Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение арбитража:О статье Петрова, Мария Александровна — Википедия
Википедия

Обсуждение арбитража:О статье Петрова, Мария Александровна

Арбитраж Обсуждение
Последний комментарий: 3 года назад от Leonrid в теме «О статье О. Ю. Ильченко "Биологические теории о преступной активности женщин" в журнале "Криминология" (2013 год)»

Первый каналПравить

Последнее сообщение: 3 года назад12 сообщений3 человека в обсуждении

Цикл Документальный детектив в 2002 году производился телекомпанией Останкино по заказу Первого канала. Первый (насколько мне удалось найти) показ фильма о героине статьи состоялся на Первом канале 8 октября 2002 года в 16:15. Впоследствии фильм неоднократно демонстрировался по ТВ, в частности, в 2010 году телеканалом «Пятница» и в 2012 году телеканалом ОТВ. Соответственно, «После принятия в РФ в 2006 году закона «О персональных данных» этот фильм не демонстрировался в эфире и легально не хранится в архиве телеканала» — это выдумки. --aGRa (обс.) 15:28, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Обе указанные вами ссылки 2010 и 2012 года — это областное телевидение Екатеринбурга. В моём утверждении речь шла о том, что после 2006 года этот фильм не демонстрировался по Первому каналу, и не содержится ни в каком доступном для пользователей архиве Первого телеканала. Это не выдумки, так и есть. Два года назад этот фильм в пиратской копии ещё был доступен на Youtube, но, как правильно указал уч. NBS, «без каких-либо намёков на соблюдение авторских прав» и в любой момент мог быть оттуда удалён, что вскоре и произошло. Вы не подскажете, где, по какой ссылке сегодня доступна для ознакомления лицензированная (или иная) копия этого фильма? И второе, главное, — что именно в моих исковых аргументах опровергает этот фильм? --Leonrid (обс.) 19:14, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Что значит «не содержится ни в каком доступном для пользователей архиве»? Вы запрос на Первый канал писали? Вам отказ пришёл? А с правообладателем, который закрыл доступ к контенту на youtube пробовали связаться? Если нет, то на каком основании вы утверждаете, что в архивах фильм не содержится? aGRa (обс.) 20:35, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • В целях ВП:ПРОВ фильм должен быть доступен любому читателю в любое время. Вы, как администратор, подводивший итог на КУ об оставлении статьи, не представили ни тогда, ни сейчас подтверждения существования легальной копии этого фильма, как основного (пусть и слабого) АИ по статье. За набор необходимых и достаточных источников, обеспечивающий оставительный итог по СОВР, отвечает администратор, подводящий итог. Также и по ВП:БРЕМЯ источники должен предоставить тот, кто вносит текст и кто с этим текстом и источниками статью сохраняет на КУ. Обязанностей писать запросы на Первый канал и в youtube у википедистов нет, и заниматься этим я не собираюсь.
      • Теперь сопоставьте даты выхода фильма на всероссийский экран и суда над Петровой. Если вы утверждаете, что премьерный показ фильма о Петровой прошёл на Первом канале 8 октября 2002 года, то получается это произошло ещё до самого первого постановления Мосгорсуда по делу, которое состоялось только 20 января 2003 года. То есть за 3 месяца до суда первой инстанции Петрову уже показали на всю страну как преступницу. А после того, как январское 2003 года постановление было обжаловано, — то есть не вступило в законную силу! — кассационная инстанция, Верховный суд РФ, утвердила постановление 15 мая 2003 года, и лишь тогда оно вступило в законную силу. Таким образом, демонстрация чернушного фильма о Петровой ещё до суда над ней — это не только неправомерно, это явное нарушение презумпции, давление на суд и противозаконное действие. --Leonrid (обс.) 21:51, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Может в целях ПРОВ и любая книга должна быть доступна любому читателю в любое время (то есть доступна онлайн)? Не, я только за, но консенсус сообщества как-то против, увы. MBH 22:10, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Тут особый случай. Данный фильм (пусть и выпущенный с нарушением закона) является единственным источником по биографии Петровой. Все остальные публикации содержат лишь распечатку того, о чём говорится в фильме. Для юридически сильных утверждений, что невменяемая молодая женщина — убийца, а тем более «знаменитый преступник» — нужны АИ высшей категории качества. Такие источники должны быть доступны в статье постоянно. Их нет вообще. Фильм доказательным АИ не может быть по определению — он вышел ещё до начала суда 1-й инстанции и содержал материалы предварительного расследования. --Leonrid (обс.) 05:31, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • «Должен быть доступен любому читателю в любое время» — такого в ВП:ПРОВ нет. Впрочем, фильм доступен любому читателю в любое время — я нашёл минимум 3 копии во всех основных российских социальных сетях и ещё парочку на торрент-трекерах. Вы, конечно, можете потребовать от АК признать непроверяемым источник, который легко доступен в Интернете в «пиратской» копии. Я с интересом посмотрю, какое решение примет АК. Подозреваю, что именно то, которое будет продиктовано здравым смыслом. Источники указаны. Вам их на блюдечке с голубой каемочкой никто приносить не обязан. Если хотите ознакомиться с их содержанием — можете написать запрос в архив Первого канала или в поисковую строку гугла. Не хотите — ваши проблемы. «Явное нарушение презумпции, давление на суд и противозаконное действие» — обратитесь в компетентные органы. В компетенцию Арбкома правовая оценка действий Первого канала не входит. aGRa (обс.) 22:18, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если вы в присущей манере посылаете меня в Спортлото — это значит, что содержательные аргументы у вас закончились. --Leonrid (обс.) 06:12, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Содержательно спорить с абсурдными аргументами — тратить время зря. Считаете, что Первый канал осуществлял давление на суд (уголовное преступление) — пишите в компетентные органы. В противном случае это пустословие. aGRa (обс.) 14:31, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Нет такого в правилах – чтобы википедисты чего-то требовали от госинстанций. Правило для статей, подпадающих под СОВР, простое: источников нет — удаляем, и вы это прекрасно знаете. В данном случае действующей ссылки на фильм нет — нет предмета для обсуждения. --Leonrid (обс.) 14:45, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • У нас тут в статьях пачками ссылки на книги. И тоже действующих ссылок нет. В полном соответствии с правилами. Кому надо, тот найдёт. Кто прекрасно знает, где найти, но при этом делает вид, что не нашёл — тому блокировку по ВП:ДЕСТ. aGRa (обс.) 16:47, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

От «ответчика»Править

Последнее сообщение: 3 года назад10 сообщений4 человека в обсуждении

Собственно я не совсем понял, почему заинтересованное лицо, я, а коллега, оставивший статью — нет. Да, я подтвердил на ВП:ОСП его итог, но я просто констатировал соответствие статьи нашим правилам и то, что в рамках правил я не вижу оснований к удалению. Не совсем понятно, зачем заявитель ждал столько времени (ему было нужно удаление копии фильма на youtube? Оно разве что-то меняет), и сейчас я, честно говоря, не сразу вспомнил, о чём идёт речь. Я признаю, что тема обсуждаема (в том числе с т.з. переформатирования в статью об уголовном преступлении, а также с т.з. соответствия фото ВП:КДИ), но пока вижу со стороны автора достаточно опасные заявления, вида «источник неавторитетен, поскольку отсутствует в свободном доступе в сети». Таких прецедентов нам точно не нужно.

Что до всего остального — я лицо не слишком заинтересованное, если АК сочтёт нужным рекомендовать ужесточить ВП:СОВР, или найдёт там формулировки, не замеченные мной или коллегой, оставившим статью, и даст им толкование — значит так тому и быть. be-nt-all (обс.) 20:53, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Записать себя как заинтересованное лицо коллега Grebenkov может сам, если пожелает. Всё же, как вы правильно отметили, он был итогоподводящим на КУ. Я же к той номинации КУ вообще отношения не имел, это не я, а коллега Зейнал написал: «Очень сомнительный сабж… Банальная преступница с психическим расстройством» (что тоже является преувеличением, поскольку по своему юридическому статусу невменяемая Петрова не преступница вообще, и даже судимость за ней не числится). Да, при подведении итога на КУ Grebenkov, вероятно, должен был отдавать себе отчёт, что приведённые маргинальные источники не отвечают требованиям ВП:АИ, а сама статья нарушает ВП:СОВР. Но он мог не принять во внимание, что речь идёт о невменяемой, не подлежащей уголовному осуждению женщине — номинатор не указал тогда эту важную деталь, а она многое меняет. Обсуждение на КУ и итог были краткими и поверхностными. Совсем другое дело на ОСП — там был поднят весь пласт проблем со статьёй, включая невменяемость, несоответствие статьи требованиям СОВР, АИ и КЗП. Состоялось уже подробное обсуждение, в разгар его вы внезапно появились с новым итогом, где не были надлежащим образом разобраны аргументы о невменяемости, несоответствии БИО и маргинальности источников, далёких от СОВР. Поэтому ответственный за эту статью, в основном, вы. Исчезновение фильма из свободного доступа ничего принципиально не меняет, так как фильм (который мы, участники обсуждения 2018 года, конечно же, видели) не опровергает тезисов иска. Это лишь заостряет проблемы фильма как АИ (?). --Leonrid (обс.) 05:57, 11 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну ещё раз повторю, в ВП:КЗДР нет ни слова о признании или не признании человека преступником соответствующими органами, его вменяемости или невменяемости etc. Потому я просто не нашёл темы для отмены оставления, т.е. вопросов в рамках компетенции КУ и итогов там. Вопрос, что сведений о Петровой после суда просто нет, и возможном в связи с этим перереформатировании статьи в статью не о совершившей преступление молодой женщине, но о самом преступлении после моего итога поднимался, но всё это можно сделать просто в рамках ВП:ПС, решая какие-то потенциальные конфликты на СО статьи. После этого можно было вынести на КУ фото Петровой, подняв вопрос уместности ВП:КДИ в данном случае. И я, кажется, вам об этом уже писал (как минимум намекал), разве нет? Никаких попыток сделать это я что-то с вашей стороны не припомню. С этой точки зрения, кстати, вряд ли стоить считать доарбитражное урегулирование до конца исчерпанным. be-nt-all (обс.) 15:17, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Как минимум, в ВП:КЗДР есть понятие «знаменитые преступники». А назвать человека преступником может только суд. — Leonrid (обс.) 21:46, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Только суд может признать человека виновным в совершении преступления и назначить наказание. А назвать человека преступником может кто угодно. Возможность отражения этого мнения в Википедии будет определяться в соответствии с её правилами, принципиальных препятствий для этого нет. Истории известно довольно много людей, которые не были осуждены ни одним судом, однако, тем не менее, общепризнанно являются преступниками (да хоть тот же Джек-потрошитель). aGRa (обс.) 22:02, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Это понятно и действительно так — но для исторических персонажей. История всё расставляет по местам и без приговоров. И Пол Пот тоже преступник — хотя его суд не осуждал. Но на современников, тех, кто живёт рядом с нами, эта логика уже не действует, и надо следовать ВП:СОВР — особенно в том случае, если речь идёт не о политических и общественных деятелях, и не о publicfigure, а о никому не известных людях, один раз в жизни промелькнувших в СМИ, таких как Петрова. — Leonrid (обс.) 22:32, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ещё раз, слово «преступники» дано в виде пояснения в скобочках, как пример людей, чьи отрицательно оцениваемые поступки привлекли внимание. Нигде в правилах не написано, что признание человека преступником — обязательно для соответствия этому КЗ. be-nt-all (обс.) 22:39, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • См. ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях — «В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда». Всё написано в правиле: нет приговора — нет статьи, поскольку ничем иным Петрова не известна. И не забывайте, что невменяемый человек — это тот же инвалид, только тяжёлой степени. Потому что инвалиды лёгкой степени могут осознавать свои действия и нести за них ответственность, а невменяемые — нет. Петрова такая же жертва своей психической болезни, как и те, кому она нанесла смертельные увечья. Мне думается, гуманитарный аспект этой истории настолько ясен, что даже странно это доказывать. — Leonrid (обс.) 22:54, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Хорошо, верна ли ваша трактовка ВП:СОВР — пусть решают арбитры. be-nt-all (обс.) 23:54, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Да, данный фрагмент правила ВП:СОВР сформулирован неудачно. Определение того, что человек совершил (или не совершил), был или не был он признан виновным (и по какой причине) может содержаться не только в приговоре. Правило нуждается в корректировке. И да, из того, что Петрова неподсудна, не следует что она не совершала убийств и других запрещённых уголовным законом деяний, которые могут быть сочтены "из ряда вон выходящими поступками" в рамках критерия значимости ВП:ДРУГИЕ.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 13 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ДежавюПравить

Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Полное дежавю с АК:936, только там заявитель настаивал на значимости Грозовского, и всячески пытался избежать создания статьи «Дело Грозовского», а тут диаметрально противоположная ситуация. У меня нет этим действиям разумного объяснения, это просто выглядит очень странно, как если бы у заявителя были какие-то интересы за пределами собственно создания энциклопедических статей, в реальной жизни. — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Просто у заявителя своеобразное понимание ВП:СОВР. Ну и судя по тому, что он представил на суд АК ранее опровергнутые тезисы в пользу удаления статьи, у него проблемы с ВП:ПОКРУГУ. Кадош (обс.) 19:56, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю, что имеет место деструктивное поведение. Когда есть сомнения в том, что статья написана «с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи», можно и перебдеть. Просто участник более чувствителен к подобным вопросам, по сравнению со средней температурой по больнице (Википедии). В нём говорит не редактор, но человек. — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 14 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Просто оставлю это здесьПравить

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

[1], [2], [3]. --wanderer (обс.) 04:46, 13 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Прочтите внимательно тексты. Это типичные жёлтые, псевдовторичные, эпигонские источники с прямым заимствованием жареных «фактов» и смакованием убийств. Заметки написаны вульгарным ученическим слогом, переписывают старую информацию из фильма Первого канала от 2002 года и Сайта о серийных убийцах и маньяках. Ни в одном источнике нет новой или свежей информации о Петровой, кроме домысла блога Лурье 2013 года о том, что Петрова вот-вот должна быть выписана из психиатрического стационара закрытого типа. Эти заметки явно не проходят по СОВР, а поскольку статья о Петровой существует с 2010 года, время прошло много, то всё больше убеждаешься, что по настоящему качественных и авторитетных источников о Петровой, скорее всего, вообще нет. Такие компилятивные «источники» в статью добавлять несерьёзно. — Leonrid (обс.) 12:24, 14 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ОКЗ и персоналииПравить

Последнее сообщение: 3 года назад18 сообщений6 человек в обсуждении

С каких пор у нас ОКЗ применяется к статьям о людях? В ВП:ОКЗ сказано: «когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». ВП:БИО (в том числе ВП:ДРУГИЕ) было принято до ВП:ОКЗ. Каким образом может вопрос о значимости статьи о человеке решаться на основании ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ? В АК:1050 ничего подобного нет: там сказано, что при отсутствии персональной значимости человека по ВП:БИО вопрос о значимости события, с которым он связан может решаться по ВП:ОКЗ/ВП:НЕНОВОСТИ. aGRa (обс.) 16:55, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Какой-то проект решения недоступный для понимания. В преамбуле статьи написано, что преступления Петровой уникальны для России в том плане, что это женщина-маньяк. Таким образом есть выполнения п.7 ВП:БИО, вместо этого арбитры в п. 3 проекта почему-то считают её незначимой из-за ВП:НЕНОВОСТИ, которое вообще не относится к людям. Откуда здесь ВП:НЕНОВОСТИ? В п. 4 проекта написано, что никаких других источников, подтверждающих значимость не представлено. А как быть с этой научной статьёй вот как раз из преамбулы? Это не АИ? Почему? Где обоснование? Далее, АК всегда был последней инстанция для оспаривания итогов по удалению/оставлении статьи, но здесь в п. 6 автора иска снова отсылают на ВП:КУ. Зачем это всё по второму кругу проходить? — Fugitive from New York (обс.) 18:54, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Присоединяюсь к недоумению, особенно - по поводу "НЕНОВОСТИ". Выше я приводил три ссылки на современные статьи. Авторитетность их можно обсуждать, но это явный выход за пределы новостийного интереса. А если поискать, то можно и книгу Модестова найти 2019 года издания - вот эту. --wanderer (обс.) 05:12, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Коллега, какое конкретно место в книге? Томасина (обс.) 06:22, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Стр. 291-292 --wanderer (обс.) 07:03, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не вижу страницу 291, но предполагаю, что там. И в каком качестве Вы предлагаете использовать этот источник? Томасина (обс.) 12:48, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Два в одном. И как доказательство энциклопедической значимости и как источник для статьи. --wanderer (обс.) 04:13, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Как доказательство значимости чего точно - преступления или преступницы? Этот источник должен предоставить "достаточно подробное описание" темы или оценку поступка как "из ряда вон выходящего"? Томасина (обс.) 08:03, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Книга называется "Серийные убийцы" а не "Серийные преступления" (и в книге упор делается на преступниках, их жизни, мотивов и т.п.), значит - преступницы. Оценку поступка как "из ряда вон выходящего" --wanderer (обс.) 09:04, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Прикинул, как бы подводил итог я. По букве правил, по духу и традициям.

  • совершила из ряда вон выходящий поступок - пруф в преамбуле, где она ставится в один ряд с Хиндли и Уорнос
  • упоминается в АИ как типичный пример российского серийного убийцы-женщины - та же ссылка.
  • получила достаточную известность. Увы, тут не ясно, требуется ли известность сугубо среди специалистов или хватит и всеобщей - но ссылки из соответствующего раздела статьи показывают, что она вполне известна и упоминается в числе "самых-самых", "топ-10" и прочих источниках подобного рода, которые не годятся под определение АИ для написания статьи, но вполне сами собой иллюстрируют широкую известность объекта статьи.

Так что сложно, о полном соответствии конкретному пункту правил можно поспорить, но есть значительная степень соответствия п.1. и п.2. Другие, и частично НЕНОВОСТИ. Т.е. по совокупности я бы оставил. Т.е. вопрос во многом в том, какого рода источники должны использоваться для определения "уровня известности" и "выделения из общего ряда" - специализированные АИ по теме, или же источники широкого профиля, которые могут и не являться АИ по теме. Замечу, что ВП:БИО в различных пунктах отсылает как к источникам вообще, те же порнозвезды, так и уточняет, что именно к авторитетным (ВП:БИЗ), общего подхода нет, но как я посчитал, отсылок к просто источникам при оценке известности в целом побольше. Хотя фразы "вызвавших широкий общественный резонанс " - можно трактовать и двояко. ShinePhantom (обс) 09:36, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Объясню, как появился так называемый «типичный пример российского серийного убийцы-женщины». За исключением беглого упоминания в 1 научной статье, все остальные источники — жёлтые. Появлением там (и в научном журнале) примера с Петровой мы обязаны такому явлению как порочный круг. Изначально пример с Петровой выводится всё с того же документально-игрового фильма, который потом распечатан на «сайте об убийцах и маньяках». Далее в 2010 году возникает статья в Википедии на основе всё того же фильма и его распечатки. А далее на базе статьи в Википедии без какой-либо новой информации или анализа появляется ряд жёлтых публикаций в бульварном чтиве о «маньячке Петровой» —.в основе которых лежит всё та же фактура из фильма 2002 года. То есть имеет место логическая ошибка или уловка, при которой утверждение о том, что Петрова — маньячка и убийца выводится и тиражируется из одного-единственного источника, фильма, который Арбитражный комитет уже оценил как сомнительный и не показывающий значимость, да ещё содержащий постановочные съёмки. — Leonrid (обс.) 10:41, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • и у вас есть пруфы на это? Или это ваши рассуждения? ShinePhantom (обс) 11:39, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • (ч.м.) Коллега, а разве на это нужны пруфы? В обсуждении достаточно и собственных рассуждений, а вот на сведения в статье пруфы нужны. Если посмотреть на "источники" попристальнее, становится отчетливо видно, кто с кого что списал: каждый следующий брал вранье предыдущего и добавлял свое, знаем мы, кто и как их пишет. Конечно, никто с первоисточником (фильмом) свои тексты не сопоставлял, вот и получается, что в фильме преступница всегда быстро и хитро убегала и поэтому ее долго (аж три недели!) не могли найти, а в статье - "абсолютно не боялась поимки" и далее в источнике про то, как она смаковала агонию жертв (которые в большинстве живы, вообще-то). При таких источниках нужны железобетонные перекрёстно-проверяемые доказательства каждого факта, и это ВП:БРЕМЯ того, кто вносит эти данные в статью. Да и "научную статью" я бы всерьёз не воспринимала, просто проглядите ее, не поленитесь. Томасина (обс.) 12:58, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я что-то не вижу противоречия в том, чтобы быстро и хитро убегать и при этом не боятся поимки, также не вижу противоречия в том, что преступница кого-то не смогла убить, а кого убила, то смаковала агонию. нужны железобетонные перекрёстно-проверяемые доказательства каждого факта Каких именно фактов? Что она убегала или не убегала? — Fugitive from New York (обс.) 19:30, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • ок, оставим вопрос в стороне. Про ПРОВ в проекте ничего. Речь о том, что она достаточно известна аже за пределами узких кругов специалистов, это не имеет отношения к написанного по ссылкам, пусть даже они одну статью рувики сорок раз перерабатывали, если это разные люди, разные сайты, разные источники. Достаточно ли этого? Или требуется много узкоспециализированных криминалистических АИ с упоминаниями, ну или хотя бы один, но с прямым утверждением о ее широкой известности и из ряда вон выходящести? ShinePhantom (обс) 19:45, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • (ч.м.) Имхо, хватило бы и одного, но с прямым утверждением об "из ряда вон", как это написано в правиле, и безусловно авторитетного. Томасина (обс.) 08:08, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Значимость серийных убийцПравить

Последнее сообщение: 3 года назад57 сообщений9 человек в обсуждении

До настоящего момента в проекте (в том числе при подведении итогов по удалению) фактически считалось, что если человека источники называют «серийным убийцей» (см. серийное убийство), то это само по себе означает, что он совершил из ряда вон выходящий поступок, и является значимым по ВП:ДРУГИЕ. Если АК действительно считает, что это не так, прошу явно указать на это в проекте решения. Это может повлиять на судьбу значительного количества существующих статей Википедии. Я выборочно проверил 5 статей из категории Категория:Серийные убийцы по алфавиту — из них 2 (Бандей, Томас, Кузьмин, Владимир Иванович), согласно предложенным АК критериям подлежат выставлению на удаление. Т.е., если распространить на всю категорию, составляющую 390 статей, то более 100 статей предположительно по новым рекомендациям АК должны быть признаны имеющими сомнительную значимость и выставлены на удаление. aGRa (обс.) 17:12, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • не думаю, что есть консенсус о том, что совершение серийного убийства - выходящий из ряда вон поступок. Я такого мнения раньше даже не встречал, ну или не запомнил. ShinePhantom (обс) 08:30, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну тут возникает вопрос: если многократное совершение одного из самых тяжких преступлений, известных человечеству (более тяжкие — только теракт со множественными жертвами, геноцид и военные преступления), не считать за «из ряда вон» — то что тогда считать? aGRa (обс.) 11:05, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • ну если ты так уверен, давай предложи отдельный пункт в БИО, что сообщество решит, у меня пока нет четкого мнения. Хотя сразу вижу проблему с отнесением к серии. Наши и американские криминалисты по разному считают, а про прочие страны вообще не в курсе ShinePhantom (обс) 11:46, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я вижу достаточно большой пласт статей, которые спокойно пишутся годами, на КУ (а я за КУ систематически слежу уже лет 10) попадают редко, а если попадают, достаточно часто оставляются. Для меня это вполне достаточное свидетельство фактического консенсуса за значимость. Зачем тратить ресурсы сообщества на отдельный пункт правил, если всё и так более-менее работает? Вот если работать перестанет (например, если будет принято решение АК по данной заявке в текущих формулировках, и начнётся массовый вынос статей о серийных убийцах на КУ) — тогда имеет смысл этим озаботиться, но уж всяко не мне, а, например, авторам этих статей. aGRa (обс.) 12:06, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • (ч.м.) Коллега, а я припоминаю, что каждый раз на КУ вновь поднимается вопрос об "априорно значимых серийных убийцах" и каждый раз появляется ответ "нет" и предъявляются достаточные источники. На мой взгляд, утверждение о наличии консенсуса ошибочно. Томасина (обс.) 13:03, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Тогда, думаю, АК не составит труда добавить в решение это утверждение и несколько ссылок на обсуждения в его подтверждение? NBS (обс.) 16:53, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • (ч.м.) Вряд ли. Заявитель не задавал нам вопроса об имманентной значимости серийных убийц и маньяков. А даже если бы и задал, полагаю, ему предложили бы выяснять это установленным способом - обсуждением или опросом. Томасина (обс.) 17:37, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • и каждый раз появляется ответ "нет" и предъявляются достаточные источники О каких источниках Вы говорите, уважаемый арбитр, можете привести пример? Сколько я сижу на КУ, часто такие статьи пишутся на основании чуть ли не первичных источников, вроде материалов следствия и суда, а итог администратора зависит от того как он трактует совершенное преступление, из ряда вон это выходящий поступок или нет. — Fugitive from New York (обс.) 19:19, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ну давайте проверим — поиск на ВП:КУ у нас есть. Ищем по словосочетанию «серийный убийца», откидываем тех, кто в итоге не был признан серийным убийцей. Имеем:
Это то, что нашлось на первых двух страницах поисковой выдачи. Ни одного случая, когда статья о серийном убийце при наличии хотя бы новостных, но достоверных источников была удалена по незначимости я не нашёл. Были удаления по ВП:ПРОВ либо в связи с тем, что причастность лица к совершению преступлений, была сомнительна, либо по отсутствию серийного характера у преступления. Всех серийных убийц, о которых хоть что-то было в источниках, оставляли. aGRa (обс.) 19:33, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • И да, ничего подобного «каждый раз на КУ вновь поднимается вопрос об "априорно значимых серийных убийцах" и каждый раз появляется ответ "нет"» в этих обсуждениях не наблюдается. Напротив, все участники более-менее согласны, что если человек совершает именно серийные убийства (не множественную бытовуху, не убийство нескольких человек по корыстным побуждениям, а именно серийное преступление, является т.н. «маньяком»), значимость есть и вопрос только в наличии достаточного количества источников (в том числе новостных и авторитетных первичных), чтобы написать статью. aGRa (обс.) 22:19, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ч.м.) Я думаю, что просто стоит вопрос об априорной значимости обсуждать на форуме правил, предложив занести явным образом в ВП:ДРУГИЕ про значимость серийных убийц, это вопрос не для рассмотрения в АК. В данном же случае тут проблема ещё в АИ, фильм, который просмотрел один из арбитров, оставил ощущение, что он основан в основном на домыслах создателей, фактов там мало. И снят он до судебного процесса. А другие АИ основаны или на этом фильме, или там простое упоминание. Vladimir Solovjev обс 08:18, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вопрос для рассмотрения АК — это значимость текущей статьи по ВП:ДРУГИЕ. В проекте решения делается вывод об отсутствии значимости по ВП:ДРУГИЕ. Этот вывод является очень странным, исходя из текущей практики проекта. В отсутствие контрпримеров, это будет первый случай, когда серийное убийство не признали «из ряда вон выходящим поступком». В данном случае отягощающим фактором выступает ещё и то, что преступник — женщина, а совершение такого преступления женщиной — это значительно более редкий и «из ряда вон» выходящий поступок. АК, безусловно, вправе принять именно такое решение, но надо учитывать, что это будет иметь достаточно серьёзные последствия — на КУ пойдёт поток статей о серийных убийцах. Более того, если вы примете решение о том, что ВП:НЕНОВОСТИ применимо к людям (как это следует из текущего проекта), к этому потоку присоединится ещё куча статей о людях (преступниках и не только), которые написаны в основном по новостным источникам (а это достаточно типичная ситуация). Если проблема в основном в АИ — уберите из проекта рассуждения о значимости и оставьте только оценку авторитетности источников. И пусть сообщество при повторном обсуждении на КУ уже решает, есть ли значимость и можно ли написать статью на источниках, которые остались. aGRa (обс.) 10:08, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • (ч.м.) В общем, будем ещё обсуждать. Vladimir Solovjev обс 11:18, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • (ч.м.) Коллега, я уверена, что признавать персонажа статьи совершившим "из ряда вон выходящий поступок" должны не арбитры, а АИ. Я такого источника не увидела. Томасина (обс.) 16:54, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • АК:936. Необязательно АИ, может быть и консенсус сообщества. aGRa (обс.) 17:29, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Не совсем так. Консенсус сообщества может быть за то, чтобы оставить статью несмотря на отсутствие доказательств того, что поступок является из ряда вон выходящим. Томасина (обс.) 17:33, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • И правило, и АК:936 не считают единственным доказательством этого присутствие в АИ фразы «имярек совершил из ряда вон выходящий поступок». aGRa (обс.) 18:25, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • (ч.м.) Да, слова могут быть и другими, смысл должен быть таким. АК:936... ну что ж поделаешь, формальную логику не всегда легко преобразовать в связный текст. Томасина (обс.) 05:45, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • В этом вашем высказывании меня смущают несколько вещей. Во-первых, отсутствует указание, что это ваше частное мнение — это согласованное мнение всего Арбкома? Во-вторых, сам подход: если в правиле и предыдущем решении написано что-то, что не соответствует моим/нашим убеждениям, тем хуже для правила и предыдущего решения. В-третьих, вы хотите довольно странных вещей. Авторитетные источники не пишут «имярек совершил ужасающее, выходящее за все возможные рамки, исключительное злодеяние». Такой стиль характерен для кликбейта в стиле Экспресс-газеты. Авторитетные источники в большинстве своём достаточно сухо излагают факты, воздерживаясь от субъективных оценок — а «из ряда вон» это, как ни крути, субъективная оценка. Предполагается, что читатель этих источников достаточно умён, чтобы понять, что если человек, скажем, убил и съел несколько детей, это исключительное и из ряда вон выходящее преступление. Да, на подобный случай легко найти оценки в стиле «зверское преступление, попирающее самые основы человеческой природы» — но это будут ни разу не АИ. То же самое, кстати, с положительными оценками: если в источнике прямо написано, что человек совершил исключительный, выдающийся поступок — это в 90% случаев ни разу не АИ, а проплаченная пиар-публикация. aGRa (обс.) 09:55, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • (Ч.М.) Охотно верю, что у вас в криминологии так. Но есть же учебники, некоторым образом вполне себе кликбейт-АИ, а также диссертации и прочая. Томасина (обс.) 18:39, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Ни в учебниках, ни в диссертациях, ни в приличных СМИ такого кликбейта нет. aGRa (обс.) 18:52, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Да, и к слову. У нас рассматривается значимость женщины, которая совершала серийные убийства по «мужскому» типу, то есть в одиночку, незнакомых жертв и с сексуальным подтекстом. Это настолько «из ряда вон выходящее», что Уорнос, Эйлин, совершившую в 1989 году аналогичные деяния, считают «первой в Америке женщиной-серийным убийцей» [4], дело Уорнос источники прямо называют уникальным. Как человек, немного разбирающийся в криминологии, подозреваю, что женщин, совершавших серийные убийства по такому типу, наберётся меньше, чем людей, летавших к Луне. Если это не «уникально» и «из ряда вон» — тогда я не знаю, что вообще может быть «уникально» и «из ряда вон». aGRa (обс.) 18:21, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • (ч.м.) Пусть человек, разбирающийся в криминологии, напишет об этом в АИ. Из фильма, между прочим, "сексуальный подтекст" не следует. Томасина (обс.) 05:47, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • КМК, мы уже отошли от уровня АК и находимся на уровне КУ. Ну ОК. Образцов В.А., Богомолова С.Н. Криминалистическая психология Юнити-Дана, Закон и право; 2002г. , 448 стр. "1.6. "Ангелы смерти", или серийные убийцы с женским лицом / Это – не гипотеза, не выдумка, не сон. Это – факт. Удручающий, пока еще сравнительно редкий, но тем не менее реальный факт. И среди женщин встречаются любители потешить душу рукотворными смертями". И дальше рассказывают про отравительниц. Или СОВРЕМЕННЫЙ ВЗГЛЯД НА КРИМИНОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ СЕРИЙНОГО УБИЙЦЫ - Чаще всего маньяками становятся мужчины (около 80%), достаточно редко - женщины. И при этом ОСОБЕННОСТИ ЛИЧНОСТИ ПРЕСТУПНИКА В КОНТЕКСТЕ КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ СЕРИЙНЫХ УБИЙСТВ - Как было сказано ранее для «почерка» серийных убийц-женщин характерен отличительный способ совершения преступления - отравление. --wanderer (обс.) 06:31, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Что бы было понятно: серийные убийства явно «из ряда вон» по сравнению со всеми убийствами. женщины-серийницы - «из ряда вон» по сравнению со всеми серийниками, женщина-серийница по мужскому типу преступлений (не отравительница, не душительница и не мучительница) - «из ряда вон» по сравнению со всеми женщинами-серийницами. Более «из ряда вон» и быть уже не может. --wanderer (обс.) 10:11, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Что касается «сексуального подтекста» — у нас так-то пять выбранных преступницей незнакомых жертв, все пятеро — мужчины. Если у вас имеются основания предполагать, что жертв не выбирали в основном по гендерному признаку — я их как-то не вижу. От вас хочу поинтересоваться: вы самостоятельно разобраться в вопросе того, насколько часто встречаются преступления, подобные рассматриваемым, хоть немного пытались? Или вам это не интересно и вы готовы принять решение, не вникая в суть дела? aGRa (обс.) 10:03, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • (Ч.М.) Нет, коллега, я вполне вникла. Но поверьте, все те люди, кого мне хотелось в жизни убить, были абсолютно незнакомыми мне мужчинами. Я считаю, дело в самих мужчинах, и никакого "сексуального подтекста". Не буду Вас расстраивать, более подробно описывая их действия, которые вызвали у меня такую реакцию. Томасина (обс.) 18:44, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Я не знаю, почему вынужден объяснять столь очевидные вещи, но хотеть убить — это не убить. Если вы действительно считаете, что в обсуждаемом случае «дело в самих мужчинах» — я настоятельно прошу вас отстраниться от дальнейшего обсуждения и вообще принятия решения по этой заявке. Ещё нам арбитров, практикующих виктимблейминг и заявляющих, что убитые серийной убийцей люди сами виноваты не хватало. aGRa (обс.) 18:55, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Присоединяюсь к сказанному выше. Арбитр Томасина, Вы действительно считаете, что в преступлениях Петровой тоже было «дело в самих мужчинах»? — Fugitive from New York (обс.) 19:16, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ничего подобного я не считаю. Только то, то половой состав убиенных сам по себе не свидетельствует о сексуальном подтексте. Томасина (обс.) 05:23, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Между выбором жертв по гендерному признаку и сексуальным подтекстом убийств есть существенная разница. Есть АИ на то, что гражданка П. при подготовке и/или совершении убийств испытывала переживания сексуального характера? Или на то, что метод взаимодействия с жертвами с её точки зрения символизировал половой акт в активной роли?— Yellow Horror (обс.) 21:57, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Похоже, вы понимаете сексуальный подтекст как-то более однонаправленно. У серийных убийц это могут быть любые переживания, связанные именно с полом жертвы. Он есть у мужчины, убивающего женщин, потому что они все шлюхи (или наоборот, потому что они его отвергли), или у женщины, убивающей мужчин, потому что они все насильники и так далее. aGRa (обс.) 23:20, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • То есть, если у гипотетического гражданина А. потекла крыша на тему недопустимости перенаселения Земли, и он начал без устали убивать женщин детородного возраста и младше, не трогая мужчин, то это убийства с сексуальным подтекстом?— Yellow Horror (обс.) 23:53, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Криминолог во мне говорит, что да. Логичный псих в этом случае убивал бы всех подряд, кроме вышедших из репродуктивного возраста, а раз выбирает именно женщин, значит, имеется иррациональная сексуальная мотивация. Но чтобы без внутренних криминологов — вот есть кейс Уорнос, Эйлин, которая настолько уникальна, что есть пачка полностью авторитетных источников, пишущей о ней как о первой женщине — серийной убийце в США (на минуточку, стране, из которой происходит хорошее такое большинство известных миру серийных убийц). Вы как, очень серьёзную разницу видите между modus operandi и мотивацией её и гражданки Петровой? aGRa (обс.) 00:04, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Но, коллега, имея целью глобальное снижение народонаселения, убивать только женщин - предельно рациональная линия поведения. Снижение количества мужчин в популяции практически не влияет на скорость воспроизводства и, таким образом, не способствует выполнению стоящей перед гражданином А. задачи. В то же время, если ему удастся достаточно снизить количество женщин, мужчины начнут конкурировать за оставшихся и вполне эффективно снизят свою численность сами.— Yellow Horror (обс.) 08:40, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Что касается кейса Уорнос, Эйлин, я прочёл русскую и, на всякий случай, английскую статью Википедии о ней. И нахожу modus operandi гражданки П. существенно отличным. У. убивала мужчин после более или менее продолжительного контакта: жертвы сами приглашали её с сообщницей сесть к ним в автомобиль. Свои действия У. объясняла либо намерением жертв изнасиловать её, либо своим намерением совершить безнаказанный грабёж. В первом варианте, сексуальный подтекст никаких сомнений не вызывает. Во втором варианте он хотя бы присутствует в способе завлечения жертв ограбления. П. же убивала случайных прохожих и, кроме собственно акта нанесения телесных повреждений, никак с жертвой не взаимодействовала: не вступала в вербальный контакт, не убеждалась в смерти атакованного, не грабила тело. При этом (со слов следователей в фильме) вполне осознавала, что атакует совсем не того человека, который причинил ей реальный или воображаемый вред, а всего лишь чем-то похожего. Извините, но сексуальный подтекст в такой форме психопатического поведения без констатирующего его авторитетного источника я усмотреть не могу: где гарантия, что если бы на работе её третировала злобная начальница, П. не пошла бы убивать пожилых женщин с крашеными волосами?— Yellow Horror (обс.) 08:40, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                      • А зачем, собственно, мы всё это обсуждаем? То оперные певцы, то «сами виноваты», то теперь «половой акт в активной роли». Что дальше, будем выяснять, сколько раз Петрова проворачивала нож в горле жертвы? Как это на значимость то влияет? — Fugitive from New York (обс.) 00:08, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Ну вот коллега считает, что характер убийств именно что дает значимость. Томасина (обс.) 05:20, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                          • И коллега всё правильно считает, и сообщество так считает, что коллега наглядно доказал на примерах. Непризнание этого в решении АК приведёт к тому, что сообщество в свою очередь не признает это решение, и следующий состав АК его отменит. — Fugitive from New York (обс.) 12:16, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                            • (ч.м.) Я не вижу, чтобы сообщество так считало, Вы и коллега aGRa, кто-то ещё, но не сообщество. Попробуйте организовать обсуждение или опрос, это будет конструктивнее, чем пытаться напугать АК. Томасина (обс.) 14:58, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Т.е. администраторы и итогоподводящие, регулярно и несколько лет работающие на КУ, чьи итоги приводил в пример уч. Grebenkov это у нас просто «кто-то ещё»? А кто же не «кто-то ещё»? Вас просили привести примеры, Вы их так и не нашли. Что же до опроса, Ваш коллега Vladimir Solovjev уже предлагал что-то подобное для поправки в ВП:ДРУГИЕ, хотя Вы же сами в своём проекте выводите преступников из под этого правила и применяете ВП:НЕНОВОСТИ никогда к людям не относившееся. Так что смысла в таких опросах нет. — Fugitive from New York (обс.) 15:34, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Очень странный совет, внести поправку в ВП:ДРУГИЕ. Во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО, уч. Grebenkov на примерах доказал, что в сообществе и так есть консенсус, что подобные преступники значимы. Во-вторых, Вы своим проектом как раз таки выводите преступников из под ВП:ДРУГИЕ, разрешая применять к ним ВП:НЕНОВОСТИ. И зачем эта поправка тогда? — Fugitive from New York (обс.) 14:32, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ч.м.) Ни один из итогов не был мотивирован тем, что персонаж - серийный убийца. Все они содержали нормальные аргументы, подтверждающие значимость этих конкретных людей (или не вполне подтверждающие, но это другой вопрос). Томасина (обс.) 16:51, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Хорошо, попробую максимально подробно объяснить. Для того, чтобы оставить статью по п.1 ВП:ДРУГИЕ, нужно показать наличие двух обстоятельств. Первое — значимость: персона совершила «тот или иной из ряда вон выходящий поступок». Это у нас определяется по источникам, где прямо сказано, что поступок является уникальным или из ряда вон выходящим, или из явного консенсуса участников обсуждения. Второе — проверяемость: должны быть источники, позволяющие написать о персоне энциклопедическую статью (иначе не выполняется ВП:ПРОВ). Это могут быть в принципе какие угодно источники, лишь бы достаточно авторитетные: сообщения СМИ о преступлениях и приговоре, материалы судов, фильмы на центральных каналах. В процитированных обсуждениях прослеживается достаточно чёткий консенсус участников по поводу того, что совершение серийного убийства достаточно для значимости. Более того, ни одного обсуждения, где был бы подведён итог «да, это серийный убийца, но этот поступок не является достаточно выходящим из ряда вон, чтобы признать значимость» я не нашёл. И вы, вероятно, не нашли, иначе бы уже процитировали. aGRa (обс.) 17:15, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не нашла, но и Ваши примеры меня не убедили. При том, что проверить утверждение, что удалённые убийцы не были серийниками, а просто бытовыми, тоже невозможно. Так что без обсуждения и итога нам к согласию всяко не прийти. Томасина (обс.) 17:39, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вам после избрания должны были выдать кнопку доступа к удалённым редакциям статей. Можете пойти и посмотреть, что же сделали те, статьи о ком удалили. Если там убийства ранее знакомых жертв по мотивации бытового характера или корыстные убийства — это не серийный убийца (по крайней мере, в понимании российской криминологической школы). В остальном это классическое «суслика видишь? а он ЕСТЬ!». Суслика (признанных незначимыми серийных убийц) никто не видит, но почему-то вы считаете, что он таки есть. aGRa (обс.) 18:36, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Попробую ответить Вам как человек, разбирающийся в другой теме. Если я утверждаю, что слушала певца, голос его уникален, поёт мастерски и поэтому лет через дцать его ждёт грандиозная слава. Вы мне поверите или попросите предъявить доказательства того, что он уже сейчас удовлетворяет требованиям ВП:КЗДИ? Я Вас глубоко уважаю, мне интересны Ваши умозаключения, но для подтверждения права статьи быть в Википедии мне нужны опубликованные ясные доказательства. Томасина (обс.) 05:54, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Извините, у нас тут всё ещё обсуждения Википедии, которые ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, или типичная контора, в которой никому ничего не надо, но вы принесите на всякий случай справку, что вы не верблюд, и лучше нотариально заверенную? Применительно к вашему примеру, если вы мне в обсуждении где-нибудь на КУ скажете, что оный певец — лауреат такой-то престижной профессиональной премии и выступал на таком-то важном фестивале, я вряд ли буду требовать у вас АИ, в которых буквально написано, что эта премия «весомая, авторитетная и престижная», что фестиваль — «наиболее значительный». А то так ведь можно и договориться до классического требования наших игроков с правилами «предоставьте мне авторитетные источники, в которых говорится, что вот этот источник — авторитетный». Это для того, чтобы написать в статье «X — исключительно редкое явление» мне нужно представить АИ, в котором это прямо написано. Для обсуждений достаточно, чтобы у меня была достаточно хорошо обоснованная позиция, с которой вы можете согласиться. Но ок, давайте поиграем в эту игру. Наиболее полная из более-менее открытых баз данных по серийным убийцам в мире за период с начала XX-го века поддерживается университетом Радфорда, штат Вирджиния. Вот статистика по ней, актуальная на 2016 год. В ней используется очень широкий подход к определению серийного убийства: убийство двух и более жертв одним и тем же преступником в разное время. Всего в этой базе 4743 преступника. Из них женщин — 541 (меньше, чем людей, совершивших орбитальный космический полёт). Это за более чем 110 лет и глобально во всём мире, напоминаю. Далее, есть вот такой вполне авторитетный источник, в котором имеется следующее заявление: «sexual or sadistic motives are extremely rare among female serial murderers. Psychopathic traits and histories of childhood abuse are often found among the very few female serial killers who have sexual or sadistic motives». И далее приводится подробное описание типичных для женщин мотивов совершения серийных убийств. Случай Эйлин Уорнос там тоже упоминается — как пример крайне нетипичного для женщины серийного убийства, совершённого на улице, а не в стенах дома, оружием, а не ядом, незнакомцев, а не друзей и членов семьи, и для получения личного удовлетворения и мести мужчинам (ничего не напоминает, а?). Из этого можно сделать вывод, что подобные убийцы составляют небольшую часть из общего числа женщин-серийных убийц: extremely rare — это вряд ли больше 5%. Как раз сопоставимо с числом людей, летавших к Луне (24). Этого уже достаточно или мне всё ещё нужно предоставить нотариально заверенную справку? aGRa (обс.) 10:25, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Интересно, кого на свете больше - серийных убийц или оперных певцов мирового класса? Между прочим, требовательность к доказательствам я не с собой принесла, придя в Википедию, это меня тут научили. В том числе битьем по рукам. В том числе Вы. Представить лучше не справку, а источник, где бы подобное мнение присутствовало рядом с фамилией Петровой. В этой базе Петрова есть? Томасина (обс.) 18:48, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Понятно, значит дальше играем в бюрократию и требуем справок о неверблюдности. Ещё и виктимблейминг включили и зачем-то приплели оперных певцов. Да ещё и с намёком на личную месть. Тратить время на вас здесь больше не считаю необходимым. Просто буду при каждой номинации на КУ очередной статьи о серийном убийце и прочих преступниках (по 5 штук в день) буду пинговать лично вас со ссылкой на решение АК и комментарием «вот эта участница потребовала для каждой статьи о преступнике представить источник высокой степени авторитетности, в котором прямо написано, что поступок выходит из ряда вон, и АК подписал. Мне очень жаль, но все претензии — к этой участнице». aGRa (обс.) 19:04, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • подумал, что по сути предлагается ответ на вопрос, сколько надо убить... ShinePhantom (обс) 17:29, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • По значимости серийных убийц консенсуса на форуме правил никогда и не было, и ссылок на такой итог не существует (не говоря о том, что ни один криминологический АИ гражданку П. к серийным убийцам не относит). Что касается малочисленности женщин-серийных убийц. По совокупности признаков можно выявить разные малочисленные подмножества убийц. Вероятно, совокупность признаков «женщина+убийца+серийная» (3 в одном) в самом деле выявляет не так много персон. Но, скажем, женщин, убивающих своих детей в отроческом возрасте (не новорожденных) — тоже очень мало, и тоже можно предполагать редкое подмножество. Возьмём этот пример — мать, по заключению экспертизы психопатка, без видимых причин жестоко убила 2-х сыновей 4 и 7 лет, сбросив их с 15 этажа. Это что, часто встречающийся тип женщины-убийцы? Конечно, нет. Тоже редкая совокупность признаков: «женщина+убийца+детоубийца» (3 в одном). Но у кого рука поднимется создавать статью о сумасшедшей, пусть даже она в безумии и расправилась с детьми? И так, по совокупности редких признаков, сочетающихся в одном человеке, всегда можно выявить кого-то якобы «уникального». Хотя на самом деле в деяниях умалишённых людей ничего из ряда вон выходящего нет, всё это не более, чем причудливые эксцессы тяжёлой формы психиатрического заболевания. — Leonrid (обс.) 15:53, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • И снова по кругу. "Следует отметить такую особенность, что российским женщинам-убийцам, в отличие от западных женщин или соотечественников мужского пола, не свойственна серийность. Наши соотечественницы чаще всего совершают убийства спонтанно и единомоментно. Одной из немногих российских женщин, совершивших серийные убийства, является Мария Петрова, которая в течение марта 2002 года убила двух мужчин и совершила нападение ещё на четверых." --wanderer (обс.) 20:27, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Выше арбитр отметила — [5] — что эту «научную статью» трудно воспринимать всерьёз. — Leonrid (обс.) 11:14, 25 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ничего особенного, что не позволило бы воспринимать эту статью как авторитетный источник в отношении рассматриваемого утверждения, я не вижу. aGRa (обс.) 12:15, 25 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Пункт 8Править

Последнее сообщение: 3 года назад22 сообщения7 человек в обсуждении

8. АК не находит в правилах и сложившейся практике запрета на создание статей о ныне живущих душевнобольных людях, совершивших преступление в состоянии невменяемости…

Полностью не уверен, но думаю, что рекомендация о нежелательности таких статей содержится в ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях — «В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда».

В нашем правиле явно говорится о «совершении преступления» и «приговоре суда». Невменяемые ныне живущие люди, говоря юридическим языком, не совершают преступления, они совершают общественно опасные деяния, за которые не могут нести уголовной ответственности, см. ст. 21 УК РФ. Невменяемость. Следовательно, ни состава преступления, ни приговора в отношении невменяемых нет (как и в обсуждаемой статье). А если даже в существующие статьи о современниках не рекомендуется добавлять такую информацию при таких обстоятельствах, то, по логике вещей, тем более нельзя на одном этом основании создавать новую статью? А ничем иным такие люди публично не известны? Просьба к арбитрам как-то прокомментировать и разъяснить в решении эту коллизию между п. 8 и ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях. — Leonrid (обс.) 09:26, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • в данном случае это явно проблема формулировок правила ВП:СОВР, который не вникает во все юридические аспекты и нюансы, а задает общий принцип. ShinePhantom (обс) 09:37, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Нет, вы ошибаетесь. Это отражение в правиле ВП:СОВР фундаментального общемирового принципа презумпции невиновности. Правило СОВР сформулировано корректно. После излечения в психиатрическом стационаре душевнобольные люди не получают даже судимости, они (в случае выздоровления) возвращаются к нормальной жизни не как бывшие преступники, а как ни в чём не виновные люди, пусть и нуждающиеся в медицинском наблюдении. И Википедия не может по своему усмотрению объявлять их преступниками и убийцами — иначе бы сама Википедия становилась для таких людей пожизненной мерой наказания. — Leonrid (обс.) 09:50, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • (ч.м.) Я скорее склонна согласиться, что это касается наших формулировок правил и формулировок в статье. Если верить вам, то в правиле к слову "преступление" следует добавить или "общественно опасное деяние". — Zanka (обс.) 11:44, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • возвращаются к нормальной жизни не как бывшие преступники - вы сами ответили на свой вопрос. В России несколько сотен, а то и тысяч Петровых, Марий Александровн. Вернувшаяся к нормальной жизни - это уже другая Петрова (а, скорее всего, уже и не Петрова). Верно и обратное - если ваша фамилия Чекатило, то люди будут вздрагивать, хотя настоящий преступник казнен. Macuser (обс.) 11:51, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы не уловили главного: преступники, отсидевшие свой срок, возвращаются к нормальной жизни как бывшие преступники, ранее судимые — а судимость после освобождения «влечёт за собой ряд негативных последствий как общеправового, так и уголовно-правового характера». Невменяемые после излечения в психиатрическом стационаре возвращаются к нормальной жизни как выздоровевшие люди — ранее несудимые, не поражённые в правах, без «негативных последствий уголовно-правового характера». Это ж совсем разные статусы, разная степень публичности. Излечившийся невменяемый так и остаётся непубличной личностью. — Leonrid (обс.) 12:13, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • С преступника спустя некоторое время также снимается судимость. Никакой разницы. aGRa (обс.) 12:21, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • в русском языке просто нет другого слова по отношению к "человеку, насильственно лишившему жизни другого человека общественно опасным способом, и не имея на то санкций со стороны государства, и не понесшему за это никакой юридической ответственности". ShinePhantom (обс) 11:54, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • От того, что убийца неподсуден по причине невменяемости и не может быть назван преступником, убийцей он быть не перестаёт.— Yellow Horror (обс.) 13:48, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мне представляется, что здесь основной смысл не в этикетке "преступник", а в подтверждении того, что деяния им действительно были совершены. Относительно Петровой существуют судебные акты, однозначно подтверждающие совершение ею убийств и покушений, так что ставить эти факты под сомнение нет никаких оснований. При этом для Википедии нет никакой разницы, осуждена ли она. Томасина (обс.) 13:06, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • На самом деле, о судебных актах в отношении Петровой и их конкретном содержании ни одно авторитетное СМИ, отвечающее требованиям ВП:АИ, ВП:СОВР, информации не публиковало. «Определение ВС РФ» по её делу размещено на самодеятельном сайте об убийцах и маньяках, не более того, а всё остальное — производные от того текста. А это весьма сомнительный сайт, никак не АИ. Насчёт того, что «для Википедии нет никакой разницы, осуждена ли она» — у меня мнение противоположное. Но факт, что серьёзные СМИ не делали судебные акты по делу Петровой публичными, тем более Википедии это неуместно. — Leonrid (обс.) 10:34, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Эта информация, разумеется, неверна, как и многие другие заявления участника Leonrid. Данное определение ВС РФ присутствует как минимум в СПС «КонсультантПлюс», карточка дела с полными ФИО, подтверждающая, что речь идёт о той самой персоне есть на сайте ВС РФ. aGRa (обс.) 11:05, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • По первоисточникам ВС РФ статьи в Википедии не пишут. А вторичные источники по судебным актам в надёжных медиа — где хоть один? — Leonrid (обс.) 11:08, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не вижу по указанной вами ссылке самого текста Определения ВС РФ. М. б. оно даже и в первоисточнике с учётом невменяемости фигурантки открыто не публиковалось? — Leonrid (обс.) 11:23, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • А он там и не должен быть. Полный текст — в КонсультантПлюс. aGRa (обс.) 11:49, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Обратите внимание, что в официально опубликованном на сайте КонсультантПлюс определении Верховного Суда РФ фамилия невменяемой фигурантки — не называется. Там указано только П. — несудимая. — Leonrid (обс.) 19:30, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Специально для вас приведена карточка дела на сайте ВС РФ, где указаны полные ФИО. aGRa (обс.) 19:31, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • По карточке дела на сайте ВС РФ статьи в Википедии не пишут. Публикация на сайте КонсультантПлюс содержит максимум того, что было уместно из судебного акта цитировать в медиа. Но даже и в этом виде — на неё никто не ссылается, и вторичных Авторитетных источников, анализирующих этот текст, личность персоны и само уголовное дело — нет. — Leonrid (обс.) 19:44, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Почему не пишут? Пишут. ВП:АИ: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Сайт ВС РФ — более чем надёжное место. aGRa (обс.) 19:45, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Пункт 7Править

Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
  • «АК полагает, что в фильме, из которого взят кадр для иллюстрации статьи, не исключена возможность использования постановочных съёмок» — резолютивная часть должна разрешать неоднозначности, а не создавать новые. Можно попытаться догадаться, о чём хочет сказать АК... Однако сравните, например, с постулатами «Отсутствуют основания считать данный кадр документальным» или «Отсутствуют основания считать, что изображено указанное лицо».
  • «Так как прояснение этих обстоятельств маловероятно…» — и вновь мы имеем не разрешение неоднозначности, но создание новой.
  • «… выставлено на КУ…» — для выставления на КУ решение АК, однако, не нужно, нужна аргументация для (возможного последующего) удаления. А раз так, то собственно аргументация АК уже должна являться основанием/обоснованием по удалению/сохранению файла сама по себе без какого-либо нового обсуждения (не касаясь обсуждения собственно обоснования/решения АК).
  • «… ВП:КДИ…» — и при чём тут КДИ, если эта исковая проблема касается файлаЕ в независимости от его лицензии? Alex Spade 22:18, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Пункт 6Править

Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Думается, что обсуждение проведено настолько подробное и уже многоэтапное, что вердикт АК сам по себе должен являться последним, окончательным итогом по удалению/сохранению статьи в целом. Представляется избыточной рекомендация «статья может быть выставлена на КУ на повторное рассмотрение». Вряд ли новое рассмотрение на КУ будет более авторитетным, чем в Арбитраже, — ведь все аргументы уже предъявлены здесь. — Leonrid (обс.) 11:23, 25 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Критерии значимости преступников (из архивного обсуждения 2016 года)Править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Представляет интерес фрагмент архивного обсуждения 2016 года Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Критерии значимости преступников:

  • Ну чтобы хоть было что обсуждать — вот из англовики:
    • Если персона известна только в связи с совершением преступления или судебным процессом, и энциклопедическую информацию о ней можно разместить в существующей статье Википедии (например, о самом преступлении), отдельную биографическую статью создавать не следует.
    • Если нет статьи, в которую можно было бы поместить информацию о персоне, отдельная биографическая статья может быть создана только в следующих случаях:
      • жертва преступления — широко известное публичное лицо национального или международного масштаба (например, политик или знаменитость);
      • мотив или способ совершения преступления является необычным или признан заслуживающим внимания по иным причинам, в результате чего преступление стало хорошо документированным историческим событием. По общему правилу, свидетельством исторической значимости является устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках, которое выходит за пределы новостей о текущих событиях, при условии, что роли персоны в событии уделяется существенное внимание.
  • Меня, в целом, такой расклад бы устроил — если у нас есть статья о событии, проходящая через фильтр ВП:НЕНОВОСТИ, всё сливается туда, отдельная статья не нужна. Если у нас такой статьи нет — то статью создаём только по факту доказанной исторической значимости и внимания источников именно к личности преступника, а не к событию в целом. Но это предсказуемо не устроит тех, кто пишет статьи о заурядных убийцах двух-трёх человек, потому что 99% этих убийц через данный фильтр не пройдёт. --aGRa (обс) 19:45, 23 июля 2016 (UTC)

В данном случае «исторической значимости», «хорошо документированного исторического события», «устойчивого освещения события в авторитетных вторичных источниках» — не наблюдается. — Leonrid (обс.) 13:36, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Апелляции к протухшему обсуждению 3-х летней давности без какого-либо итога у нас не имеют смысла. Согласно АК:1014, это более чем достаточный срок, чтобы считать, что консенсус, даже если он и был (чего в этом обсуждении не особенно наблюдается), то изменился. aGRa (обс.) 14:03, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

О решенииПравить

Последнее сообщение: 3 года назад11 сообщений8 человек в обсуждении

По сравнению с АК:936 это решение производит удручающее впечатление, прежде всего тем, что АК решил переподвести итог, а не проанализировать соответствие предыдущих итогов правилам. При этом аргументы за оставление статьи, приведённые в обсуждении ShinePhantom и Grebenkov, были начисто проигнорированы. Поскольку двое из действующих арбитров (ныне бюрократы) подписывали то решение и я знаю, насколько они могут внимательны как к принципиальным моментам, так и к мелочам, меня не оставляет впечатление, что они в лучшем случае прочитали решение по диагонали. — Fedor Babkin talk 19:00, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • См. ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Тексты о современниках, основанные на сомнительных материалах и без показанной значимости, по правилу должны удаляться максимально быстро, насколько это возможно. — Leonrid (обс.) 19:29, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Подана заявка на восстановление: Википедия:К восстановлению/26 августа 2019#Петрова, Мария Александровна. aGRa (обс.) 19:57, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Последующие показы фильма на других каналах без дополнения аналитическими материалами не означают длящегося интереса СМИ к преступлению или преступнику. — это феерично. У меня просто нет цензурных слов, чтобы это прокомментировать. Кадош (обс.) 20:11, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • вот как ни странно, я чувствую, что понимаю, что хотели сказать этим пунктом, и в принципе согласен. Проблема в формулировках ShinePhantom (обс) 09:54, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Серия из документального цикла - более «капитальное» произведение, чем газетная статья. Если уж серию отсняли, и цикл — не полный отстой, её точно будут время от времени повторять. Проявлением долговременного интереса к героине именно этой серии такие повторы действительно не являются.— Yellow Horror (обс.) 19:43, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Понятно, что повторный показ материала на другом канале не означает, что интерес к теме у этого канала настолько же велик, как и в момент отснятия документального фильма. Но вот что-то я не припомню, чтобы новостные сюжеты с одного канала перепоказывались по прошествии времени на других. Это заставляет задуматься о правильности трактовки арбитрами этого материала как «не выводящего тему статьи из под действия правила ВП:НЕНОВОСТИ». Лично мне очевидна неправильность этой трактовки. Но я не арбитр, естественно. — Good Will Hunting (обс.) 09:33, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не согласен с трактовкой НЕНОВОСТИ в п.3. Публикация от 23 апреля в новостном СМИ — это действительно источник, который не даёт выхода за пределы НЕНОВОСТИ, созданный по горячим следам после события. А Документальный детектив — это вполне себе источник, показывающий некую долговременную важность события, и принципиально отличающийся от новостных как выбором тем, так и характером освещения. Большинство событий там — многолетней давности, и то, что туда попал сравнительно свежий эпизод не делает источник и публикацию новостной. Просто так совпало. Примечательно, что в теле заявки нет требования признать этот источник «новостным». Если же принимались во внимание другие аргументы, в том числе высказанные на СО заявки, то тогда неясно, почему проигнорировано мнение нескольких участников про то, что этот случай можно рассматривать как «кейс-стади» — а это ещё одна предпосылка не считать событие рядовым новостным. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Открыто обсуждение на форуме правил по поводу необходимости прямого указания в источниках на экстраординарный характер поступка: Википедия:Форум/Правила#Допустимость предложенной АК трактовки п. 1 ВП:ДРУГИЕ aGRa (обс.) 17:48, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

О статье О. Ю. Ильченко "Биологические теории о преступной активности женщин" в журнале "Криминология" (2013 год)Править

Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В связи с противоречивыми оценками в материалах иска и его обсуждении базового источника, статьи Оксаны Юрьевны Ильченко (ныне Каплун) «Биологические теории о преступной активности женщин» (2013), где впервые было вскользь упомянуто о Марии Петровой как о «серийном убийце», после объявления окончательного решения по иску связался с автором по электропочте и запросил её об истории создания научной статьи. Вот все фактические выдержки из поступивших мне от О. Ю. Ильченко (Каплун) ответов в августе-сентябре 2019 года:

С материалами уголовного дела Петровой я точно не знакомилась.

В то время я перевела и прочла книгу о женщинах - серийных убийцах в США и Англии. И пришла к мнению, что нам в этом смысле повезло, таких злодеек не было. В то же самое время нашла материал о Петровой. Источник - интернет, а вот какой сайт не помню уже. Возможно, что Википедия, а может быть новостная лента. Тк я тогда много о женщинах - убийцах читала, в основном новости, об убийствах детей матерьми. Вполне возможно, что на каком-то из сайтов была информация о Петровой.
Пыталась найти свои записи того периода, но ничего не сохранилось.

После написания статьи судьбой Петровой я больше не интересовалась.

К сожалению я писала эту статью более 5 лет назад и уже не помню многих нюансов.
Орфография и пунктуация автора сохранены

Если кому-то из арбитров для сведения, общей информации или прочего понадобится оригинал данной неконфиденциальной переписки, то он доступен. — Leonrid (обс.) 16:29, 15 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:О_статье_Петрова,_Мария_Александровна&oldid=102178432