить в статьях о днях недели, временах года. Есть ли какие-то пожелания по улучшению формата преамбулы? В частности, указывать ли в преамбуле, что

• число натуральное,
• ссылки на соседние натуральные числа,
• устойчивые названия (чёртова дюжина, гугол),
• число простое / составное,
• ссылки на соседние простые числа (если простое) / составные (если составное),
• число чётное / нечётное (со ссылками на соседей или без?),
• число 289 является точным квадратом, число 1728 — кубом (по аналогии для чисел, у которых есть «основной способ получения»),
• …

Выше приведены некоторые условные примеры преамбул, можно добавить к ним те, которые вы считаете уместными.

Выношу на обсуждение с целью выяснить, a) есть ли возможность/необходимость/целесообразность более или менее унифицировать преамбулу статей и b) есть ли смысл делать inline-шаблон для построения преамбулы иил её части по числу. Stannic 17:40, 19 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Число натуральное — указывать стоит: нужно определение предмета статьи, просто число -понятие не очень определённое.
2. ссылки на соседние натуральные числа — раз существует такая традиция ставить их, не хочется её нарушать. Хотя зачем они нужны, не очень понятно. Для навигации по соседним числам есть шаблон. Возможно с помощью них в статье точно определяется число — такое определение хоть и абсолютно точное, но странное.
3. устойчивые названия (чёртова дюжина, гугол) — нужно указывать. Если у числа есть распространённые названия — то это очень примечательный факт. К тому же альтернативные названия термина статьи обычно тут же описываются. Однако, мне кажется, про эти устойчивые названия стоит писать не в самом начале в скобках, а отдельным предложением в преамбуле.
4. Дальше. Ссылки на соседние чётные и нечётные числа точно не надо — они будут только загромождать преамбулу, а прибавить и отнять 2 и без Википедии можно. На соседние составные числа также не надо: для каждого составного числа N составным будет число N-1 или число N-2 и будет составным число N+1 или N+2. По остальным пунктам у меня нет определённого мнения нужно это или не нужно.--Сорахеку 10:50, 22 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Единственное/множественное число в заголовках статей о последовательностяхПравить

См. также: Википедия:Именование статей/Единственное число

Из категории «Целочисленные последовательности»:

• Единственное:

• Натуральное число, Простое число, Составное число
• Число Пелля, Число Кармайкла
• Треугольное число, Квадратное число, Шестиугольное число, Прямоугольное число, Центрированное треугольное число, Центрированное квадратное число
• Факторион

• Множественное:

• Числа Фибоначчи, Фигурные числа, Центрированные полигональные числа, Центрированные шестиугольные числа, Числа Смита, Числа Стирлинга
• Репьюниты, Репдигиты

В каком числе должны быть названия статей о последовательностях? Stannic 07:34, 25 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки на OEIS: в тексте или в сносках?Править

Предыдущая дискуссия: Обсуждение участника:Maxal#Ссылки на OEIS

См. также: en:Wikipedia talk:WikiProject Numbers#Citing OEIS

См. также: Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски

В статьях о числах и числовых последовательностях существует практика указания ссылок на OEIS там, где приводится фрагмент какой-нибудь последовательности. Встречается два основных варианта оформления ссылок на статьи OEIS (в тексте или в сноске), каждый из которых имеет несколько вариаций:

• прямо в тексте сразу после начала последовательности (пример, пример, пример, пример)

$\approx <!--\; \approx \; -->$$\approx$  2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, … (последовательность A000040 в OEIS)

$\approx <!--\; \approx \; -->$$\approx$  2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, … (последовательность A000040 в OEIS)

$\approx <!--\; \approx \; -->$$\approx$  2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, … (A000040)

• в сноске (пример, пример, пример, примеры по тексту, пример, пример)

$\approx <!--\; \approx \; -->$$\approx$  Первые несколько простых чисел: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, …

$\approx <!--\; \approx \; -->$$\approx$  Первые несколько простых чисел: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, …

• в сноске в отдельной группе сносок, чтобы не смешивать со ссылками на литературу
• не так важно, где именно (пример с одной сноской и двумя ссылками в тексте)

---

Какой из этих вариантов более предпочтителен? Зависит ли выбор того или иного варианта от конкретного случая или есть надежда консенсуса по унификации оформления статей? Можно ли выработать какие-то правила, которые бы говорили, когда помещать ссылку в текст, а когда выносить в сноску? — Stannic^{[обс][вкл][выкл]} 14:22, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Я голосую за самый первый вариант (прямо в тексте, последовательность). Кстати, вот тут ещё было детальное обсуждение: en:Template_talk:OEIS#This_is_an_external_link. Maxal 17:26, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Только в сноске, прошивка внешних ссылок в текст — очень нехорошая практика, bezik° 22:15, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Возникает вопрос, а что бы мы делали, если бы это был не OEIS, но несуществующий математический проект «нашего» фонда, но, поскольку он не, да и к свободноредактируемым википроектам не относится, то да, лучше в сносках. Отделять от прочих источников смысла не вижу. --be-nt-all (обс.) 20:31, 14 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Атака на натуральные числаПравить

Проходя мимо: в декабре 2016 года в рувики произошла массовая атака на небольшие натуральные числа. В результате, теперь нет статей про 24 числа из первой тысячи (в т.ч. про число 75). Список отсутствующих статей тут. Спасите числа, чтобы эта беда не разрослась! -- Shogiru-r (обс.) 20:32, 5 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Алгебраические функцииПравить

Итальянцы поместили в карточки натуральных чисел значения нескольких основных алгебраических функций от этих чисел. Весьма полезная идея. -- Shogiru-r (обс.) 20:50, 5 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос ребромПравить

Поскольку сейчас статьи о числах удаляются и оставляются в весьма произвольном порядке, пришлось поставить вопрос о праве на существование статей о числах ребром. См. ВП:ВУ#Статьи о числах --be-nt-all (обс.) 13:45, 9 января 2017 (UTC) @Stannic:, @Nigmont:, @Shogiru-r:, @Mathew Pifagor:^{(welcome to ptoject)} --be-nt-all (обс.) 14:05, 9 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

@be-nt-all: хотя в том обсуждении верно замечено, что обычно интересны последовательности, а не отдельные числа, часто математические источники уделяют много внимания первым или последним числам в тех или иных последовательностях. В этом смысле стоит сосредоточиться на статьях, например, 163 (число), 196 (число) (если говорить о трёхзначных числах). Толковая статья 256 (число) тоже наверняка возможна по причинам, находящимся на стыке чисто математических и "исторических" соображений. --Браунинг (обс.) 14:07, 12 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да, спасибо за наводки, и лично я в самой возможности толковых статей о числах как-то и не сомневаюсь --be-nt-all (обс.) 20:18, 14 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, если кто не в курсе, тему статей о числах коллега Abiyoyo поставил перед Арбитражным комитетом --be-nt-all (обс.) 02:20, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Думаю, все уже в курсе. Кстати, к вопросу о примерах — 163 — нормальный пример, кажется. Он даже написан уже.--Abiyoyo (обс.) 02:24, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Раздача источниковПравить

В своё время сделал подробное интерактивное оглавление для djvu-шных словаря интересных чисел Уэлса и книжке о любопытных числах, вышедшей в серии «Мир математики», выпускавшейся DeAgostini в 2014. Сейчас доделываю для Lure of Integers (весьма «глубокого бурения» источник, со ссылками на использованные источники к каждому факту). Кому ещё нужно — пишите письма википочтой (хотя у меня gmail, с mail.ru и некоторых российских почтовых сервисов может не дойти, альтернативный ящик — мой-ник-без-чёрточек на Яндексе). --be-nt-all (обс.) 20:25, 14 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия:Совет вики-проектов/Обсуждение проектов/2017Править

Уважаемые участники проекта. Просьба высказаться здесь. Oleg3280 (обс.) 19:57, 24 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Страницы значений vs "В других областях"Править

Есть факты, которым вроде бы место в статье о числе в разделе "В других областях", но они так и просятся на страницу значений. Пример: 101 (число)/101 (значения) в значении "азы". Оставить упоминание этого значения и там, и там? Оставить только в одном месте? Оставить в статье о числе, а в дизамбиге поставить ссылку на викисловарь? Последний вариант мне кажется лучшим, но статья про 101 есть только в английском викисловаре, а сообщество русского известно своей требовательностью, так что так просто взять и создать там статью не получится. --Браунинг (обс.) 11:44, 22 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ГолосованиеПравить

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:21, 26 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Список новых статей в вашем проекте может немного пострадать.Править

В связи с реформой по упрощению бота список новых статей вашего проекта может немного пострадать. Приношу извинения. См. Обсуждение_участника:NirvanaBot#НОВОСТЬ_О_БОТЕ_-_упрощение_параметров_бота. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:06, 28 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]