Обсуждение:Эфир (физика)

Посещаемость статьи «Эфир (физика)»

Эфир и современностьПравить

Я переписал историческую часть, надеюсь, теперь статья не столь позорно выглядит, как прежде. Но осталась заключительная часть, «Эфир и современная физика», о которой хочу посоветоваться — здесь или на форуме физиков. В настоящем виде этот раздел на 90% состоит из бессвязных малосодержательных рассуждений без указания достоверных источников. Каково ваше мнение — удалить весь раздел или кто-нибудь возьмётся его улучшить (я сам по этой части пас)? LGB 10:16, 5 ноября 2011 (UTC)

Поскольку данный вопрос не вызвал интереса сообщества, я оформил раздел по своему вкусу. LGB 11:40, 24 ноября 2011 (UTC)

Самоидентичность точки?Править

Не думается, что термин самоидентичность, имеющий определённый смысл и значение в ряде гумантитарных дисциплин (философия, психология. социология), уместен в отношении такого абстрактного понятия как точка — в точных: «нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность». Точка обладает самосознанием? --Serge Lachinov 16:23, 15 ноября 2011 (UTC)

Подробное изложение этого вопроса см., например, в книге: Кузнецов Б. Г. Развитие научной картины мира в физике XVII—XVIII века — М.: АН СССР, 1955. Не знаю, какой смысл вкладывают в термин самоидентичность гуманитарии, но Кузнецов и другие специалисты по истории и философии науки употребляли его в физическом смысле: как возможность отождествить два физических объекта (точки или частицы) в разные моменты времени или разными наблюдателями. LGB 16:58, 15 ноября 2011 (UTC)

Вот и замечательно: даже если Вам неизвестно какой смысл вкладывают в этот термин гуманитарии, хоть у них это понятие имеет значительно большее и более органичное распространение (в этом несложно убедиться — любым поисковиком); но коли и в естественнонаучном тезаурусе он полноправно присутствует (пусть себе) – явно необходим дизамбиг (неплохо бы — с цитатой). Однако, если речь идёт о «возможности отождествить два физических объекта (точки или частицы) в разные моменты времени или разными наблюдателями», в таком случае это, скорее, — аутентичность или даже адекватность (последний термин, к сожалению, вообще игнорируется в ВП); тем более, что идентичность здесь (в ВП) дана в одном лишь, опять же — гуманитарном смысле; но если подразумевается два наблюдателя, о какой «само−идентичности» может идти речь? Само− подразумевает в русском языке действие, направленное на самоё себя. Пусть Кузнецов и, как Вы говорите, другие специалисты, используют этот явно заимствованный термин, зачем нужна эта «само−идентичность»? Можно представить себе «самовозгарание пороха», например, но невозможно вообразить «самоотождествление пороха». Метафора «мыслящий тростник» закономерна, но такая, с позволения сказать, анафора совершенно бесполезна, тем более, когда речь идёт о восприятии единственного подразумеваемого объекта в едином пространстве, — либо двумя наблюдателями, либо даже одним — в разные моменты времени; и, тем более — когда мы ещё и утверждаем, что она, эта пресловутая «самоидентичность», вообще невозможна (Ионеско какой-то получается). --Serge Lachinov 14:47, 16 ноября 2011 (UTC)

В принципе можно было бы использовать термины идентичность или тождественность, но в контексте применения это могло вызвать неправильное понимание. Например, одно дело признать, что попавший в мишень электрон идентичен первому из двух запущенных (однако ведь все электроны идентичны!), и совсем другое — что он самоидентичен ему, то есть как раз и является тем самым первым. Кстати, квантовая механика, насколько я помню, делает вообще невозможным различение частиц в связанном состоянии. Аналогично с точками эфира: для них, как для субстанции, имеет смысл проверять самоидентичность в ходе их истории, а для точек пространства, согласно теории относительности, это невозможно. Видимо, по этим причинам физики и философы использовали этот (согласен, неуклюжий) термин. Точную цитату поищу при первой возможности. LGB 16:47, 16 ноября 2011 (UTC)

Мы тут изобретением терминологии не занимаемся. В АИ написано «самоидентичность» — значит будет в статье «самоидентичность». --Melirius 16:38, 16 ноября 2011 (UTC) P.S. Переформулировка фразы устранила претензию. Спасибо, LGB. --Melirius 16:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Менделеев и эфирПравить

Глубокоуважаемый Иван Александрович! Вообще-то сведения, часть которых Вы нашли нужным опустить^{Эта ссылка, удаленная участником Melirius при переносе, добавлена участником --Serge Lachinov 09:08, 29 августа 2012 (UTC)}, получены при консультации с доктором химических наук, зав. кафедрой химической термодинамики и кинетики химического факультета СПбГУ, т. е. записаны с его слов. Хорошо, Вы более кратко переформулировали сказанное в прежней редакции, но чем же Вам помешала фраза: «Очень ценным, но несколько преждевременным, было предложение Д. И. Менделеева о введении термодинамической шкалы температур.» — это ведь факты: и то, что он предложил шкалу, и то, что это было очень ценным, но несколько преждевременным (это Вас смутило? — так то своего рода фигура речи, некоторое историческое, гносеологическое пояснение, её можно оставить без внимания, убрать, в конце концов, хоть именно с точки зрения теории познания — важно понимание им необходимости такого инструмента), и, главное, то, что это напрямую связано с деятельностью учёного в пределах рассматриваемой темы. --Serge Lachinov 20:34, 28 августа 2012 (UTC)

Добрый вечер! Если Вы мне объясните, какое отношение к эфиру как физической концепции имеет «очень ценное, но несколько преждевременное, предложение Д. И. Менделеева о введении термодинамической шкалы температур», то безусловно, то этот факт безусловно можно будет отразить в статье. Инструментом познания может быть всё, что угодно, в том числе и концепция эфира («Всё сойдёт» — не искажённый по смыслу Фейерабенд), однако её «необходимость» для этих выводов иначе чем лично персонально Менделееву, вызывает у меня обоснованные сомнения. В связи с этим я испытываю желание также переформулировать начало первой фразы затронутого параграфа. --Melirius 20:50, 28 августа 2012 (UTC)

Во-первых, раздел, о котором идёт речь имеет отношение к «химизму в попытках понимания эфира», а не исключителльно к «эфиру в пределах физической концепции», то есть — во-вторых, последний абзац его уже не о теории эфира, а о том, что явилось с точки зрения теории познаания ценным следствием в этом интересе Д. И. Менделееваа к наастоящему вопросу — для развития науки вообще. Цвет разглядывал разводы от протечек на потолке, а что явилось следствием этих праздных наблюдений? Т. ч. хоть бы Д. И. Менделеев и новый чайник изобрёл в процессе этих исследований, разве грех о том сказать? Хотя бы потому, что это имеет отношение к исследовательскому процессу — здесь нелишнияя возможность способствовать связности — больше-то об этом нигде не сказано. --Serge Lachinov 21:17, 28 августа 2012 (UTC)

1. Не вижу, чем это может помочь, то есть: какую непосредственную роль в данном предложении Менделеева играли его эфирные представления? 2. Вы путаете ценности: с точки зрения теории познания (научной методологии, развития науки) является ценным исследование того, как Менделеев пришёл к верным выводам, отталкиваясь от неверных посылок, но не сами по себе исходные посылки Менделеева; с точки зрения современной науки является ценным именно верный результат, но опять-таки не сами исходные посылки и не метод вывода, который сейчас свободен от эфира; наконец, посылки как таковые и процедура вывода представляют ценность для истории науки. Впрочем, если Вы приведёте авторитетные источники, утверждающие иное, я готов изменить свою точку зрения. --Melirius 22:07, 28 августа 2012 (UTC)

Нет, это как раз Вы не вполне правильно истолковываете то, чем занимается эпистемология: Вы сужаете сферу методов и задач этой науки: для нее ценны все без исключения аспекты исследования, вплоть до иррациональных. Таким образом, любое явление, любые предпосылки или результаты могут стать предметом рассмотрения настоящей дисциплины. Создание термодинамической шкалы температур напрямую связано с сопоставлением её со шкалой идеально-газового термометра, то есть, если и не прямая связь с раассматриваемым вопросои, то уж косвенная, определённо, есть. Кроме того, хочу напомнить Вам, что настоящий раздел написан на основе АИ, причём при создании летописи как раз трудились люди, которые имеют хорошее представление о затронутых в ней дисциплинах, в том числе и в методологии науки, в теории познания, но, прежде всего, конечно, в физике, химии, физической химии и других областях познания, так или иначе Д. И. Менделеевым обогащённых. --Serge Lachinov 22:31, 28 августа 2012 (UTC)

Конкретно источник и страницу. Далее, конкретизируюсь, что все подобные связи, как прямые, так и косвенные, для того, чтобы иметь право быть изложенными в Википедии, также должны присутствовать в авторитетных источниках. Ещё дополнительно укажу, что если Вы апеллируете к теории познания не в виде методологии науки, а в виде более общей эпистемологии, то авторитетными источниками в таком случае станут философские, а отнюдь не источники по истории науки. Извините, если резко, но я хочу спать. Ещё раз простите. --Melirius 23:30, 28 августа 2012 (UTC)

Пока я решил воздержаться от обращения к посредникам (Вы продолжаете кромсать написанное на основе АИ, тогда как консенсус ещё не достигнут). Но, давайте, попытаемся разобраться.

Продуктивность исследовательского метода его, выразившегося ценными для науки результатами, важна для теории познания как таковой и для методологии науки в частности. Это Вы зачем-то удалили вообще.

Продуктивность метода Менделеева не имеет к эфиру отношения. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

Он не «с помощью этих гипотетических предпосылок», как Вы переделали фразу, исказив её смысл, а вопреки им и благодаря правильному методу исследований конкретных (а не гипотетических предпосылок), нашел решения, имеющие отношение к актуальной научной теории и соответственно — практике, т. е. эти гипотетические предпосылки явились лишь причиной, а не сами они Подобно тому, как Колумб плыл в Индию, а приплыл к берегам Америки, однако так и остался в заблуждении относительно результата своего плавания, в отличие от Д. И. Менделеева, исходившего из гипотез, касавшихся совершенно иных вопросов. Т. е. Д. И. Менделеев пришел к актуальным результатом в физической теории, «но благодаря им», как сказано у меня, потому что не будь их, он бы, как говорится, возможно, вообще не пошёл бы в эту сторону.

Тем лучше, если вопреки. Я перепишу в соответствии. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

Как можно «вывести или повторить результаты теории», ещё и «многие»? Вообще, какие результаты могут быть у теории, когда она саама формируется с помощью результатов исследований? Стилистически это совершенно неправильная фраза! Теория — это сумма представлений, она является инструментом, а результаты получают теоретические и практические, используя эти представления. Результатом теории как раз может быть именно философское представление о картине мира, или развитие отдельных исследований, но как можно вывести эти результаты?

Почитайте статью Теоретическая физика. Потом можно учебник общей физики, например, Сивухина. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

В нашем случае важно не то что он нашел «верное направление» (это, между прочим, как раз из интересующего методологию науки, как и то, что он исходил из ошибочной гипотезы, опиравшейся, тем не менее, на результаты конкретных и корректных исследований), а то, что он, оно привело к правильным результатам (здесь, кстати, Вы противоречите сами себе, поскольку в нашем обсуждении (выше) сами же указываете: «с точки зрения современной науки является ценным именно верный результат, но опять-таки не сами исходные посылки и не метод вывода»), он нашел не вириальные разложения, как даже можно понять из Вашей фразы, а «Вириальные разложения, применённые им находятся в полном соответствии с первыми приближениями в известных сейчас уравнениях для реальных газов», а не «верное направление в описании свойств» реальных газов, как пишете Вы — свойства, насколько я понимаю, изучает химия, а физика исследует то, что обуславливает их, эти свойства. Немудрено, что Вам потребовались источники, после того как Вы прочли, что сами же и написали.

Верное направление — это хорошо, но Вы путаете тёплое с мягким: Вы описываете не «Химизм в понимании эфира», а «Исследования Менделеева, инспирированные его интересом к свойствам эфира», но которые на само понимание эфира — как предмет статьи — влияния не оказали. Также я не вижу, какое отношение в таком случае к эфиру и его пониманию имели «вириальные разложения, применённые им». Если он их вывел — хорошо, очень отдалённо, но если просто применял — то он ещё и прессы применял, и колбы, и весы в своей работе, а также 4 действия арифметики. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

Т. е., в конце концов, в результате последних изменений, сделанных уже в процессе обсуждения, Вы получили квинтэссенцию неправильного истолкования совершенно правильно написанного абзаца.

«Содержащего универсальную газовую постоянную». Зачем это писать? Чтобы показать, что Вы знаете, что она входит в расчеты уравнения идеального газа? Он и её тоже вывел — вот что важно, — этого не видно из Вашей фразы, т. е. построение фразы не позволяет сделать такого вывода.

Это рудимент предшествующего содержания: «Очень важным аспектом, с точки зрения теории познания, явилось то, что эти гипотетические предпосылки выразились для Д. И. Менделеева актуальным результатом в физической теории: благодаря им получено уравнение идеального газа, содержащего универсальную газовую постоянную.» Тут было ещё хуже написано: «идеальный газ, содержащий универсальную газовую постоянную» — это крышесносящая картина.   ОК, переформулирую. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

С помощью этих гипотетических предпосылок Д И. Менделеев вывел или повторил многие результаты кинетической теории: получил уравнение идеального газа, содержащее универсальную газовую постоянную, нашёл верное направление в описании свойств реальных газов — вириальные разложения.

Вот, что мы имеем в результате Ваших правок.

Т. е. Вы, пользуясь флагом администратора, позволяете себе править разделы, написанные на основе АИ, искажая до неузнаваемости смысл их, да ещё в результате и начинаете требовать указания точных страниц источника. Для чего? Чтобы понять, что Вы сами же и написали?

При чём к моим правкам в данной статье флаг администратора — для меня полная загадка. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

Вы просили страницы источника? Выспались? А я вот, потратив ночь, выкладываю Вам цитаты (или Вам и сканы сделать — могу!). Итак (указанный источник, стр. 178, 179):

В отыскании физических причин явления периодичности Менделеев видел кардинальную проблему, но пути к её решению были неопределенными. Поскольку свойства элементов находились в периодической зависимости от их атомных весов, т. е. от массы, то некоторый свет на проблему могло пролить выяснение причин сил тяготения и изучение свойств среды, их передающей. По мнению Менделеева, одним из возможных способов доказательства существования «эфира» могло быть исследование сильно разреженных газов. В этих условиях свойства «обычного» вещества перестали бы маскировать свойства «эфира».

Исходя из этих гипотетических предпосылок он начинает исследования газов. Кстати, я здесь опускаю усовершенствования весов, которые Д. И. Менделеев сделал, начав заниматься изучением газов. Т. е. на пути к решению вопроса с эфиром, что было основной причиной этих исследований, если не говорить о периодическом законе, благодаря направлению указанному гипотезой, он и это сделал.

Основным результатом работы Менделеева в области физики газов, бесспорно, является вывод уравнения состояния идеального газа… — формула — Введение величины R (газовая постоянная) сыграло большую роль как в развитии физики, так и в термодинамике. Важным, но, по-видимому преждевременным было предложение Менделеева о введении термодинамической шкалы измерения температур. На правильном пути стоял Менделеев и при описании свойств реальных газов. использованные им вириальные разложения (— формулы —) соответствуют первым приближениям в известных сейчас уравнениях для реальных газов.

--Serge Lachinov

Т. ч. верните, пожалуйста, то, что Вы изуродовали, иначе не скажешь. --Serge Lachinov 03:10, 29 августа 2012 (UTC)

• Ага, как я и предполагал: важность с точки зрения теории познания в источнике отсутствует и обосновывается рассуждениями — то есть классический ВП:ОРИСС. К тому же отягощённый ВП:КОПИВИО — фразы источника скопированы дословно. Можно и цитаты, но сканы лучше. Соблюдайте этикет, пожалуйста: «Вы изуродовали» — это нарушение ВП:ЭП. --Melirius 07:25, 29 августа 2012 (UTC)

А как предполагал я: Вы кинетесь оправдываться всеми доступными способами. Во-первых, изначальные правки вообще касались совершенно иных аспектов изложенного, во-вторых, традиционно — обращение к этому такому удобному в подобных ситуациях пункту (нет здесь никакого орисса), и я это докажу (хрестоматийный случай), в-третьих, и копиво никакого здесь нет — а есть изложение своими словами. И такое поведение вообще позволяет ставить вопрос о снятии флага администратора, потоиу что, пользуясь привилегией, Вы еще и не желааете признаавать свои ошибки — это м есть нарушение этики в Вашем положении (уже имели предупреждения по этой части неоднократно). И вдобавок, Вы продолжаете править до достижения консенсуса, но воспользоваавшссь предоставленными цитатами — это, по крайней мере, не вполне порядочно, но бессмысленно (в истории-то Ваши действия запечатлены 8−)). А то, что смысл изложенного изуродован — очевидный факт (и таковым остается), и я Вам это показаал. И никаких сканов Вы с меня требовать не имеете права, поскольку источник доступен, а я даже любезность оказал, дав цитаты - такие сканы на commons грузмть нельзя. Т. ч. будьие любезны, обратитесь к другому администратору на предмет оценки собственных действий и поведения. --Serge Lachinov 08:34, 29 августа 2012 (UTC)

Вперёд, страница ВП:ЗКА ждёт Вашего изложения моих ошибок. Так как я не усматриваю в своих действиях инкриминируемых мне нарушений, а Ваши нарушения пока не тянут более, чем на предупреждение, сам я туда писать ничего не буду. --Melirius 13:01, 29 августа 2012 (UTC)

В конце концов, это уже риторика (ежели для человека порядочность — понятие условное). Исправьте неуклюжие обороты: не повторял он «результатов теории», а сам внёс существенный вклаад в её развитие (иначе его имени не присваивалм бы постулированному им — подтверждаают положения теории регулярно (он, например своё учение о растворах теорией никогда не называл, поскольку таковой считать ещё не находил возможным — бесспорных подтверждений положениям не было...), но чем-то выдающимся это назвать нельзя, важн тот кто сделает это первым, придя иным путём — другой «коленкор»), и предложение термодинамической шкалы, как и усовершенствования весов, как и всё остальное, о чём шла речь в абзаце — результат исследований, вызванных его гипотезой эфира. И на сём можно прения закрыть, потому что гносеологическаая ценность фенмена очевиднаа, при кажущейся казуальности его. --Serge Lachinov 14:52, 29 августа 2012 (UTC)

Собственно сейчас там так и написано, исключая не подтверждённую источниками гносеологическую ценность. Спасибо. --Melirius 15:23, 29 августа 2012 (UTC)

Но я читать умею — и это только «вообще-то» там сейчас так, как я говорю, и как в источнике, использованном мной, написано. А в действительности — Вы пишете то, чего в источнике нет и быть не может (хоть я и дал цитаты): 1. «Движимый идеей изучения эфира»? — Изучать можно то, в существовании чего уверен, а он пытался обнаружить это самое то, вот если бы он его нашел...; 2. Он занимался темой не только экспериментально, но, что в большей степени важно, осмыслял теоретически (ища подтверждение гипотезы); 3. Как можно «ввести результаты»? И повторить можно результаты чего-то завершенного, а он подтвердил (придя другим путём) имевшие место положения ещё пребывающей в процессе формирования теории, о чём говорит и то, что он её обогатил результатами своих исследований, хоть и имея конкретную цель, но также относящуюся к фундаментальной науке; 4. Он не просто «нашел верное направление» (как если бы он просто указал его), а дал приближения, находящиеся в соответствии с существующими сейчас. 5. Определённую ценность имеет и его предложение термодинамической шкалы. Обо всём этом сказано в источнике, мною изложено своими словами. И потребности переделывать не было никакой (за исключением одного неправильного окончания: случайно вместо -ее написано -его). А по поводу связующего звена с темой настоящей статьи, методологии науки: на будущей неделе станет возможным читать Б. М. Кедрова, Н. А. Фигуровского и С. А. Щукарева, у которых об этом сказано (я сейчас далеко от своей бибилиотеки). Т. ч. цитаты даны, вновь правильно воспроизведены (своими словами), не затевайте, пожалуйста, войны правок, если возражаете — к посреднику. Вообще-то зачем Вам всё это нужно было? Ведь не ради того, чтобы удалить обнаруженный Вами орисс, а в действительности — мнимый, в чём Вы и убедились, а вот то, что Вы написали — это, действительно, голимый орисс. Пожалуйста. --Serge Lachinov 14:52, 1 сентября 2012 (UTC)

Замечательно, что Вы, наконец, поняли, что излагали собственные соображения (притчеобразно и не всегда корректно) в абзаце, снабженном ссылкой на источник; однако в таких вопросах желательно опираться не на публицистические и биографические источники, а на специальную научную литературу, — в моем, как Вы видите, этого нет, потому что, как и термодинамическая шкала, которую Вы выкинули, ВЫВОДЫ, СВЯЗАННЫЕ СО СЖАТЫМИ ГАЗАМИ, К ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ЗАДАЧАМ, о которых речь в разделе — к доказательству гипотезы об эфире, ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ, читайте внимательно, что ОН САМ ГОВОРИТ: ЭФИР ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ГАЗ ИЛИ ЖЕ ГАЗОВУЮ СМЕСЬ В СОСТОЯНИИ ПРЕДЕЛЬНОГО РАЗЖИЖЕНИЯ, т. е. ОН НЕ ИЗУЧАЛ СЖАТЫХ ГАЗОВ ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ГИПОТЕЗЫ ОБ ЭФИРЕ — это следствие его метода в подходе к решению тех или иных задач (интегральная связь отдельных исследований с его концепцией, мировоззрением в целом), потому упоминания сжатых газов в этой фразе абсолютно неуместно. ОПЯТЬ УБИРАЮ! А вот источник, в котором речь о философской стороне метода его, т. е. эпистемологической стороне его творчества, я нашел. Но как много времени отнимает такое «сотрудничество» — Вы ведь и свое в пустую тратите... И какое упрямство! Я то, как Вы видите, очередной раз прав, но для Вас, как для администратора — это не лучшее качество. --Serge Lachinov 14:40, 2 сентября 2012 (UTC)

Ещё раз: Вы знаете, что такое вириальное разложение и для каких газов оно применяется? --Melirius 14:52, 2 сентября 2012 (UTC)

Показано ведь Вам, что в данной фразе упоминание сжатых газов неуместно, как, скажем, и термодинамической шкалы — это и есть его метод, когда исследования в одной области выражааются результатами, к ней прямого отношения не имеющими. Сейчас об этом снова есть в статье. --Serge Lachinov 15:11, 2 сентября 2012 (UTC)

ОК. Спасибо, сейчас всё нормально. --Melirius 16:09, 2 сентября 2012 (UTC)

UntitledПравить

Материал неполон: отсутствует теория Оливера Хевисайда! 10:04, 18 сентября 2012 195.34.227.155

Википедия:Правьте смело LGB 11:08, 18 сентября 2012 (UTC)

Правки 95.71.36.44Править

14 декабря 2012 года 95.71.36.44 сделал несколько правок в данной статье. Я отменил 2 из них по следующим основаниям.

1. Длинная английская цитата без перевода противоречит правилам Википедии: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке» (ВП:ПУ), «В нашем разделе Википедии используется русский язык» (ВП:Имена) и др.
2. Замена предложенного мной варианта фразы «Существовали и другие варианты теории эфира» на «Существуют и другие варианты теории эфира» предполагает, что в настоящее время предложены какие-то содержательные теории эфира. Однако уже из статьи Теории эфира совершенно ясно, что попытки реанимации эфира не вышли за пределы разрозненных догадок и несвязных гипотез, не имеющих твёрдого научного основания.

LGB 12:18, 14 декабря 2012 (UTC)

• Перевел, сократил, слово "Существовали" к теориям не пременимо, но пусть будет по вашему :)

21 декабря 95.71.36.44 сделал новые правки. Я убрал цитату из ранней статьи Майкельсона, поскольку она дезориентирует читателя — из неё можно сделать вывод, что проблема была закрыта, об опыте забыли и физики успокоились. И зачем тогда Лоренц ввёл сокращение длины, компенсирующее эфирный ветер?

Убран также запрос источника на общую фразу «Часть таких мнений носит скорее терминологический характер», поскольку далее как раз приводятся подробности и цитаты. LGB 11:17, 21 декабря 2012 (UTC)

Современные взгляды на мировой эфир.Править

Отличная статья по истории физического эфира. Однако, не представлен обзор современных альтернативных физических теорий, основанных на концепции мирового эфира. Куда пропала статья про эфиродинамику Ацюковского?

Заключительная фраза "Однако до настоящего времени не обнаружены какие-либо наблюдаемые физические явления, которые оправдали бы реанимацию концепции субстанционального эфира в какой-либо форме." отражает субъективное мнение ряда физиков и не уместна для энциклопедии. Работы упоминаемого в статье Д. Миллера, экспериментально обнаружившего влияние эфирного ветра на свет, являются доказательством существования эфира. Причины, по которым ряд других учёных не смогли воспроизвести эти результаты, описаны в работах Ацюковского. Там же описаны эксперименты ("на коленке"), в которых по мнению автора наблюдается влияние эфирного ветра.

Другими, известными мне отечественными работами, имеющими отношение к теме статьи, являются работы С. Э. Шноля. Даже издана книга "космофизические факторы в случайных процессах".

Хоронить идею мирового эфира, которой уже несколько тысячелетий, просто глупо. --Александр И.К. 08:02, 9 января 2013 (UTC)

Согласно правилам, в частности, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, в статьях Википедии должны освещаться устоявшиеся взгляды большинства научного сообщества, опубликованные в рецензируемых журналах. Если Ацюковский, Шипов, Рыков и прочие имеют публикации в УФН, укажите ссылки, можно упомянуть и о них. Пока что их модели не признаны, и не потому, что все прочие физики глупы, ленивы или подкуплены масонами, а потому, что нет веских оснований менять хорошо проверенные, практически работающие теории на зыбкие фантазии, не подтверждённые опытом.

Сейчас каждый год проводятся эксперименты по проверке СТО и ОТО, и никаких расхождений с этими теориями до сих пор не получено. Если бы, как вы выразились, «на коленке» можно было обнаружить эфирный ветер и похоронить принцип относительности, эта сенсация сразу была бы поддержана — обратите внимание, какой шум поднялся после сообщения OPERA о мнимом превышении скорости света. Никакие масоны не в силах задушить прогресс физики, тем более на целое столетие. Если за «несколько тысячелетий» концепция субстанционального эфира не смогла убедительно доказать своё право на существование, то следует с этим смириться. LGB 11:27, 9 января 2013 (UTC)

Первое утверждение ВП:ВЕС: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках,.." Если Вы поинтересуетесь работами Ацюковского Ацюковский, Владимир Акимович, то найдете книгу "Общая эфиродинамика" Энергоатомиздата, а также множество других печатных работ автора. То же касается и работ других упомянутых авторов: Миллер, Дейтон Кларенс, Шноль, Симон Эльевич. К концепции мирового эфира всегда прибегали и будут прибегать серьезные учёные- видно из этой же статьи. Концовку статьи необходимо дополнить и отредактировать. --Александр И.К. 12:36, 9 января 2013 (UTC)

Вы напрасно оборвали цитату из ВП:ВЕС. Продолжение гласит: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Комментарии излишни.

Серьёзные учёные в XXI веке если и рассуждают об эфире, то лишь в рамках терминологии: не переименовать ли понятие вакуум в эфир. Что касается конкретно Ацюковского, почитайте аргументированные заметки Алексея Скрипкина «Критика эфирных теорий», особенно последнюю часть:

• Часть 1: http://my.mail.ru/community/blog.physics/41AED0E14E566381.html
• Часть 2: http://my.mail.ru/community/blog.physics/1DE60D4E67AEA0A9.html
• Часть 3: http://my.mail.ru/community/blog.physics/33EAB90883C4321F.html
• Часть 4: http://my.mail.ru/community/blog.physics/7452BF92B8706408.html
• Часть 5: http://my.mail.ru/community/blog.physics/592DDB8D7AA5EAD1.html

LGB 13:07, 9 января 2013 (UTC)

В статье не уделено совершенно никакого внимания мнению современных учёных, чьи работы имеют отношение к концепции мирового эфира. Хоть бы пару строчек написали. А потом их критику из авторитетных источников. Заключительное утверждение в статье субъективно. Читайте ещё раз начало правила ВП:ВЕС. --Александр И.К. 13:41, 9 января 2013 (UTC)

Кажется, мы пошли ВП:ПОКРУГУ. Ещё раз прошу перечислить «современных учёных, чьи работы имеют отношение к концепции мирового эфира», и дать ссылки на их работы в УФН или в равноценной рецензируемой периодике. Тогда можно будет говорить и о критике. Сейчас, к сожалению, серьёзные учёные считают ниже своего достоинства опускаться до критики эфироносцев. А зря. LGB 16:00, 9 января 2013 (UTC)

Похоже на то. Известных мне учёных я уже перечислил. Ссылки на их публикации и книги можно найти в списках литературы в конце соотв. статей в википедии. Имеющий уши - да услышит. --Александр И.К. 16:13, 9 января 2013 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ, «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», есть маргинальная теория. Далее в том же правиле говорится: «Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники». Будут вторичные АИ — будет и упоминание в статье. Книги самих маргинальщиков не являются АИ и уж в любом случае не являются вторичными АИ, то есть комментариями к их идеям, написанными признанными специалистами. В качестве компромисса предлагаю вам рассмотреть вариант размещения материала в более подходящей статье Теории эфира, но будьте готовы к тому, что и здесь избыток маргинальной информации может быть удалён участниками, наблюдающими эту статью. LGB 17:24, 9 января 2013 (UTC)

Хоронить идею мирового эфира, которой уже несколько тысячелетий, просто глупо. --Александр И.К.

А давайте тогда не будем хоронить и идеи плоскостности Земли и геоцентричности, ведь им же тоже не одна тысяча лет   --посторонний 16:45, 9 января 2013 (UTC)

Не надо их хоронить конечно.. вы идёте по полю и видите, что Земля плоская.. Смотрите на восход и закат солнца, ориентируясь по нему во времени и пространстве.. В большинстве житейских случаев этих знаний достаточно. А то, что при рассмотрении Земли в макромасштабе она оказывается шарообразной, а движение космических тел может рассматриваться в разных системах отсчёта- не противоречит исходным идеям, а органически включает их в себя. Также и с мировым эфиром. Понятное дело, что понятия о нём людей древности отличаются от современных представлений. Однако среда мирового эфира реальна, так же, как Земля. Пустое пространство- это математическая абстаркция. Какие свойства и структура у этой среды- это вопросы, побуждающие физика к исследованию микромира. Постепенно мировой эфир открывает свои тайны людям. --Александр И.К. 17:04, 9 января 2013 (UTC)

Разупорись! Земля резко перестает быть плоской уже на масштабе в 500 км - расстоянии, которое человек может покрыть в личном автомобиле менее чем за световой день. --128.68.23.182, 28 октября 2016

Уважаемый LGB, неужели Вам ничего не известно про издательство Энергоатомиздат, изд. МПИ (Ацюковский)? Книга С. Э. Шноля опубликована в Svenska fysikarkivat. В среде физиков эти издательства считаются авторитетными, и без серьезного рассмотрения туда статью или книгу не примут. --Александр И.К. 17:46, 9 января 2013 (UTC)

Речь идёт не об авторитетности издательства, а об авторитетности его изданий. Ощущаете разницу? Или вы считаете, что всё, напечатанное солидной фирмой, заслуживает полного доверия? Будем реалистами. Дикие фантазии Фоменко, Аджиева и прочих тоже тиражировались в почтенных издательствах (Наука, Издательство мехмата МГУ, Факториал и др.). Серьёзное рассмотрение у издателей Ацюковского, конечно, было, но оно, скорее всего, касалось вопроса о том, будет ли издание прибыльным и какой тираж ему назначить. LGB 11:15, 10 января 2013 (UTC)

Чтобы не было сомнений в необходимости доработки статьи, привожу ссылки на вторичные авторитетные источники (статьи в УФН): О возможности экспериментальной проверки второго постулата специальной теории относительности - в работе есть ссылка на "Эфиродинамику" Ацюковского. Замечание к статье «О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах» - ссылка на статью Шноля. --Александр И.К. 13:28, 10 января 2013 (UTC)

В первой статье я никаких ссылок на Ацюковского не обнаружил. Вторая ваша ссылка — это не статья Шноля, а её обстоятельный разгром, вы что-то напутали. Поскольку к общему мнению нам придти не удалось, давайте вынесем вопрос на ВП:КОИ, пусть участники там обсудят и решат, являются ли АИ работы Ацюковского и Шноля или не являются. LGB 10:51, 12 января 2013 (UTC)

Ссылка на книгу Ацюковского- п. 25 в списке литературы первой статьи. Вторая статья посвящена проверке экспериментов Шноля по наблюдению влияния космофизических факторов на случайный процесс распада радиоактивных изотопов. Обе статьи- АИ. Обсуждать тут по-моему нечего. --Александр И.К. 14:16, 13 января 2013 (UTC)

Под № 25 в списке литературы первой статьи стоит ссылка не на «Эфиродинамику», как вы написали выше, а на сборник «Эфирный ветер» под ред. Ацюковского. И ссылается автор первой статьи не на работы Ацюковского, а на приведенный в сборнике перечень опытов, продолжающих эксперимент Майкельсона-Морли, причём безо всяких комментариев. И в какой степени эта ссылка подтверждает авторитетность эфиродинамики?

Вторая статья — точнее, исходная статья Шноля, которую вторая статья петушит в хвост и гриву — описывает влияние неясных «космофизических ритмов» на радиоактивный распад. Даже если бы такой эффект действительно имел место, непонятно, какое отношение он имеет к статье об эфире. Впрочем, если вы считаете, что обсуждать тут нечего, я не настаиваю на продолжении нашей дискуссии. LGB 15:51, 13 января 2013 (UTC)

В сборнике "Эфирный ветер" (изд. Энергоатомиздат) описывается динамика мирового эфира в понимании автора, т.е. "эфиродинамика". Книга "Эфиродинамика"- это отдельная публикация. В числе опытов, на которые ссылается автор первой статьи, есть опыты Миллера, Галаева, Ацюковского. Если автор ссылается на сборник Ацюковского, авторитетность изложенных в нём экспериментов у него вызывать сомнения не должна.

А Вы что считаете, что в науке уже всё ясно? Систематические отклонения в динамике случайных процессов у самого С. Э. Шноля вызывают удивление и интерес. Периодичность этих отклонений соотвествует периодам физических явлений в ближнем космосе. Все известные физические воздействия исключаются (температурные колебания, э/м излучение, колебания гравитации и др.)- иначе можно было найти отн. простое объяснение им и воспроизводить эти флуктуации. Остаётся воздействие мирового эфира, поэтому работы учёного имеют к нему отношение. То, что приведенная статья "петушит" по Вашему лексикону статью Шноля, говорит об авторитетности исходной статьи для авторов.

Обращаюсь к заинтересованным вопросом физикам: просьба поискать современную литературу, имеющую отношение к теме мирового эфира (физического вакуума). Известные мне общепринятые экспериментальные свидетельства воздействия мирового эфира (вакуума) на исследованную материю- это сдвиг Лэмба, Эффект Казимира. --Александр И.К. 19:37, 13 января 2013 (UTC)

Я уже тысячу раз говорил, и ещё раз повторю — объективно существующий «физический вакуум» гипотетическим «мировым эфиром» физики не называют. Кстати, сдвиг Лэмба и эффект Казимира — это как раз вещи, которые вычисляются в рамках стандартной квантовой электродинамики, завязанной на СТО и похоронившей идею эфира. Об оригинальных исследованиях, связывающих эфир и те невоспроизводимые эксперименты Шнолля, я уж молчу. -Melirius 20:01, 13 января 2013 (UTC)

Это ваше личное мнение. Физики, как и не физики, имеют разные мнения по этому вопросу. --Александр И.К. 16:17, 15 января 2013 (UTC)

Ага, это моё личное мнение, подтверждённое источниками и знанием предметной области (как-никак гравитация — читай ОТО, и астрофизика). Возьмите «Успехи физических наук» — там есть полнотекстовый поиск, и приведите мне оттуда десяток статей за последние 50 лет, где физический вакуум называют мировым эфиром. Можете добавить ЖЭТФ, я возражать не буду. Прошу. --Melirius 17:04, 15 января 2013 (UTC)

Если бы сторонники концепции мирового эфира и его противники дружили, в журналах, подконтрольных последним, попадались бы и статьи первых, помимо множества научно- фантастических статей по теории относительности. К сожалению, имеющие власть в науке, часто злоупотребляют ей, не допуская неугодные теории и взгляды в прессу, а иногда даже запрещают думать о них. Чрезмерный протекционизм в науке является препятствием к прогрессу. --Александр И.К. 18:01, 15 января 2013 (UTC)

Какая прелесть это «неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов». А то, что там ниже нарыли — это что и как? Нет, «теория заговора учёных» проще структурирует мысль — это не теория эфира такая плохая, это её зажимают.   --Melirius 19:08, 15 января 2013 (UTC)

Опять утрируете. Не заговор, а "научный консенсус" большинства физиков. --Александр И.К. 19:41, 15 января 2013 (UTC)

Тогда не надо сетовать: «К сожалению, имеющие власть в науке, часто злоупотребляют ей, не допуская неугодные теории и взгляды в прессу, а иногда даже запрещают думать о них.» — горнило научного рецензирования не может иметь послаблений. Любую теорию в науке тысячу раз проверят на прочность, прежде чем примут — там царит вполне себе конкуренция типа дарвиновской. Стиснуть зубы — и доказывать. Истина всегда найдёт дорогу. Но не в ВП доказывать, а там, в журналах высокого импакт-фактора. --Melirius 19:49, 15 января 2013 (UTC)

Дело не в силе или слабости, а в эффективности работы по поиску истины. Теория Дарвина описывает эволюцию некоторых видов животных, и то в первом приближении. Институты науки должны быть открыты к изменениям, оригинальным взглядам учёных, а не выполнять роль инквизиции. Духом инквизиции веет и от вашей методики работы на страницах википедии, будьте терпимее и немного мудрее. --Александр И.К. 20:08, 15 января 2013 (UTC)

Нда, ушли мы с Вами в философию… Жду конкретных предложений по тексту. Ибо с поиском истины — это не сюда. --Melirius 20:27, 15 января 2013 (UTC)

С конкретных предложений я начал обсуждение статьи: ввести в неё упоминание современных взглядов на мировой эфир- не только большинства его противников, но и ряда сторонников. Пары строк со ссылками будет достаточно. Также, хорошая идея о введении в статью раздела со сравнительным анализом понятий "мировой эфир" и "физический вакуум". По поводу истины в науке: целью научно- исследовательской работы является стремление к ней в какой- либо области физической реальности. --Александр И.К. 05:49, 16 января 2013 (UTC)

Конкретный текст и куда вставлять, пожалуйста. Раздел можно вставить, если найдутся источники. --Melirius 07:42, 16 января 2013 (UTC)

Отредактировал статью с добавлением упоминания современных исследований, относящихся к эфиру. Пожалуйста, проверяйте. Пока без ссылок (они в обсуждении). --Александр И.К. 13:19, 16 января 2013 (UTC)

Доводы участника Александр И.КПравить

Поддерживаю. Статья написана хорошо, но однобоко. Странно выглядит отсутствие в статье выводов Морли о своем эксперименте:

Впрочем, вывод был сделан скорее о несовершенстве предложенного метода: «Из всего сказанного, — заключают свою статью Майкельсон и Морли, — явствует, что безнадёжно пытаться решить вопрос о движении Солнечной системы по наблюдениям оптических явлений на поверхности Земли». Согласно примечанию С. И. Вавилова «способ обработки таков, что всякие непериодические смещения исключаются. Между тем эти непериодические смещения были значительны. Максимальное смещение в этом случае составляет 1/10 теоретического».

Получается, что приводится опыт, опровергающий теорию эфира Но вывод организатора опыта умалчивается. Тогда, логично этот опыт не упоминать вовсе. Иначе это похоже на подтасовку фактов — что удобно распишем, что не удобно уберем.

Также неуместно выглядит (в обсуждениях) чрезмерные ссылки на ВП:МАРГ. Все-же теории эфира (или вакуума) и плоская земля не корректные сравнения. Маргинальных теорий следует избегать в понятных всем вещах. Когда речь заходит об гипотетических объектах и мало доказанных теориях, ссылки на маргинальность малоуместна.

По этим критериям половину статей о теоретической физике можно смело удалять. Как может быть какой-то консенсус если, например, разработкой одной теории занимается всего две группы физиков в мире. У одних будет, например, одно мнение, у других противоположное. Какое из них маргинальное? Чрезмерными отсылками к ВП:МАРГ наносится вред энциклопедии в части передовых исследований и плохо изученных теорий. Правильней не вымарывать часть мнений, а изложить их с упоминанием слабостей в их доказательствах. Если идти этим путем (вымарывать) — получим энциклопедию с знаниями 18 века :)

Ага, давайте ещё помянем Аристотеля с его объяснениями, почему камни падают на Землю. Эфир в этом понимании — это не «передовые исследования и плохо изученные теории», а уровень утверждения «Земля круглая, а не плоская на четырёх слонах». И это очевидно подавляющему большинству тех, кто изучал физику в ВУЗе. --Melirius 21:36, 12 января 2013 (UTC)

Смею заметить, что уровень ВУЗа — плохое сравнение. Любой школьник скажет Вам, что корень квадратный из минус единицы не существует. Или другой пример — на ноль делить нельзя. А в вышке — бах — МОЖНО. Просто школьникам нет необходимости вводить понятие бесконечности, пределов и тд. Так и ВУЗ — это некоторый уровень абстракции. Человеку, который будет всю жизнь рассчитывать прогиб балок нет смысла забивать голову всякими эфирами, ему сопромат нужен. Что касается «наших баранов» — эфир так или иначе присутствует в передовой физике. Только слово это не очень популярно. Большая часть именно передовых теорий описывает пространство как непустое. Слово придумайте сами (эфир, вакуум, физический вакуум и тд). Суть в том, что пространство в них (этих теориях) обладает свойствами, помимо мерности, а это и есть по определению эфир. Так что Аристотеля скорее помянул всуе — Вы :) А если без шуток, то в статье (в ее нынешнем варианте) веет плесенью и замшелостью. Когда ее читаешь, создается впечатление, что физика умерла в 30-х годах прошлого века. Как вариант — автор статьи считает уровень понимания ее читателей невысоким. Мне кажется статью надо разделить на историческую модель (светоносный эфир) и просто — эфир. P.S. Меня всегда очень смущает слово «очевидно подавляющему большинству». Именно плоская земля была очевидна подавляющему большинству :) Как-то так.

И в высшей математике на ноль делить нельзя. Только через предельный переход. Но это так, к слову. А по сабжу… Концепция эфира отвергнута научным сообществом и успела заплесневеть, так что всё верно. — ħomk 06:17, 13 января 2013 (UTC)

Внимательнее надо, внимательнее, про пределы речь и шла. Но это так, к слову. А по сабжу… Заплесневеть успели скорее мозги. Хоть статью прочитайте что-ли. Прекрасная цитата:

Роберт Лафлин: Как это ни парадоксально, но в самой креативной работе Эйнштейна (общей теории относительности) существует необходимость в пространстве как среде, тогда как в его исходной предпосылке (специальной теории относительности) необходимости в такой среде нет… Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу.

Впрочем, может быть для уровня студента ВУЗа эфир — слишком сложно?

И? Вы хотите сказать, что в настоящее время в современной общепринятой физике используется концепция эфира? Если хотите добавить вывод Морли — правьте смело, делов-то… Но со ссылкой на источник :3 — ħomk 07:24, 13 января 2013 (UTC)

Так правил, удаляют. Говорят — дезориентирует читателя. Видимо читателя надо правильно сориентировать :) Ссылка: Экспериментальные основания теории относительности. С. И. Вавилов. Собрание сочинений, т.4, АН СССР, М., 1956 г. (Ч.II. Опыты Майкельсона, его повторения и аналоги.)

0_о Вавилова удаляли? Странно: источник так авторитетен, что дальше некуда. У меня сейчас нет доступа к данной книге; приведите отрывок: я попробую дописать его в статью. И зарегестрируйтесь: удобнее же   — ħomk 07:39, 13 января 2013 (UTC)

Поясняю причину удаления (текст правки приведен в начале раздела).

1. Цитата из статьи Майкельсона и Морли приведена без источника. Более того, вводная фраза о «несовершенстве предложенного метод» никак не связана с самой цитатой — «безнадёжно пытаться решить вопрос о движении Солнечной системы по наблюдениям оптических явлений на поверхности Земли», потому что эта безнадёжность может быть связана не только с плохим методом, но и с природой оптических явлений. Таким образом, цитата дезориентирует читателя, навязывая ему мнение, что опыт Майкельсона-Морли ничего не доказал, что якобы признали сами экспериментаторы. И ни слова о том, что опыт повторяли в десятках физически различных вариантов и с возрастающей точностью ещё сто лет.
2. Текст из Вавилова — также пример лукавой игры в цитаты, выдернутые из контекста (см. стр. 31 тома IV, подстрочное примечание). Читателя подталкивают к мысли, что Вавилов также оспаривает убедительность результата опыта Майкельсона-Морли. На самом деле Вавилов полностью признаёт отсутствие эфирного ветра и в конце того же примечания (стр. 33) указывает, что результат как минимум в 10 раз меньше ожидаемого (ниже Вавилов говорит о более поздних опытах, снизивших планку до 1/100 ожидаемого и ещё ниже). В конце этого раздела статьи Вавилов ясно говорит, что результат опыта определённо нулевой, и что это имело и имеет огромное значение для теоретической физики.

Таким образом, удаление ангажированного текста полностью оправдано. Подобный стиль выборочного цитирования граничит с фальсификацией источников и неприемлем в энциклопедии. LGB 12:02, 13 января 2013 (UTC)

Собсно поэтому я и прошу источник. Если информация там действительно важная, то, пожалуй, можно будет договориться о нейтральном варианте её преподнесения. Если нет — то нет. — ħomk 12:50, 13 января 2013 (UTC)

Текст IV тома Вавилова можно скачать в Интернете, Вы можете сами легко убедиться, насколько жульнически выдернута оттуда цитата, страницы я указал. Если хотите, пришлю Вам по Email (2 мегабайта, PDF). Впрочем, я в принципе не понимаю, зачем, при всём уважении к Вавилову, давать в статье источники полувековой давности? Разве мало современных? Тем более что точка зрения у них и у Вавилова ничем существенно не отличается. LGB 13:07, 13 января 2013 (UTC)

  Комментарий: Ну, ангажирован он не более чем заявление «но результат был неизменно отрицательным — „эфирного ветра“ не существовало». Прямо так Морли и сказал? Или все-таки надо описать реальный результат эксперимента.

Ну, если вполне строго, то эксперимент 1887 г. показал, что эфирный ветер если и существует, то не более 5 км/сек, то есть в 6 раз меньше скорости планеты Земля (см. Историю физики Спасского, том II, стр. 154). Это опровергало представление Лоренца о неувлекаемом эфире, поэтому Лоренц был вынужден ввести дополнительную гипотезу — о сокращении тел в направлении движения через эфир. Как видите, ведущие физики однозначно восприняли результат опыта и, в общем, неважно, как его истолковывал сам Морли (кстати, когда приведёте источник его слов?). Результаты всех дальнейших уточняющих опытов, кроме сомнительных миллеровских, действительно были неизменно отрицательными, у вас есть сомнения в этом? LGB 11:31, 14 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что тот пресловутый эфир в современной терминологии — векторное поле, взаимодействующее с материей, и не совпадающее с известными электрослабым и сильным. А вот таких пока нет. Попытки обозвать эфиром тензорное гравитационное метрическое поле симпатии у физиков не вызвали, даже у «эфирщиков» — оно не векторное. --Melirius 13:00, 13 января 2013 (UTC)

Описание основных экспериментов по поиску/исследованию воздействия эфирного ветра на свет описаны в сборнике "Эфирный ветер" Ацюковского с их подробным анализом. То, что у многих авторов не получилось обнаружить его, а у некоторых авторов удалось (причём авторы с обоих сторон- это известные исследователи, серьезные учёные), говорит о том, что вопрос об этом актуален, и освещение его на страницах энциклопедии необходимо с обоих сторон. Мне не понятно упорство некоторых опытных участников википедии в нежелании поправить и дополнить статью. --Александр И.К. 19:56, 13 января 2013 (UTC)

Этот вопрос неактуален, начиная с 50-х годов. Современные эксперименты типа Майкльсона-Морли дают точность где-то ${10}^{-<!--\; -\; -->15}$$10^{{-15}}$  и не показывают ничего, а Вы про Миллера, который из-за неучтённых температурных эффектов в седой древности получил что-то в районе ${10}^{-<!--\; -\; -->5}$$10^{-5}$ . Этот вопрос в физике на таком уровне точности закрыт и похоронен. А вот прочие интересности типа нарушений Лоренц-инвариантности на меньшем уровне — активно ищут, но пока не могут найти. --Melirius 20:10, 13 января 2013 (UTC)

Опять же, это мнение ряда физиков. Ацюковский объясняет отсутствие эфирного ветра в более поздних экспериментах не корректной методикой экспериментов по его поиску. Как он полагает: 1. эфир увлекается массивными телами. Стало быть эксперименты по поиску эфирного ветра нужно ставить по возможности выше от поверхности Земли. Миллер обнаружил влияние эфирного ветра на свет в интерферометре в обсерватории Маунт-Вилсон, расположенной на высоте 1742 м. 2. потоки эфира экранируются различными телами, особенно металлами. Металлические кожухи (для экранировки э/м помех) и другие препятствия на пути потоков эфира из космоса могли просто их экранировать.

Влияния температуры, света, колебания давления, магнитного поля и др. источники возможных помех Миллер учитывал. Для их исключения проводились длительные серии экспериментов. Об этом в подробностях можно прочитать в его работах. --Александр И.К. 08:05, 15 января 2013 (UTC)

Это не «мнение ряда физиков» — это научный консенсус. И на этом консенсусе работает GPS, который почему-то этих «потоков эфира» без всяких кожухов совершенно не чувствует. --Melirius 08:24, 15 января 2013 (UTC)

Это "научный консенсус ряда физиков"- так точнее. Точность измерения расфазировки лучей в интерферометре в опытах Миллера- порядка длины волны видимого диапазона. Ошибки в определении координат GPS без использования систем дифференциальной коррекции- порядка 10 м (~ 30 длин волн СВЧ). Отношение длина волны/длина оптического хода луча в опытах Миллера меньше. Кроме того, интенсивность воздействия потоков эфира на излучение видимого и СВЧ диапазонов может различаться. --Александр И.К. 09:16, 15 января 2013 (UTC)

Это не «научный консенсус ряда физиков» — а просто научный консенсус. Точность стационарных установок GPS (размером со шкафчик) — единицы сантиметров. Забудьте про Миллера, попытайтесь разобраться с современными экспериментами, которые на десять порядков точнее — почему они ничего не видят, если по Миллеру они должны были прям-таки гигантские сигналы получать. Про влияние потоков эфира — гипотезами ad hoc можно объяснить всё, что угодно, только вот это регрессивный путь развития научно-исследовательской программы (по Лакатосу). Неудивительно поэтому, что эфир отбросили — слишком много на него дополнительных гипотез навешивать пришлось. --Melirius 09:40, 15 января 2013 (UTC)

"Консенсус предполагает общее согласие". В вопросе мирового эфира его пока не прослеживается.. Если говорить о Миллере, то он выслушивал и отвечал на критику своих экспериментов оппонентами, но был убежден, что периодические флукутации интенсивности светового сигнала обнаружил. И он не один работал, с ним работал коллектив учёных. О том, почему некоторые современные эксперименты "не видят" влияния объясняет Ацюковский (см. выше). И у него же описаны современные эксперименты, где по его мнению наблюдается такое влияние. По поводу остального- вы утрируете. --Александр И.К. 10:13, 15 января 2013 (UTC)

Консенсус в науке предполагает не общее согласие, а согласие большинства признанных специалистов по теме — не стоит его путать с правом вето. Ярким выражением консенсуса являются курсы общей физики, например, Сивухина. Так что пока Ацюковского и иже с ним в них нет — извините, консенсус ясен. Не надо снова переводить на Миллера, я ясно спросил, почему в современных экспериментах, намного точнее Миллеровских, ничего не видно. Объяснения Ацюковского не выдерживают элементарной критики — как раз по GPS. Я как раз не утрирую, это Вы пытаетесь выставить сугубо маргинальные в физике взгляды как минимум как спорные, а то и как равноправные с мейнстримом, в противоречии с правилом ВП:ВЕС. --Melirius 10:48, 15 января 2013 (UTC)

"Нау́чный консе́нсус — коллективные решения, позиции и мнения сообщества ученых в определённой области науки в конкретный момент времени. Консенсус предполагает общее согласие, но не обязательно единодушие." Не все учёные, чья деятельность имеет отношение к мировому эфиру (физическому вакууму), согласны с тем, что отсутствие воздействия эфирного ветра на свет- вопрос уже решённый. Ваши аргументы относительно неавторитетности исследований мирового эфира подобны таковым участника LGB. Выше я привёл ссылки на первичные и вторичные АИ, указывающие на наличие некоторого авторитета этих исследований в научных кругах. Да, можно назвать их маргинальными. Да, вес их в официальных научных кругах мал. Но вообще ничего не упомянуть о них на страницах статьи входит в противоречие с правилом о нейтральности предоставляемой информации ВП:ВЕС. Википедия тем и хороша, что в отличии от учебников, физ. энциклопедии и др. проплаченных публикаций, прошедших "экспертную проверку", информация здесь представляется максимально открыто и объективно. Не бойтесь упоминать в статьях альтернативные позиции учёных, разумеется соблюдая при этом все правила размещения информации в википедии. --Александр И.К. 16:39, 15 января 2013 (UTC)

Так вот, всё это в статье помянуто одним-двумя предложениями, в строгом соответствии с весом этого в физике нонче. Если есть предложения по тексту — давайте обсудим. --Melirius 17:06, 15 января 2013 (UTC)

Просмотрел ещё раз статью. Ничего не изменилось.. упоминания современных сторонников концепции мирового эфира нет. Есть отдельная статья о биографии Ацюковского без ссылок на неё отсюда. --Александр И.К. 17:26, 15 января 2013 (UTC)

А именам там и не место, коли сами теории все маргинальные. --Melirius 19:10, 15 января 2013 (UTC)

Маргинальные теории могут быть освещены в википедии. Читайте ВП:МАРГ. --Александр И.К. 19:39, 15 января 2013 (UTC)

Естественно. Но только в статьях о них самих, а не в более общих статьях. --Melirius 19:44, 15 января 2013 (UTC)

В статьях о них самих описываются значимые маргинальные теории, почитайте.. --Александр И.К. 20:11, 15 января 2013 (UTC)

surprised А я что сказал? --Melirius 20:30, 15 января 2013 (UTC)

Вы сказали: "Естественно. Но только в статьях о них самих, а не в более общих статьях." Во- первых, этого в правилах ВП:МАРГ нет, во- вторых альтернативные взгляды на мировой эфир имеют прямое отношение к обсуждаемой общей статье. --Александр И.К. 07:34, 16 января 2013 (UTC)

«Ну что Вам рассказать про Сахалин…» — внимательно прочитайте ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Melirius 07:39, 16 января 2013 (UTC)

Эфир и Физический вакуумПравить

Поймал себя на мысли, что многие участники обсуждения говорят об одном и том же, но используют разные термины. Предлагаю, во избежании хождений по кругу ввести в статью раздел, о дифференциации Эфира от Физического вакуума и других смежных понятий. А также объяснить разность в терминологии и причины возникновения таковой. Ведь понятно, что сейчас мало кто считает, что вакуум — это там где ничего нет. Соответственно многие услышав о непустом вакууме тут же вспоминают эфир. Уважаемый Melirius, Ваши слова «я уже тысячу раз говорил, и ещё раз повторю — объективно существующий „физический вакуум“ гипотетическим „мировым эфиром“ физики не называют» — так сделайте раздел об этих различиях.

Что касается «лукавой игры в цитаты» — любое цитирование это выдергивание из контекста. Упоминание цитат из Вавилова не говорит, что он «оспаривает убедительность результата опыта», а говорит о том, что с опытом не все так однозначно. Именно об этом и был удаленный Вами фрагмент. А заявление «но результат был неизменно отрицательным — „эфирного ветра“ не существовало» как Вам. Прямо так Морли и сказал? Или все-таки надо описать реальный результат эксперимента.

Да ничего оно о неоднозначности не говорит. В статье Опыт Майкельсона приведена ссылка на работу в Rev. Mod. Phys. аж 1955 года с разбором опытов Миллера. «Похоронены и забыты.» --Melirius 08:27, 14 января 2013 (UTC)

Статья так-себе, урезанная больно. Здесь лучше будет. Извините, не понял — что похоронено? Последний эксперимент 2009 года вроде. Ссылка: Herrmann, S.; Senger, A.; Möhle, K.; Nagel, M.; Kovalchuk, E. V.; Peters, A. (2009). “Rotating optical cavity experiment testing Lorentz invariance at the 10⁻¹⁷ level”. Physical Review D. 80 (100): 105011. arXiv:1002.1284. Bibcode:2009PhRvD..80j5011H. DOI:10.1103/PhysRevD.80.105011.

Еще раз. В статье написано об эксперименте Майкельсона-Морли 1881 (1887) года. Удаленные комментарии относились именно к нему. Это часть истории. Далее в обсуждении Вы пишите «этот вопрос неактуален» но актуальность вопроса не требует переписывать историю. А о современных опытах Вы не пишите нечего, как будто их нет, зато через слово «вопрос закрыт и похоронен». Да ничего не похоронено! Эксперименты проводятся, значит часть физиков не согласны с Вашим «консенсусом».

Вы мои сообщения читаете или как? Вот для кого я это писал? «А вот прочие интересности типа нарушений Лоренц-инвариантности на меньшем уровне — активно ищут, но пока не могут найти. --Melirius (I,Ar) 20:10, 13 января 2013 (UTC)» А вопрос верности экспериментов Миллера представляет лишь исторический интерес, и как справедливо написано в статье, уже закрыт. --Melirius 09:43, 14 января 2013 (UTC)

  Комментарий: Аноним, подписывайтесь наконец, сколько можно?   — ħomk 09:47, 14 января 2013 (UTC)

Читаю :) Так это Вы в обсуждении пишите. А в статье про это две строчки. Как будто сейчас ничего не происходит. Ну да ладно. Речь о другом. Может действительно сделать раздел в статье, где описать отличия в терминах Эфир и Физический вакуум? А то этот спор никогда не закончится.

Различие терминов «эфир» и «физический вакуум» такое же, как различие терминов «мороз» и «Дед Мороз». То есть о физическом вакууме кое-что известно (хотя не слишком много), а что в наши дни понимать под эфиром, совершенно неясно и субъективно. В данной статье кратко упомянуты несколько вариантов толкования этого термина.

1. Эфир есть материальная среда. Это первоначальное понимание, как поясняется в тексте статьи, жёстко конфликтует с принципом относительности.
2. Эфир есть синоним для физического пространства или физического вакуума. Пусть так, только зачем физикам два разных термина для одного объекта?
3. Эфир есть поле с пока непонятными свойствами. Этот подход, на мой взгляд, вполне заслуживает обсуждения, но лишь после того, как у этого поля будет надёжно зафиксирован хотя бы один реальный физический атрибут.

LGB 11:12, 14 января 2013 (UTC)

А поле квазичастиц, например, может быть названо Эфиром? -- ‎95.71.27.201 --

Можно подумать, от названия что-то зависит . Ну, допустим, назвали, какую пользу это принесёт? LGB 11:52, 14 января 2013 (UTC)

Практической пользы нет никакой . Но, получается что спор скорее о терминологии чем о сути. Собственно об этом я и писал. В нынешнем виде статья больше о истории понятия Эфир, а не о современном состоянии вопроса. Может как-то сделать ее более актуальной. Написать какими моделями (тоже поле квазичастиц, например) заменяют Эфир сейчас. Кстати «Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели» — это о чём? -- ‎95.71.27.201 --

Именно об этом, что «Практической пользы нет никакой .» Ничем эфир сейчас не заменяют. Есть физический вакуум и всё. --Melirius 12:18, 14 января 2013 (UTC)

Ну, от теоретической физики практической пользы всегда не много. Так, двумя строчками выше Ваш коллега согласился что поле квазичастиц можно называть эфиром. -- ‎95.71.27.201 --

Можно. А можно и по-другому. Только всё это в статье уже описано, и чего Вы дополнительно хотите, совершенно не ясно. --Melirius 12:34, 14 января 2013 (UTC)

Хочу привести статью к современному виду, правильно изложить результат эксперимента Морли, хотя бы вкратце описать варианты эфирных теорий, убрать из статьи пропаганду и вернуть ее к нейтральной точке зрения. А, ну да эту статью Опыт Майкельсона — тоже надо править, а то там всё заканчивается 74 годом прошлого века . -- ‎95.71.27.201 --

Результат эксперимента Морли правильно изложен у Вавилова: эфирный ветер отсутствует. Все АИ с этим согласны, статья тоже не идёт поперёк единодушному мнению, так что корректировка этого аспекта не требуется. Описать эфирные теории, даже вкратце, не представляется возможным, поскольку таких теорий на сегодняшний день попросту не существует. Если под современной и нейтральной точкой зрения вы подразумеваете равноправное изложение физики и умозрительных фантазий Ацюковского, то ВП:ВЕС этот вариант категорически запрещает. Всё-таки современность и извращённость — понятия неодинаковые. LGB 13:17, 14 января 2013 (UTC)

«Результат эксперимента Морли правильно изложен…» Вот другое мнение. Или вот.

Ацюковских итальянского и прочих разливов до сих пор хватает. Позвольте поинтересоваться, в каком журнале какого импакт-фактора они опубликовали свой reanalysis? Про «We have discovered a new foundation for physics, which explains the components of the Universe with precision and depth.» я уж вообще молчу — уж если что объяснять, так сразу Вселенную, на меньшее мы не согласны. --Melirius 14:39, 14 января 2013 (UTC)

Ну а разве Эйнштейн не тем же занимался?   А эти как Вы выразились Ацюковские отсюда вроде.

Отнюдь. Скромненько так: «К электродинамике движущихся тел». И чем они там занимаются, позвольте спросить? Прецизионными лазерными опытами типа Майкельсона? И Вы уходите от ответа: в каком журнале они эту статью опубликовали? --Melirius 15:17, 14 января 2013 (UTC)

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0311576v1.pdf

Вы мне зубы на заговаривайте. ArXiv — собрание препринтов, допечатных версий статей, не проходящих никакого рецензирования перед публикацией там. И полной фигни там хватает. --Melirius 15:29, 14 января 2013 (UTC)

И тут? Если ЦЕРН Вам не нравится тут есть что-то.

А разница — это тот же препринт.   --Melirius 16:23, 14 января 2013 (UTC)

Всё-таки до чего простодушные люди эти эфиропоклонники. Наивно полагают, что приговор эфиру основан единственно на опыте Майкельсона, так что если поставить его результат под сомнение, то наваждение спадёт, Эйнштейна разжалуют в дворники, а в школе будут проходить основы эфирной механики. На самом деле физики уже сотни лет привыкли делать правильные выводы из неточных данных, и редко ошибаются. Галилей, между прочим, сделал свой вывод о равноускоренном падении тел, не имея точных часов и работая не с падающими, а с катящимися (по наклонной плоскости) шарами. Давайте торжественно разоблачим галилеевскую интерпретацию как неправильную и тем самым поставим крест на законе падения, а заодно законе всемирного тяготения.

Будьте добры, объясните в понятных выражениях, зачем вы так упорно пытаетесь доказать, что Морли не доверял собственным результатам? Ведь десятки опытов после 1887 г. подтвердили отсутствие эфирного ветра с ошеломляющей точностью. Опровергать все эти эксперименты — занятие малопродуктивное. LGB 16:20, 14 января 2013 (UTC)

Уважаемый LGB, отвечаю Вам по пунктам:

• Может быть Вас это удивит, но я не являюсь большим сторонником эфира.
• Я нигде не писал, что «Морли не доверял собственным результатам».
• Результат Морли описан у Вавилова — Согласно примечанию С. И. Вавилова «способ обработки таков, что всякие непериодические смещения исключаются. Между тем эти непериодические смещения были значительны. Максимальное смещение в этом случае составляет 1/10 теоретического».
• Далее Вавилов пишет о ДРУГИХ (более поздних) опытах, в которых смещение составляет 1/100 ожидаемого и ниже. Небольшое лирическое отступление. Не забывайте, в какое время жил Вавилов. Я думаю, что Вавилов не написал бы об открытии эфира ну, с вероятностью 99 %. Слишком плохо это согласовывалось с линией партии. Но, ради объективности он привел не шапкозакидательское «эфирного ветра не существовало», а вполне конкретные результаты эксперимента, в конце выполнив наказ партии и правительства. А дальше — у кого есть голова — думайте сами. IMHO
• По поводу Галилеев и прочих Аристотелей. Система Птолемея — прекрасное доказательство что не всегда «делали правильные выводы из неточных данных» иногда ошибки были катастрофические. А вообще такими аналогиями можно доказать что угодно. Хотя про «мороз» и «Дед Мороз» — хорошо сказано.  
• Эйнштейн неоднократно говорил о необходимости сохранения понятия Эфир. Вроде этот факт не оспаривается. Так, получается это Вы пытаетесь «Эйнштейна разжаловать в дворники», а я с ним согласен. Кстати, на EN Wiki не так давно обсуждался вопрос о выделении «Einstein’s views on the aether» в отдельную статью. Вот фрагмент: In another paper of 1924, named «Concerning the Aether», Einstein argued that Newton’s absolute space, in which acceleration is absolute, is the «Aether of Mechanics». And within the electromagnetic theory of Maxwell and Lorentz one can speak of the «Aether of Electrodynamics», in which the aether possesses an absolute state of motion. Значит это вопрос не так однозначен, как Вы пытаетесь представить.
• Попытки обнаружить эфирный ветер идут до сих пор. Эта статья — Опыт Майкельсона — не отражает современной действительности. Более правильно вопрос изложен в EN Wiki.
• Мне не совсем понятно Ваше отношении к источникам. Цитаты из Вавилова Вам не нравятся. Книгу Лафлина — игнорируете. Статьи с сайта ЦЕРН — не авторитетны. Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) — ваш коллега назвал «Ацюковскими итальянского разлива». Вопрос: А кого Вы признаете в качестве авторитета вообще?
• И последний пункт. Я правильно понимаю — Вы считаете, что стиль (и глубина) изложения в Wiki не должен быть слишком сложным, чтобы быть понятным не очень образованным людям?   -- ‎95.71.27.201 --

Вы б хоть историю подучили, что ли, чтоб знать, что именно на тот момент согласовывалось с линией партии. Про прочие ошибки и передёргивания я уже и не заикаюсь. --Melirius 08:09, 15 января 2013 (UTC)

Невежливо как. Так вот я думаю, что в то время практически ВСЁ соответствовало линии партии. И если-бы партия сказала Эфир был-бы Эфир и плевать на любые опыты. А если под «что именно» Вы евгенику и Лысенко понимаете так я об этом и говорю. Они были потому, что соответствовали линии партии. Это мое субъективное мнение. -- ‎95.71.27.201 --

Ну так знать надо о том, о чём Вы пытаетесь говорить, простите, а не могучие ИМХИ выдавать. Иначе с Вами и разговаривать в приличном обществе не будут. --Melirius 09:33, 15 января 2013 (UTC)

У нас с Вами несколько разный подход к пониманию вещей. Вы считаете, что Ваше мнение — единственно правильное и усиленно навязываете его. Я исхожу из того, что заблуждаюсь как и Вы. Мне кажется людям не надо ничего навязывать. Надо изложить разные точки зрения, кому надо сам разберется. Я вроде знаю о чем пытаюсь говорить. Просто Вы этого не слышите. -- ‎95.71.27.201 --

Нет, это Вы не знаете, а дополнительно не слышите, когда Вам говорят, что Вы не знаете. Разберитесь в вопросе предварительно, вот несколько источников для начала Вам в помощь: [1], [2]. Надеюсь, после ознакомления Вы не будете делать смелых умозаключений о политике партии и правительства, не ознакомившись предварительно с предметом. --Melirius 10:41, 15 января 2013 (UTC)

Угу, прочитал, ничего особенного. А вот Вам про А. К. Тимирязева, одного из сторонников эфира, например: «Летом 1944 года деятельность А. К. Тимирязева была подвергнута критике со стороны сообщества физиков АН СССР. 11 июля В. М. Молотову от имени А. Ф. Иоффе было направлено письмо четырёх академиков. В этом письме деятельность А. К. Тимирязева и Н. П. Кастерина были выставлены показательным примером лженауки». Так в чем я не прав? Кто на кого настучал мне разбирать не шибко интересно. Партии и правительству нежна была атомная бомба, а не умозаключения о природе явлений. Так что Вавилов был вполне в русле: «Глубокоуважаемый Лаврентий Павлович! Мы обращаемся к вам в связи с ненормальным положением, создавшимся в советской физике…», правда он этого не подписывал, а И. Е. Тамм, например подписывал.

Вот, в ваших ссылках прекрасная цитата про эфир: «Как известно, по рассматриваемому вопросу в науке существуют две точки зрения, взаимно исключающие одна другую… Этот вопрос, несколько разнообразя его построение, я систематически задавал с 1930 г. моим идейным противникам (А. Ф. Иоффе, С. И. Вавилову, Я. И. Френкелю, И. Е. Тамму, В. А. Фоку и другим), которые до последнего времени так же систематически уклоняются от четкого ответа на него». (В. Ф. Миткевич) — где здесь отрицание эфира Вавиловым?

Оттуда же: «Так академик В.Ф. Миткевич настаивал на проведении дискуссии по философским проблемам физики о природе физических взаимодействий.» — правильно, физикам работать надо было, а не фигнёй философской страдать. Причём фигнёй, которая изобличает самого философа как жуткого невежду: «Как известно, по рассматриваемому вопросу в науке существуют две точки зрения, взаимно исключающие одна другую: точка зрения действия на расстоянии (без участия материальной среды) и фарадеево-максвелловская точка зрения, согласно которой все взаимодействия в природе совершаются не иначе, как при непосредственном участии процессов, происходящих в промежуточной среде.» — так как электродинамика ТО — это не действие на расстоянии, а действие посредством особого рода среды — электромагнитного поля, поэтому неудивительно, что физики уклонялись от ответа на некорректно поставленный вопрос. Проблема в том, что свойства этого поля оказались совсем не такими, как мнилось поклонникам эфира. И, кстати, именно «умозаключения о природе явлений» в виде ТО дали бомбу, а не что-то другое. --Melirius 13:19, 15 января 2013 (UTC)

Поддерживаю идею о введении такого раздела в статью. Вопрос кажется запутанным, потому что все говорят об одном и том же, но на разных языках. Приведённое определение "физического вакуума" взято из теории поля. Полагаю, консенсус можно найти, если в определение термина "вакуум", как "пространство, свободное от вещества." ввести дополнение. Общее определение для эфира/физического вакуума на современном уровне понимания может быть- "пространство, свободное от известного науке вещества". --Александр И.К. 08:47, 15 января 2013 (UTC)

АИ? --Melirius 09:33, 15 января 2013 (UTC)

Источник чего — раздела в статье? Клавиатура — источник мудрости — пойдет? -- ‎95.71.27.201 --

АИ на «Общее определение для эфира/физического вакуума на современном уровне понимания может быть- "пространство, свободное от известного науке вещества".» --Melirius 10:41, 15 января 2013 (UTC)

Это моё мнение, написано с целью уменьшить накал страстей в обсуждении и приблизить момент доработки статьи. --Александр И.К. 11:07, 15 января 2013 (UTC)

Доработка должна вестись на основании АИ, а не смелых умозаключений. АИ я пока что не вижу. --Melirius 11:19, 15 января 2013 (UTC)

А стаья на сайте ЦЕРНа — чем не АИ? Или вот.

Давайте я Вам повторю ещё один последний раз: библиотека ЦЕРН ведёт учёт всех препринтов по физике, которые в неё посылают. То, что эта работа там имеет библиографическую запись, никоим образом не доказывает её правильности и авторитетности, так же как наличие трудов Лысенко в РГБ не доказывает их авторитетности в вопросах генетики. Авторитетность доказывается, во-первых, публикацией статьи в уважаемом журнале, а, во-вторых, последующими ссылками на неё из таких же уважаемых журналов. Вот второе уже интереснее. Но что мы там видим? А видим мы предложение эксперимента, который мог бы проверить исходное положение работы M. Consoli, E. Costanzo, Phys. Lett. A 333 (2004) 355 о том, что в разреженных газах свет распространяется изотропно со скоростью c/n, где n — показатель преломления, только в некоторой выделенной СО, в отличие от неразреженных сред типа воды и стекла, где ТО выполняется (это проверено многочисленными экспериментами) — чего с точки зрения ТО быть не может, и наталкивается дополнительно на вопрос — а с какой степени газ можно считать разреженным? Проверить никогда не помешает — будет ещё одно подтверждение/опровержение ТО, однако я не вижу результатов проверки. И наличие статей против консенсуса в научных журналах не говорит, что консенсуса нет, а говорит об открытости науки к изменениям, если положения и теории окажутся неправильными. --Melirius 12:52, 15 января 2013 (UTC)

Уважаемый ‎95.71.27.201, я рад известию о том, что вы — не сторонник эфира. Правда, тогда непонятно, о чём мы спорим. Результат Майкельсона—Морли описан у Вавилова вовсе не в том примечании, которое вы цитируете, оно лишь указываете на возможную недостаточную точность измеренных значений, а в качественном истолковании результата у Вавилова не было ни малейших сомнений, см. стр. 33 той же статьи, цитирую: «Насколько велико было значение нулевого результата этого опыта для стройной системы теоретической физики конца XIX в., можно судить уже но тому, что до наших дней не прекращаются повторения опыта в надежде обнаружить какой-либо положительный эффект».

Насчёт линии партии — это вы серьёзно? Ни в одном известном мне партийном документе светоносный эфир не упоминается. Эйнштейн действительно предлагал сохранить понятие эфира, понимая под ним физическое пространство ОТО, но на этом основании зачислять его в союзники Ацюковского я бы не стал. Вы пишете: «цитаты из Вавилова Вам не нравятся» — как раз наоборот, с позицией Вавилова я полностью солидарен, это как раз вы приписываете ему какие-то тайные мысли, скрытые в тексте. «Кого Вы признаете в качестве авторитета?» Отвечаю: согласно правилам Википедии любая научная статья в авторитетном издании является АИ, это относится и к тем итальянцам, но правило ВП:ВЕС должно соблюдаться. Последний ваш вопрос не совсем понятен: «Вы считаете, что стиль (и глубина) изложения в Wiki не должен быть слишком сложным, чтобы быть понятным не очень образованным людям?» Какая моя фраза имеется в виду? Изложение в энциклопедии должно быть информативным, достоверным и понятным той категории читателей, на которую рассчитана статья. LGB 12:34, 15 января 2013 (UTC)

Вы мою точку зрения перепутали с Melirius. Он накидал кучу ссылок о засилии эфиропоклонников в СССР. Я понимаю так Берии нужна была бомба. Вот и вся физика. А эфирщики пользы мало сулили. Поясняю последний вопрос. Иногда складывается впечатление, что многие тут прекрасно понимают о чем этот спор и вобщем со мной согласны, но считают что статья для домохозяек - и так сойдет.

Ничего я не перепутал, отвечал строго по вашему списку. По последнему пункту вы неправы: правило ВП:ВЕС призвано обеспечивать вовсе не упрощение материала, а его достоверность. Если фундаментальные знания будут в энциклопедии равномерно перемешаны с экзотическими извращениями отдельных учёных, практическая ценность такой статьи будет нулевая. Как вы правильно заметили, «эфирщики пользы мало сулили», это верно и даже неудивительно. LGB 13:01, 15 января 2013 (UTC)

Вот как раз в серьёзных научных намерениях сторонников Ацюковского заподозрить сложно.   А засилие эфиропоклонников в СССР вплоть по 50-е годы — это известный факт истории физики, о котором Вы не знали. Причём именно они пользовались покровительством партии и правительства, пока не прозвучала та легендарная фраза Курчатова про бомбу и теорию относительности (легендарная в том смысле, что не известно, была ли она произнесена на самом деле — однако готовившееся совещание типа знаменитой сессии ВАСХНИЛ, где разгромили лженауку генетику, было отменено, и это факт). Так что работающая бомба — это тоже приговор эфиру. --Melirius 13:02, 15 января 2013 (UTC)

Да уж, засилие эфиропоклонников:

• А. Ф. Иоффе 1924—1930 — председатель Всероссийской ассоциации физиков
• С. И. Вавилов 1934—1951 — ФИАН
• И. Е. Тамм 1933—1939 — член-корреспондент АН СССР

Генетик Н. И. Вавилов — академик АН СССР с 1929 года, и что, это помешало сгноить его в тюрьме, несмотря на все усилия брата-физика?

Мы можем, конечно, продолжить увлекательную дискуссию об истории физики в СССР, но это ни на йоту не приблизит нас к тексту статьи. Посему откланиваюсь до конкретных предложений по тексту. --Melirius 13:25, 15 января 2013 (UTC)

Почитайте Эйнштейн, Альберт#Эйнштейн и советская наука, а также упоминаемые там источники. Физиков-эфиропоклонников в послевоенный период действительно осталось мало, но среди советских философов их число и агрессивность росли сказочными темпами. Кто из них имел больше возможностей влиять на партийную политику, догадаться нетрудно. Если бы не атомный проект, кузькина мать Иоффе, Вавилову и Тамму была бы обеспечена. LGB 13:30, 15 января 2013 (UTC)

Ищем АИПравить

В том разделе просьба размещать ссылки на статьи и книги о современных исследованиях эфира. Критерии для признания АИ см. обсуждение выше. Обсуждение и комментарии — разделом ниже.

European Physical Journal:

• Precision tests with a new class of dedicated ether-drift experiments (M. Consoli and E. Costanzo)
• Quantum-hydrodynamical picture of the massive Higgs boson (M. Consoli and E. Costanzo)
• Is the physical vacuum a preferred frame? (M. Consoli and E. Costanzo)
• Ether drift experiments and electromagnetic momentum (G. Spavieri , V. Guerra , R. De Abreu and G.T. Gillies)

Physics Letters A:

• From classical to modern ether-drift experiments: the narrow window for a preferred frame (M. Consoli and E. Costanzo)
• Reply to: «Comment on: ‘From classical to modern ether-drift experiments: the narrow window for a preferred frame’ [Phys. Lett. A 333 (2004) 355]» [Phys. Lett A 361 (2007) 509]

Книги:

• Laughlin, Robert B. A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down. — NY, NY : Basic Books, 2005. — P. 120–121. — ISBN 978-0-465-03828-2.

Комментарии к «Ищем АИ»Править

«Ищут давно и не могут найти…» — и что, ВЕС таких исследований напомнить? Самое пикантное, что при них в статье уже упомянуто, а более чем упоминания они и не заслуживают. Будут конкретные предложения по тексту — обсудим. --Melirius 17:00, 15 января 2013 (UTC)

Статья о бозоне Хиггса с эфиром не связана и приведена, вероятно, для того, чтобы утвердить репутацию авторов. Так никто не спорит, что M. Consoli и E. Costanzo — не фрики, а реальные учёные. В остальных статьях выдвигается гипотеза о структуре вакуума, которую предлагается проверить экспериментально. Но Википедия — база достоверных знаний, а не каталог научных гипотез. Вот если гипотеза подтвердится — милости просим на страницы энциклопедии. LGB 17:23, 15 января 2013 (UTC)

Одного понять не могу — если раздел называется, например «Современные исследования эфира», то вес должен определятся относительно других современных исследований, а не относительно опыта Майкельсона-Морли? Ну насчет «не каталог научных гипотез» — с этим палку не перегибайте. EN Wiki ими полна, ничего ужасного в этом нет. А то космология вся полным составом пойдет в корзину :)

Согласно ВП:ВЕС, вес научной позиции («мнения») определяется относительной её распространённостью в научном сообществе. Независимо от того, когда возникли эта позиция и её антиподы. Иначе противников Ньютона и Максвелла (я не шучу, есть и такие, см. science-freaks в ЖЖ) было бы не с кем сравнивать. LGB 11:45, 16 января 2013 (UTC)

Насчёт допустимости в Википедии гипотез то же самое — если гипотеза пользуется широкой поддержкой других учёных, она имеет право на отражение в энциклопедии. LGB 11:48, 16 января 2013 (UTC)

Вот для примера Белая дыра — статья ни о чём. Об этом писать можно. А об эфире — нет. И побоку ссылки на статьи, книжки мужиков с нобелевкой и прочих итальянцев. Melirius их сначала Ацюковскими назвал, потом делал вид, что European Physical Journal — сборник препринтов (может просто не заметил ссылку). Не кажется ли Вам, что это несколько тенденциозно? Или Вы считаете, что Белая дыра — не гипотеза, а доказанный факт. И еще смею заметить, что количество ученых так или иначе поддерживавших Эфир ну не в какое сравнение на идет с количеством сторонников Белых дыр (по моему это даже не гипотезы, а так, бредни какие-то). P.S. Подчеркиваю, для Melirius, это мое IMHO, не надо меня посылать читать историю Белых дыр 1956 года.   Или вот — теории полой Земли — тут вообще уржатся можно (если гипотеза пользуется широкой поддержкой других учёных). Хотел-бы я на тех ученых взглянуть.  

Напишете статьи о соответствующих концепциях в соответствии с правилом ВП:МАРГ, как о гипотезе полой Земли — то есть по внешним критическим источникам — милости просим. --Melirius 14:48, 16 января 2013 (UTC)

Так сказать сеанс черной магии с разоблачением. Где-то это уже было.   Но там никаких «разоблачений» нет, излагаются теории гораздо более маргинальные чем эфир.

Потому как и наукообразия у этих гипотез сейчас меньше. И за редким исключением никто не думает нонче, что Земля полая. В отличие от эфирных теорий, глупость которых среднему читателю неочевидна. --Melirius 11:17, 17 января 2013 (UTC)

Вариант Alex-korolevПравить

Отредактировал статью с добавлением некоторых АИ из списка выше. Просьба проверить статью и вставить ссылки на них. --Александр И.К. 13:24, 16 января 2013 (UTC)

Сначала обсуждаем, затем добавляем в статью, пожалуйста. --Melirius 14:48, 16 января 2013 (UTC)

Собственно, правки были внесены (версия статьи до отката). Давайте обсудим... какие вопросы, замечания? --Александр И.К. 17:38, 16 января 2013 (UTC)

Нарушения ВП:ВЕС и ВП:МАРГ в Ваших правках. Конкретные места я буду обсуждать, когда Вы напишете здесь предлагаемые фрагменты. --Melirius 19:00, 16 января 2013 (UTC)

Голословное утверждение, обоснуйте. Фрагментов множество и удобнее их смотреть в режиме сравнения версий. --Александр И.К. 19:09, 16 января 2013 (UTC)

Я не собираюсь ходить по кругу, Вам тут уже за несколько дней я на пару с LGB объяснил всё, что надо было. Нет конкретного текста на этой странице — нет предмета для обсуждения. --Melirius 19:38, 16 января 2013 (UTC)

Так и не ходите. Я не понимаю- в чём трудность аргументировать своё решение об откате статьи? Есть конкретная версия статьи, где все правки легко проследить и сравнить со старой версией. Если вам не нравятся все мои правки из принципа, обсуждать нам нечего. --Александр И.К. 19:52, 16 января 2013 (UTC)

Хотите конкретики? Пожалуйста, один раз дам. Первая же Ваша правка, начало: вместо верного по содержанию

В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели.

Вы вносите

В конце XIX века в теории эфира возникли трудности, вынудившие большинство физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Однако по сей день продолжаются попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом).

недопустимо преувеличивая спорность вопроса. В правилах написано: «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.» И это самое начало Вашей первой правки. Далее всё в том же духе. Поэтому излагайте сначала, пожалуйста, то, что хотите внести, на этой странице — дабы избежать ненужных откатов. --Melirius 20:22, 16 января 2013 (UTC)

Статья отредактирована, в частности, согласно правилу ВП:Нейтральная точка зрения, "в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения." В данном абзаце убрано слово "непреодолимые" в отношении возникших трудностей, т. к. это субъективное суждение противников концепции мирового эфира. Аналогично формулировка "успеха не имели" заменена на нейтральную. --Александр И.К. 05:52, 17 января 2013 (UTC)

Как я Вам уже не раз объяснял, «непреодолимые» — это не «субъективное суждение противников концепции мирового эфира», а научный консенсус. Не надо «создавать ложное представление о масштабе дискуссии». --Melirius 06:52, 17 января 2013 (UTC)

Это научный консенсус физиков, которые являются (часто только официально) противниками концепции мирового эфира. Масштаб этой дискуссии велик- посмотрите хотя бы историю обсуждений этой статьи. Википедия- это не научный институт, здесь необходимо беспристрастно представлять все значимые точки зрения. --Александр И.К. 07:40, 17 января 2013 (UTC)

Ваши воззрения не соответствуют консенсусу сообщества. ВП:АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» --Melirius 08:40, 17 января 2013 (UTC)

Консенсус сообщества достигается на страницах обсуждения статей, статьи про эфир- здесь. Пока большинство высказавшихся участников критикуют вашу с участником LGB предвзятость в вопросе освещения мирового эфира. Про больший вес взглядов противников эфира в науке никто не спорит, они и отражены в обзорных статьях. --Александр И.К. 08:57, 17 января 2013 (UTC)

Поддерживаю участника Александр И.К. -- 109.62.130.32 --

Наша «предвзятость» проистекает из правил. Вот взгляды «противников эфира», отражённые в «обзорных статьях в уважаемых научных журналах», и будут отражены в ВП как основные и соответствующие научному консенсусу. Всё, вопрос закрыт. Жду конкретных текстов. --Melirius 09:02, 17 января 2013 (UTC)

А какая «Наша»? По-моему Вы тут один против. -- 109.62.130.32 --

Ага, только с журналами и научным консенсусом за спиной.   --Melirius 10:20, 17 января 2013 (UTC)

Никак не один. Melirius говорит фактически от имени научного сообщества. --Renju player 09:37, 18 января 2013 (UTC)

Ну, журналы у нас свои имеются.   Можно прямую ссылку на упомянутый Вами «консенсус». Кто и когда объявил что вопрос окончательно закрыт? -- 109.62.130.32 --

А импакт-факторы у них какие? --Melirius 11:13, 17 января 2013 (UTC)

Вспомнилась цитата: "А судьи кто?" Успехов вам в нелёгком деле просвещения! --Александр И.К. 09:12, 17 января 2013 (UTC)

Спасибо. --Melirius 10:20, 17 января 2013 (UTC)

Уважаемый Melirius! Хочу напомнить Вам, что Википедия не является трибуной для оглашения Ваших личных взглядов. Также Вами периодически допускаются невежливые высказывания в адрес других участников проекта. Убедительная просьба, избегайте выражений типа «Вы б хоть историю подучили», «Жду конкретных текстов». Материалы, размещаемые в Википедии не адресованы лично Вам. Убедительная просьба, даже если Вы считаете себя гораздо умнее других участников проекта, будьте вежливы! Спасибо. -- 109.62.130.32 --

«Хочу напомнить Вам, что Википедия не является трибуной для оглашения Ваших личных взглядов.» — равно как и Ваших. «Убедительная просьба, избегайте выражений типа «Вы б хоть историю подучили», «Жду конкретных текстов».» — извините. Но ответственности за высказывания, продиктованные Вашим незнанием, с Вас это не снимает. «Материалы, размещаемые в Википедии не адресованы лично Вам.» — естественно, они адресованы широкой аудитории, и поэтому в них недопустимо преувеличивать научные противоречия. «Убедительная просьба, даже если Вы считаете себя гораздо умнее других участников проекта, будьте вежливы!» — я не считаю себя умнее, в данном случае я просто в курсе научного консенсуса. Да, за резкость ещё раз извините. Спасибо. --Melirius 11:13, 17 января 2013 (UTC)

Благодарю за поддержку участника 109.62.130.32. Посмотрите, пожалуйста, мой вариант статьи про эфир и какие будут вопросы/замечания по правкам? Можете её доработать. Спасибо. --Александр И.К. 11:39, 17 января 2013 (UTC)

Уважаемый Alex-korolev, ваши правки представляют собой грубейшее нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, дезориентирующее читателя в отношении сложившегося научного консенсуса. Если вы сомневаетесь, что такой консенсус в отношении эфира существует и правильно изложен в статье, почитайте Физическую энциклопедию или Историю физики. Вы в своём варианте выбросили все формулировки, наводящие читателя на мысль, что концепция эфира в современной физике считается устаревшей. Цитирую из энциклопедии:

ЭФИР мировой, световой эфир, гипотетическая всепроникающая среда, к-рой науха прошлых столетий приписывала роль переносчика света и вообще эл.-магн. взаимодействий…

Трудности механич. интерпретации Э. привели в кон. 19 в. к отказу от создания его механич. моделей. Нерешённым оставался лишь вопрос об участии Э. в движении тел. Возникшие при этом трудности и противоречия были преодолены в созданной А. Эйнштейном спец. теории относительности, к-рая полностью сняла проблему Э., упразднив его.

С совр. точки зрения, вакуум (вакуумное состояние) обладает нек-рыми свойствами обычной материальной среды. Однако его ие следует путать с Э„ от к-рого он принципиально отличается уже потому, что эл.-маги. поле является самостоятельным физ. объектом, не нуждающимся в спец. носителе.

Некоторые предложенные вами фразы просто несуразны: «в попытке объединить магнитные и световые явления, используя представление о магнитных силовых линиях, [Фарадей] исходил, в частности, из следующих соображений: „4. Идея Эйлера о магнитных эфирах или циркулирующих флюидах“…» Это полная бессмыслица, тем более что «магнитный эфир» был в тот период просто обозначением для неизвестного носителя магнитного взаимодействия, а у Фарадея были свои представления на этот счёт. У Хевисайда, вопреки вашему утверждению, собственной теории эфира не было, он предложил теорию не эфира, а электромагнитного поля (Heaviside O. Electromagnetic theory). Недопустимо выпячены опыты Миллера, развенчанные ещё у цитируемого вами Вавилова. В изложение мнения Эйнштейна произвольно введены комментарии, подсказывающие читателю вывод, что Эйнштейн был не прав (это уже нескрываемый ВП:ОРИСС).

Теория относительности, согласно вашей вставке, «формально описывает результаты» — на вашем сайте www.alex-korolev.jimdo.com выражения менее обтекаемые: «Общая теория относительности есть математическая абстракция без физического смысла». Там вообще множество изысканных перлов, рекомендую, любой физик порадуется.

Вывод: предложенный вами вариант написан на низком научном уровне, искажает современные взгляды на предмет статьи, изображает маргинальные теории как равноправные или даже предпочтительные по сравнению с общепринятыми, нарушает сразу несколько правил Википедии и в целом неприемлем. LGB 12:20, 17 января 2013 (UTC)

Комментирую аргументы участника LGB по пунктам:

1. Научный консенсус относительно отсутсвия мирового эфира существует- среди большинства физиков, некоторые его приверженцы контролируют крупные печатные издания по физике, не допуская в печать мнения эфирщиков.
2. Не все физики считают, что концепция мирового эфира устарела. О попытках её возрождения указано в статье.
3. То, что э/м поле является самостоятельным объектом наводит на вопрос- а что там, где его нет? И тут СТО даёт свое "потрясающее" решение вопроса о существовании пустого искривленного пространства. Квантовая теория поля же говорит, что такового нет, есть физический вакуум, какие- то интересные нулевые колебания в нём, да потом там ещё гравитационное поле должно быть в каком то виде.. Прослеживается противоречивость официальных физических теорий, однако они все широко освещены в прессе, в отличии от забытого "мирового эфира".
4. Необходимо провести сравнительный анализ понятий "физический вакуум" и "мировой эфир", т.к. они близки друг другу.
5. Ссылка на первую "несуразную" фразу- книга АН СССР о М. Фарадее "Исследования по электричеству".
6. Я не утверждал в статье, что у О. Хевисайда была своя эфирная теория.
7. О. Хевисайд связал переменное электрическое и магнитное поле в отсутствии материальной среды, Максвелл их связывал посредством среды. Уравнения "Максвелла", которые сейчас изучаются в ВУЗах правильнее называть уравнениями Герца- Хевисайда.
8. Не упомянуть об отличии методик измерений последующих экспериментов за Миллером, преподнося их как истинные свидетельства отсуствия эфирного ветра,- это нарушение правила о нейтральности.
9. Введение очевидного замечания- о существовании "квазистационарных" электрического и магнитного полей в отдельности не является ВП:ОРИСС. Тем более, что есть АИ, в которых описывается экспериментальное наблюдение т.н. "электродинамических" волн.
10. Приведённой фразы о ТО на моём сайте не было и нет. Я в одном месте упоминаю, что не являюсь её сторонником.
11. Исходный вариант статьи писали вы, я лишь правил очевидные перекосы в нейтральности изложения с кратким упоминанием работ сторонников мирового эфира. Получилось немного коряво в результате, это да.
12. Правило ВП:ВЕС в статье старался соблюдать- получилось уместить упоминание альтернативных АИ на двух строках. Остальные правки не добавляют веса сторонникам мирового эфира, а уточняют информацию с соблюдением правила ВП:Нейтральность.

--Александр И.К. 13:23, 17 января 2013 (UTC)

Ваши представления о «нейтральности» (п. 11), к сожалению, сомнительны в силу Вашей приверженности «теории заговора физиков» (п. 1). --Melirius 13:31, 17 января 2013 (UTC)

Что за "теория заговора физиков"? От участника LGB узнал о ней впервые. --Александр И.К. 13:45, 17 января 2013 (UTC)

«некоторые [приверженцы консенсуса] контролируют крупные печатные издания по физике, не допуская в печать мнения эфирщиков» --Melirius 16:13, 17 января 2013 (UTC)

Отвечаю также по пунктам.

1. Вы считаете, что несколько физиков-консерваторов (будем их так называть) «контролируют крупные печатные издания по физике, не допуская в печать мнения эфирщиков». Эта гипотеза противоречит реальности: напечатали же M. Consoli and E. Costanzo, да и сообщение OPERA о превышении скорости света зловредные масоны не смогли заблокировать. И вообще трудно поверить, что небольшое число людей может контролировать сотни изданий по физике и не пущать туда практически ни одного эфирщика. Чем-то это напоминает уверенность НЛО-поклонников, что правительства давно ведут переговоры с инопланетянами, но от всех скрывают.
2. Возрождение концепции эфира и термина эфир — вещи сугубо разные. Второе встречается на порядок чаще.
3. Для начала сообщаю, что вы спутали СТО и ОТО (в СТО нет искривлённого пространства). В ОТО пространство уже не есть ньютоновская пустота, у него есть физические атрибуты (метрика), которые реагируют на энергию близлежащих тел и процессов, меняя геометрию пространства-времени. Как это связать с квантовой теорией, пока неясно, но от введения эфира проблема проще не становится.
5. В процитированной работе Фарадея вы выбросили главное: он ставит вопрос о реальности магнитных силовых линий, которые у Фарадея есть альтернатива эфира. Из-за этого фраза потеряла смысл и вообще звучит не по-русски.
6. О. Хевисайд связал переменное электрическое и магнитное поле в отсутствии материальной среды, Максвелл их связывал посредством среды. Что ни фраза, то пальцем в небо. Хевисайд верил в эфир и даже (в 3-й главе своего трактата) привёл некоторые соображения о возможных механических свойствах эфира (хотя содержательной теории не предложил). Максвелл обосновывал ток смещения с помощью среды, то есть эфира, но в самой теории Максвелла среда никак не проявляла себя. То есть связь атрибутов эфира и атрибутов поля (потенциалы, напряжённости, энергия и др.) в теории Максвелла отсутствует.
7. Не упомянуть об отличии методик измерений последующих экспериментов за Миллером, преподнося их как истинные свидетельства отсутствия эфирного ветра,- это нарушение правила о нейтральности. В статье ясно говорится, что отсутствие эфирного ветра доказано опытами, проводимыми по самым разным методикам, но это же не недостаток, а достоинство, повышающее достоверность результата. Кроме того, проводились опыты и по методике, близкой к миллеровской (см. у Вавилова), в горах и даже на воздушном шаре — результат нулевой.
8. Вы добавили к рассуждениям Эйнштейна комментарий: «при этом, однако, возможность существования переменного магнитного поля отдельно от переменного электрического отбрасывается». Как вы совместите это странное утверждение с уравнениями Максвелла, согласно которым переменное магнитное поле неизбежно вызывает переменное электрическое?
9. Как это нет такой фразы? Цитирую по вашему сайту: «В ОТО [гравитация] объясняется искривлением пространства - времени, что является математической абстракцией, не несущей дополнительного физического смысла». Уж содержимое своего сайта вы должны помнить.

LGB 16:33, 17 января 2013 (UTC)

1. Они не являются "эфирщиками", а лишь мягко предполагают его существование. Чем вы объясните отсутствие публикаций в научных журналах Ацюковского и других сторонников эфирных теорий? В то время как по теории относительности и теории поля имеется множество прошедших "экспертную оценку" статей.
2. Термин эфир никуда не уходил, а вот о концепции мирового эфира, как о всепроникающей и вездесущей среде физики позабыли.
3. В СТО нет искривленного пространства, в ОТО есть.. даже здесь противоречие. По поводу Ньютоновской пустоты- это навешивание ярлыков на известного учёного, если не клевета. Ньютон был сторонником концепции эфира http://ether.wikiext.org/wiki/Newton_1673
4. Не введение, а возрождение концепции мирового эфира может снять имеющиеся противоречия. Для результатов современных физических экспериментов, описываемых множеством разрозненных теорий, можно найти простое и понятное объяснение в рамках концепции мирового эфира.
5. Фраза является прямой цитатой из книги. Из неё ясно, что М. Фарадей вводит понятие силовых линий, основываясь, в частности, на имеющихся эфирных представлений о магнетизме Эйлера.
6. Видите, даже О. Хевисайд использовал концепцию эфира в рассуждениях. В теории Максвелла электрическое и магнитное поля связаны посредством "электромагнитного количества движения" и отдельно от среды он их не рассматривает. Читайте оригинальные работы учёного (можно в переводе АН СССР). Хевисайд же упростил некоторые уравнения, исключив среду.. так появилась теоретическая модель э/м волн. И ток смещения потом стал рассматриваться отдельно от среды, став математической абстракцией.
7. То, что другие учёные не смогли воспроизвести результаты Миллера не означает то, что эфирного ветра нет. Причины их неудач объясняются в книге "Эфирный ветер" Ацюковского.
8. Теория Хевисайда (не Максвелла) описывает распространение э/м волн, она разрабатывалась параллельно с опытами Герца, в которых э/м волны были обнаружены. Однако, это не означает, что помимо них не может существовать волн электрического и магнитного поля. Если интересуетесь вопросом- посмотрите мою последнюю публикацию, в списке литературы есть АИ по теме.
9. Мою фразу вы исказили, речь шла об искривленном пространстве- времени, которое есть математическая абстракция.

--Александр И.К. 19:44, 17 января 2013 (UTC)

LGB, закругляйтесь — это бесполезно. Сейчас дискуссия поедет по третьему кругу. «Чем вы объясните отсутствие публикаций в научных журналах Ацюковского и других сторонников эфирных теорий?» — низким физическим уровнем данных теорий, который очевиден рецензентам, а то и редакции сразу. А вовсе не всемирным заговором. --Melirius 20:03, 17 января 2013 (UTC)

С этим отчасти могу согласиться. Уровень многих из них низок по причине отсутсвия поддержки и нехватки "мозгов" для их разработки. --Александр И.К. 20:10, 17 января 2013 (UTC)

А я Вам что говорил: «царит вполне себе конкуренция типа дарвиновской». --Melirius 07:07, 18 января 2013 (UTC)

Учёные разные. Те, кто не отличаются особыми умственными способностями, но очень хочется- конкурируют по Дарвину. Остальные в этом не участвуют, а занимаются передовыми исследованиями. --Александр И.К. 07:29, 18 января 2013 (UTC)

Нда. Вы, простите, профессионально наукой занимаетесь, или хобби у Вас такое? --Melirius 09:28, 18 января 2013 (UTC)

Моя профессия и хобби (одно из) совпадают. Насколько я профессионально ей занимаюсь- судить не мне. --Александр И.К. 09:34, 18 января 2013 (UTC)

Профессия — то, за что платят деньги, то есть из вашей фразы можно сделать вывод, что вы работаете в науке. Деньги платят за результат; результат в научном мире — это статьи в серьезных изданиях (про несерьезные см. корчеватель). Ссылайтесь на них, создавая статьи в Вики, и да сопутствует вам успех. --Renju player 09:39, 18 января 2013 (UTC)

Профессия — социально-значимый род занятий человека, вид его деятельности. Работать по профессии можно как за деньги, так и на энтузиазме. Примеров того не мало в истории физики. Деньги платят за разное.. это отдельная тема. Основной результат в науке- это новые знания. На такие статьи и ссылаюсь, спасибо! --Александр И.К. 09:49, 18 января 2013 (UTC)

Новые знания, не проверенные другими учёными, ценностью не обладают. Если я сейчас внезапно осознаю, что жизнь на Земле зародилась в результате синергетической автобульбации океанической жундры, но логической цепочки не опубликую, мне никто не поверит. И даже если я сделаю сайт и выложу на нём свои откровения, этот источник не будет авторитетен для Википедии: он не прошёл проверку другими людьми, научным сообществом. А то, что вы настойчиво пытаетесь протолкнуть в статью, это та же автобульбация жундры — некий набор разрозненных фактов, полученный методом, отличным от научного, противоречащий реальности, а потому не могущий быть изданным в каком-либо реферируемом научном издании. --Renju player 11:29, 18 января 2013 (UTC)

То, о чём Вы пишете называется фантазией, а не знанием. Все ссылки, которые я предлагаю в википедии- это АИ. Я настойчиво пытаюсь убедить сообщество в доработке статьи с целью более объективного и полного предоставления материала по теме. Посмотрите последние правки статьи и предоставляйте здесь конструктивную критику по теме, пожалуйста. Мою персону можете обсуждать на моей странице участника. --Александр И.К. 11:39, 18 января 2013 (UTC)

Перед тем, как отписаться здесь, я посмотрел диффы последних неанонимных изменений страницы, а также ознакомился с вашим сайтом. Персону вашу не обсуждал и не собираюсь, обсуждаю только ваш вклад. А с ним все просто: новых источников вы не добавили, а имеющимися пытаетесь подтвердить практически прямо противоречащие источнику посылки («Результаты экспериментов Миллера не смогли воспроизвести несколько научных групп. Новые измерения были в чем то более точны, но проводились с существенными отличиями в условиях и методиках измерений», «гипотетическое "лоренцево сокращение длины"», «акой эфир за счёт очень слабого взаимодействия с известной материей может приводить к таким явлениям, как сдвиг Лэмба, эффект Казимира, идее слабого нарушения лоренц-инвариантности в квантовой теории поля» и др.). Таким образом, как вы и сказали, это не знание. Это фантазии. --Renju player 12:07, 18 января 2013 (UTC)

Новые источники в текст статьи я попросил добавить заинтересованных участников, т.к. недавно в обсуждении появился целый раздел с ними. Если вы посмотрите историю обсуждений, то увидите и мои несколько АИ. Статья в википедии- это не каталог ссылок. Это общая обзорная статья, написанная в энциклопедическом стиле. Правки введены с целью соблюдения правила ВП:Нейтральность и дополнения материала по теме. Читайте обсуждение. --Александр И.К. 12:18, 18 января 2013 (UTC)

Вы ложно понимаете нейтральность. ВП:МАРГ: «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники.», «В центре внимания Википедии находится современное состояние знаний; она документирует прошлое, когда это уместно (не забывая указывать, что речь идёт о прошлом: теории, вполне признанные наукой прошлого, в сегодняшней науке могут носить совершенно маргинальный характер), и избегает умозрительных гипотез о будущем.», «…крайне неординарные суждения в Википедии требуют подтверждения высококачественными авторитетными источниками, и при наличии явного консенсуса редакторов неавторитетные источники для таких утверждений могут быть отвергнуты в силу их низкого качества.», и Coup de grâce «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.» --Melirius 12:38, 18 января 2013 (UTC)

1. «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники.» Именно так я концпцию мирового эфира и представил в статье.
2. «В центре внимания Википедии находится современное состояние знаний; она документирует прошлое, когда это уместно (не забывая указывать, что речь идёт о прошлом: теории, вполне признанные наукой прошлого, в сегодняшней науке могут носить совершенно маргинальный характер), и избегает умозрительных гипотез о будущем.», Всё так.
3. «…крайне неординарные суждения в Википедии требуют подтверждения высококачественными авторитетными источниками, и при наличии явного консенсуса редакторов неавторитетные источники для таких утверждений могут быть отвергнуты в силу их низкого качества.» Взгляды сторонников концепции эфира представлены в прессе в крупных научных издателствах. Читайте выше предлагаемые АИ.
4. «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.» В настоящем варианте статьи эфир описан не в критическом духе, а в духе отрицания его существования, что является однобоким взглядом на него большинства физиков в настоящее время, пусть и широко представленном в прессе. И потом, "эфир"- это не маргинальная теория, а одно из старейших понятий в физике.
5. Ведите себя прилично. Ваша негуманность препятствует конструктивной работе над статьей.

--Александр И.К. 13:00, 18 января 2013 (UTC)

Ну-ну.   В связи с малой осмысленностью дальнейшей дискуссии я её прекращаю до появления конкретных предложений по тексту. --Melirius 13:36, 18 января 2013 (UTC)

Консенсус по вопросу ЭфираПравить

Определение: «Консенсус — способ принятия решений при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц». Поскольку основным камнем преткновения, позволяющем на правах хозяина редактировать статью противникам Эфира, является пресловутый «Консенсус» прошу привести цитаты «заинтересованных лиц» где прямо говорится, что «вопрос о существовании Эфира закрыт».

Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… (Robert Betts Laughlin — профессор физики в Стэнфордском университете, лауреат Нобелевской премии по физике в 1998 г., Laughlin, Robert B. A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down. — NY, NY : Basic Books, 2005. — P. 120–121. — ISBN 978-0-465-03828-2.)

Эфир — который Ньютон называл «абсолютное пространство» — должен оставаться для нас физической реальностью. Абсолютное пространство Ньютона, в котором ускорение абсолютно, является «Эфирной механикой». А в электромагнитной теории Максвелла и Лоренца можно говорить о «Эфирной электродинамике», в которой эфир обладает абсолютным состоянием движения. (Albert Einstein — физик-теоретик., A. Einstein (1924), Über den Äther, Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft Т. 105 (2): 85–93 )

ЭФИР (греч. aither) мировой-световой эфир, гипотетическая всепроникающая среда, к-рой наука прошлых столетий приписывала роль переносчика света и вообще эл--магн. взаимодействий. Первоначально Э. понимали как механич. среду, подобную упругому телу. Соответственно распространение световых волн уподоблялось распространению звука в упругой среде, а напряжённости электрич. и магн. полей отождествлялись с механич. натяжениями. Гипотеза механич. Э. встретилась с большими трудностями. Так, по-перечность световых волн требовала от Э. свойств абсолютно твёрдого тела, но в то же время полностью отсутствовало сопротивление Э. движению небесных тел. Трудности механич. интерпретации Э. привели в кон. 19 в. к отказу от создания его механич. моделей. Нерешённым оставался лишь вопрос об участии Э. в движении тел. Возникшие при этом трудности и противоречия были преодолены в созданной А. Эйнштейном спец. теории относительности, к-рая полностью сняла проблему Э., упразднив его (см. Относительности теория, Электродинамика движущихся сред). С совр. точки зрения вакуум (вакуумное состояние) обладает нек-рыми свойствами обычной материальной среды. Однако его не следует путать с Э., от к-рого он принципиально отличается уже потому, что эл--магн. поле является самостоятельным физ. объектом, не нуждающимся в спец. носителе. Лит.: Борн М., Эйнштейновская теория относительности, пер. с англ., 2 изд., М., 1972. (Физическая энциклопедия, том 5, 1988 г.) Ссылка

Комментарии к «Консенсус по вопросу Эфира»Править

На все ваши замечания исчерпывающий ответ уже был дан выше. О консенсусе «упразднения эфира» ясно говорит Физическая энциклопедия, см. цитату. Лафлин предлагает восстановить не концепцию эфира как среды, а термин эфир взамен термина вакуум. Зачем вы привели цитату Эйнштейна, я не понял — и так ясно, что у Максвелла и Лоренца эфир присутствовал. Сам Эйнштейн использовал термин «эфир» как синоним понятия «физическое пространство общей теории относительности», то есть отвергая его как материальную субстанцию (среду), см. Эйнштейн, Альберт#Признавал ли Эйнштейн эфир. LGB 10:43, 20 января 2013 (UTC)

Очевидно, извините за выражение, «забалтывание» некоторыми участниками темы. Вместо ссылок на упомянутый «консенсус» приводится собственное мнение (ВП:ОРИСС). В статье должно быть изложено не мнение Melirius, а мнение, основанное на АИ. Таковых по теме — «вопрос о существовании Эфира закрыт» — пока не наблюдается. Одни общие фразы. -- ‎109.62.164.190 --

Прошу уточнить, собственное мнение какого участника Википедии выражает Физическая энциклопедия. LGB 10:54, 20 января 2013 (UTC)

В цитате Лафлина слово «термин» не используется вообще. Статья в Физической энциклопедии — это мнение редакции Физической энциклопедии. На вопрос о переписывании других энциклопедий в Wiki вроде уже ответ давался — мы не занимаемся переписыванием БСЭ и прочих. Как АИ — нет вопросов, но наравне с другими мнениями, имеющими АИ. Где указан приоритет Физической энциклопедии над другими изданиями? В приведенном Вами фрагменте «Признавал ли Эйнштейн эфир» опять ОРИСС — «этот новый смысл старого термина не нашёл, однако, поддержки в научном мире» — где АИ? Надо тоже править. Вместо цитат Эйнштейна и ссылок на конкретные статьи — общие фразы непойми-кого и ссылка на «А. Эйнштейн. Собрание научных трудов». -- ‎109.62.164.190 --

Всякий, кто внимательно прочитал приведенную вами цитату Лафлина, поймёт её однозначно: он не вводит новый физический объект, а предлагает назвать эфиром физический вакуум. Если для вас Ацюковский и Физическая энциклопедия — АИ одного порядка, то вы нарушаете правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Наконец, если вы сомневаетесь, что предложение ЭЙнштейна «не нашло поддержки», то просто укажите, кто именно его поддерживает. Подсказка: физическое пространство ОТО и физический вакуум — не одно и то же. Цитата из Эйнштейна в указанном разделе имеется, с точным указанием страниц. LGB 11:35, 20 января 2013 (UTC)

Встречный вопрос — а кто его не поддерживает? Для меня достаточно, что его «поддержал» сам Эйнштейн. Насчет «физическое пространство ОТО и физический вакуум — не одно и то же» — это зависит от используемой модели. Цитата имеется, как и приведенная мной. КОНСЕНСУСА — НЕТ, даже у Эйнштейна. Так Вы не ответили — «вопрос о существовании Эфира закрыт» — кто из физиков это сказал?

Но мы опять ударились в изложение собственных мнений. Очевидно в вопросах физики АИ — это статьи физиков. Приведите, пожалуйста хоть несколько цитат о том, что «вопрос о существовании Эфира закрыт». Кто и когда это сказал? Энциклопедий сейчас издается море, качество их зачастую ужасно. Этот аргумент слабоват. Пожалуйста, добавьте в раздел «Консенсус по вопросу Эфира» цитату ФИЗИКА в которой он говорит «вопрос о существовании Эфира закрыт». -- ‎109.62.164.190 --

Физическая энциклопедия издана в 1988 г., научное качество её статей прекрасное. Вы удивитесь, но писали эти статьи именно ФИЗИКИ. LGB 11:38, 20 января 2013 (UTC)

Вы написали просто «Физическая энциклопедия». Книг с таким названием в любом книжном магазине с десяток найдется. В них ересь такая, зачастую написана, что волосы дыбом встанут. Не исключаю, что упомянутую Вами «Физическую энциклопедию» писала действительно достойная команда, но не забывайте про идеологическую составляющую и фактор ВП:ВЕС. Чтобы конкурировать с Эйнштейнштейном или Лафлином редакция ОЧЕНЬ именитая должна быть :)

Команда достойная: Физическая энциклопедия в пяти томах / Гл. ред. академик А. М. Прохоров. Ред. кол. академик А. М. Балдин, член-корр. АН А. М. Бонч-Бруевич, член-корр. АН А. С. Боровик-Романов, доктор наукА. В. Гапонов-Грехов и др. — М.: Сов. энциклопедия, 1988, тираж 100000 экз.

Я могу привести десятки мнений физиков, что вопрос о существовании эфира закрыт, но думаю, гораздо проще подсчитать, кто из современных физиков так не считает. Таких, судя по данному обсуждению, единицы, то есть согласно ВП:МАРГ это маргинальное мнение, не влияющее на сложившийся консенсус. LGB 12:18, 20 января 2013 (UTC)

Так приведите хоть пару! О весомости Физической энциклопедии 1988 года я не спорю. Цитату о Эфире добавил. Никакого «Консенсуса» там нет. Это слово не упоминается вообще. Написано только что Эфир входит в противоречие с СТО, так это и так понятно.

Вы даёте слово, что если я приведу пару таких мнений, то вы признаете, что консенсус есть? Иначе не вижу смысла трудиться. LGB 12:32, 20 января 2013 (UTC)

Зависит от источников и весомости мнения. Тот источник, что Вы приводили — Физическая энциклопедия — плох тем, что скорее свидетельствует о противоречии СТО и концепции эфир, чем о закрытии вопроса о существовании Эфира. Скорее приведенная Вами цитата свидетельствует против Вашей же точки зрения. Впрочем, я сомневаюсь, что кто-либо из светил современной физики рискнет утверждать, что вакуум — это место где ничего нет и у него нет каких-либо свойств. Хотя рад буду убедится в обратном.

Ну, поставить под сомнение можно при желании любой источник. Констатируем, что достичь взаимопонимания по этому вопросу нам не удалось. По правилам Википедии вы имеете право обратиться за посредничеством к опытному участнику-физику (заодно +1 компетентное мнение получить). LGB 15:56, 20 января 2013 (UTC)

Пока что ставить под сомнение нечего. Одни голословные заявления и ни одной цитаты. А что Вы эти источники так прячете? Они какие-то секретные?

Абсолютно открытые! Более того, если вы поищете, то без труда сами их найдёте, безо всякой моей помощи. LGB 16:21, 20 января 2013 (UTC)

Я так и думал, сплошной ОРИСС. Ничего конкретного.

Кроме «Физической энциклопедии» 1988 года цитат других физиков, утверждающих «вопрос о существовании Эфира закрыт» получается НЕТ? Кстати, я в раздел «Консенсус по вопросу Эфира» добавил цитату из упомянутой Вами энциклопедии. Не о каком «вопрос о существовании Эфира закрыт» и «Консенсусе» там не говорится.

Весёлый вы человек! Конечно, не говорится, поскольку вы удалили из цитаты фразу об упразднении эфира. Заметьте, не временном отказе, а именно упразднении как физического понятия. Восстановил, прочитайте внимательно ещё раз. LGB 12:29, 20 января 2013 (UTC)

Привел статью полностью. Добавил ссылку на источник. Не о каком «вопрос о существовании Эфира закрыт» и «Консенсусе» там не говорится по-прежнему. Фразу о том, что СТО упразднило Эфир надо понимать так, как она и написана. В СТО потребности в Эфире нет. Так это и так понятно. Напротив, там говорится «С совр. точки зрения вакуум (вакуумное состояние) обладает нек-рыми свойствами обычной материальной среды». Об этом и речь. Еще раз СТО упразднило Эфир. Это не значит, что «вопрос о существовании Эфира закрыт». Вы путаете мягкое с тёплым (извините за выражение). А ОТО опять ввела, да, так получается :) Но это говорит лишь о том, что в СТО нужды в среде нет, а в ОТО она есть. В рамках других моделей (например Поле Хиггса) она тоже есть. Ничего о закрытии или отктытии вопроса «всепроникающей среды» там не говорится.

Формулировка «вопрос о существовании эфира закрыт» не моя, и я бы столь радикально не стал выражаться. В науке вообще нет окончательных решений, вспомнить хотя бы вековые споры о корпускулярной или волновой природе света. Меня вполне устраивает формулировка Физ. энциклопедии: понятие эфира в настоящий момент упразднено (то есть на практике не используется). LGB 15:56, 20 января 2013 (UTC)

Вот, шапкозакидательство потихоньку уменьшается :) В статье Альберт Эйнштейн — Вы убрали таки заявление «Эйнштейн больше не настаивал на своём предложении» (о возвращении понятия Эфир). То есть выходит все же настаивал. Ну немного так (в 1924 году, например).

Да вообще-то не настаивал, в статьях больше не употреблял, всё больше в письмах, пытался связать эфир с единой теорией поля, но безуспешно. LGB 16:21, 20 января 2013 (UTC)

Не настаивал — это как — писал и сам сомневался. Вы хоть в это верите?

Вопрос о существовании эфира в физике действительно закрыт — в том смысле, как «эфир» понимают Ацюковский сотоварищи. Открыт вопрос о существовании выделенной системы отсчёта, эффекты которой на много порядков меньше того, что давал бы пресловутый «эфир». И которую «ищут давно и не могут найти» (см. Уилл «Теория и эксперимент в гравитационной физике»). --Melirius 18:48, 20 января 2013 (UTC)

С консенсусом вроде уже разобрались. И так понятно, что никакого консенсуса нет. Заявления вида «у нас есть такие приборы но мы вам про них не расскажем» серьезно не воспринимаются.

Ну-ну.   Ищите посредника в Проект:Физика. Он Вам всё про консенсус объяснит. --Melirius 20:02, 20 января 2013 (UTC)

Найдем. Не переживайте сильно.   Кстати — Проект:Физика — сплошное убожество. Пример — статья Поле Хиггса или Опыт Майкельсона. Сравните русскую и английскую версии. Позор. Такие как Вы это убожество и насаждают. Надеюсь за эту деятельность Вам хоть деньги платят. А то столько усилий и всё за зря.   (Прошу прощения за резкость, но это Ваш стиль).

нужно уточнение про поляризацию от ФренеляПравить

«В 1822—1826 годах Френель представил мемуары с описанием новых опытов и полную теорию поляризации, сохраняющую значение и в наши дни.» — эфирную же, или уже без эфира? --Nashev 21:17, 13 мая 2013 (UTC)

Эфирную, конечно — это у Ландсберга, насколько я помню, есть. --Melirius 06:11, 14 мая 2013 (UTC)

Кили, Джон Уоррел и другие ссылкиПравить

Я отменил данную правку, соображения следующие. С одной стороны, Кили имеет отношение к развитию концепции эфира. Будучи мошенником, он, тем не менее, заставил какое-то количество людей поверить в эфир, поэтому, казалось бы, его можно упомянуть хотя бы в «см. также». Но эту концепцию исследовало великое множество людей (учёных, философов, шарлатанов), и упоминание всех или хотя бы большинства приведет к совершенному замусориванию статьи, что, конечно, плохо. На данный момент в статье указаны самые значимые исследователи, и для добавления любого исследователя-маргинала вам необходимо сначала найти существенные источники, в которых рассматривается важность вклада именно Кили. Пока этого нет, ваши правки неизбежно будут откатываться. --Renju player 09:26, 9 сентября 2013 (UTC)

Ссылка на Principles of Philosophy (1644) by René DescartesПравить

Сказано, что в параграфах 16 и 20 говорится об отсутствии пустоты и атомов, но в https://en.wikisource.org/wiki/Selections_from_the_Principles_of_Philosophy и доступных русских переводах эти параграфы содержат рассуждения о существовании Бога. Нужно либо привести ссылку на оригинальный текст, либо поправить её с учётом переиздания в 1850 году (если нестыковка именно в этом). Агафонов Л. Ю. 10:29, 4 ноября 2013 (UTC)

Вы смотрели первую часть трактата, а надо вторую. Уточнил в тексте и добавил интернет-ссылку, спасибо. LGB 12:02, 4 ноября 2013 (UTC)

Эфир Декарта - новое описание.Править

Декарт является прародителем учений о эфире в нашей эре - поэтому считаю необходимым более полно описать его взгляды.

Критика старой правки (версии)

1. Старое название раздела вводило в заблуждение читателя. В старой правке эфир Декарта представляется как совокупность однородных частиц. Эфир Декарта многогранен и состоит из разнообразных частиц. Светоносные частицы эфира являются лишь частью всего комплекса частиц, описанных Декартом. "эфир как «тонкую материю», подобную жидкости, механические свойства которой определяют законы распространения света." - не соответствует действительности. У Декарта как минимум две жидкости - элемент огня и элемент воздуха. Кроме того частицы с гранями также являются эфиром и ответственны за магнитное поле, а не за распространение света. Частицы земли - также являются эфиром и уже образуют видимую материю, которая не распространяет свет, а отражает.
2. "однако не оказывал сопротивления при движении в нём вещественных тел" - дал ссылку на параграфы в "Первоначалах философии" в которых описывается какие из частиц не оказывают сопротивление и каким образом.
3. "Скорость света Декарт считал бесконечной" - подобные высказывания отсутствуют у Декарта. Декарт высказывался о мгновенности распространения импульсов через эфир второго элемента и не использовал "скорость" в совокупности с мгновенностью (не "с мгновенной скоростью", а мгновенно). Термин "мгновенно" - более гибкий и может подразумевать некоторое время.

Что сделано в новой правке

1. Дано краткое описание первоматерии и её свойств, без которой невозможно понять учение Декарта.
2. Представлено описание трех элементов эфира.
3. Дана роль каждого элемента во Вселенной.
4. Кратко описаны дополнительные частицы эфира, которые образуются при слиянии частиц первого элемента. К сожалению русского перевода данных параграфов нет, однако представлена немецкая версия перевода "Первоначал философии".

Пожелания

Считаю невозможным сокращение текста без потери самой сути представлений Декарта о эфире. Считаю важным описание всего комплекса частиц эфира Декарта - иначе теряется сам смысл энциклопедии. Stimbergi 21:51, 20 мая 2014 (UTC) Stimbergi

Критика новой версииПравить

Желание дополнить информацию статьи можно только приветствовать. Однако вы, как новичок в Википедии, сделали правку несколько неумело, и введенный текст вызывает ряд возражений.

• «впервые опубликована в труде "Мир, или трактат о свете"» — этот труд был опубликован только посмертно, так что впервые теория была опубликована всё-таки в «Первоначалах философии».
• «Декарт рассматривал всю Вселенную как мыслимое пространство, раздробленное на части под действием вложенной в него энергии». Современный термин «энергия» здесь совершенно неуместен. Более того, в указанном вами источнике (том I, стр. 195—198) я ничего похожего на приведенную фразу не нашёл. Хочу также заметить, что по правилам ВП:АИ сноски должны указывать на вторичные источники (на авторитетных комментаторов), а первичные, то есть труды Декарта, должны приводиться только для целей полноты. Например, ссылки на комментарии к сочинениям Декарта авторитетнее, чем ссылки на сами сочинения (лучше всего их давать совместно).
• Вы удалили принципиальные для понимания предмета фразы о том, что механические свойства эфира определяют законы распространения света, и что «картезианский эфир находится в постоянном движении, преимущественно в форме вихрей». Этот пробел может вызвать у читателя непонимание дальнейшего концептуального развития взглядов на эфир.
• Утверждение, что скорость света Декарт считал всегда бесконечной, я взял в книге Уиттекера (стр. 28). На чём основано ваше утверждение, что у второго элемента эфира, переносящего свет, «скорость ниже, чем у первого» и как его совместить с Уиттекером?

LGB 12:07, 21 мая 2014 (UTC)

Согласен с вашими замечаниями и постараюсь их разобрать:

• "впервые сформирована в труде "Мир, или трактат о свете" (1634), а позже развита и опубликована в "Первоначалах философии" (1644)." - что отражает ход мыслей Декарта и соответствует развитию его учения.
• Термин "энергия" заменил на "движение"

Цитата из трудов Декарта:
"...Представим нашу материю настоящим телом, совершенно плотным, одинаково заполняющим всю длину, ширину и глубину того огромного пространства, на котором остановилась наша мысль... ...Прибавим к этому, что нашу материю можно делить на всевозможные части любой формы, какую только можно вообразить, и каждая из ее частей может обладать любым допустимым движением. Предположим, кроме того, что Бог действительно разделил ее на множество таких частей, из которых одни больше, другие меньше, одни имеют — в зависимости от нашей воли и воображения — одну фигуру, другие — другую..." Stimbergi 23:59, 21 мая 2014 (UTC)

А теперь сравните выражения Декарта «пространство, на котором остановилась наша мысль» и вашу фразу «Вселенная как мыслимое пространство». Смысл второй плохо понятен и имеет отчётливый платонический оттенок, полностью чуждый Декарту. Да и сам термин «пространство» для него лишь форма, принятая материей, и оно никак не может быть раздроблено. Надо выражаться ближе к первоисточнику, а ещё лучше аккуратно пересказать комментатора. Иначе читатель поймёт всё неверно. LGB 16:26, 22 мая 2014 (UTC)

Хочу заметить, что я использовал вводную фразу от определения эфира Декарта для вводного предложения в описании первоматерии Декарта. Поэтому и смыслы у двух предложений крайне разнятся. Прошлая правка однако также не ссылалась на Уиттекера или иного АИ, а отсылала к неполному переводу "Первоначал философии" - ко всему тексту хочу заметить и проверить подлинность представлялось крайне сложным! Поскольку я расширил статью, то считаю лишним дважды упоминать о размерах и свойствах. Кроме того эфир Декарта определяет законы: распространения света, магнетизма, гравитации, инерции, электростатики, и что интересно - телептии(4 часть Первоначал § 187). В любом случае я не ставил целью оспаривать прошлые правки - моей целью было указать читателю на неоднородность эфира Декарта, показать в нескольких предложениях тот удивительный мир многообразия частиц эфира Декарта. Указания на неоднородность в прошлой правке отсутствовали. Stimbergi 20:22, 22 мая 2014 (UTC)

Авторитетных комментаторов можно приводить лишь в том случае, когда их мысли согласуются с работами автора. Когда же они противоречат работам автора - то считаю более простым опустить такие комментарии, чем приводить их и тут же опровергать цитатами из трудов автора. Хотя если это необходимо - то готов провести данную работу.Stimbergi 23:59, 21 мая 2014 (UTC)

«Авторитетных комментаторов можно приводить лишь в том случае, когда их мысли согласуются с работами автора» — прочитайте внимательно упомянутое мной правило ВП:АИ, и вы поймёте, что эта позиция — прямое нарушение правила. Если комментатор противоречит автору, то это не АИ. В любом случае не мы с вами должны принимать решение, кто прав, в Википедии это запрещено. Произвол в толкованиях — лучший способ подорвать доверие к информации энциклопедии, поэтому Википедия уделяет особое внимание наличию внешних ссылок на достоверные источники. Для ориентировки прочитайте, например, статью Галилей, Галилео и как там оформлены сноски на источники. LGB 16:26, 22 мая 2014 (UTC)

Раздел о Декарте (в тех рамках, которые я затронул), как я упомянул выше, не блистал сносками на АИ. Поэтому давайте приведем его в должное состояние. Опять же - единственное мое пожелание - чтобы у читателя формировалось представление о сложности и многообразии эфира Декарта. Именно поэтому я расширил её своим текстом, но у Уиттекера тоже имеются высказывания об этом - давайте заменим часть моего текста цитатами Декарта, которые Уиттекер приводит в своей книге (стр 26, 27 из "истории теории эфира и электричества"). Но их для полной картины не хватит и всё же придется оставить текст про магнетизм, зарождение пятен на Солнце, как образуются атомы из эфира и множество иных частиц при разрушении пятен (хотя может у меня много "воды" - согласен). Следует добавить и сведения о частицах в виде полосок, ответственных за электростатику. А также иных частиц, рождаемых при прохождении элемента огня сквозь зазоры между атомами. И раз уж Декарт говорил о связи последних частиц с "телепатией",то это тоже нужно бы указать - поскольку довольно интересная попытка объяснить это явление механически. Stimbergi 20:22, 22 мая 2014 (UTC)

• Добавил фразу "механические свойства" и дал определение этим свойствам "Механические свойства эфира, а именно абсолютная твердость частиц второго элемента и их плотное прилегание друг к другу".
  

А вот вторая фраза вызывает сомнение «картезианский эфир находится в постоянном движении, преимущественно в форме вихрей». Как я описал в самой статье и в критике старой правки - эфир Декарта крайне сложен и состоит из бесчисленного множества частиц различных форм и обладающих различными движениями. В статье я отметил дважды вихреобразное движение частиц второго элемента. Возможно полезнее опереться на текст из 2 части Первоначал §33 о замкнутом круговом движении эфира: " всегда необходим круг материи, или кольцо тел, движущихся одновременно и совместно. Таким образом, когда какое-либо тело оставляет одно место другому телу, изгоняющему его, оно вступает на место третьего тела, а это последнее - на место четвертого, и так вплоть до последнего, которое в то же мгновение занимает место, покинутое первым из тел."Stimbergi 23:59, 21 мая 2014 (UTC)

Здесь как раз важно, что Декарт не признавал пустоты. А движение в заполненном пространстве может быть только вихревым, когда одна материя уходит, и на её место приходит другая. Именно так возникли пресловутые картезианские вихри, и в приведенной вами цитате прямо об этом говорится. Кроме вихрей, возможны и другие формы движения, например, распространение света и тепла от Солнца, но вихри в космосе Декарта всё же преобладают. LGB 16:26, 22 мая 2014 (UTC)

Термин "вихрь" у Декарта относился к движению частиц второго элемента эфира. Да Солнечная система - это вихрь, но замкнутое круговое движение - разве вихрь? Свойство вихря - засасывать что то и выбрасывать на периферии. Разве хоровод вокруг елки - вихрь? Stimbergi 20:22, 22 мая 2014 (UTC)

" Таким образом, движение отдельной частицы эфира включало в себя движение замкнутой цепи частиц, а движения этих замкнутых цепей образовывали вихри" (Уиттекер) - не согласуется с "А движение в заполненном пространстве может быть только вихревым". Движение цепочек замкнутое и не вихревое, а вот они уже движутся в общем вихре. Stimbergi 20:34, 22 мая 2014 (UTC)

• Декарт нигде не писал о бесконечности скорости света, а лишь указывал на мгновенность распространения импульса через частицы второго элемента. Понятие это относительное, но я его ввел в статью.

Цитата из трудов Декарта:
"Кроме этих двух элементов я принимаю третий элемент — элемент земли. Я полагаю, что частицы ее настолько больше и движутся настолько медленнее в сравнении с частицами второго, насколько величина и движение частиц второго отличаются от величины и движения частиц первого."
Логические рассуждения указывают что в системе Декарта свет все же затрачивал бы время на свое распространение - поскольку сферы всё же отдельные частицы, но оно было бы ничтожно мало и Декарт этого не указывал. Измеренная скорость света довольно хорошо согласуется с плотностью частиц второго элемента в вихре. И если уж невозможно использовать термин "энергия", что правильно, то давайте не будем использовать отсутствующий в работах термин "бесконечная скорость света".
Stimbergi 23:59, 21 мая 2014 (UTC)

То, что вы написали — ваше частное мнение, которое в Википедии называется ВП:ОРИСС, то есть оригинальное исследование, не основанное на вторичном АИ. ОРИСС в Википедии — абсолютное табу. Все дискуссии в Википедии — это не сражение личных аргументов, а, в идеале, сравнение количества и качества АИ — у кого они лучше, тот и прав. Вполне допускаю, что в данном случае правы вы, а не Уиттекер, но для такого заключения надо привести АИ не менее авторитетное, чем книга Уиттекера, и автор которой поддерживает вашу точку зрения. При наличии научных разногласий они также должны быть нейтрально отражены в статье согласно правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. LGB 16:26, 22 мая 2014 (UTC)

Раз Декарт нигде не писал о том, что "свет распространяется с бесконечно большой скорость", то давайте не будем это утверждать - даже ссылаясь на АИ. Декарт использовал термин "мгновенно" - вот и давайте в статье его приведем. А так почувствуйте разницу - "Мальчик мгновенно сбежал по лестнице" и "Мальчик сбежал по лестнице с бесконечно большой скоростью". То, что я написал про плотность эфира и связь со скоростью света - является частью дискуссии и в статью не попадет. Это мое мнение, но и аргумент в пользу термина "мгновенно". Stimbergi 20:22, 22 мая 2014 (UTC)

• "Заменил "мыслимое пространство" на "неопределенно протяженную материю".." - а АИ, соббстно. на подобную терминологию - имеется..? о.О --Tpyvvikky 22:58, 22 мая 2014 (UTC)

...да и вообще - раздувание :ентузазизм: данного раздела (в таких объемах) - оправдано ли?.. --Tpyvvikky 23:03, 22 мая 2014 (UTC)

Это не терминология, а текст Декарта со ссылками. Это не определение эфира - а вводное предложение. Если у вас имеется АИ, опровергающий этот текст, или высказывающийся в данных рамках иначе, чем Декарт - замените. Прошлая правка не имела сносок на АИ, а термин эфира был интерпретацией текста АИ. Если раздел не дает представление о действительности и вводит в заблуждение, то его необходимо раздувать до тех пор, пока он не станет представлять читателю истинную картину. Главное требование - указание на неоднородность строения эфира у Декарта, на множество различных частиц, ответственных за различные явления в природе.Stimbergi 05:22, 23 мая 2014 (UTC)

Предварительный итогПравить

Не огорчайтесь, но пришлось всё-таки сократить ваш текст, несоразмерно разбухший по сравнению с соседними разделами. Для начала я подправил орфографию (в основном запятые), восстановил в правах букву Ё и оформил сноски через стандартный шаблон Sfn (кое-где исправив номера страниц). Часть информации, не связанную ни прямо, ни косвенно с темой статьи, я удалил — зачем, скажем, тут рассуждение об инерции или о солнечных пятнах? Некоторые фразы явно ошибочны, например: «эфир второго элемента формирует вихри и образует солнечные системы». Выше ведь сказано, что Солнце состоит из элемента огня. Часть удалённых фраз лучше перенести в статью, посвящённую конкретно этому трактату Декарта, здесь это неуместные подробности.

Если вы не согласны с какой-либо из моих переформулировок, я готов обсудить ваши варианты. LGB 16:25, 31 мая 2014 (UTC)

Спасибо за проделанную правку. В своей версии я пытался балансировать между краткостью и доступностью идей Декарта для читателя. Необходимо добавить иные явления, которые Рене объяснял на основе эфира. Это принципиально важно и мы не должны ограничивать его эфир светоносностью. Давайте добавим описание: "В своих работах Декарт также описал роль эфира в гравитационных ("Мир, или трактат о свете" глава 11 "О тяжести" стр.221), магнитных и электростатических взаимодействиях. Магнитное взаимодействие осуществлялось за счет особых винтообразных частиц с тремя гранями, имеющих правую или левую резьбу.(3 часть "Первоначал Философии", §90-92; 4 часть §133-183) Притяжение в янтаре, воске и стекле возникало благодаря замкнутому вращению лентообразных частиц.(4 часть "Первоначал Философии", §184-186)" Достаточно русскоязычного перевода, однако более полный перевод имеется в немецкой версии. Stimbergi 11:23, 2 июня 2014 (UTC)

Добавил абзац на эти темы, спасибо за конструктивные замечания. LGB 11:30, 2 июня 2014 (UTC)

Благодарю за чёткую формулировку предложенных изменений. Считаю, что раздел приобрел максимальную информативность в рамках допустимого размера. Спасибо за сотрудничество. Stimbergi 17:41, 2 июня 2014 (UTC)

Рецензирование статьи Эфир (физика)Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел для начала номинировать в Добротные, но в результате обсуждения там рекомендовали статью в Хорошие.Тема статьи исторически очень значимая, увлекательная и, наверное, интересна многим читателям (150-200 посещений в сутки). Текст почти весь мой. Мне кажется, статья получилась содержательная, но, возможно, несколько рыхлая, поэтому с интересом изучу все оценки, замечания и предложения. LGB 16:50, 6 июля 2014 (UTC)

Вакуум Стандартной модели. Стандартной моделью (СМ) называется общепризнанная релятивистская квантовая теория поля, описывающая сильное, электромагнитное и слабое взаимодействия. Как известно, в квантовой теории физический вакуум не абсолютная пустота, он заполнен рождающимися и уничтожающимися частицами и античастицами. Такая флуктуирующая "квантовая пена" может быть представлена как разновидность эфира.

Эйнштейн-эфир" Джейкобсона-Маттинли . Это новая теория векторного эфира, предложенная Тедом Джейкобсоном (Jacobson) и Давидом Маттинли (Mattingly) из университета штата Мериленд, в развитие которой вовлечен и автор. Можно допустить, что существует глобальное векторное поле, которое (в отличие от электромагнитного) не исчезает даже вдали от всех зарядов и масс. Вдали от них это поле описывается постоянным четырехвектором единичной длины. Система отсчета, которая ему сопутствует, выделенная и, таким образом, нарушает ЛИЧ (но не ЛИН, так как векторное поле считается релятивистским и все уравнения обладают лоренцевой симметрией).

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/9041/ (Наука и жизнь, ЭФИР ВОЗВРАЩАЕТСЯ? "ПЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ": ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННЫЙ ВЗГЛЯД. ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ ЭФИР ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЭЙНШТЕЙНА?)

Так все-таки все ученые отвергают вообще понимание эфира или нет? И почему не приведены все слова Лауреата Нобелевской премии о релятивистском эфире? --Inal31 12:36, 7 июля 2014 (UTC)

Этот вопрос несколько раз обсуждался на СО статьи. Итог подвёл Melirius: «Вопрос о существовании эфира в физике закрыт», все вопросы к нему (я с ним согласен). В Физической энциклопедии сказано то же: « созданная А. Эйнштейном специальная теория относительности полностью сняла проблему эфира, упразднив его». Ссылка на указанный вами сайт в статье имеется. Убедительно прошу не начинать новый маргинальный троллинг, для анонима 109.62.164.190 это кончилось печально. LGB 11:21, 8 июля 2014 (UTC)

Нет, обсуждение будет. В том числе и с Мелириусом если понадобиться. :) Он кстати большой любитель вот этого журнала и мне будет интересно как он объяснит наличие в их статье упоминания об эфире даже в той форме, что они под этим имеют ввиду:

* http://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.75.044017

С уважением, викигорец --Inal31 23:37, 8 июля 2014 (UTC)

Или вот еще из любимого журнала Мелириуса:

* http://journals.aps.org/prb/abstract/10.1103/PhysRevB.73.035122

Весьма напоминает то о чем написали в Наука и жизнь, но что никто не перенес в вики про эфир, хотя и дал ссылку. Но как можно просто дать ссылку и не объяснять о чем авторы в ней говорят? --Inal31 00:12, 9 июля 2014 (UTC)

от ZankaПравить

Как обычно, что вижу - то пою.

• Античные представления об эфире практически даны без ссылок. Также хотелось бы большей викификации (Наука в Древней Греции, Космос, элементы, огонь, вода, земля, воздух, в конце концов). Фраза Демокрит термин эфир не использовал говорит мне, что где-то в источниках описывалось отношение Демокрита к учёному, единственным выводом из которого стало это короткое предложение ни о чём. Обычный читатель даже таких выводов не сделает.
• Эфир Декарта. Первый абзац без АИ. Указанный первоисточник нужен, но за АИ не пройдёт. Аналогично ии дальше, помио первоисточника нужен какой-то вторичный источник, который выделяет именно эти моменты в декартовом определении эфира.
• Викификация опять слабовата. Нужна ссылка на Вселенную или отдельную статью об исторических предстсавлениях о ней, на растяжение/сжатие, на силу, движение, возможно что-то ещё.
• И много вопросов возникает: что такое физический эфир? абсолютно плотное тело? Особенно интересно, что такое вихри, но я видела обсуждение на СО.
• «эфирные материи» - это всё пространство заполнено первоматерией или её производными или я что-то непоняла.
• Механические свойства эфира, а именно абсолютная твёрдость частиц второго элемента и их плотное прилегание друг к другу, способствуют мгновенному распространению изменений в них. Когда импульсы изменений достигают Земли, они воспринимаются нами в качестве тепла и света[7]. Я не поняла, этот абзац относится к элементам воздуха или ко всему эфиру? Кто такие частицы второго элемента, они у вас потом ещё раз встречаются.
• Следующий абзац перемешан. При объяснении тяжести, кажется, что имеются ввиду элементы огня, так как только для них указана высокая скорость. Магнетизм кажется связан с элементами воздуха, у которых движение имеет форму.
• Короткий абзац про Гюйгенса вообще без АИ.

Как-то медленно получается. --Zanka 02:39, 10 июля 2014 (UTC)

Статья мне совершенно не нравится. Я предполагала получить из неё информацию о собственно эфире, а получила о развитии теорий. Кроме того, структура выглядит странной: раздел история с кучей подразделов вплоть до 1.3.4.2 - это что-то. Источники использованны странно. Учитывая наличие в литературе двух книг по истории эфира предполагает, что именно они лягут в основу повествования, наряду с двумя книгами по истории физики, а остальное уже будет приятным дополнением. В статье же ссылок вообще мало, а на них ещё меньше. Судя по СО статьи, имеются некоторые сложности с формулировками. По содержанию последних разделов статьи сильно заметно, что они вызывают споры. Формулировки отдельных предложений выдержаны в разных стилях и как бы воюют друг с другом. Очень хочется убрать эту часть из статьи, чтобы исключить все споры. Может стоит создать отдельную статью о светоносном эфире или Эфире Декарта и уже её доводить до статуса?

В общем мне кажется, что статья написана не про то, что в её заголовке. Большая часть статьи посвящена теории эфира, а не собственно эфиру. Хорошо бы понять что есть что и как их разделить. Сейчас в статье много внимания уделяется Менделееву, что мне кажется выходящим за рамки ВЕСа. Сейчас я штудирую упомянутые выше книжки по истории эфира и расчитываю с их помощью предложить более понятную структуру. Торопиться никуда не стоит. --Zanka 00:20, 14 июля 2014 (UTC)

Посмотрела недо-статьи енвики. Декарта в них нет вообще, а статья посвящена светоносному эфиру. Пожалуй, как обычно, придётся идти своим путём :). --Zanka 00:50, 14 июля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Я долго колебался, может ли статья об эфире претендовать на статус, и в последние дни склоняюсь к мнению, что она пока не созрела для этого. Замечания Zanka укрепили меня в этом мнении, так что закрываю рецензию. LGB 15:27, 14 июля 2014 (UTC)

Простые вопросы на понимание статьи.Править

Представьте себе, что в эфирной теории Лоренца в эфире движется тело (система отсчета). Согласно теории Лоренца, по воздействием эира, длина движущегося тела (линейки в движущейся системе отсчета) будут сокращаться, а процессы в теле (или часы в движущейся системе) отсчета будут замедлятся (все согласно преобразованиям Лоренца).

Поскольку в Теории Отностительности Эйнштейна нет абсолютного движения ( в отличие от теории Лоренца), но есть только относительное, мы будем наблюдать симметрию релятивистских эффектов.

Будем ли мы наблюдать такую же симметрию сокращения и замедления физических процессов в Эфирной Теории Лоренца? То есть, если в эфирной теории Лоренца мы из двужущейся системы отсчета мы посмотрим на покоящуюся, какой длины линейки мы увидим? Короче? Такие же? Длинее?

Что насчет часов? Будут ли с точки зрения движущейся системы отсчета часы в покоящейся системе отсчета идти быстрее, также, или медленее?

ПОЧЕМУ?

КОНКРЕТНО, В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ СТО и эфирной теорией Лоренца?

Давайте проведем простой тест среди читателей (или писателей) этой статьи. Что они скажут? Знают ли они ответ на эти вопросы после прочтения этой статьи?--Olgmtv 22:02, 17 марта 2015 (UTC)

• Во-первых, ваша страница участника нарушает ВП:ЛС, содержит то, чему там не место. Во-вторых, ответ на ваш вопрос для Википедии значения не имеет. Он должен быть поставлен так: «есть ли источники, в которых описаны различия между эфирной теорией Лоренца и СТО». И если ответ на него «да», и какие-то существенные моменты в статье недостаточно освещены, то представляйте ссылки на эти источники, после чего правьте смело. Только, пожалуйста, без самодеятельности. --Renju player 06:27, 18 марта 2015 (UTC)

Воспользовался своей страницей потому, что подготовка формул занимет много времени и я не хотел делать то на основной странице статьи, чтобы не записывать промежуточные версии. В русской версии Википедии почему то - нету Sandbox. В любом случае, спасибо за разъяснения. 79.142.124.178 08:00, 18 марта 2015 (UTC)

Как раз для этого предусмотрена возможность создавать сколько угодно личных подстраниц. Пользуйтесь. Русский Sandbox называется - не поверите - песочница. --KVK2005 08:09, 18 марта 2015 (UTC)

Спасибо. Теперь вижу.Olgmtv 08:16, 18 марта 2015 (UTC)

Я поддерживанию мнение, что эфирную теорию Лоренца и её особенности (см. en:Lorentz ether theory) надо более подробно осветить в статье. Однако сравнительный анализ теории Лоренца и СТО выходит за рамки данной статьи, он более уместен в (ещё не существующей) статье Эфирная теория Лоренца. Прототип этой статьи можно уже сейчас создать на основе раздела Лоренц, Хендрик Антон#Электродинамика движущихся сред и затем дополнить. LGB 11:54, 18 марта 2015 (UTC)

Эфир современной физики. Теория Суперструн - разновидность эфира?Править

Должен заметить, что есть понятие "Эфир", есть понятие "АСО" (абсолютная (привилегиоированная) система отсчёта), также есть понятия "лоренц-инвариантности", "анизотропии скорости света"/"изотропии". Важно уточнить, что они всаимосвязанны, но они являются РАЗНЫМИ терминами. Поскольку в старых моделях эфира 19-века, как правило, понятие Эфира и АСО считались связанными непосредственно (что АСО должна быть связанна с покоем эфира), то, как правило, вопрос обнаружения эфира по привычке увязывают с вопросом обнаружимости АСО, а "отрицательные результаты" наблюдаемости АСО спешно интерпретируют как "ненаблюдаемость" эфира, что в корне ошибочно, ведь ни тогда, ни по сей день неизвестно какой-либо "доказательной теоремы", из которых бы следовало, что существование эфира обязательно должно было бы обуславлтвать и существование АСО, это не более чем распространённые предубеждения. Поэтому корректнее говорить об опровержениях или ненаблюдаемости АСО вместо "ненаблюдаемости или опровержения эфира", а также об опровержении или ненаблюдаемости в адрес АСО-эфирных моделей (тех вариантов построения теории эфира, которые содержат АСО, связанную с ним). Ибо эфир - это только среда, механическими колебаниями которой являются ЭМВолны (Свет), при этом, обратите внимание, не уточняется в общем случае конкретики типа колебаний, строения среды, а значит все это и прочее уже является не определением понятия "Эфир", а дополнительными вводными гипотезами насчёт расширения данного термина. Рассмотрим к примеру одну из современных физических теорий - М-теорию или Суперструнные - общая суть которых, как раз, заключается в существовании некой материальной среды (многомерной браны из неких суперструн), колебаниями которой являются элементарые частицы, включая фотоны, то есть данные теории - в некоторой степени представляют собой разновидности "теории Эфира", поскольку имеют в себе то, что и являет собою суть исходного определения термина "эфир": среда, колебания которой являются светом, - но со множеством дополнительных свойств, что вовсе не запрещается данной идеей. Поскольку наличия волновых свойств света пока не опровергли, а волна - сама по себе - предполагает наличие среды, то это уже как и было раньше, так и сейчас - можно считать достаточным признаком существования эфира. Просто, вполне возможно, что у него нет АСО, но разве одно другому противоречит? Разве идея существования волновой среды должна означать обязательное наличие и обнаружимость некой АСО? Нет таких оснований. (Доброжелатель)

Понятие эфира и термин «эфир» — безусловно, вещи разные. Против термина, как сказано в статье, даже Эйнштейн не возражал при условии, что смысл этого понятия будет не в духе XIX века (механический носитель электромагнетизма), а в духе XX века (релятивистский объект). От эфира отказались не потому, что перепутали его с абсолютной системой отсчёта, а потому что все попытки обнаружить хотя бы один физический (наблюдаемый) атрибут эфира как носителя ЭМП закончились полным провалом. Кроме того, первоначальное, механическое понимание эфира, как поясняется в статье, несовместимо с принципом относительности, поэтому как носитель ЭМП эфир не подходит. По крайней мере, в нашем трёхмерном пространстве. Поэтому эфир XIX века имеет не больше прав на существование в науке, чем эльфы и домовые. Речь может идти только о существенном переосмыслении этого понятия, но при этом надо ещё объяснить физикам, чем такая операция может быть им полезна. Пока что большинство физиков не видит от переосмысления никакой пользы. В частности, специалисты по теории струн прекрасно обходятся без эфира и не чувствуют себя обделёнными.

Эфиром можно назвать материальную среду, но только релятивистскую, то есть согласованную с преобразованиями Лоренца. Например, вы можете предложить называть эфиром реликтовое излучение, поскольку это вполне релятивистский объект. Можно также предложить термин «эфир» как синоним для физического пространства или физического вакуума. Только зачем физикам два разных термина для одного объекта?

Дальнейшее обсуждение, если у вас имеется желание, предлагаю перенести на какой-нибудь форум, например, dxdy.ru. Википедия — не место для научных споров. LGB 13:18, 3 августа 2015 (UTC)

Ни слова.Править

Ни слова о том, как сербский ученый Никола Тэсла почти половину своей жизни про работал с эфиром. А ведь именно эта загадочная "субстанция" была путеводной звездной в жизни сербского изобретателя. Зато говорится о множественности несовместимости с теорией относительности. Да кого Господи эта теория волнует? Уже множество ученых в один голос готовы заявить об абсолютной абсурдности этой теории. Эфир уже давно должен войти в обиход как бытовой так и научной жизни. -- 178.211.188.246 07:02, 17 августа 2019‎ (UTC)

Приведите точный источник ваших сведений о том, что «Никола Тэсла почти половину своей жизни проработал с эфиром». Ацюковского и компанию прошу не привлекать. Поясняю, что в Википедии разрешены только сведения, подтверждаемые авторитетными источниками (АИ, см. правило ВП:АИ). Было бы также интересно узнать, кто вам по секрету сообщил, что «уже множество ученых в один голос готовы заявить об абсолютной абсурдности теории относительности», и что им, сердешным, мешает это сделать. LGB (обс.) 10:31, 17 августа 2019 (UTC)

Не нарушайте правилаПравить

(перенесено с Обсуждение участника:LGB#Не нарушайте правила

Участник LGB, этой правкой [3] вы удалили мою правку на оснований своего внутреннего убеждения. Этой правкой [4] я отменил вашу правку. В ответ, вы этой правкой [5] откатили отмену вашей правки и вдобавок обвинили меня в начале ВП:ВОЙ на СО Обсуждение участника:37.113.180.120, хотя по сути начали вы откатом отмены вашей правки. При дальнейшем продолжении вами подобной практики вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА. К тому же вы проигнорировали, отпатрулировав статью, вопрос заданный мной на Википедия:Сообщения об ошибках#Эфир (физика). Может соизволите разъяснить? 37.113.180.120 17:36, 5 октября 2019 (UTC)

• Вы утверждаете нет никакой взаимосвязи - а возникли бы теории Тёмной материи, того же Аксиона и т.д. без предшествующей теории эфира? 37.113.180.120 17:46, 5 октября 2019 (UTC)

Разъясняю. Вы включили в статью Эфир (физика) ссылки на статьи Тёмная материя и Реликтовое излучение. Тем самым вы нарушили правило ВП:См. также, где сказано: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Именно ТЕМАТИЧЕСКИ, а не по каким-то надуманным атрибутам — гипотетичность, «все проникающего поля - излучения» и др. Вы ещё на флогистон поставьте ссылку. Вы можете считать, что тут есть какая-то связь, но это ваше личное мнение, и вы обязаны обосновать его на СО статьи ссылками на авторитетные источники. Никакие рассуждения в Википедии аргументами не считаются. Прошу правильно понять, Википедия — не забор. LGB (обс.) 17:48, 5 октября 2019 (UTC)

• Разъясните, для начала как вы отпатрулировали наличие внешних ссылок в разделе "См. также"? А также, какие ТЕМЫ вы находите в статье эфир (эфир для наркоза? астрономия? элементарная физика?)? 37.113.180.120 17:53, 5 октября 2019 (UTC)
• А также, почему вы не удалили в статьях "гипотетичность" указанную в них, но отрицаемую вами ("надуманный атрибут" согласно вашим взглядам)? 37.113.180.120 17:58, 5 октября 2019 (UTC)

О чём идёт речь, какие внешние ссылки? «Медиафайлы на Викискладе», что ли? Какая гипотетичность, в каких статьях и зачем её удалять? Я этим разделом статьи вроде бы вообще не занимался, только как-то упорядочил по алфавиту. Дату правки можете назвать? LGB (обс.) 18:00, 5 октября 2019 (UTC)

• «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй» (ВП:См. также) - Викисклад - это Википедия по вашему, тем более они оформлены там как сноски, мало того они все есть на викискладе даже? Уверены? Когда отпатрулировали? В своих правках выше указанных, у вас автопат, значит или надо было его отключать, или исправлять и эти ляпы. Гипотетичность? Так вы ТЕМУ не нашли даже не заглянув статьи, там сразу в преамбулах аж про это. "Зачем удалять" - так вы же обвинили меня в надуманности гипотетичности и что это я придумал. Следовательно указанная в статьях гипотетичность тоже не соответствует действительности по вашему или как, соврали ради обвинения меня? 37.113.180.120 18:09, 5 октября 2019 (UTC)

• А вот Флогистон можно добавить, так же как гипотетическая и отвергнутая теория, пока нет между всеми ими навигационного шаблона объединяющего их для удобства навигации и чтения, как раз для этого и служит в основном раздел "См. также", а не для размещения дополнительной литературы (даже если она на Викискладе или Викитеке), которая размещается или в разделе "Литература" или оформляется нормально сносками и отображается в разделе "Примечания". 37.113.180.120 18:14, 5 октября 2019 (UTC)

Я перенёс текст на страницу обсуждения статьи, надеюсь, там вам популярно объяснят, все ли гипотетические научные понятия считаются тематически связанными и должны непременно ссылаться друг на друга. LGB (обс.) 18:30, 5 октября 2019 (UTC)

• Я добавил все? И касалось вашего патрулирования ссылок на Викисклад в разделе "См. также". + к сказанному выше ВП:Не каталог ссылок, поэтому и было размещено на вашей СО. Кроме того, в отпатрулированной вами версии непосредственно в тексте имеются не оформленные сносками прямые ссылки на внешние источники (в разделе "Попытки возврата в физику понятия эфира"). 37.113.180.120 18:36, 5 октября 2019 (UTC)

• А вот что касаемо взаимосвязи между статьями Эфир и Тёмная материя ВП:АИ полно, некоторые при поверхностном первом поиске: [6][7][8][9][10][11]. Так что, ваши отмены были связаны только с вашими внутренними убеждениями всё таки, @LGB:. 37.113.180.120 18:54, 5 октября 2019 (UTC)

Прошу участников высказать своё мнение по вопросам связи эфира с тёмной материей и прочими «гипотетическими». Я также переоформил указанные ссылки, внесенные разными авторами в разделы «Теория эфира Лоренца» и «Попытки возврата в физику понятия эфира». В таком виде нет замечаний? LGB (обс.) 15:06, 6 октября 2019 (UTC)

• Ну, то что сноски перенесли в раздел "Примечания" где они и должны быть это хорошо, только теперь там 2 "Примечания" стали - раздел и подраздел и чем эти примечания между собой отличаются так и не понятно. Оставили бы часть в качестве обычных примечаний, а часть в раздел "Литература", к чему эти этажерки? Википедия - это не справочник, а энциклопедия, т. е. краткое общее изложение, кому надо подробности - те найдут дополнительное и энциклопедия им и так не поможет, да и источники не исчерпывающие указанные по теме статьи, можно ещё сотню не менее авторитетных и полных привести, все их в статью теперь пихать? Что касаемо тёмной материи - я не писал, что эфир и тёмная материя сами по себе как сущности взаимосвязаны или это одно и то же, или это параллельные теории. Указать, что было такая вот сущность называемая "Эфиром", ныне она отвергнута (хотя его существование в своё время научно доказывалось). Но есть такое понятие как "Тёмная материя" - ныне существующая (никем пока не доказанная в существовании, вернее из чего состоящая, а существование его оспариваемое тоже как в своё время и эфир оспаривался современниками) в научных теориях. То есть из статьи не видно преемственности, если можно так выразиться. Вот был эфир и не стало эфира, всё, дальнейшего развития науки нет, был он и нет его, всё пустота получается из статьи. А что взамен то предложили? Только гравитацию? Гравитация и есть преемница Эфира в теории мировоззрения? Акцентирую внимание, что это отнюдь не утверждение, что Тёмная материя, это по сути Эфир, речь не об этом, а в развитии направления фундаметальных точек зрения. В статье на данный момент нет взаимосвязи между ними. Вот читатель случайно где-то узнал про эфир, зашёл на статью в википедии прочёл про Эфир и всё. Если была бы ссылка на статью про тёмную материю, он прошёл бы по ссылке на неё и узнал бы про современные данные, а также про взаимосвязанные с Тёмной материей темы (через те же категории приведённые в статье). Об этом в принципе и речь в приведённых выше АИ. А так статья получается тупиковая какая-то, нет связи прошлого и настоящего. К примеру, вот из статьи Tesla Model 3 прекрасно можно попасть по гиперссылкам (через Tesla Model S -> Электромобиль) на статью La Jamais Contente и уже иметь общее представление что и как в каком направлении развивалось. То есть Tesla Model 3 не с бухты барахты и на пустом месте возник, а уже были какие-то предпосылки к его появлению уже более века тому назад, но из этого не следует, что Tesla Model 3 есть прямое дальнейшее совершенствование непосредственно La Jamais Contente, нет, но свою лепту он в историю развития электромобилей конечно внёс. И про La Jamais Contente я до этого тоже не знал ничего и не слышал даже, но вот заинтересовавшись статьёй про Теслу, узнал и про него. И навигация между ними в статьях в википедии вот есть. А попробуйте из Эфира попасть в Тёмную материю (не задавая в поиске непосредственно "Тёмная материя"). 37.113.156.83 10:44, 7 октября 2019 (UTC)
• Поддержу участника LGB. Не вижу необходимости ни в тёмной материи, ни в реликтовом излучении в "см. также". --toto (обс.) 14:31, 7 октября 2019 (UTC)

• Вы можете это добавить в текст сформировав соответствующим образом. Здесь не голосование мнений участников, а обсуждение. АИ связывающие их есть, статьи пишутся по АИ. 37.113.156.83 16:26, 7 октября 2019 (UTC)

Сообщение об ошибкеПравить

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Эфир (физика).

Что за порнография в разделе ВП:См. также? Вроде там согласно ВП:Структура статьи должны быть только ВП:Внутренние ссылки, а не как сейчас ВП:Внешние ссылки (да ещё и с разделением на первичные и вторичные)? И ведь кто-то патрулировал всё это...

Кроме того, непосредственно в тексте имеются не оформленные сносками прямые ссылки на внешние источники (в разделе "Попытки возврата в физику понятия эфира").

Автор сообщения: 37.113.180.120 14:58, 5 октября 2019 (UTC)

• Статья и в правду очень нестандартно оформлена. Может вы и займетесь исправлением, явно ведь не новичок. Такие непростые правила цитируете. Здесь разбирают простые ошибки, а не глубокую доработку статьи. - Saidaziz (обс.) 07:52, 6 октября 2019 (UTC)
  • Я бы исправил, да ведь откатят, кто-то же ведь добавил так, а кто-то отпатрулировал к тому же. Оформление сносок на ВП:АИ в разделах "См. также" и "Примечания", т.е. приведение оформления к принятым общим правилам - это глубокая доработка статьи? К тому же на статью наткнулся мимоходом, а не целенаправленно в ней ошибки искал. 37.113.180.12 16:18, 10 октября 2019 (UTC)

Переоформил указанные в жалобе ссылки, внесенные разными авторами в разделы «Теория эфира Лоренца» и «Попытки возврата в физику понятия эфира». В таком виде нет замечаний? LGB (обс.) 15:03, 6 октября 2019 (UTC)

• Ну, так получше, но всё таки к чему эта "этажерка" со сносками на ВП:АИ? 37.113.180.12 16:18, 10 октября 2019 (UTC)

  К обсуждению. Sealle 23:09, 26 ноября 2019 (UTC)

Эфир у Декарта отсутствует?Править

Загуглил Декарт Мир или трактат о свете скачать, зашёл на сайт librebook.me перешёл на Мир или трактат о свете, задал поиск слова ЭФИР и получил НИЧЕГО НЕ НАЙДЕНО. Почему? 77.7.102.232 18:02, 9 июня 2020 (UTC)

Вообще-то в русском переводе (Декарт, Сочинения в двух томах, 1989 год) термин «эфир» встречается 7 раз — дважды в первом томе и 5 раз во втором. Например: «выше воздуха находится нечто эфирное, наичистейшее и гораздо более тонкое, чем сам воздух» (том 1, стр. 122). Но по существу вы правы, Декарт избегает термина «эфир», хотя определяет его вполне в духе Анаксагора: «все пространства, которые обычно считаются пустыми и в которых не ощущается ничего, кроме воздуха, на самом деле также наполнены, и притом той же самой материей, что и те пространства, где мы ощущаем другие тела» (том 1, стр. 188). Причину этого указана в «Истории астрономии»:

Декарт впервые чётко утверждал наличие у мирового эфира обычных механических свойств вещества и возродил в новой физике, таким образом, понятие эфира в духе Анаксагора (вместо дискредитированного к этому времени аристотелева эфира как «небесного» элемента). Понятие мирового эфира в интерпретации Декарта удерживалось вплоть до начала XX века.

То есть Декарт хотел подчеркнуть два коренных отличия его понимания от античного — эфир Декарта имеет вполне определённые физические свойства, и притом «Земля и небеса созданы из одной и той же материи» (том 1, стр. 359);

Тем не менее как продолжатели идей Декарта, так и современные историки науки свободно используют термин «эфир Декарта». Примеры:

(Уиттекер, «История эфира») Декарт первым ввел понятие эфира в науку, постулируя, что он имеет механические свойства. Если верить Декарту, то Вселенную заполняет только эфир, за исключением бесконечно малой доли пространства, которую заполняет обычная материя.

(Спасский, «История физики» Основателем волновой теории света можно считать Декарта. Декарт, как отмечалось выше, рассматривал свет как давление или импульс, передающиеся от светящегося тела частицами второго элемента, который выполняет роль эфира.

(Владимир Белонучкин, Юрий Ципенюк, Дмитрий Заикин. Курс общей физики. Основы физики. Том 2. Квантовая и статистическая физика. Термодинамика) ...Необходима среда, передающая взаимодействие. Такой средой мог служить эфир, теорию которого строил ещё Рене Декарт.

Таким образом, термин «эфир Декарта» не придуман авторами Википедии, а достаточно общепринят в истории науки. Leonid G. Bunich / обс. 15:30, 10 июня 2020 (UTC)