Обсуждение:Чайлдфри

О "крысомамках" и прочих фразах, которые приписывают чайлдфриПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

В разделе изложено мнение определенного человека, которое может быть предвзятым. Де-факто чайлдфри такими фразами не оперируют, а мнение, взятое из научной якобы статьи, отражает высказывания интернет-троллей. Вы же экстраполируете троллинг на всех бездетных, что является клеветой. Ставлю под сомнение авторитетность источника, возможно, автор сам имеет отношение к "пролайфовцам", хотя их всегда называли пролайферами. 188.44.42.48 04:28, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

И да, чайлдфри — не движение, уж сколько раз твердили миру... 188.44.42.48 04:31, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Переделал подраздел более в сторону более нейтрального изложения. Во-первых, вместо «характеризуются» — «нередко характеризуются». Во-вторых, мнение автора статьи атрибутировано (то есть дано как мнение, а не факт). В третьих, дано уточнение, что речь идёт не о всех чайлдфри, а о «представителях интернет-сообщества чайлдфри», как в источнике.

Что же до остального, то для оспаривания авторитетности источников служит форум ВП:КОИ, но для это нужны аргументы повесомее личного мнения («ставлю под сомнение») и конспирологических догадок типа «возможно, автор сам имеет отношение к "пролайфовцам"». Евгений Мирошниченко 04:51, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Товарищ Евгений, а у вас любой источник не АИ, если он высказывает позицию, отличную от негативного отношения к чайлдфри? Нарицына вы здорово покоцали, статью с medialeaks удалили. Зато «крысомамки» пестрят, и это авторитетно. 5.45.70.110 06:53, 24 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А что, Нарицин из статьи удалён? Нет. А что, заметки непойми кого с непойми какого веб-сайта у нас АИ? Нет. «Крысомамки» пестрят по двум причинам: 1) это написано в научной статье и 2) в научной статье это написано потому, что «крысомамки»-таки реально пестрят в чайлдфри-форумах и блогах. Это правда. Это знает любой, кто на эти форумы заходил. Или вы хотите сказать, что нет этого? Так что я не пойму, какие ко мне претензии? Если вы считаете заметки с medialeaks АИ, выносите вопрос на ВП:КОИ. Евгений Мирошниченко 08:26, 24 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А если меня и других эти фразы оскорбляют? Что-бы в блогах не писали, такого жаргона в Википедии быть не должно. У:Русский Витязь 16:12, 7 января 2015

На этот случай читайте ВП:ПРОТЕСТ. И не забывайте подписывать сообщения (4 тильды). Евгений Мирошниченко 16:59, 7 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Фрагмент из "Крейцеровой сонаты" Льва Толстого (1889)Править

Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

— Вот вы напомнили про детей. Опять какое страшное лганье идет про детей. Дети — благословенье Божие, дети — радость. Ведь это все ложь. Все это было когда-то, но теперь ничего подобного нет. Дети — мученье, и больше ничего. Большинство матерей так прямо и чувствуют и иногда нечаянно прямо так и говорят это. Спросите у большинства матерей нашего круга достаточных людей, они вам скажут, что от страха того, что дети их могут болеть и умирать, они не хотят иметь детей, не хотят кормить, если уж родили, для того чтобы не привязаться и не страдать. Наслажденье, которое доставляет им ребенок прелестью его, этих ручек, ножек, тельца всего, удовольствие, доставляемое ребенком, — меньше страданья, которое они испытывают — не говоря уже от болезни или потери ребенка, но от одного страха за возможность болезней и смерти. Взвесив выгоды и невыгоды, оказывается, что невыгодно и потому нежелательно иметь детей. Они это прямо, смело говорят, воображая, что эти чувства происходят в них от любви к детям, чувства хорошего и похвального, которым они гордятся. Они не замечают того, что этим рассуждением они прямо отрицают любовь, а утверждают только свой эгоизм. Для них меньше удовольствия от прелести ребенка, чем страданий от страха за него, и потому не надо того ребенка, которого они будут любить. Они жертвуют не собою для любимого существа, а имеющим быть любимым существом для себя. 91.78.146.144 19:32, 3 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Название статьиПравить

Последнее сообщение: 17 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении

Предлагаю переименовать русским названием. Возможные варианты: "Сознательная бездетность", "Нежелание иметь детей". Dart evader 16:16, 28 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Не согласен. Слово постепенно входит в русский язык. Известные мне российские чайлдфри именно так себя и называют. Grey horse 16:23, 28 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Это сленг — слово, использующееся в узких кругах и неизвестное за их пределами. «Сознательная бездетность» явно лучше. — Monedula 08:52, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Яндекс выдает: "Результат поиска: страниц — 496, сайтов — не менее 21". На мой взгляд, круг достаточно широк. Grey horse 09:02, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Гораздо шире круг тех, кому слово «чайлдфри» непонятно (или у кого оно ассоциируется с чем-то кулинарным — типа «картофель фри»). — Monedula 10:35, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Так на то и Википедия, чтобы делать непонятное понятным. Grey horse 11:52, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Для разъяснения непонятных английских слов есть англо-русские словари. Википедия — не словарь. В русской Википедии статьи должны быть, как правило, названы словами, присутствующими в русских словарях. И вообще, энциклопедии отображают реальность, но не формируют её. Такое явление, как сознательная бездетность, существовало в нашей стране задолго до появления интернета и яндекса. Надо бы поинтересоваться у социологов — может быть, существует специальный термин для этого явления. Dart evader 16:11, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Но зачем использовать непонятный иностранный термин в названии статьи? Фраза «Добровольная бездетность» понятна всем. Лучше уже внутри самой статьи объяснить, что по-английски это называется childfree, и что в России некоторые предпочитают тоже говорить «чайлдфри». — Monedula 15:45, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Русскоязычный термин плюс "Чайлдфри" с перенаправлением - приемлемо? Grey horse 16:33, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Перенаправления можно создавать почти без ограничений. — Monedula 16:57, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда надо определиться с оптимальным русским названием, а также с употреблением слова "чайлдфри" внутри статьи. Grey horse 17:00, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Статью лучше назвать «Добровольная бездетность», в первом абзаце объяснить все термины, а дальше можно использовать и «чайлдфри». — Monedula 17:59, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Такую правку откатывать не буду. Grey horse 18:04, 30 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему с переименованием содержание статьи перестало соответствовать названию оной: объясняется, почему именно «чайлдфри», а не «чайлдлесс (бездетность)», да и в принципе в тексте искомый термин превалирует. Может ситуация с 2005-го изменилась? =) slacker 21:12, 30 марта 2007 (UTC)

Комментарий участника 89.178.109.131 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)Править

Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

(уважаемые модераторы! Childfree.ru - это и есть коммьюнити ЖЖ ru_childfree! зачем дублировать?) — перенесено из текста статьи Marhorr 13:29, 28 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

О бесплодных речь не идёт?Править

Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

В статье сказано «речь не идёт о людях, которые бесплодны». Что-то я не понял, почему? Разве бесплодные не могут в дополнение к своей невозможности иметь детей иметь ещё и нежелание иметь детей, если бы даже у них была такая возможность? А если чайлдфри сделал себе стерилизацию (именно из-за своей чайлдфришности), то неужели он автоматически перестаёт быть чайлдфри? Caesarion 15:04, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Предложите формулировку, которая учитывала бы все эти тонкости. --Grey horse 18:23, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Люди, которые не могут иметь детей - чайлдлесс. ЧЛ могут быть чайлдфри, а могут и не быть.176.60.46.217 16:55, 23 мая 2016 (UTC)СоваОтветить[ответить]

Распространенность движения чайлдфриПравить

Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Это движение существует только в западных странах и у нас? Или есть представители чайлдфри, например, в Китае? А то приходит в голову одна очень неприятная мысль... 94.241.216.230 23:50, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

я чайлдфри. nietsmmar

Анонимному участнику, добавляющему ссылку на форумный тредПравить

Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу мотивировать ваши правки, мне они кажутся необоснованными. --Grey horse 11:10, 9 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Удалены ссылки на форумыПравить

Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Собственно, почему? Разве они не в тему? --Grey horse 12:06, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

См. пункт 8 здесь. Bloody Rose 13:41, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот их опять начали добавлять. --Grey horse 06:51, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Про откат от 18.07.2011Править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Слишком массивные изменения без каких-либо источников. Просьба автору вносить изменения частями, постепенно, чтобы дать возможность другим редакторам их проанализировать. И, разумеется, следует сопроводить все утверждения авторитетными источниками. Евгений Мирошниченко 12:12, 18 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Про эксперименты КэлхунаПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении

Получил несказанное удовольствие, прочитав краткое изложение участником Gargan статьи про эксперименты Кэлхуна. Удовольствие всегда получаешь от качественной работы. Коллега Gargan настолько качественно изменил смысл статьи до неузнаваемости, что меня это просто восхитило. Несколько комментариев:

В эксперименте Кэлхуна показано, что такое поведение характерно не только для людей > В эксперименте Кэлхуна не делались никакие выводы про людей.
для других животных > В статье нет ли слова про других животных, только про мышей.
обречённых жить слишком скученно > В статье однозначно говорится, что скученность вообще не являлась значимой причиной происходящего. Цитирую: «Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей». Далее: «Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. <...> Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией». Однако коллега Gargan на основе мимолётного упоминания о «увеличении скученности» в одном месте статьи про эксперимент ухитрился свести всю суть происходящего к «обречённости жить слишком скученно».
от размножения отказывается наиболее умная, развитая, передовая часть общества. В терминах Кэлхуна - красавцы > Это меня восхитило более всего. В статье про эксперимент мыши-«красавцы» описаны как конченные вырожденцы и дегенераты, наиболее примитивные особи, ни на что не способные, кроме как есть, пить, и ухаживать за шкуркой, хотя и сохраняющие нехилую агрессивность: «периодически они нападали либо на других особей из общества 'отверженных', либо на любых других мышей». Авторы статьи их описывают, не жалея краски: «сломленные психологически», «смерть духа», «легендарные нарциссизм и самолюбование», «символ фазы смерти». В интерпретации коллеги Gargan это, оказывается, «наиболее умная, развитая, передовая часть общества». Я аплодировал стоя! Евгений Мирошниченко 12:04, 13 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Про то, что статья касается только мышей:" В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества." Это цитата из источника. И в статье о Кэлхуне очень хорошо показано, что даже тюрьмы перепроектировались (для людей, не для мышей) в соавторстве с Кэлхуном. Да и папа римский вряд ли стал бы фотографироваться со специалистом по мышам, а вот по душам людским - запросто.
Про то, что это следствие скученности:"В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. "; "в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. ";"По итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определенной плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев». " Цитаты из источника и статьи о Кэлхуне.

Если места стало физически меньше, если старики заживаются и нет места молодым, я это трактую как скученность. А уже следствием скученности являлось то, что битва за место в иерархии становилась слишком жёсткой и мыши психологически ломались настолько, что даже в условиях достатка места психика не восстанавливались.

Ведь чем отличается положение первых четырёх мышей и мышей рождённых 601 602 603 604? Только местом. Свободным местом в баке и в социальном укладе.

Про красивых каюсь, лёгкий ОРИСС, т.к. это уже мой вывод, что молодняк, которому не дают ходу старики, переходит в режим хиппи и хикки, но для этого как раз нужен ум, чтобы просто отстраниться от этого, стать аутистом, а не выполнять бездумно кальку общества (добиться роли в обществе, обрюхатить самку, сдохнуть). Так что вывод притянут за уши больше по аналогии с людьми, где самые умные и красивые давно плодятся в куда меньшей пропорции нежели неумные и некрасивые.

Тезис о том, что мыши конечных стадий вырожденцы и дегенераты не выдерживает критики. Во-первых, этого нет в источнике, во-вторых, генетика так быстро не работает. Это потомство тех же самых абсолютно нормальных и здоровых во всех отношениях 4 мышей. Генетика с такой скоростью без радиации не мутирует. Так что причины, по которым животные отставляют в сторону инстинкт размножения и иерархический инстинкт, не могут быть генетическими. А вот идея отойти в сторону (еды-то достаточно) и только чистить пёрышки (не вступая в драки), она очень даже человеческая ( с голоду уже давно никто не мрёт, а вот тезис чайлдфри, что не буду нищету плодить, надрываться - это оттуда, из красивых).

В целом Ваша правка и оформлена лучше, и читается хорошо, но непонятно, что же послужило причиной 100% гибели молодняка и отказа от социальной жизни у выжившего молодняка. Мне кажется, этот момент стоило бы разъяснить. Возможно, это сделает следующий редактор :) . Gargan 04:18, 14 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю, в эксперименте Кэлхуна не делались никакие выводы про людей, и даже про других животных. Все остальные рассуждения этого факта изменить не могут. Самостоятельные же спекуляции в Википедии строго запрещены.

Про скученность: в тексте лишь упоминается повышение скученности, возможно превышение некоторого порога. Но при этом явно и очевидно показано, что популяция была невероятно далека от той плотности, при которой могли возникнуть реальные проблемы. А ваша цитата про «растущая прослойка молодых «изгоев»» описывает хронологию событий, но не содержит никаких указаний на причины происходящего. Вы же в своей интерпретации описали скученность как главную и единственную причину происходящего, чего нет в источниках. Вот такие самостоятельные выдумки и додумки и являются полностью некорректными. Ваши рассуждения со словами «я это трактую» хорошо показывают эту проблему. Задача редактора — не выдумывать свои трактовки, а корректно пересказывать источники.

Про дегенератов я написал не в строгом биологическом, а в «общечеловеческом» смысле. Смотрим Словарь русских синонимов: «дегенерат — дурачина, осел, чушка, дурак, псих, мудило, дурачок, дебил, баклан, чурбан, кретин, дурик, глупец, мудак, придурок, дятел, остолоп, маразматик, вырожденец, дурила, мудозвон, межеумок, балбес, дуралей, дурилка, балда, дурачье, дубье, дурень, идиот». Поэтому вся ваша критика моих слов со стороны генетики — мимо кассы. И замечу, что я это в вики-статью не писал, а использовал как просто оборот в обсуждении. А вот вы свои додумки писали прямо в тексте статьи. В этом большая разница.

Что касается сути, то красивые мыши, которых вы охарактеризовали «передовой частью общества», в эксперименте описаны как неспособные к выполнения любых социальных (то есть общественно-полезных) функций. Понимаете, не может быть передовой частью общества индивид, самой характерной чертой которого является именно антиобщественность. Это оксюморон, как «живой труп» или «горячий лёд». Мыши, которых вы назвали «наиболее умными и развитыми», в эксперименте описаны как наиболее примитивные особи, не способные к сколько-нибудь сложному поведению.

То, что вы пишете мне далее, не соответствует результатам эксперимента. Вы пишете про «не вступая в драки», тогда как в эксперименте сказано: «периодически они нападали либо на других особей из общества 'отверженных', либо на любых других мышей». Вы пишете про «не буду нищету плодить, надрываться», тогда как основной фишкой эксперимента было создание идеальных условий, при которых у грызунов нет материальных проблем. Это основное условие. Ну, и как можно в этом увидеть «нищету» и «надрываться»? Это надо полностью суметь проигнорировать написанное в статье. Евгений Мирошниченко 03:47, 15 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, необходимые разъяснения и дополнения сделает следующий редактор :) . Спорить с Вами не буду, т.к. каждый ощупывает свою часть слона. Ведь в источнике по поводу красивых сказано и то, что у красивых не было такого количества стычек, как у остальных ровесников, они явно избегали иерархических схваток - "Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными." А что касается скученности и экстраполяции результатов на людей - перечитайте начало статьи о Кэлхуне. Там же приведены ссылки на его работы. Gargan 09:45, 15 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается схваток, то по совокупности описаний выходит следующее: с одной стороны мыши-красавцы не имели на теле следов жестоких схваток и следили за внешностью, с другой стороны они нередко нападали на других мышей. Вывод тут может быть только один: они нападали только на тех мышей, которые не могли дать им отпор (возможно, на слабых или ослабленных, самок, детёнышей, израненных). Ещё один штришок к «моральному портрету мышей-красавцев». Что касается «скученности», то её упоминания я и не отрицал, однако я не нашёл в статье упоминания того, что скученность была единственным или даже главным фактором во всё происходившем, напротив, в статье есть явные упоминания того, что скученность не была главной или даже реальной проблемой, цитаты я привёл. То есть причины происходящего нельзя свести только к скученности. Сам Кэлхун пишет, что мыши привыкли питаться коллективно и сами себе создавали сверх-плотность в локальных местах кормления, тогда как в других локациях их плотность была низкой («Individual rats would rarely eat except in the company of other rats. As a result extreme population densities developed in the pen adopted for eating, leaving the others with sparse populations»). Об этом же явно пишут другие исследователи: "Calhoun’s work was not simply about density in a physical sense, as number of individuals-per-square-unit-area, but was about degrees of social interaction." (Garnett, Carla. Plumbing the ‘Behavioral Sink’, Medical Historian Examines NIMH Experiments in Crowding.. NIH Record, 2008).

Что касается экстраполяции на людей, жду конкретных цитат. Были попытки провести исследования на людях, они не показали полных аналогий с экспериментами Кэлхуна: psychologist Jonathan Freedman's experiment recruited high school and university students to carry out a series of experiments that measured the effects of density on behavior. He measured their stress, discomfort, aggression, competitiveness, and general unpleasantness. He declared to have found no appreciative negative effects (тот же источник). Евгений Мирошниченко 08:39, 17 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если Вам интересно моё мнение, то оно таково: Скученность является главным и определяющим фактором. Название книги говорит само за себя, в заголовок редко выносят второстепенные вещи - «Population density and social pathology» 1962 г.. Что касается красивых - они могли, подобно крысам из другого эксперимента, биться за место под солнцем ( в социальной иерархии), за самку. Но плотность социальных контактов была слишком высока, сражаться приходилось слишком часто, а ведь достаточно отойти в сторону, в своё гнездо (гнёзд, как Вы справедливо отметили, было вполне достаточно, хавку давали), и всё, тишина, никто не предлагает тебе выйти поговорить за твоё поведение в социуме, или за твою самку. Это Кэлхун и назвал смертью духа. Они никакие не вырожденцы, не дегенераты, они просто сломлены. Об этом писал и Франкл в своей "Человек в поисках смысла" (Там было сказано, что выживали в концлагере не самые сильные, не самые хитрые, а те, кто видел смысл в своей жизни, потому что они продолжали бороться за своё будущее.). Если надо вступать в схватку ежеминутно, но есть возможность уклониться и она куда более приятна, то мыши и люди делают это. Не случайно многие идеи чайлдфри стартуют с тезиса: уж лучше я.... (Кстати, в эксперименте Дидье Дезора (доступно только начала статьи), где избежать ранговых схваток можно было только ценой гибели, никаких красивых не завелось. Либо борись и живи, либо умри) Если Вы попытаетесь обосновать тезис, что работы Кэлхуна нельзя экстраполировать на людей, Вам придётся исправлять и статью о Кэлхуне на русском, где это сказано в преамбуле и статью на английском, где тоже сказано, что социальное поведение мышей в условиях скученности является социальной моделью будущего, но будущего уже человеческого социума. Уверен, что в английском разделе Вам такую правку осуществить не удастся. А здесь делайте что хотите, хоть вообще этот раздел вытирайте, как не относящийся к теме.Gargan 10:03, 17 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

>Если Вы попытаетесь обосновать тезис, что работы Кэлхуна нельзя экстраполировать на людей Для начала противоположный тезис необходимо доказать. Кто доказал, что можно? Сам Кэлхун такое и не пытался доказывать (только абстрактно размышлял), а эксперимент, о котором я выше написал, этот тезис даже опроверг. Если хотите, я защищаю достоинство чайлдфри. Ведь если работы Кэлхуна напрямую экстраполировать на людей, то получится, что чайлдфри — крайне примитивные, неспособные на сложное поведение люди, полностью асоциальные, при этом довольно агрессивные. В человеческом обществе для такой категории обычно применяют термины «быдло», «люмпены».

> Вам придётся исправлять и статью о Кэлхуне на русском и английском Это почему же? В этих статьях лишь говорится, что так считал сам Кэлхун, но это совершенно не то же самое, что утверждать, будто такой тезис доказан экспериментами Кэлхуна. Кэлхун просто умозрительно писал, что, мол, не вижу причин не отнести такой сценарий к людям при определённых условиях. Но это всего лишь частное мнение за пределами самого эксперимента, причём без какого-либо веского обоснования. Существуют ли АИ, в которых утверждается, что такова точка зрения серьёзной науки, что этот тезис доказан, что он вышел за рамки частных мнений и работ алармистского и популистского характера?

Кстати, это уже оффтопик, но тезис о прямом переносе выводов с мышей на людей должен означать, что в странах, где выше плотность населения, больше чайлдфри и меньше деторождаемость. Однако мировые лидеры по плотности населения — типа Бангладеш, Тайвань, Южная Корея и т.д. — ничего и близко не показывают. А движение чайлдфри, наоборот, наиболее известно в развитых, благополучных странах, в которых с плотностью населения нет никаких проблем. Евгений Мирошниченко 14:01, 17 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

О разнице между идеологией и личным выборомПравить

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении

Неужели кто-то называет чайлдфри идеологией? Цитата из первого абзаца статьи "идеология" :"...совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения(!) людей и их общностей к социальной действительности(!) в целом и друг к другу(!)". Разве может личный выбор человека в вопросах деторождения как-то влиять на его отношение к другим людям, для которых это точно также сугубо личное решение? Различие ведь настолько огромное, что должно быть очевидным. P. S. Если Вы с этим не согласны, начинайте править английскую версию, в которой написано следующее:"Voluntary childlessness, also described by some as being childfree, is the lifelong voluntary choice to not have children." EnemySpotted (обс.) 17:28, 3 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«Неужели кто-то называет чайлдфри идеологией», ну так Google в помощь [1] [2]. Ну и английская Википедия для нас вообще не авторитет, там свои правила и своя история вопроса. --WikiFido^☯ 18:04, 3 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В статье уже приведён АИ, в котором чайлдфри названо имеенно идеологией. Евгений Мирошниченко 18:21, 3 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Всё таки именование позиции чайлдфри "субкультурой", "движением", или, тем более, "идеологией" выглядит больше как попытка "натянуть сову на глобус". С точно таким же успехом, можно именовать "идеологией" противоположный вариант - осознанное решение завести ребёнка. Если называть всех чайлдфри последователями одной идеологии, то, вероятно, можно назвать последователями "идеологии" трех кто завел кошку, собаку, рыбок, или наоборот - тех кто не желает заводить хомячков. Предлагаю заменить слова "субкультура и идеология" на слово "позиция". xjPxQbkaoz1Urenlya7TUCc (обс.) 20:08, 7 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мы пишем статьи с опорой на источники. Евгений Мирошниченко 08:09, 8 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве авторитетного источника приводится научная статья не по социологии, а по лингвистике, кроме того, предметом данной статьи является исследование высказываний участников виртуальных сообществ на предмет выявления экстремизма - приведу цитату из начала текста:

Объектом исследования являются виртуальные сообщества представителей идеологии childfree в социальной сети «ВКонтакте».
Предмет исследования — коммуникативные стратегии и тактики, репрезентирующие идеологию движения в текстах, размещенных в социальной сети.
Цель — изучить и описать речевые стратегии и приемы, используемые членами виртуальных сообществ childfree, на предмет содержания экстремистских высказываний.

Хотя на протяжении всего текста указанного авторитетного источника к совокупности участников виртуальных сообществ чайлдфри применяются такие термины как "движение", "субкультура" и "идеология", указанный авторитетный источник не представляет для этого никаких оснований, и не содержит ни одной отсылки на какой-либо другой авторитетный источник, который бы позволил подтвердить обоснованность применения подобных терминов.

В выводах указанной научной работы показывается, что высказывания некоторых участников рассмотренных виртуальных сообществ можно охарактеризовать как "моральный экстремизм", также замечено что подобное поведение демонстрирует и некоторые участники сообществ с более традиционным взглядом на институт семейных отношений. Цитата:

Стоит отметить, что приверженцы традиционного уклада жизни тоже бывают резки в своих высказываниях и оценках людей, выбравших «добровольную бездетность». Однако предметом нашего исследования являются тексты, продуцируемые чайлдфри.

Однако, следует заметить, что наличие радикальных мнений среди представителей позиции чайлдфри, никоим образом не является основанием считать всех людей придерживающихся позиции добровольного отказа от детей, представителями некоего "движения" или тем более "идеологии". Если считать таким обоснованием только радикальные высказывания отдельных участников сообществ, то с точно таким же успехом, как было указано мной ранее, "идеологией" и "субкультурой" можно назвать и традиционный институт семьи, и вообще любую совокупность лиц объединённых по какому-либо признаку, участники который демонстрируют агрессивное поведение по отношении к какой-либо другой группе лиц. К примеру, таким образом можно назвать представителями некой идеологии всех заводчиков хомячков, только на том основании, что некоторые из них допустили резкие высказывания в отношении любителей комнатных рыбок.

По этой причине, прошу в качестве обоснования применение терминов "движение", "субкультура" и "идеология" в отношении людей придерживающихся позиции чайлдфри привести какой-либо другой авторитетный источник, так как указанный авторитетный источник, такого обоснования не представляет, а лишь повторяет (вероятно за представителями СМИ) необоснованное применение данных терминов. Если требуемый авторитетный источник не будет найден, прошу участников Википедии рассмотреть обоснованность применения указанных терминов и возможность их исключения из текста статьи. xjPxQbkaoz1Urenlya7TUCc (обс.) 13:45, 8 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вы как-то не заметили, что сегодня в списке источников уже появился источник #1, «Идеология чайлдфри и её влияние на современную систему семейных ценностей». Евгений Мирошниченко 13:50, 8 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Аи в темуПравить

Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Добавить тему