Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение арбитража:Отмена п.6.2.4. АК:628 — Википедия
Википедия

Обсуждение арбитража:Отмена п.6.2.4. АК:628

Добавить тему
Активные обсуждения

Доказательная базаПравить

Заявителю, в обоснование своего тезиса, было бы неплохо привести конкретные примеры того, что данная рекомендация в последнее время массово игнорируется. А то как-то бездоказательно получается. — Сайга (обс.) 07:23, 6 февраля 2023 (UTC)

  • Я уже много лет занимаю последовательную позицию, что поддержание контактов и проведение консультаций, в том числе неформальных — естественная и здоровая часть политического процесса в рувики. Стремление ограничить их рассматриваю как популизм, ориентирвоанный на людей, несведущих в тонкостях происходящего. Контакты все равно будут, но превращение их в полулегальные как раз способствует не открытости, а, напротив, еще большему уходу в подполье.
    Однако арбитрам надо избираться, и они вынуждены считаться с популистскими настроениями. Если я сейчас уподоблюсь желтой прессе и начну выкладывать «кто с кем общается», это породит скандалы, но ничего не изменит по существу. И ко мне будут относиться как к балаболу. Мне это не надо, я не сливной бачок. Я надеюсь, что рано или поздно политический процесс станет более открытым и публичным, и именно ради этого и подал эту заявку. Если нечто скрывать не надо, то оно скорее станет достоянием гласности. Abiyoyo (обс.) 14:32, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что арбитру следует на время каденции выйти из всех без исключения чатов, связанных с Википедией, кроме арбитражных. А любые двухсторонние коммуникации на эту тему на этот же период объявить доступными для всех арбитров — если они хоть в малейшей степени связаны с рассмотрением заявок и их фигурантами.
    Это позволит арбитру избежать обвинений во всяких сговорах, удержаться от вредных соблазнов и охладить тех, кто мог бы желать оказывать влияние на арбитра подобным образом.
    Если практика расходится с таким подходом, то возможно её стоит обсудить чтобы сделать такой подход не рекомендательным, а обязательным. Pessimist (обс.) 20:44, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Да ну не будет так никогда. Арбитрам это надо самим для сбора сведений — раз. Для поддержания контакта со своей избирательной базой — два. Сливать что-то чувствительное нежелательно. А поддерживать живую связь с сообществом им самим надо. И сообществу тоже оно надо. Потмоу что если арбитры сидят как колдуны в башне и где-то там в стерильном пространстве что-то решают — что они нарешают? Будет что-то оторванное от реалий, неработоспособное. Как конфликт разрешть, если нет связи? Никак.
      Нам открытость нужна? Нужна. Можем ли мы достичь открытости, если важная функция как бы под запретом? Нет. Она все равно будет находить себе дорогу только неким полулегальным путем. Только мы еще ничего не узнаем об этом, потому что никто не признается никогда. А так будем знать — вот человек, у него такая позиция, такие интересы, такой круг поддержки. Будем значть, чего ждать. Где отвода попросить, где наоборот. Ну то есть опытные участники и так догадываются кто есть кто, но это должно быть более открыто как-то. Abiyoyo (обс.) 21:12, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Если арбитры захотят что-то у кого-то запросить - они могут это сделать без проблем, никакие закрытые чаты со стираемыми логами для этого не нужны. Если кто-то хочет что-то до арбитров донести - тоже никаких проблем, хоть приватно через википочту, хоть открыто через СО заявок. И я не вижу, каким образом повысится открытость, если разрешить арбитрам сидеть в закрытых чатиках - оные чатики что, от этого станут открытыми? Не станут. Зато почву для подозрений, что арбитры что-то там сливают, за них кто-то решения пишет и т.п. сам факт присутствия арбитра в таком чатике, которое скрывать будет уже не нужно, дает чрезвычайно богатую. Ну и вообще, такие вопросы должно решать сообщество, по хорошему. Давайте устроим голосование, как участники решат, так и будет. Не имеет сообщество ничего против сидения арбитров в закрытых чатиках - ок, вопрос закрыт. Считает это недопустимым - значит, так. Сайга (обс.) 21:29, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Сообщество у нас в таких делах непредсказуемо. 628-е решение АК принимал, он вправе и перерешать как-то. Что можно сделать — так это потребовать раскрывать сведения. Ну вот как американские законы о лоббизме. Ты можешь этим заниматься, но должен задекларировать. Это нормально. Это во многом снимает подозрения, о которых вы вы говорите. Если кто наврал — ну тут всё, дело плохо. А сейчас ведь что? Сейчас «не рекомендуется». Ну не рекомендуется. Мало ли. Всегда же можно ответить: «А у меня, может, повод особый». Ну и всё, чего тут предъявишь? Не обязан же. И взятки гладки.
          Понимаете, да, можно кривиться от лоббизма, мол, элиты там, заговоры строят. Но, как ни странно, в отсутствие других каналов представительства это какая-никакая, а демократическая мера. Хоть какой-то канал связи туда и обратно. Да, элитарный, да, с популистской точки зрения это повод строить домыслы о заговоре. Но это лучше, чем ничего.
          Если у людей нет никаких каналов влияния, кроме как раз в полгода проголосовать, а там что-то варится в себе, это к чему приводит? Это приводит к популизму с одной стороны и к ожесточенности тех, кто не может вообще иметь хотя бы ограниченное влияние — с другой. В итоге оно заканчивается усилением центробежных тенденций, расколу, росту конфликтов, дестабилизации. Потому что если ты ни на что не влияешь, никакой связи не чувствуешь, терять нечего, можно во все тяжкие пуститься. Abiyoyo (обс.) 21:45, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Давайте по пунктам.
          • «Сообщество у нас в таких делах непредсказуемо.» - и что с того? Разве оно обязано быть предсказуемым? Ну вот я сам неоднократно сталкивался с тем, что мое мнение не поддерживалось сообществом. Обидно, печально, но Vox populi vox Dei.
          • «628-е решение АК принимал, он вправе и перерешать как-то.» — вот тут напомню контекст, в каких условиях это решение принималось. Там была по сути своей аварийная, беспрецедентная ситуация, которую надо было быстро разруливать, сообщество бурлило. И консенсус по вопросу был для АК очевиден. Сейчас никакой спешки нет и каков консенсус сообщества — непонятно, ясно только. что есть сторонники обеих точек зрения. Ничто не мешает АК передать вопрос сообществу, чтобы выяснить текущий консенсус.
          • «Сейчас „не рекомендуется“. Ну не рекомендуется. Мало ли. Всегда же можно ответить: „А у меня, может, повод особый“. Ну и всё, чего тут предъявишь? Не обязан же. И взятки гладки.» - мне формулировка «не рекомендуется» также не нравится, хотя я понимаю причину ее появления — АК правил не пишет, поэтому он не мог жестко запретить, а мог только рекомендовать. Настоятельно. А вот сообщество — может. Что возвращает нас к вопросу о голосовании.
          • «Ты можешь этим заниматься, но должен задекларировать. Это нормально. Это во многом снимает подозрения, о которых вы вы говорите. Если кто наврал — ну тут всё, дело плохо.» - Тут вопрос, а что будет декларироваться? Сам факт состояния в закрытых чатиках, без каких-либо подробностей? Это просто снизит процент поддержки за счет того, что та часть сообщества, которая «строит домыслы о заговоре», будет автоматически кидать голоса против. Учитывая, что у нас ситуации, когда все решает несколько голосов — обыденность, на такие риски мало кто пойдет. Если вообще таковой найдется. Значит, это будет ровно так же скрываться, как и сейчас. А если декларировать такой объем информации, который снимет любые подозрения о том, что ничего предосудительного в этом закрытом чатике не происходит — то это возможно лишь одним способом, превращением чатика из закрытого в открытый. — Сайга (обс.) 05:13, 7 февраля 2023 (UTC)
            • В сообществе просто не будет консенсуса ни туда, ни сюда, никакого единого vox populi просто нет, только и всего. А что касается открытости, то я согласен с вами полностью, что надо добиваться постепенного превращения закрытых чатов в открытые. И, между прочим, такую же позицию неоднократно занимал в разных чатах, и даже добился определенного успеха. Но это постепенный процесс. Который как раз требует и со стороны сообщества терпимости к тому, что люди с активной жизненной позицией организуются (в том числе посредством чатов), добиваются каких-то коллективных целей, стремятся оказывать влияние на происходящее. Это нормально, это путь к цивилизованному гражданскому обществу в ВП. И тут в первую очередь нужно понимание (в том числе и с вашей стороны) того, что стремление людей к самоорганизации и достижению каких-то социалных целей в ВП — это не что-то предосудительное, а напротив, ценнейший ресурс для демократического социального процесса в ВП. Нужно перестать демонизировать чатики, напротив наша цель — превратить их в основу открытого публичного вики-политического процесса.
              Вы не сможете добиться открытости чего-то, если будете это что-то преследовать, осуждать, объявлять проблемой. Вы добьетесь обратного. При этом справиться с чатиками вы тоже не сможете, они слишком сильны — в них сидит практически вся вики-активистская тусовка. Все, что нам нужно, это дать участникам легально действовать в Википедийном поле, отказаться от рудиментов политики 15-летней давности, направленной на вытеснение самоорганизации из публичного поля, запрета партий, осуждения чатов и т. п. Abiyoyo (обс.) 11:05, 7 февраля 2023 (UTC)
              • «В сообществе просто не будет консенсуса ни туда, ни сюда» — Отчего же не будет? Просто голосование, да/нет. Что наберет больше голосов, то и консенсус. «в них сидит практически вся вики-активистская тусовка» — это большое преувеличение. Есть масса метапедически активных участников, в том числе и администраторов, которые в них не сидят. «Нужно перестать демонизировать чатики, напротив наша цель — превратить их в основу открытого публичного вики-политического процесса» — максимальная открытость, это когда все дискуссии, касающиеся Википедии, ведутся непосредственно в самой Википедии. Вот к этому и надо стремиться. Если кому-то очень хочется поболтать на внешней площадке — как угодно, это запрещать не нужно, да и невозможно, но вот к разного рода координациям, когда те или иные участники сбиваются в группы и начинают согласованно действовать в Википедии для того, чтобы продвинуть близкую им позицию в статьях, протащить или наоборот завалить те или иные изменения в правилах, вытеснить из тематики или из проекта в целом не нравящегося им участника — вот к таким вещам я относился и буду относиться крайне негативно. И вообще, Википедия — не соцсеть и не средство для достижения «социальных целей», это все вторичное, вспомогательное и нередко попросту вредное, основная цель вообще-то — статьи писать. Сайга (обс.) 11:56, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Так нет сейчас решительного численного перевеса туда ли сюда в случае голосования против чатиков или за них. Будет опять что-то неопределенное. С одной стороны сильны настроения популистского толка (в чатиках плетутся заговоры), с другой влияние участников чатов достаточно велико: сидят там пусть не все, но заметная часть. Поэтому сюда пишу, в АК, не получится оно решить прямо сейчас другим путем.
                  В целом же нужно просто понимать, что стремление к объеднению заложено в человеческой природе. Если есть разногласия (а они есть), люди будут стремиться объединяться с единомышленниками. Это может не нравиться, но это непреодолимо. И наш реальный выбор заключается не в иллюзорном «все пишут статьи и не возникают (читай, делают то, что им указали мудрые вожди)», а в том, будет ли конкуренция групп в Вкипедии стихийной, подкдоверной и дикой как сейчас, или упорядоченной, институционализирвоанная и более открытой. Будут ли стремиться ослабить недругов (как сейчас, когда единственный способ получить преимущество — это выиграть в подковерной гонке) или будут иметь возможности иметь ограниченное, но признаваемое всеми влияние. Вот наш реальный выбор. Либо мы даем людям институциональные формы отстаивания своих интересов, и они на этом успокаиваются, ощущая безопасность и понимая. что им есть что терять, либо у них не остается выбора, и они начинают действовать полуподпольно. И нет, опции «все запретить» нет. Хотим мы того или нет. Даже если вы гипотетически получите 2/3 на голосовании за запрет или ограничение чатов (хотя не будет там 2/3), это не даст ничего кроме эскалации. Abiyoyo (обс.) 13:08, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • Я не предлагаю выносить на голосование вопрос о запрете википедийных чатов как таковых, у меня нет такой цели, да это и попросту невозможно. Но мнение сообщества о целесообразности нахождения арбитров в закрытых википедийных чатах (помимо сугубо функциональных) выяснить полагаю отнюдь не бесполезным. Сайга (обс.) 13:13, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • По моей оценке будет примерно 50/50 ±10 %. Может, скорее чуть больше в вашу пользу. Я не вижу смысла. Abiyoyo (обс.) 15:14, 7 февраля 2023 (UTC)
                      • Я вообще понятия не имею, каков будет результат - тем интереснее будет его узнать. Сайга (обс.) 15:48, 7 февраля 2023 (UTC)
                        • Я не могу вам запретить организовать такое голосование. Вы можете это сделать, если хотите. Я не вижу смысла, а уж нужно оно вам или нет — вам решать. Вместе с тем, я полагаю, что такое голосование приведет к обострению разногласий в сообществе без какой бы то ни было пользы для кого-либо. Будь я на вашем месте, я бы так вообще подружился с участниками чатов и не ставил бы на постепенно отмирающие настроения, характерные для атомизированной и вики-аполитичной части редакторов. Это самое правильное и разумное в этой ситуации, долговременная инвестиция в надежный актив. Но я это я, а вы это вы, тут уж каждый сам решает. Abiyoyo (обс.) 16:06, 7 февраля 2023 (UTC)
                          • Видите ли, мне социальные аспекты проекта вообще мало интересны. Ибо они будут отжирать время, которого всегда не хватает. А кто тогда будет ИС писать и КУ разгребать? Это, как по мне, куда полезнее, а значит - и приоритетнее. Сайга (обс.) 18:32, 7 февраля 2023 (UTC)
                • все дискуссии, касающиеся Википедии, ведутся непосредственно в самой Википедии - это нереально и этого уже не будет, ключевых причин тому минимум две: 1) скорость коммуникации (там в разговоре с людьми получаешь ответ буквально за секунду, в ВП так никогда не будет, это бесценно, когда занимаешься каким-то делом, например обсуждаешь технические вопросы), и 2) возможность вести обсуждение _на начальной стадии_ без подключения к нему неприятных субъектов, которые будут только мешать. В англовики ирцы работают года с 2004-го, наверное, и тоже вызывали и вызывают баттхерт у тамошних экзопедистов с нежной душевной конституцией; нынешние чаты - развитие тех ирцев и ничего сделать с ними невозможно, и всегда значительная, если не бОльшая, часть метапедического актива будет в них сидеть. MBH 14:30, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Все вопросы с сообществом решаются на СО заявок. Закрытая информация - через личную переписку с передачей всем арбитрам. Всё. Никакой необходимости в сепаратной коммуникации с арбитром через чаты не существует. Pessimist (обс.) 06:33, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Ну я вот например периодически баню кого-то в Дискорде, состою в закрытом чате модераторов. Понял, что выход из него на время каденции не даёт совершенно ничего — заявки там не обсуждаются. И, скажем, если где-то будет даже закрытый сервер, состоящий из участников Википедии, на котором не будет обсуждаться ничего, связанного с заявками, то выходить из него также смысла нет. Если есть открытая для входа (широкая) группа, где обсуждаются конфликты, то арбитру просто не стоит там активно обсуждать вопросы, связанные с заявками.
      Если же википедийные конфликты обсуждаются и это закрытая (узкая) группа, то, да, арбитру стоит выйти, если на выборах честно не сказал, что в ней состоишь (и выходить не собираешься) и тебя такого красивого выбрали. Если это, конечно, не группа функционеров или подобная - особенно когда какие-то экстренные решения надо принимать - такие группы полезны, и, увы, у нас слабо развиты, хотя часть чувствительной информации не настолько прям конфиденциальна, чтобы её совсем держать в секрете, но всё же не предполагает открытых дискуссий. Если бы у нас АК по полсостава менялся, это бы большой проблемой не было. ·Carn 13:00, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Проблема состоит в том, что когда там что-то начнет обсуждаться — выходить будет поздновато. Выход из неарбитражных чатов на период каденции — профилактическая мера. Под арбитражными я имею в виду функциональные чаты, где состоят все арбитры - это может быть также общий чат с клерками, бюрократами или еще какой-то... Pessimist (обс.) 16:12, 7 февраля 2023 (UTC)

«Подтвердил сознательное скоординированное преследование»Править

Я могу понять чувства участника Wanderer777, но все же, считаю, что не должны в наше время добровестных участников разделять старые претензии, вызванные к тому же не реальными действиями т. н. оппонентов, но интригами и кознями группировки Ваджрапани, которая в рамках стратегии гибридной войны занималась целенаправленным разурушением независимого сообщества ВП, само существование которого представляло и представляет угрозу для известных политических сил; вела подрывную работу по натравливанию одних добросовестных участников против других в своих интересах; ловко манипулировала общественным мнением, настраивая его против тех, кого небезосновательно считала угрозой достижению своих целей.

Содержательный комментарий я привел на СОУ уч-ка Wanderer777. Предлагаю решать реальные проблемы, стоящие перед сообществом сегодня, а не искать объяснение прошлым событиям в преследовании, которое против участника Wanderer777 не велось. Никому это не нужно, в этом нет и не было никакого смысла, ни тогда, ни теперь. Не потому что участник Абийойо такой милашка, а потому что он не будет предпринимать бессмысленных действий, которые не имеют никой пользы. Надеюсь, что когда-нибудь понимание этого придет. Лучше поздно, чем никогда, а еще лучше, чтобы и пораньше. Abiyoyo (обс.) 19:39, 6 февраля 2023 (UTC)

  • Ну да, ну да. Я всё придумал. Никто из завсегдателей чатика меня не преследовал, ложь по чатикам не разносил, из проекта не выталкивал и не домотивировал. И даже матом в мою сторону - ни разу не было. А можно я тоже так буду делать? А потом буду говорить - это уже дела давно минувших дней, утрись. wanderer (обс.) 19:57, 6 февраля 2023 (UTC)
    • ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ? (это про возможный будущий результат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:59, 6 февраля 2023 (UTC)
      • А может Википедия:Честность? wanderer (обс.) 20:02, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Знаете, применительно к тому теоретизированию, что я настрочил на форуме по теме "честности", человек может сам не помнить, что он что-то делал. Пример конкретный, тутошний (+ см. Расемон). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:10, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Для этого и нужны логи, чтобы память освежить. И рекомендация покинуть нехорошие чатики - дабы никто в нехорошем не подозревал. wanderer (обс.) 20:16, 6 февраля 2023 (UTC)
    • В некоторых чатах, в которых мне доводилось участвовать люди матом не ругаются, а разговаривают. Не исключаю, что могли крыть матом кого угодно, включая вас. Меня так точно, много раз. Вас я лично, вроде бы, не крыл. Не помню случаев, чтобы высказывал против вас что-то резко негативное. Некоторые другие участники были настроены к вам очень негативно. Но это не было общим местом, в целом отношение было такое, что Wanderer, конечно, сильно не прав, но никаких коллективных целей против вас лично не было. Отношение было скорее как к жертве манипуляций. Критическое, но не то чтобы прямо вот враждебное. Очень сильно на вас обозлились, когда вы Лаврову передали переписку из чата, в котором сами же и состояли. Восприняли как нарушение доверия. Причем вопрос о вашем возвращении в чат все равно поднимался и после того, но некоторые возражали именно из-за этого случая, а так бы и обратно даже позвали бы. Короче, отношение было непростое, но и врагом вы не воспринимались. По крайней мере мною и большинством других. А сейчас-то уж и подавно все только и мечтают, чтобы наконец, вопрос был уже как-то улажен, потому что никакого смысла продолжать эту разборку нет. Она неактуальна. Да и кому нужны вообще лишние враги? Никому они не нужны. Abiyoyo (обс.) 20:20, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Вопрос с логами просто прекрасен. Причём тут нарушение доверия? Согласно официальных правил чата любой участник имел право публиковать любые логи без предварительного обсуждения. Но при этом любой, кто это делал - из чата изгонялся. Вот такое лицемерие. Про мат - там было именно оскорбление и так в том чате до этого никто не разговаривал. И модераторы несколько часов решали, что же делать, ведь не блокировать же "социально-близкого". Чем дело кончилось - не знаю, скорее всего - ничем. wanderer (обс.) 20:35, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Чатов-то много, я не очень даже знаю, о каком именно идет речь. Где-то логи не стоит публиковать, где-то можно, где-то что-то среднее. Всё ли там хорошо? О нет. Далеко не всё. Могут послать? Могут. Хорошо это или плохо? Скорее плохо, соглашусь. В более доверительной обстановке оно более допустимо, в менее доверительной — менее. Но разумно ли вступать в конфликт с большим числом участников просто из-за того, что кто-то там из них кого-то одного послал? Я, считаю, нет. Просто неразумно. Ну, можно с этим конкретным человеком больше не общаться. Это ок. Хотя тоже явно же не обида всю жизнь, всякое бывает, люди бывают несдержаны, я тоже могу иногда всякое сказать, сам грешен. Но уж на всех-то распространять точно не стоит. Abiyoyo (обс.) 20:39, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Послать могут. Но плохо не то, что посылали, а то, что в публичном пространстве утверждали а некоторые и до сих пор продолжают утверждать, что "мы там белые и пушистые, никого не оскорбляем". И я в конфликт не вступал - я делал то, что должен делать любой порядочный человек. И это кое-кому не нравится. wanderer (обс.) 20:32, 7 февраля 2023 (UTC)

Необоснованные обвиненияПравить

Коллега @Wanderer777, вы пишите
1) «Abiyoyo здесь напрямую подтвердил, что некоторые арбитры состояли в закрытых чатах, где обсуждали заявки в АК», в то время как сам он пишет только «П. 6.2.4. АК:628 был принят много лет назад и с тех пор де факто часто не соблюдается», а этот пункт гласит «Арбитражный комитет крайне рекомендует всем участникам Википедии, являющимися членами закрытой (не логируемой публично) рассылки, покинуть её после избрания в Арбитражный комитет» — нигде ничего нет о том, что арбитры в закрытых чатах не просто состояли, но и обсуждали заявки; вы не хотите убрать часть реплики?
2) «он же на ВП:ФА#Поведение Dima st bk подтвердил сознательный скоординированное преследование в отношении посредников ВП:УКР, в том числе и в отношении меня (видимо, с участием отдельных арбитров)»; вы не хотите привести какие-то доказательства столь серьёзных обвинений? Я не вижу подобных слов со стороны Abiyoyo. Викизавр (обс.) 21:07, 6 февраля 2023 (UTC)

  • Учитывая, что как минимум один арбитр сначала обсуждал написание заявки в закрытом чате, а потом её же и рассматривал - нет, не хочу ничего убирать. wanderer (обс.) 22:00, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Кто, какой заявки, в каком чате и где доказательства этого? Я пока не понимаю, о чём идёт речь. MBH 00:38, 7 февраля 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Wanderer777 Обычно по заявкам вида «принеси то, не знаю чего» арбитражный комитет никаких решений не выносит. Вы можете отправить конкретику (о том, какой арбитр, в каком чате, что рассматривал) письмом. Пока то, что вы написали, выглядит похоже на некоторые заявления в АК:1189. ·Carn 07:41, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Я - не член АК, мне могут и не ответить на прямо заданные вопросы. А вы вполне можете спросить Abiyoyo, который напрямую сказал, что ему факты сидения в чатиках известны. Вы можете спросить Биатлона, кто кроме него обсуждал подачу заявки в АК в чатике со стираемыми логами - не думаю что он будет отрицать то, что давно широко известно. wanderer (обс.) 20:29, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Коллега, я состоял в чате со стираемыми логами — так вот для соблюдения арбитражной этики вопросы, прямо или опосредовано связанные с заявками в АК, как раз и обсуждались в отдельном канале без арбитров. Вы же ушли из этого чата до того, как он стал чатом со стираемыми логами, а сейчас занимаетесь пересказом каких-то сплетен, не имеющих отношения к реальности. Викизавр (обс.) 21:19, 7 февраля 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Отмена_п.6.2.4._АК:628&oldid=128376635
Вернуться на страницу «Отмена п.6.2.4. АК:628».