Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Арбитраж:Трактовка правила о консенсусе — Википедия
Википедия

Арбитраж:Трактовка правила о консенсусе

Арбитраж Обсуждение
(перенаправлено с «Арбитраж:1014»)
↱
  • АК:1014

Заинтересованные стороны:

Поскольку в конфликте вокруг «кавычек внутри», приведшем к заявке, в разной степени приняло участие достаточно много участников (higimo, MaxBioHazard, Michgrig, Джек, который построил дом и др.), а принятия каких-либо персональных мер я не предлагаю, то включение в заинтересованные стороны других участников я оставляю на усмотрение их самих и АК. NBS (обс.) 16:30, 2 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление и требования NBS

Ссылки на ключевые обсуждения

1. Консенсусность изменения Викификатора

Как я полагаю, поднятые в данной секции вопросы не связаны с признанием (не)консенсусности итога опроса; если АК согласится с этим, просьба рассмотреть эти вопросы в первоочередном порядке и принять по ним частное решение.

Обсуждение Википедии:Викификатор#Кавычки внутри: после указания участником higimo на итог опроса администратор Michgrig подтвердил корректность предлагаемых изменений — обе реплики были сделаны 13 октября 2015 года; 6 марта 2017 года инженер Джек, который построил дом внёс изменения в Викификатор. Обсуждение участника:Jack who built the house#Изменения в Викификаторе: 24 марта 2017 года я попросил на основании оспаривания итога опроса отменить изменения Викификатора, мне было отказано.

По трактовке правил:

  1. Порядок оспаривания действий инженеров
    Правило ВП:Инженеры ничего не говорит об оспаривании правок, совершённых инженерами в рамкам их компетенции. Прошу АК дать рекомендации по процедуре оспаривания таких правок.
    • Как видно из опроса по введению флага (там это наиболее наглядно), флаг инженера вводился как исключительно технический, по возможности без какой-либо социальной нагрузки. В связи с этим, полагаю, при любом оспаривании правки, совершённой инженером в рамкам его компетенции, он должен или отменить правку, или попросить оценить эту просьбу одного из незаинтересованных администраторов; исключение — явно деструктивные, технически некорректные (осуществление которых приведёт к некорректной работе) или же полностью неаргументированные оспаривания. Да, порядок оспаривания должен быть отражён в правиле — но до изменений в правиле какие-то рекомендации нужны, и дать их может только АК.
  2. Необходимость отдельного обсуждения на форуме
    Прошу АК прокомментировать, в каких случаях изменения в руководство ВП:Оформление статей достаточны без каких-либо дополнительных обсуждений, а в каких — нет.
    • ВП:ОС — не правило, а руководство (и принималось оно в те времена, когда разница между ними была гораздо существенней, чем сейчас); но даже если бы оно было правилом, то всегда остаётся возможность аргументированно его игнорировать в какой-то отдельной статье или группе статей. По некоторым из положений ВП:ОС сложился более жёсткий консенсус, и где была техническая возможность, реализация таких положений была автоматизирована с помощью Викификатора. Но это не значит, что любые изменения ВП:ОС при наличии технической возможности должны включаться в Викификатор. Когда в ВП:Консенсус говорится, что всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур», то речь идёт, в частности, и о подходящем месте. Как я полагаю, для определения, следует ли вносить изменения в Викификатор на основе изменений в ВП:ОС, таких места два: 1) место, где обсуждались изменения в ВП:ОС; 2) если там вопрос вообще не был поднят либо по каким-либо причинам его решение было отложено на более поздний срок — форум; страница Обсуждение Википедии:Викификатор для нахождения консенсуса по такому вопросу подходящей точно не является.

Частное: прошу признать изменения Викификатора, произведённые 6 марта 2017 года, неконсенсусными. NBS (обс.) 16:30, 2 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

2. Консенсусность итогов

Опрос «Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками» был проведён в 2009—2010 годах (за 2011 год в основной его части — единственная реплика). Первый вариант итога был подведён 6 ноября 2012 года и оспорен мною, так как единственная аргументация в нём была — «большинство участников опроса высказалось за то, чтобы…» — то есть подсчёт голосов в чистом виде. Второй итог был предложен участником higimo 17 апреля 2014 года и оспорен участником DmitTrix. Позже к оспариванию присоединился и я; у меня было несколько аргументов, в том числе и такой: «подводить итог по опросу, в котором наибольшая активность была 5 лет назад, а последние 4 года в нём практически не было правок, я не считаю корректным по крайней мере по вопросам, по которым нет явного консенсуса» — этот аргумент никто даже не попытался оспорить.

Третий вариант итога был предложен 31 августа 2015 года участником MaxBioHazard; в нём вновь в явном виде присутствовал подсчёт голосов; аргументы из основной части опроса анализировались выборочно (в частности, вообще не были упомянуты некоторые аргументы, по которым возник спор при оспаривании предыдущей попытки итога); не был упомянут и мой аргумент о слишком большом сроке между опросом и подведением его итога. Зато в проекте итога присутствовала фраза «Проект итога может быть оспорен в течение недели, после чего станет окончательным». 11 сентября 2015 MaxBioHazard объявил итог окончательным и внёс на его основе изменение в ВП:ОС. Насколько я знаю, достаточно широкого оповещения не было ни о проекте итога, ни об итоге, ни о внесении изменении изменений в руководство (изменение статуса на странице ВП:Опросы и в шаблоне {{актуально}} я достаточно широким оповещением не считаю — они и так-то не слишком удобны для отслеживания, а уж тем более для отслеживания настолько старых опросов).

По трактовке правил:

  1. Подведение итогов старых обсуждений
    Прошу АК прокомментировать: насколько правилу ВП:Консенсус соответствует подведение итогов старых (закончившихся более года-двух и более назад) обсуждений (ОБП, опросов, возвращённых из архива тем на форуме и т. п.) без возобновления обсуждения?
    • «Консенсус может меняться» — так назван целый раздел правила. Однако подобное — без возобновления обсуждения — подведение итогов в принципе не рассчитано на высказывание новых аргументов; а если новые аргументы будут учитываться, то это будет фактическим возобновлением обсуждения.
  2. Консенсусность давних итогов, подведённых с грубым нарушением правил
    Прошу АК прокомментировать: можно ли считать консенсусными изменения в правила, внесённые относительно давно на основании итогов, которые были подведены явно некорректно с точки зрения правила ВП:Консенсус, и есть разумные основания полагать, что значительное число заинтересованных в рассматривавшемся вопросе участников оказались не в курсе этих изменений из-за недостаточного оповещения?
    • Повторю часть своей аргументации с ФА: я считаю «легитимизацию» подобных поправок фактически зелёным светом уже сознательно-деструктивным подобным действиям — и если даже считать все аргументы о неконсенсусности недостаточными, я считаю, что подобного нельзя допускать хотя бы по ВП:ИВП по сумме всей аргументации. Я не рассматриваю случаи, когда доказательства консенсусности появились позже — например, это поправка позднее широко обсуждалась в другом подходящем месте.

Частное: прошу признать итог опроса «Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками» некорректным, отменить внёсённое на его основании изменения в ВП:ОС и констатировать невозможность определение текущего консенсуса на основании столь старого опроса. NBS (обс.) 16:30, 2 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Доарбитражное урегулирование

Невозможно по следующим причинам: указанные выше обсуждения (особенно на ФА) показали слишком большие разногласия в трактовке правила ВП:Консенсус; никто из администраторов на ФА не высказался о намерении разрешить данный конфликт, а если бы даже кто-то и попытался, то с учётом отмеченных выше разногласий с крайне высокой вероятностью конфликт всё равно дошёл бы до АК. NBS (обс.) 16:30, 2 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Jack who built the house

1. Обстоятельства, окружающие изменение Викификатора, и обязанности инженеров

Для начала уточню один существенный момент. Заявитель пишет:

«24 марта 2017 года я попросил на основании оспаривания итога опроса отменить изменения Викификатора, мне было отказано».

Про «отказано». Свою позицию я высказал словами «Полагаю, что есть здравый смысл в словах Йоханна. Я не готов предпринимать каких-либо действий». Слова Йоханна (Saint Johann) были: «Независимо от того, насколько корректно был подведён сам итог, тот факт, что за два года не нашлось желающих изменить его фактический результат, уже говорит о том, что для отмены того изменения нужен новый консенсус. Приходить в итог двухлетней давности и отменять его ничем не лучше, чем подводить итог обсуждения пятилетней. Давайте новое обсуждение устроим, но это всё равно будет скорее голосование, тут вряд ли возможна широкая аргументация».

Таким образом, в моём высказывании выражалось сомнение в корректности отмены правки и содержалось указание, что её не готов совершить я. Не могу не заметить, что это не препятствовало тому, чтобы отмену совершил заявитель (что я допускал). Если он настаивает на неконсенсусности изменения, то это было бы одним из возможных шагов, в чём-то логичным, — который, впрочем, поднял бы вопрос о том, насколько консенсусны уже его действия, мог бы вызвать последующие отмены (не с моей стороны) и т. п. Я ничего не имею против того, что заявитель не пошёл на этот шаг, лишь отмечаю, что в Википедии есть прямой механизм оспаривания правок, состоящий в их отмене, в связи с чем мне не вполне понятны его дальнейшие претензии ко мне (не прямые, но вытекающие из комментария в п. 1.1 его заявления) по поводу бездействия с моей стороны. Возможно, он считает такие действия вилвором; что было бы странно, на мой взгляд, тем более что я не высказал никаких возражений против них в своём ответе, и задай он мне прямой вопрос, не высказал бы.

В числе прочего это ставит вопрос об исчерпанности доарбитражного урегулирования по этому вопросу (что не затрагивает остальные вопросы, упомянутые в заявке) — хотя я персонально и испытываю скепсис по поводу перспектив упомянутых действий, не могу не затронуть этот момент.

С моей точки зрения, не касаясь формальных моментов, о которых я скажу чуть ниже в п. 1, если моя правка была мотивирована с самых разных сторон (текст руководства, итог полуторагодовой давности, мнение администратора, мнение других инженеров, и даже заявитель не выдвигает мне прямых претензий по этому поводу, хотя и просит признать правку неконсенсусной), то заявитель своим оспариванием создал весьма спорную, неоднозначную ситуацию. В такой ситуации совершение дополнительных правок — дело сугубо добровольное, и не только добровольное, но и требующее взятия ответственности. Именно что в спорной ситуации инженер не должен брать на себя социальную ответственность.

(Как я сейчас вижу, правку простым кликом отменить уже нельзя из-за несовместимости промежуточных изменений, но, полагаю, по диффу можно понять, что за функциональность ответственны строчки 

		r( /\[\[([^|[\]]+)\|«([^»\][|]*)»]]/g, '«[[$1|$2]]»' );
		r( /\[\[([^|[\]]+)\|„([^“\][|]*)“]]/g, '„[[$1|$2]]“' );
		r( /\[\[([^|[\]]+)\|"([^"\][|]*)"]]/g, '"[[$1|$2]]"' );

— или заявитель мог бы спросить меня.)

1. Что касается п. 1.1 заявления NBS:

«Правило ВП:Инженеры ничего не говорит об оспаривании правок, совершённых инженерами в рамкам их компетенции. Прошу АК дать рекомендации по процедуре оспаривания таких правок»

— и его идеи о порядке оспаривания действий инженеров:

«В связи с этим, полагаю, при любом оспаривании правки, совершённой инженером в рамкам его компетенции, он должен или отменить правку, или попросить оценить эту просьбу одного из незаинтересованных администраторов; исключение — явно деструктивные, технически некорректные (осуществление которых приведёт к некорректной работе) или же полностью неаргументированные оспаривания».

Есть раздел «Принципы использования флага» правила ВП:Инженеры, содержащий, на мой взгляд, исчерпывающий ответ на его вопрос. Он состоит в том, что никаких специальных рамок, ограничивающих инженера в его действиях, помимо правила ВП:Консенсус, относящегося в равной степени ко всем участникам, и остальных правил Википедии, нет. В частности, в ВП:Инженеры написано:

«Выполнение ими [инженерами] спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов».
«Флаг инженера, как и флаг администратора, не должен использоваться, чтобы одержать верх в споре. В случае внесения изменений, относительно которых существуют возражения, крайне желательно подведение стороннего итога. В противном случае отсутствие у участников, не наделённых аналогичными правами, технической возможности совершить отмену чревато конфликтами; неуместная настойчивость может повлечь лишение флага».

Применительно к рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, это означает следующее. Правка имела своим справедливым основанием текст руководства ВП:ОС, основанный, в свою очередь, на неоспоренном на момент её совершения итоге опроса полуторагодовой давности, подведённом другим участником. Дополнительно её корректность подтвердил администратор. (Тут ещё вступает п. 1.2 заявления NBS, о чём я скажу ниже.) Обязанности отменять правку, которую заявитель счёл спорной, одновременно оспорив итог (или просить кого-то её оценить), у меня, как инженера, нет — в противовес тому, что он пишет. Тем более её у меня нет в свете того, что он, как участник, оспоривший правку, обладает необходимыми правами для совершения этих действий. Обязанность, которая у меня есть, — руководствоваться правилом ВП:Консенсус, что я и сделал применительно к оценке своих возможных действий, о которых он просил, о чём рассказал в начале заявления.

Помимо того, что упомянутое ограничение в правах инженеров противоречит правилу, ни один из остальных двух инженеров, опрошенных мной, не согласился брать на себя подобного самоограничения (наиболее яркую речь по этому поводу сказал кандидат в инженеры Facenapalm).
Отступление. Несомненно, как инженер, я отдаю отчёт, что неформально при взаимодействии с администратором мнение последнего при оценке консенсуса весит больше (администратор как-никак избирался в первую очередь за социальные качества, тогда как для инженера они периферийны). Я, например, для себя решил, что отмена действия администратора для меня — что-то из ряда вон выходящее (за исключением технических ошибок), тогда как я к отменам своих действий должен относиться более, скажем, покорно (хотя, если я не согласен, я могу во весь голос высказывать свои претензии). Также я понимаю, что мои действия, как инженера, будут оцениваться исходя из указанных предпосылок. Это не мешает мне защищать мою позицию в рассматриваемом вопросе — особенно учитывая, что я далёк от того, чтобы быть одиноким в своей оценке.

2. Что касается п. 2.2 заявления NBS.

Как я полагаю, даже если остаётся пространство для неследования руководству, это, скорее, означает необязательность собственноручного приведения статей в соответствие ему или наличие случаев-исключений, когда нормы руководства плохо применимы. Заявитель пишет о возможности аргументированно игнорировать правила, но сомнительно само то, что норма ВП:ОС о положении кавычек может аргументированно игнорироваться в части статей, коль скоро нет специфики применения этой нормы в разных статьях. (Если эта специфика будет обнаружена, алгоритм может быть скорректирован. То есть это, скорее, технический вопрос.)

Если же заявитель имеет в виду, что он может оформлять статьи противоположным образом по отношению к тому, что написано в руководстве, и претендовать на то, чтобы никакие автоматические инструменты, а тем более люди не могли скорректировать это, то я не думаю, что такая трактовка консенсусна, — в таком случае под сомнением оказывается сам смысл внесения норм в руководство.

2. Консенсусность итога опроса

Здесь я высказываю своё мнение как обычного участника — текст заявки в этой части моих действий не касается. Я участвовал в рассматриваемом опросе одной репликой в 2011 году, где поддержал, по сути, позицию заявителя по положению кавычек относительно скобок (сейчас я готов поддержать «кавычки вне скобок» во имя унификации). Ну и оставил свой комментарий к его оспариванию итога.
В опросе подводился итог по трём вопросам, но, так как остальные два споров не вызвали и заявитель не заостряет на них внимания, я не буду касаться их в разборе. В то же время, так как отменить предлагается весь итог, многое из сказанного будет относиться и к ним.

Прежде всего хочу несколько дистанцировать в заявлении NBS пункты «По трактовке правил» от «Частного», которые он так ловко спаял вместе, намекая, что частное дедуктивно выводится из общего. Я буду говорить о его общих посылах применительно к конкретной рассматриваемой ситуации.

Резюмируя эту часть заявления, заявитель ссылается на то, что (1) опрос старый и (2) о его итоге было недостаточно оповещено. (3) Также он характеризует как «грубое нарушением правил», помимо предыдущих двух пунктов, отсутствие в итоге упоминаний некоторых аргументов и присутствие подсчёта голосов, а сам итог называет подведённым «явно некорректно с точки зрения правила ВП:Консенсус».

Прямо скажу, процедурные моменты итога мне защищать сложнее, чем существо вопроса, — итог подводил не я, и подводи его я, я, конечно, сделал бы его чуть ближе к тому труднодостижимому в условиях реальной ВП идеалу, который рисует заявитель. Но я не считаю данный итог чем-то столь ужасным, как заявитель пытается показать, а главное, считаю, что он в целом вполне отражал реальный консенсус сообщества, в связи с чем все его процедурные недостатки не имеют значения, а действия заявителя по упорному оспариванию итога опроса являются, по существу, оспариванием без предъявления новых аргументов и могут подпадать под следующий пункт правила ВП:Не играйте с правилами:

«Сознательное применение тактики „твердокаменного упорства“ — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное „хождение по кругу“ или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии».

(Этот упрёк, впрочем, нивелируется заслуживающим отмечания благоразумием заявителя и его отказом от нагнетания конфликта в обсуждениях и истории правок опроса/правила, а вместо этого прямым обращением в АК.)

1. Что касается того, что опрос старый. Это, конечно, так. Но, во-первых, вот, что будет, если поискать внутренние ссылки на этот опрос. 78 ссылок почти за все возможные годы (смотря по датам архивов; многое из найденного — привлечение внимания участником higimo внимания к этому опросу в 2014 году — но тем более). Вряд ли можно сказать, что MaxBioHazard оживил совсем мёртвый опрос: на эту страницу писали и в 2009, и в 2010, и в 2011 (заявитель: «за 2011 год в основной его части — единственная реплика» — три), и в 2012, и в 2013, и в 2014, и в 2015 годах, то есть какой-то интерес поддерживался.

Держа в уме, что консенсус может меняться, необходимо, однако, соблюдать здравую меру между допущением изменения консенсуса и разумным сомнением, что это произошло или произошло в такой степени, чтобы считать опрос полностью нерепрезентативным. Тезис «Консенсус может меняться» уточняется в ВП:Консенсус следующим замечанием: «Следует… различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта». В этом контексте не могу обойти стороной тот факт, что никаких новых аргументов заявитель не приводит (подробнее я раскрою эту тему в п. 3). Состав участников, несомненно, поменялся, могли поменяться и взгляды, но не было приведено ни единого содержательного аргумента или хотя бы предположения, почему это должно было произойти и именно в направлении предпочтений заявителя. Полагаю, что в каких-то случаях возможно считать устаревшими старые обсуждения без всяких дополнительных аргументов или предположений, но крайне сомневаюсь, что этот к ним относится.

Отступление. «Жизненный цикл» этого опроса развивался по сценарию, по моему опыту, весьма характерному для оформительских и сугубо вкусовых опросов (не только для них, впрочем). А именно — в опросе выделяется позиция большинства, являющаяся при этом более-менее качественно аргументированной. Также в опросе получает поддержку идея, что унификация в любой из представленных вариантов предпочтительнее, чем оформительский разнообой. С оглядкой на эти два пункта пытаются подвести итог номер раз. Итог оспаривается — со ссылкой на неучёт аргументов или на «не голосование», если эта аргументация фигурировала в итоге. Затем подводится итог номер два с иной подачей. Его ожидает та же участь.
В результате небольшая группа или даже один участник не даёт закрепиться итогу, фиксирующему качественно аргументированную позицию большинства. Оспаривающие приводят свои аргументы, но все остаются на своих местах, и ситуация повторяется до бесконечности. Зачастую это выливается в сильную демотивацию заинтересованных в любом положительном итоге и приводит к забрасыванию страницы ещё на какой-то срок, до прихода следующего мотивированного участника. Администратор, готовый «жёсткой рукой» положить конец спорам, в таких ситуациях находится редко (пример позиции). При этом нельзя сказать, чтобы сообщество считало такие затянувшиеся опросы недопустимыми, — иначе во всех 28 незаконченных опросах старше, скажем, одного года, которые сейчас вывешены на странице ВП:Опросы, нужно было бы немедленно подвести итог об истечении срока давности и закрыть. Я бы сказал, что такие нишевые опросы со временем трансформируются во что-то вроде клубов по интересам, страницы каковых все заинтересованные участники держат в списке наблюдения, будучи готовы в любой момент вернуться к дискуссии. Подходить к таким опросам с лучшими критериями оценки итогов — весьма бессмысленное и контрпродуктивное занятие.

2. Что касается отсутствия должного оповещения. Конечно, оповещение отдельной темой на форуме — это хорошо (и я бы так и сделал в такой ситуации). В то же время в Википедии существует и прямой способ отслеживания изменений — список наблюдения. (В оспаривании итога заявитель допускал возможность удаления страницы опроса из СН заинтересованными участниками, и это мне рисуется крайне неправдоподобной перспективой; во всяком случае, если страница была удалена из СН, не очень уместно жаловаться и на отсутствие информированности.) В данном случае достаточно было отметить в этом СН одну из нескольких правок за 3 дня в опросе или правки в ВП:ОС (сопровождавшиеся комментарием со ссылкой на опрос). Заявитель присутствовал на сайте всё то время.

В то же время я считаю этот аргумент достаточно весомым, чтобы принимать его во внимание (если человек хотел узнать, но не узнал, в этом есть упущение не оповестившей стороны), — но не имеющим решающего значения в свете того, что будет сказано далее.

3. Что касается упоминания аргументов и консенсусности итога, а также правомерности оспаривания его заявителем.

Даже если бы заявитель был оповещён и оспорил итог вовремя, его оспаривание является, по существу, оспариванием без предъявления новых аргументов. Заявитель ссылается на неучтённые аргументы несмотря на то, что эти аргументы обсуждались в течение всего опроса и к согласию участники не пришли, как не было и малейших признаков того, чтобы какие-то из аргументов обладали неоспоримыми преимуществами перед аргументами противной стороны, кроме аргумента о сложности кода. Дискуссия в предыдущих итогах строилась примерно по такому шаблону:

<…> если данный вопрос жёстко регулируют общепризнанные правила или явный консенсус АИ — следуем им; если нет — в первую очередь смотрим на то, чтобы оформление лучше соответствовало смыслу написанного <…> NBS 21:19, 5 мая 2014 (UTC)

Что за таинственный смысл? <…> Если упомянутый вами «смысл» — повторение вашей позиции высказанной в период опроса, то я не понял к чему это повторять. Повторять не обращая внимание на уже не однократно высказанные упреки на счет правильности проставления ссылки. --higimo (обс · вклад) 23:12, 5 мая 2014 (UTC)
— Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками#Кавычки и викификация 2

В то же время заявитель игнорирует то, что у противной стороны были свои аргументы, и весьма качественные, начиная с того, что они были в большей степени поддержаны внешними (не скажу авторитетными, так как этот авторитет может быть оспорен) источниками (в условиях того, что, как MaxBioHazard отметил в итоге, этим источникам не нужно было брать во внимание фактор вики-разметки). Резюмировать в итоге все аргументы можно было бы, но фактически не было смысла.

Вообще, насколько мне известно (и судя по репликам в теме на форуме администраторов), среди участников Википедии довольно распространена точка зрения, что оформительские, вкусовые вопросы — это такие вопросы, к которым может (если не должен) применяться формальный арифметический подход. Приводимые аргументы при рассмотрении таких вопросов, как правило, не могут поколебать чужих мнений (так как аргументы эти приближаются по доказательности к аргументам по вопросу, в какую сторону крутится девушка на известной анимации). Возможность опираться на «арифметический консенсус» как последнее прибежище предусматривает и ВП:Разрешение конфликтов («Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса»). Заявитель же не только не признает никаких прав у этого способа разрешения споров, но считает сам факт упоминания количества мнений на той и другой стороне нарушением правил («в нём [третьем варианте итога] вновь в явном виде присутствовал подсчёт голосов»). Мне кажется, эта позиция как минимум неконсенсусна.

Есть и ещё один немаловажный фактор. По моей просьбе MaxBioHazard прошёлся поиском по дампу Википедии за 1 марта — до того, как было внесено изменение в Викификатор, — чтобы сравнить распространённость вариантов «кавычки внутри скобок» и «кавычки вне скобок» (использовались регулярные выражения «\[\[[^\[]+\]\]» и \[\[[^\|\]]+\|«[^»\]]+»\]\] и смотрелись пересечения страниц из двух множеств). Результат:

  • 37864 страниц — 11,3% — унифицировано в «кавычки внутри скобок»
  • 42744 страниц — 12,7% — не унифицировано
  • 255346 страниц — 76% — унифицировано в «кавычки вне скобок»

Какой бы ни был итог, а сообщество уже «ногами» поддержало вариант «кавычки вне скобок».

Наконец, фактор прошедшего времени: от момента внесения правок в ВП:ОС до момента оспаривания итога прошло полтора года, и уже успел сложиться новый статус-кво, получивший отражение не только в Викификаторе, но и (со слов Facenapalm) во многих ботах.

Итого. По совокупности обстоятельств, с учётом того, что

  1. с обеих сторон звучали аргументы, заслуживающие внимания, но к согласию стороны не пришли;
  2. вариант «кавычки вне скобок» поддержало около 2/3 участников опроса (подсчёт в итоге MaxBioHazard был неверен из-за ошибок в вики-разметке и неполон), качественно и подробно аргументировавших свою позицию, в том числе ссылкой на перевес во мнениях внешних источников и единственным несубъективным аргументом про сложность кода;
  3. участники предпочли унификацию неунификации (что, при определённой интерпретации результатов опроса, может делать даже неважными точные обстоятельства в предыдущем пункте) — если учитывать мнения за «кавычки вне скобок» во всех разделах опроса, унификацию в этот вариант поддержало более 20 участников и не поддержало двое плюс неопределённое число тех, кто высказался за вариант «кавычки внутри скобок», но мог бы не поддерживать унификацию по принципу «не унифицировать в не предпочитаемый мной вариант»; вместе последние всё равно не составляли бы критической массы;
  4. вариант «кавычки вне скобок» уже с большим отрывом преобладает в статьях Википедии;
  5. подведённый итог не содержал критичных нарушений правил;
  6. он был оспорен через полтора года после подведения, когда уже сложился новый статус-кво;
  7. спорная ситуация, получившаяся в результате, не привлекла ни в одном из четырёх (1, 2, 3, 4) мест, где обсуждалась эта тема, участников на сторону заявителя (кроме пары высказываний в общем),

на основании правил ВП:Консенсус, ВП:Чем не является Википедия в части «Википедия — не эксперимент в законотворчестве» (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) и (на усмотрение АК) ВП:Разрешение конфликтов, итог должен быть оставлен в силе, а изменение в ВП:ОС должно быть сохранено.

Отмена итога не принесёт сообществу ничего, кроме новых километров пустопорожних обсуждений, переучивания участников и ботов, затяжения оформительского хаоса в статьях, возвращения конфликтов на почве разных вкусов и убитого времени участниками на ручное изменение положения кавычек относительно скобок (например, для того, чтобы унифицировать их вид в рамках одной статьи).

Джек, который построил дом (обс.) 04:29, 14 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Iniquity

Начнем с того, что, на мой взгляд, данное решение должно приниматься консенсусом сообщества, а не в арбитраже. Но раз заявку уже приняли, то может так даже быстрее будет. Мой текст будет посвящен опросам/голосованиям и принятием решений по ним: так как инженеры сталкиваются с итогами в этой сфере чаще чем другие участники. NBS задал хорошие вопросы, но мне интересны более общие случаи.

1. Итоги старых обсуждений

  • Правильно ли я понимаю, что консенсус сообщества пятилетней давности не может являться консенсусом сообщества нынешнего? Проверять ли актуальность консенсуса по значимым темам перед внесением средних и крупных изменений?

Пару раз сталкиваясь с техническими запросами, меня просили сделать что-то, что обсуждалось лет пять назад, но не было реализовано в силу разных причин. Последний пример это запрос Abiyoyo по реализации итога по разделению КУ. Наше с ним обсуждение можно прочитать здесь. Тут возникает двоякая ситуация, вроде консенсус есть до сих пор, и насколько известно явно против никто не высказывался, но его, на мой взгляд, невозможно подтвердить без нового обсуждения, пусть даже формального. Участники поменялись, сообщество поменялось, следовательно есть шанс, что и консенсус поменялся или же часть консенсуса.

2. Старые опросы и голосования без итогов

Это повтор пункта 2.2 из заявления NBS.

  • Что с ними делать?

На страницах голосований и опросов можно заметить, что большинство из них без итогов. Являются ли данные опросы/голосования легитимными? Опять же, за время после голосования/опроса сменились пользователи, которые принимали участие в этом голосовании/опросе и их консенсус (если он есть) не равен консенсусу нынешнего сообщества. На мой взгляд подведение по ним любого итога будет неверно по описанным причинам выше.

3. Изменение итога старых обсуждений

Вопрос непосредственно по ситуации в этой заявке. Существует древний, или не очень, итог, решение по которому принято и уже реализовано. Подозревается что итог был не верным или же он кому-то не нравится, и его необходимо оспорить. По логике вещей, да, его можно/необходимо оспорить и отменить реализацию. Но тут возникает достаточно сложная дилемма: люди, считающие данный консенсус легитимным уже какое-то время живут по нему, люди, которые не в курсе что было какое-то обсуждение, уже долгое время живут по нему и считают, допустим, правилом.

  1. Как оспаривать итог?
    • И создавать ли новое обсуждение при его оспаривании или же использовать для этого старую тему опроса/обсуждения, просто заменив «итог» на «оспоренный итог»?
    Мягко говоря, оспаривание старого итога без возобновления обсуждения тоже странно выглядит:
    1. Страница старого опроса/обсуждения — это архивная страница за которой почти уже никто не следит.
    2. Мнения, которые там высказывались уже никто и защитить не сможет, так как некоторые участники покинули проект.
    Но в любом случае, правильно ли я понимаю, что как при оспаривании итога, как и при создании нового обсуждения, исходя из пункта 3.1.1 необходимо уведомить всех заинтересованных участников через шаблон актуально, ВП:Ф-Н, ВП:Ф-ПРЕ? Думаю это даже основной вопрос. А использование старой темы или новой это скорее вопрос удобства. В случае создания нового обсуждения на него будет легче ссылаться, и не придется разбираться в этих километрах итогов/оспоренных итогов, которые еще и разнесены по времени в несколько лет.
  2. Отмена действий, совершенных согласно итогу
    • Необходимо ли отменять выполненные действия согласно принятому итогу при его оспаривании?
    Мне кажется, что если оспаривать сам итог, то после этого возможно лишь отменить правки (вернуть в доитоговую версию), которые были внесены в правила/гаджеты. Сразу же написать новый итог с каким-то решением по этому опросу/голосованию невозможно, так как сообщество которое голосовало/участвовало в опросе устарело и необходимо начинать новое обсуждение.

Конечно, все что я написал выше никак не отменят принятие решения согласно здравому смыслу в очевидных случаях. С уважением, Iniquity 10:11, 14 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Опрос «Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками»

1.1 Анализ ситуации
1.1.1 Опрос  “Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками“ проводился с 20 мая по 3 июня 2009 года. Подавляющее большинство обсуждений было закончено к сентябрю 2009 года (хотя отдельные реплики продолжали поступать и в дальнейшем).
1.1.2 Первый итог был подведён только через 3 года после окончания опроса 6 ноября 2012 года участником Maxtirdatov и не содержал никакого анализа аргументов. Итог был оспорен в тот же день администратором NBS.
1.1.3 Следующей попыткой подведения итога стал итог участника Higimo, подведенный еще через полтора года (через 4,5 года после окончания опроса) 17 апреля 2014 года. Итог встретил много аргументированных возражений и оспорен участникам DmitTrix и администратором NBS.
1.1.4 Третий итог был подведён еще через год (через 5,5 лет после окончания опроса)  31 августа 2015 года участником MBH. Через две недели после публикации итога он был объявлен окончательным, и на его основании внесены изменения в правило ВП:ОС. За эти две недели итог оспорен не был.
1.1.5 13 октября 2015 года участник Krokusse внес на обсуждение изменение в Викификатор по поводу кавычек, на которое сначала поступило возражение от администратора Michgrig, но после указания на подведенный итог по опросу администратор Michgrig снял возражения.
1.1.6 Итог данного обсуждения был подведен 6 марта 2017 года инженером Jack who built the house, им же были внесены изменения в код Викификатора.
1.1.7 24 марта 2017 года администратор NBS оспорил итог по опросу и на основании оспаривания обратился на СОУ к инженеру Jack who built the house с просьбой отменить изменения Викификатора на основании оспаривания итога по опросу. Инженер Jack who built the house отказался отменять свои правки в коде Викификатора, мотивируя это тем, что для оспаривания итога, подведенного два года назад, «необходим новый консенсус».
1.1.8 Администратор NBS открыл обсуждение на форуме администраторов, но консенсус в обсуждении достигнут не был и в итоге  была подана данная заявка в Арбитражный комитет.
1.2 Толкование правил
1.2.1 Согласно правилу Википедия:Консенсус: «Консенсус может меняться. Консенсус не является чем-то незыблемым».
1.2.2 В решении по заявке АК:941 Арбитражный комитет уже отмечал:

2.1 Арбитражный комитет констатирует, что выявлять консенсус сообщества на основании опроса, проведённого 4 года назад и не имеющего окончательного и не оспоренного итога, невозможно.

1.2.3 Арбитражный комитет напоминает о необходимости широкого обсуждения на соответствующих форумах или в опросе перед внесением существенных изменений в правила. Менее существенные изменения могут обсуждаться на странице обсуждения конкретного правила и лишь при возникновении обоснованных возражений повторно обсуждаться на форумах.
1.2.4 Мелкие оформительские изменения в правилах могут быть внесены без предварительного обсуждения, но в этом случае при возникновении аргументированных возражений они должны быть отменены до выяснения локального или глобального консенсуса сообщества по данным изменениям.
1.2.5 В общем случае, для определения глобального консенсуса сообщества, обсуждение правил должно идти на специально выделенной для этого странице ВП:Ф-ПРА, а также на страницах опросов или голосований. Обсуждение на других страницах или форумах может привести к сужению круга участников обсуждения за счёт того, что участники могут не держать в списке наблюдения эти страницы Википедии и глобальный консенсус будет подменён локальным.
1.2.6 В случае важных или спорных изменений технических страниц их обсуждение должно вестись на страницах обсуждения таких страниц и, если изменения затрагивают многие страницы Википедии, они должны анонсироваться на общих форумах.
1.3 Решение
1.3.1 Арбитражный комитет напоминает, что любой опрос/обсуждение/голосование служит именно для определения консенсуса сообщества по какому-либо вопросу или правилу. В отличие от страниц ВП:КУ, ВП:ОАД и подобных, где итог основывается на соответствии правилам, а не на локальном консенсусе обсуждающих, на страницах обсуждения правил и опросов требуется именно консенсус как можно широкого круга википедистов.
1.3.2 При этом, если консенсус не определён и не зафиксирован подобающим образом в течение ограниченного (правилами или согласно п.1.3.4) срока после окончания обсуждения, то определение его задним числом теряет смысл ввиду вероятного изменения этого консенсуса.
1.3.3 В правилах Википедии не указан конкретный срок, после которого консенсус может считаться «вероятно изменившимся». Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить и выработать консенсусное значение такого срока.
1.3.4 Пока такое правило не принято, на основании духа правил Википедии Арбитражный комитет рекомендует использовать в повседневной практике срок в 1 год с момента окончания обсуждения, что соответствует сроку работы двух созывов Арбитражного комитета. Этот срок относится только к итогам обсуждений, которые должны быть основаны на определении консенсуса сообщества (т.е. опросы и принятия/изменения правил), однако к итогам, базирующимся на соответствии действующим в момент подведения итога правилам (таким как ВП:КУ, ВП:ОАД и др.) такой срок неприменим.
1.3.5 В обсуждаемом опросе определение консенсуса сообщества на основании результатов опроса через 5,5 лет после окончания обсуждения невозможно, так как консенсус сообщества с большой долей вероятности успел измениться, ушли старые участники и пришли новые. При этом оспаривание итога двухлетней давности по упрощённой процедуре (заменой названия раздела «Итог» на «Оспариваемый итог») также является несвоевременным и должно проводиться либо на форуме (для определения нового консенсуса), либо в Арбитражном комитете с обоснованием неправильности/неконсенсусности итога.
1.3.6 Арбитражный комитет не рассматривал правильность аргументов и определение консенсуса, приведённые в итоге опроса, ввиду устаревания опроса, зафиксированного в пункте 1.3.5.
1.3.7 На основании вышеизложенного, Арбитражный комитет отменяет итог опроса Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками от 11 сентября 2015 года как подведённый с нарушением сроков определения консенсуса и невозможностью фиксации консенсуса сообщества на основании устаревшего опроса. Изменения в правилах и в коде Викификатора, произведённые на основе этого итога, должны быть отменены. Для определения текущего консенсуса по данному вопросу Арбитражный комитет рекомендует провести новый опрос, включающий ссылку на обсуждаемый в данной заявке и, возможно, с изменёнными формулировками для достижения консенсуса по всем обсуждаемым вопросам.
1.3.8 Арбитражный комитет не видит необходимости применять какие-либо личные санкции к заинтересованным сторонам конфликта, но предупреждает участника MBH о необходимости учитывать срок давности опросов/изменений в правилах при подведении итогов.


2. Оспаривание действий инженеров.

2.1 Согласно правилам использования флага инженера, его обладатель может «выполнять разумные запросы на изменение защищённых страниц и совершать прочие простые и не вызывающие споров правки. Выполнение ими спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов»; и далее: «Перед внесением изменений, которые могут вызвать возражения, следует выяснить о них мнение сообщества». Таким образом, единоличное выявление консенсуса в сообществе не входит в функции инженеров и флаг инженера не дает дополнительных прав на выявление консенсуса по сравнению с обычным участником.
2.2 В случае, если правильность определения консенсуса, на базе которого инженеры выполняют спорные правки, аргументированно оспаривается, инженеры должны отменить свои правки до выяснения правильности такого определения консенсуса.
2.3 Администраторы, в функции которых входит определение консенсуса, могут отменить такие спорные правки, определив эту отмену как «административное действие», или на том же основании обратиться к инженеру с требованием отмены (в случае когда прямая отмена сложна в техническом исполнении). В этом случае ответственность за совершение административного действия ложится на плечи администратора в той же степени, как любое другое административное действие и может быть оспорено на странице ВП:ОАД.
2.4 Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет признаёт соответствующими правилам действия инженера Jack who built the house по внесению исправлений в викификатор, описанные в части 1 данного решения. При этом Арбитражный комитет отмечает, что в общем случае, при возникновении оспаривания изменений администратором, инженер должен отменить свои правки до выяснения консенсусности оспаривания или до переподведения итога, на основании которого были выполнены инженерные изменения. Но так как в обсуждаемом в разделе 1 данного решения опросе оспаривание было произведено только через два года после подведения итога, то и действия инженера по отказу немедленно отменить эти исправления без широкого обсуждения Арбитражный комитет признаёт также соответствующими правилам.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Трактовка_правила_о_консенсусе&oldid=102066607