Обсуждение:Фальсификация истории в Азербайджане

ХилтонПравить

коллега Taron Saharyan (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), какое отношение имеет "обстрел" церкви к теме статьи? И что это за источник, который не соответствует ни АИ ни НТЗ, к тому же нарушает ВП:НЕТРИБУНА? Сделайте откат пожалуйста, тут все конкретно и думаю не стоит прибегать к помощи посредника. 5.197.49.64 17:28, 23 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это факт истории "оспоренной" Азербайджаном церкви. С одной стороны исторические фальсификации с другой стороны бульдозеры и снаряды. Это взаимосвязано как части одного конфликта. Информация дана в комментариях как принято в научной литературе.--Taron Saharyan (обс.) 21:32, 26 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Для тех,кто в танке-для чего бомбить и уничтожать,если считаешь своим? Anzitrus (обс.) 11:16, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

UntitledПравить

• Архив 1

Филипп Коль и обвинения в фальсификациях.Править

Мне тут наконец пришла книга Филиппа Коля со статьей "Национализм, политика и археология на Кавказе", которую любит цитировать Грандмастер. Вот, что Коль пишет о работах Ахундова:

A more critical evaluation of this misplaced pride in cultural origins, however, is warranted, as subsequent developments leading up to the outbreak of hostilities illustrate. Thus, for example, at an all-Soviet Union archaeological congress which was held in Baku, Azerbaijan in 1985, a young Azeri archaeologist (Akhundov 1985:77-8) read a paper that attempted to show that the carved stone crosses found in Azerbaijan were Albanian: that is, the products of the pre-Islamic Christian state of eastern Transcaucasia. He purported to distinguish these stone crosses from the Armenian khach'k'ar, the latter being one of the most potent symbols of the Armenian people with literally thousands of uniquely carved examples found throughout today's Republic of Armenia. Since the Republic of Armenia only occupies a fraction' of historic Armenia, it is reasonable to assume that such Armenian khach'k'ar exist or once existed throughout areas where Armenians once constituted a major, if not the dominant, population. The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation: all the crosses on today's territory of Azerbaijan, including significantly Nagorno-Karabagh and Nakhichevan, were defined as Albanian, a people who in turn were seen as the direct ancestors of today's Azeris.

The rest, as they say, is history. The Armenian archaeologists were upset and threatened to walk out en bloc. Protests were filed, and even Russian scholars from Leningrad objected to this blatantly political appropriation, posing as scholarship. No participant in this debate would have predicted that within two years the contest over ancestral claims to Nagorno-Karabagh would flare up into one of the bloodiest and most significant ethnic conflicts raging within the former Soviet Union. Yet it cannot be forgotten that agitation over the status of Nagorno-Karabagh in Armenia was initiated by intellectuals, including archaeologists, familiar with and incensed by this specific insult to their cultural heritage.

Thus, minimally, two points must be made. Patently false cultural origin myths are not always harmless. The political context within which such myths are articulated is critical, and this context continually changes: given the events of the last nine years, assertion that today's Azerbaijan was the original homeland of Turkic-speaking peoples is charged with political significance. Secondly, it is incumbent upon the external observer or, in this case, foreign archaeologist, to understand this constantly unfolding political context. For one unaware of the conflicting land claims and of the historical tension, even antagonism, between Armenians and Azeris, one would have listened to the 1985 presentation on the stone crosses quite innocently as a legitimate attempt to distinguish Albanian from Armenian material culture. Even the most fanatical Armenian nationalist could not pretend that wherever stone crosses appear, they necessarily were carved by Armenians, a claim that would be tantamount to identifying greater historic Armenia with all of Christendom. Objectively speaking, it should be possible to examine critically the specific attributes of these crosses to define regional variants and even, with certain supportive evidence (especially inscriptions), to distinguish Georgian from Albanian from Armenian khach'k'ar. In reality, however, such a legitimate, scholarly archaeological/art historical analysis minimally requires a political environment far less impassioned than what existed in 1985, much less today.

Итак, что же пишет Коль о теориях Ахундова. Во-первых, это была умышленная политическая провокация ("The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation"). Во-вторых, против теорий Ахундова возражали даже питерские археологи, оценивая теорию, как очевидное политическое присвоение, представленное как наука ("blatantly political appropriation, posing as scholarship"). В-третьих, сам Коль квалифицирует теорию Ахундова как "заведомо ложный культурный миф" (" Patently false cultural origin myths are not always harmless."). Таким образом Коль определяет теорию Ахундова как заведомую фальсификацию.

Есть возражения против внесения этой информации в статью? Divot 23:30, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коль неправ, называя Ахундова археологом. Он архитектор. Внести можно, но надо будет отвести столько же места описанию Айвазяна. Явления одного порядка. Тем более что про Айвазяна подробно пишет Шнирельман. Grandmaster 06:12, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, Patently false cultural origin myths are not always harmless — это общее замечание, не относящееся только и непосредственно к Ахундову. Кроме того, этому архитектору и без того посвящены целые разделы. Сколько можно писать про одного и того же человека, который вообще не профессиональный историк? Grandmaster 06:17, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По Айвазяну ответили у Блантера. Попытки поставить знак равенства между ним и Ахундовым нарушают ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и вполне попадают под ВП:ДЕСТ. Я не предлагаю писать, что Ахундов историк. Но он выступил на конгрессе архитекторов от Азербайджана, значит его выступление имеет статус выступления азербайджанских историков. Коль пишет не просто "общее замечание", а пишет замечание по поводу Ахундова. Вам же замечу, что Армену Айвазяну, которого даже не пригласили на конференцию, и письму неизвестных историков, в статье об Армении, Вы посвятили значительно больше места и настаивали, что это крайне важно. Помните?

Если это все аргументы против Коля, то я вношу информацию в статью и подумаю, как сократить секцию об Ахундове. Divot 08:16, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Армен Айвазян международная знаменитость. Это он затеял свару с западными историками, которая продолжается по сей день. Я не вижу, чтобы Сурен Айвазян был менее значим, чем Ахундов. Оба не историки, и про обоих много написано. У того же Шнирельмана про Айвазяна написано куда больше, чем про Ахундова. И прекратите каждый раз при разногласиях ссылаться на ВП:ДЕСТ. Бесконечные ссылки на ВП:ДЕСТ и есть ВП:ДЕСТ. Grandmaster 10:24, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, не видите, так не видите. Действуйте как знаете, чай не мальчик, а АК посмотрит на соответствие Ваших действий правилу ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 10:27, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно. Grandmaster 11:45, 23 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

раз так, то почему азербайджанский язык-тюркской семьи(Турция-рядом), схож с фарским(тоже совсем рядом), алфавит-как и многие другие языки мира-Латиница, когда армянский-вобще той же семьи где и греческий(с ним схож, когда от Греции до всего Кавказа-далеко), а письменность-древнегрузинский алфавит?92.113.114.251 13:30, 28 февраля 2010 (UTC)Перс-Азер.Ответить[ответить]

Смысл статьиПравить

Уважаемые участники, может мне кто-нибудь объяснить смысл статьи.Не в даваясь в подробности, эту статью можно описать так-статья о том, что якобы (на это намекает название Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании.)было, написанная на 80% из мнения одного из учёных.Я считаю, что смысл в этой статье для Вики минимален.Так же прошу обратить внимание что все статья строится на одной теме-кому принадлежал Карабах 4-7 веков назад. Джафаров 12:10, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Смысл статьи в том, что слолкнувшись, к своему ужасу, с исторической реальностью, азербайджанская историография пошла не по пути корректировки своих взглядов, а по пути "корректировки" реальности. На чем воспитана целая школа историков, доблестно ссылаюющихся на приведенные методы. Divot 12:17, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Откуда такой вывод?ИМХО здесь написано что Виктор Шнирельманов так считает и всё, по выводу одного человека (есть исключения) нельзя делать статью. Джафаров 14:24, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Смотрите ссылки, там масса АИ. Divot 14:25, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не буду смотреть все ссылки, возьму с начала - http://armenianhouse.org/ считаете АИ?--Джафаров 14:44, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В статье ссылки не на armenianhouse.org, а на статьи, которые перепечатаны на armenianhouse.org. Divot 14:47, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Просто я не считаю что слова: А. А. АКОПЯН П. М. МУРАДЯН К. Н. ЮЗБАШЯН Алла ТЕР-САРКИСЯНЦ Г. С. СВАЗЯН Эм. А.Пивазян К. А. Мелик-Огаджанян Тер-Григоряна Т.Мелик-Бахшян ... можно считать нейтральными. Джафаров 14:59, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А это вовсе не обязательно. В Википедии нет правила "нейтральных источников". Divot 15:09, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы хотите сказать что без разницы какой источник нейтральный или нет. Джафаров 15:17, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я хочу сказать, что в Википедии есть правило Нейтральной Точки Зрения (ВП:НТЗ), согласно которому мнения не следует преподность как истрину. Если о Буниятове говорит ученый аз Армении, мы так о говорим: армянский ученый утверждает, что ..., то есть даем читателю право знать, что тут могут иметь место не только научные интересы. Обращаю Ваше внимание на слово "могут", не путать со словом "должны". Divot 15:52, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я Вам советую вот над чем подумать. Буниятова, Геюшева и пр. в фальсификации источников обвиняет масса разного народа: армяне, русские, американцы, персы и пр. И не просто обвиняют, а документированно говорят, мол, давайте сравним оригинал на странице ** и перевод Буниятова на стр. **. Если все эти люди говорят неправду, то ведь не составит никакого труда опубликовать копию оригинала и перевод Буниятова, доказав что все они говорят неправду. Однако до сих пор этого никто не сделал, включая азербайджанскую АН. Какие из этого можно сделать выводы, кроме того, что Буниятов и Ко. действительно химичили с источниками? Divot 15:56, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ладно, просто мы удалились от темы.Эта тема в отдельности не имеет смысла.Это надо добавить в статью Фальсификация истории . --Джафаров 17:47, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Наоборот, тема крайне актуальна. На этой фальсификации построена вся азербайджанская историография. А я Вам больше скажу, Алиев, Мамедова и Буниятов, это еще относительно приличные историки, они хотя бы знают древние языки. А всякие фиридуны агасы-оглу, знающие азербайджанский письменный и устный и немного русский, доказывающие, что Кавказ населяли древние тюрки, это просто какой-то беспредел. Тут я могу сослаться даже на Играра Алиева:

О шумерах, о шумеро-азербайджанских лексических связях немало писали и другие наши горе-шумерологи, для которых шумеры . бесспорно тюрки. Этот самый К. Велиев вкупе с таким же, как он, невероятно невежественным Э. Алибейзаде, не знавший ни одного ни шумерского, ни скифского слова. утверждает, что азербайджанский язык прошел в своем развитии три этапа (!): 1) шумерский (III . II тысячелетия до н. э.) (!); 2) скифо-тюркский.; 3) тюркский. Большего вздору и придумать нельзя. Это сущий, пьяный разгул двух совершенно сумасшедших докторов наук.. И. Алиев. О некоторых вопросах этнической истории азербайджанского народа. Баку, 2002. С. 29-30.

Divot 20:54, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дивот, а Вы, я так понимаю, доктор исторических наук, что так хорошо компилируете ОРИССЫ в Википедии? Или Вы взяли на себя миссию ангела-хранителя участников азербайджанцев?--Abu Zarr 23:21, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Неверь ему, Джафаров. Верь себе.--Abu Zarr 23:29, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дивот а может вся азербайджанская история-миф?Может Баку армяне основали?Может весь мир был Великой Армении?Идите получайте докторскую по истории.И следите за своей историей. Джафаров 07:43, 19 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, давайте по существу. В статье приведены конкретные докумментирванные примеры фальсификаций. С этим что делать? Divot 08:24, 19 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Редактировать, исправлять, удалять.--Abu Zarr 05:13, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Фальсификация истории в Азербайджане - дело государственное, к сожалению. Если в этой статье на факты фальсификации указываают как на следствие армяно-азербайджанского конфликта, то эта ТЗ имеет место, однако не только по Карабаху и Арану (Албании Кавказской) фальсифицируется история в Баку. Полностью фальсифицируется история талышского народа, до появления Азербайджанской республики не вхоживших в состав этого государства, несуществовавшего до 1918 года. Рамки темы под названием "Фальсификация истории К.Албании" не позволяет включить сюда многочисленные факты извращения истории Талыша и талышского народа, я был признателен, если статья будет посвящена фальсификации истории по всей территории нынешней Азербайджанской Республики, чтобы не открывать отдельную страницу по фальсификации истории кадусов, каспиев и их потомков талышей и их историко-географической страны, никогда не вхожившей в государство Азербайджан, а бывшее полунезавимым или полностью независмым от Персии, затем наполовину вошедшее в Российскую империю, а наполовиеу, оставшееся в Персии (Иране). Возня с вокруг статьи ТМАР и её флага - яркое доказательства государственной поддержки фальстификаторов в Азербайджане. 85.132.86.150 00:15, 27 апреля 2011 (UTC)CaesarОтветить[ответить]

Армения и АзербайджанПравить

Насколько я помню историю статьи, решение о ревизионизме принял Блантер, поскольку ревизионистские концепции вызывают потребность в фальсификации истории. Поскольку фальсификации с армянской стороны не приведены, то не следует приводить и армянские ревизионистские концепции, они приведены в отдельной статье. Divot 13:49, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Критика Улубабяна и т. д. в соответствующем контексте должны быть приведены отдельно.--Taron Saharyan 15:38, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вполне уместно и здесь. Албанский миф - это не фальсификация, а ревизионизм. Явление имеет место в обеих странах, а итог не ограничивал статью Азербайджаном. Кроме того, я добавлю в статью инфу про армянских фальсификаторов. Grandmaster 16:25, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Встречные обвиненияПравить

Так, по данным азербайджанского историка Т. Достиева, армянский археолог А. Е. Симонян в своей статье «Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении» сообщает, что «в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе». В действительности же мавзолеи, которые Симонян объявляет новонайденными, расположены не на территории Армении, а в селе Джиджимли Лачинского района Азербайджанской Республики, оккупированном армянскими вооруженными силами и они известны науке еще с 30-х годов прошлого века. Эти памятники, известные как мавзолеи Малик Аждар и Кяр Кюмбез, нашли свое отражение в трудах И. П. Щеблыкина (Щеблыкин И. П. «Памятники архитектуры Карагинского района», // Труды АзФАН СССР, Баку, 1936, Т.XXV; Щеблыкин И. П. Памятники Азербайджанского зодчества эпохи Низами (материалы). Баку, 1943.), А. В. Саламзаде (Саламзаде А. В. «Архитектура мавзолеев Азербайджана X11-XV вв.» // Архитетура Азербайджана (Очерки). Баку, 1952; Саламзаде А. В. «О рельефных изображениях мавзолея в селении Джиджимли Лачинского района». // Материалы к сессии, посвященной итогам археол. и этнограф, исслед. 1970 г. в Азербайджане. Баку, 1971.), Л. С. Бретаницкого (Бретаницкий Л. С. «Зодчество Азербайджана XII—XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока», М., 1966.), М. С. Булатова (Булатов М. С. «Геометрическая гармонизация в архитектуре Средний Азии IX—XV вв.», М., 1988.), Ф. Г. Мамедова (Мамедов Ф. Г. «Архитектурные связи школ зодчества феодального Азербайджана», Баку, 1988.), Дж. А.Гияси (Qiyasi С. Nizami dovru memarliq abideleri. Baki, 1991) и других ученых. Симонян объявляет эти памятники «типичными образцами туркменских надгробных сооружений, возводимых над могилами видных персон, как в самом Туркменистане, так и за его пределами», и утверждает, что один из мавзолеев (Кяр Кюмбез) принадлежит Пир-Будагу, а второй (Малик Аждар) самому султану Кара-Коюнлу Кара Юсуфу. В то же время давно установлено, что мавзолей Малик Аждар датируется XIII в., а мавзолей Кяр Кюмбез XVII—XVIII вв., и указанные персоны никак не могли быть в них захоронены.

Неавторитетный источник. Неоднократно обсуждалось, достиев просто врет с цитатами из Симоняна. Симонян никак не мог написать "якобы в юго-восточной части Республики Армения". Сомневаетесь, подавайте посредникам, поскольку работа не попадает под автоматически авторитетные. Divot 16:56, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Новый абзац со ссылками на азербайджанских историков не имеет отношение к Кавказской Албании. Статья, если я не ошибаюсь (а я не ошибаюсь), называется Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, и "встречные обвинения" тоже должны прямо или косвенно касаться этому региону.--Taron Saharyan 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дело не в этом, статью можно переименовать. Но тов. Достиев обвиняет Симоняна в фальсификации, при этом в качестве цитат из Симоняна приводит явно сфальсифицированные им же высказывания. Так, Достиев сообщает "Армянский археолог А.Е.Симонян в своей статье "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" сообщает, что "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных внаучной литературе"". Таким образом фраза "якобы в юго-восточной части Республики Армения", это цитата из Симоняна. После чего Достиев возмущается, что Симонян приписал эти памятники Армении, тогда как согласно приведенной цитате Симонян сазал "якобы Армения". Далее, Грандмастер предусмотрительно не привел этот пример из Достиева, но мы ему напомним, Достиев утверждает, что "Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили". Как мы понимаем, Грандмастер не зря не упомянул это обвинение, поскольку оно явно показывает интеллектуальный и профессиональный уровень кандидата азербайджанских исторических наук.

Ну и в пандан обвинения Достиева, что Симонян назвал эти памятники туркменскими, дескать, желая приобщить к вопросу Туркмению. Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек, а Грандмастер делает вид что это не обсуждалось (вот его цитата из обсуждения: "объявил памятник туркменским, хотя непонятно, откуда туркмены взялись на Кавказ"), что тогда местные тюркские племена назывались именно туркменами, и к нынешней Туркмении они имеют весьма косвенное отношение.

Кроме того Достиев обвиняет Симоняна в фальсификациях, поскольку тот неверно указал число граней здания и не знал, что о нем уже писали

Исключая последние два обвинения, которые никак на фальсификацию не тянут, в лучшем случае на недосмотр Саркисяна, Достиев доказал, что он сам малограмотный фальсификатор, не знакомый с элементарными историческими фактами. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 18:24, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне непонятен ваш аргумент. Слово «якобы» добавил Достиев, остальное текст Симоняна. В чем тут проблема? Автору (или издателю) надо было просто выделить это слово другим шрифтом, но это несерьезный аргумент для отвода источника. Достиев неопровержимо доказал факт фальсификации со стороны Симоняна. Спорить тут не о чем. Кара Юсуф там не похоронен, датировка мавзолеев хорошо известна, и они давно описаны в научной литературе советского времени. Попытки Симоняна объявить их своим личным открытием на территории Армении есть фальсификация. Grandmaster 04:51, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ув Дивот, уж очень запутаны Ваши аргументы. Что Вы хоитите сказать, что Достиев не историк? Историк, какие бы шовинистические эпитеты вроде Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек Вы не приписывали. Есть источник, сомневающийся в его авторитетности? Если нет, то Ваше мнение по этому поводу ровным счетом ничего не значит. Обвиняет Достиев Симоняна в фальсификациях? Обвиняет? Это факт. Значит этот факт должен быть описан в Википедии. --Peri 18:40, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Достиев не АИ, сам занимается фальсификациями, отрицает существование Восточной Армении. Есть Буниятов, Ахундов и др., почему Вы их тоже не цитируете ? --Taron Saharyan 18:57, 23 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Заниматься оценками Достиева не наше дело. Он документально доказал факт фальсификации, стало быть надо включать в статью. Если есть источники, опровергающие его, надо цитировать. А на нет и суда нет. Grandmaster 04:32, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как это не наше дело? Согласно правилам Википедии оценивать авторитетность источника как раз наше дело. Вы в этом сейчас убедитесь, коллега. Divot 10:53, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ученый, который утверждает, что в Восточной Армении "не было армян", который фальсифицирует цитаты, не может считаться АИ в столь чувствительной теме. У нас есть полное право дать оценку любому источнику, прецеденты сколько хотите.--Taron Saharyan 15:53, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Албанский миф" в Армении?Править

• Шнирельман насколько помнится нигде не пишет об "албанском мифе" в Армении. Прямо наборот. Армяне отметились не созданием мифа вокруг Албании, а наоборот полным отрицанием этого мифа вместе со всем даже реальным, связанным с Албанией и албанцами.
• Шнирельман отмечает ревизионистские концепции Улубабяна и Мнацкаканяна, но не утверждает, что эти концепции как-то связаны с фактами фальсификаций, и никто не утверждает.
• Как уже отмечалось, в статье описываются не всякие ревизионистские теории, но такие, для подтверждения которых используются фальсификации. Ибо ревизионизм, подтверждаемый фальсификациями, уже сам есть фальсификация. Павел Шехтман 15:48, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Шнирельман пишет об албанском мифе в Армении.

начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).

• Таким образом, Шнирельман указывает на существования армянского мифа об Албании.

• Кто пишет, что для обоснования ревизионистских концепций по Албании использовались фальсификации? Цитату, пожалуйста. И из нейтральных АИ. Grandmaster 05:53, 25 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Шнирельман не называет это "албанским мифом". Это миф скорее антиалбанский. Албанский миф по Шнирельману - это конкретный комплекс представлений об исторической роли и историческом величии Великой Албании от моря до моря :)))
• Вот вам и цитаты.

Шнирельман:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

Далее о фальсификации Мамедовой ссылок на Периханьяна.

Якобсон, с прямым употреблением заветного термина:

Ленинградский историк д.и.н. А. Якобсон, критикуя попытки азербайджанских историков записать Гандзасарский монастырь в памятник албанского (согласно Якобсону, таким образом и азербайджанского) зодчества, также находит примеры искажения цитат [60] у азербайджанского историка Геюшева [61] . Анализируя доклад Д. А. и М. Д. Ахундовых «Культовая символика и картина мира, запечатленная на храмах и стелах Кавказской Албании» [62], Якобсон приходит к выводу, что определения данные авторами «фальшивы», а сам доклад «искажает смысловое и художественное содержание и происхождение армянского средневекового декоративного искусства»

Павел Шехтман 06:38, 25 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мы установили, что Буниатов не издавал книг об Албании с искажениями. Бакиханов и Шильтбергер к Албании не относятся. Якобсон пишет о каких-то фальшивых определениях, а не фальсификации истории вообще. А обвинения в адрес Мамедовой не имеют независимого подтверждения. Что касается Шнирельмана, можете называть армянский миф албанским или антиалбанским, все равно это миф об Албании, и он в Армении есть, и описан у Шнирельмана. Grandmaster 06:55, 25 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, что установили вы, но Шнирельман установил нечто совершенно противоположное. См. выше. А АИ здесь, увы - Шнирельман, а не Грандмастер.Обвинения в адрес Мамедовой принадлежат Шнирельману, т.е. вполне независимы. Утверждения о фальшивых определениях - значат, что их автор обвиняется именно в сознательной фальсификации, т.е. в том, что он делает из фактов сознательно фальсифицированные выводы. Павел Шехтман 07:41, 25 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

Фальсификация истории в Азербайджане[1][2][3][4] — оценочное определение, которым, по мнению ряда авторов, следует характеризовать исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке в течение последних десятилетий. - ну не поленитесь, покажите эти АИ здесь выделив выражение "Фальсификация истории в Азербайджане". Но чур не выводить фразу из текста в 1000 страниц, а показать данное определение. Четко. Согласно ВП:МАРГ.--Самый древний 13:57, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь такого нет: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html

Здесь тоже: http://books.google.com/books?id=2x0jAQAAIAAJ

И здесь (армянский историк из диаспоры) тоже: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

Есть только у ТерСаркисянца, но это ангажированный источник, не проходит по требованиям решения по Иску 481...--Самый древний 14:02, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Источники не используют эпитет предполагаемая, но и данного эпитета, не используют тоже: Фальсификация истории в Азербайджане. Это ваш ОРИСС, несоответствующий названию статьи.--Самый древний 06:11, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Есть источники, которые Вы просто удаляете[1].--Taron Saharyan 06:41, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Предполагаемая" фальсификация и запрос источникаПравить

Есть решение посредника Блантера, согласно которому все источники, подтверждающие наличие фальсификации, их массовость и господдержку в статье представлены. Ни один источник не спорит, что это фальисифкация, ни один источник, описывающий фальсификации в Азербайджане, не говорит, что он предполагаемые, следовательно, и мы не можем этого писать. Если стоит вопрос НТЗ то в преамбуле сказано, что эти утверждения поддерживаются некоторыми источниками, и даны конкретные ссылки на эти источники. Павел Шехтман 12:22, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И где же данное решение? Про массовость и господдержку поговорим позже. А пока покажите мне АИ, которые говорят о фальсификациях. До тех пор - ОРИСС. --Самый древний 08:28, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Армянское происхождение БурнутянаПравить

Какова значимость добавления в статью факта армянского происхождения Бурнутяна? --Айк 15:13, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если нет АИ, которые как-то связывают его профессиональную деятельность и происхождение, то этому в статье не место. Divot 18:25, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Айк , представьте о ревизионистских концепциях в армянской историографии говорит американский учёный или американский учёный азербайджанского происхождения.Чуствуете разницу?--Bahruz Djafarov 18:03, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не чувствую. Бурнутян также критикует армянских историков. Обоснуйте свой тезис. Divot 18:34, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Он критикует самые абсурдные данные--Bahruz Djafarov 19:56, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял. Вы что сказать хотели? Divot 21:59, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, я перепутал. В статье вообще не сказано о том , что он критикует.--Bahruz Djafarov 17:42, 19 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Он критикует, например, политически мотивированные попытки азербайджанских историков подделать исторические первоисточники. Кроме того он критикует заведомо ненаучный подход Буниятова к истории Кавказской Албании. Это только в одной работе "George A. Bournoutian. A brief history of the Aghuankʻ region. Mazda Publishers, 2009. ISBN 1568591713". А есть у него еще и другие работы и статьи. Думаю еще выйдут, поскольку при переводе практически любого первоисточника по Закавказью, а Бурнутян этим активно занимается, приходится пояснять, что в русском переводе НАНА присутствуют специальные фальсификации. К сожалению это факт. Divot 18:54, 19 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Divot , мы с вами о разных вещах говорим.Я вас спросил , нормально было бы если в статье ревизионистские концепции в армянской историографии как аи использовался бы труд азербайджанского учёного.Вы написали , что Бурнутян так же критикует армянских источников, но в той статье я такого не нашёл. Bahruz Djafarov 17:24, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, если это авторитетный азербайджанский ученый, который конкретно указывает примеры фальсификации у армянских историков, то Вы имеете полное право приводить его. Проблема в том, насколько я понимаю, что в институте истории НАНА нет ни одного авторитетного историка. Во всяком случае я таковых пока не видел. Divot 19:31, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Обвинения в ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ и источникиПравить

Прошу АИ, говорящие, что Целью националистически мотивированных фальсификаций, по их мнению, является как возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев, так и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией^{[источник?]}; при этом ставится задача во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана^{[источник?]}--Самый древний 08:32, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Например, Шнирельман и Бурнутян. Divot 10:53, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И укажите плз цитаты, где они говорят: о фальсификациях....--Самый древний 08:56, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, посмотрите внимательно итог по переименованию, там подробно все написано.

Другой пример. Учёные Лилипутии выдвигают теорию о том, что родина слонов на самом деле Лилипутия. В качестве аргументов они приводят исторические свидетельства очевидцев, видевших слонов на территории Лилипутии, а также новые археологические находки, обнаруженные при раскопках древних лилипутских курганов. Но, когда враждебно настроенные по отношению к Лилипутии учёные Блефуску бросаются перепроверять приведённые аргументы, оказывается, что процитированные свидетельства очевидцев говорят не о слонах, а об оленях, а найденные при раскопках бивни были выточены из оленьих рогов в технологических мастерских местного университета. В этом случае это не только ревизионистская концепция (а она, несомненно, ревизионистская), но и прямая фальсификация.

Вот там они и говорят о фальсификациях. Если Вам не нравится решение посредника, обратитесь к нему. Вам это посторяют десятый раз. В одиннадцатый я попрошу Вашей блокировки по ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 09:16, 18 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В этом случае это не только ревизионистская концепция (а она, несомненно, ревизионистская), но и прямая фальсификация. - ну так попросите ученых блуфуксу (если вы подразумеваете настоящие АИ с запада, а не армянских историков) прямо сказать - Это фальсификация. А до этих пор, это ваши догадки и додумывание за них. Но вы не АИ. См ВП:АИ.

Повторюсь, раз так, то почему азербайджанский язык-тюркской семьи(Турция-рядом), схож с фарским(тоже совсем рядом), алфавит-как и многие другие языки мира-Латиница, когда армянский-вобще той же семьи где и греческий(с ним схож, когда от Греции до Кавказа-далеко), а письменность-древнегрузинский алфавит?92.113.114.251 13:30, 28 февраля 2010 (UTC)Перс-Азер.

Доведение до абсурда и игра с правилами, как механизм "обработки" текстаПравить

Я откатил данную правку [2] Quantum666 так как расцениваю его, как доведение до абурда и игра с правилами, в частности манипуляция нормами НТЗ. Это фотографии, где невооруженным глазом видна фальсификация изображения, который опубликован в книге «Историческая география Западного Азербайджана». В статье добавить "по мнению Демояна", крайняя попытка игры с правилами (НТЗ), с целью заронить зерно сомнения в правдивости информации.--Taron Saharyan 20:47, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нарушение НТЗ конечно нет, но есть яркий случай игры с правилами с Вашей стороны. Я могу привести фото разрушенного армянского памятника, где армянский автор комментирует: "Х памятник разрушен". Требовать АИ подверждающий то, что есть на фото будет простым доведением до абурда.--Taron Saharyan 21:04, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Говорить, что хачкары не различаются — доведение до абусурда.--Taron Saharyan 21:18, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О чем Вы говорите коллега, крест то на втором "хачкаре" вообще отсутствует. Причем здесь "специалситы" совершенно не ясно. Ваши аргументы коренным образом несостоятельны, и являются продолжением логики доведения до абсурда. Цель - "избавится" от "ненужной" информации.--Taron Saharyan 21:42, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нарушение ВП:НТЗ как одного из основополагающих принципов ВикипедииПравить

Есть АИ, подтверждающий мнение Демояна? Если нет, то вашу правку считаю нарушением ВП:НТЗ и неконструктивным поведением. С уважением, Quantum666 20:53, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Армянский автор делает спорное утверждение. Подтверждений АИ нет. Поэтому ваши действия не соответствуют ВП:НТЗ. Quantum666 21:07, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы приводите фотографии, которые неспециалисту вообще ни о чем не говорят, и утверждаете, что фальсификация видна невооруженным взглядом. А я вижу всего лишь два камня с обведенными кружочками фрагментами. Вообще предлагаю убрать их, поскольку ничего нового к изложенной в тексте информации они не добавляют. Тарон, вы на самом деле полагаете, что кто-то будет изучать эти фотографии сомнительного качества в попытках разглядеть "фальсификацию"? С уважением, Quantum666 21:26, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы тоже убрал Демояна. Оставив в стороне сами камни, меня смущает что это газета "Голос Армении", а не академический источник. Divot 04:39, 17 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ширин ХантерПравить

Данный текст: По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора

Ссылается на: Shireen Hunter Iran and Transcaucasia in the Post-Soviet Era // Central Asia meets the Middle East / David Menashri. — Routledge, 1998. — P. 106. — 240 p. — ISBN 0714646008, ISBN 9780714646008 - In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azerbaijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.

Смотрим рецензии на ее труды: Gareth M. Winrow - An attentive reader may also notice other minor omissions and inaccuracies. It is unfortunate, for instance, that the book's map of the region fails to draw the border between Turkey and Nakhichevan, the autonomous republic of Azerbaijan. In the text, the author examines the origins and significance of this border (pp. 13-14). Indeed, concerned for the security of Turkey, in recent years officials in Ankara have been alarmed at the possibility of Armenian military operations against Nakhichevan. In a discussion of relations between various groups in Turkey and the Turkic populations of the Russian Federation, Hunter appears to assume that the Chechens are a Turkic people (p. 153). But not even radical Pan-Turkist groups in Turkey claim that the Chechens are Turkic. In the chapter on Nagorno-Karabakh, the reader is left wondering what exactly was the joint Russo-Turkish peace initiative and what did the tripartite plan proposed by the US, Turkey and Russia actually entail (p. 102)? (Она приписала чеченцев к тюркам...)--Самый древний 11:14, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Читаем внимательно: "minor omissions and inaccuracies". Нет никаких оснований считать её не АИ. Divot 11:23, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну а как быть с тем, что чеченцы - тюрки? В свете вашего "использования" ее как АИ по истории, такая глупость для АИ непростительна. Дивот, давайте нормальные АИ без глупых ошибок.--Самый древний 11:31, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На ее "книжки" есть приколы и от других авторов: William Fierman - Indiana Univercity: The books also contains a number of innacuracies. The most glaring is the statement that Uzbekistan lacks borders with any country not included in the Commonwealth of Independent states (CIS) "unlike Tajikistan with borders on Afganistan and China" - нормальный ученый не будет говорить, что Узбекистан не имеет границ со странами не входящими в СНГ. Очередной перл госпожи Ширин Хантер.--Самый древний 11:42, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, когда я приводил доказательства и рецензии на Альтштадт, которая конкретно фальсифицировала цифры, Вы почему-то выступали за то, что она имеет право находиться в статье, как академический источник. А теперь выставляете мне какие-то ультиматумы. Я могу Вас заверить, что метод ультиматумов со мной не проходит. Вы, в приводимых рецензиях, о каких книгах говорите? Приведите выходные данные для начала, потом поговорим. Пока я вижу только "мелкие неточности" ("minor omissions and inaccuracies"). Divot 11:56, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Смотрите: Slavic Review, Vol. 57, No. 3 (Autumn, 1998), pp. 651-652 Published by: The American Association for the Advancement of Slavic Studies. Это по Фиерману.

Gareth M. Winrow. Source: Europe-Asia Studies, Vol. 48, No. 4 (Jun., 1996), pp. 679-681

Альштадт критиковал один источник, при том ангажированный. Кроме того, Альштадт больший АИ по истории Азербайджана нежели Бурнатян. А здесь два АИ, и если скажете найду еще несколько. Хотите? Только скажите.--Самый древний 14:13, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет ангажированности Бурнутяна посредники неоднократно принимали обратное решение, так что этот аргумент прошу более не повторять. И Альтштадт не критиковали, а доказательно ловили на фальсификациях. С указанием страницы и цитаты. Кроме того, Бурнутян очевидно больший авторитет по истории Закавказья, хотя бы по статусу (не говоря уже о привлечении его к редактированию энциклопедий и количестве изданных книг). Divot 14:34, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши АИ не критикуют Хантер, как недопустимый академический источник, а указывают на ошибки в её работах, вообще говоря не имеющих к приведенной никакого отношения. Divot 14:34, 19 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Западные АИ ни о ком не говорят как о "недопустимом" академичном источнике. Они достаточно осторожны в таких вопросах. А вот для авторитетности Хантер в данном вопросе явно не хватает банального знания темы. Я более чем уверен, что она вопрос не изучала и сболтнула что то вскользь. Для таких обвинений нужно как минимум знать границы Узбекистана и нетюркоязычность чеченцев. Это, для обвинителя в фальсификациях, причем исторических непростительная глупость.--Самый древний 08:38, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Узбекистан не имеет отношения к обсуждаемой теме. Тем более не имеет отношение Ваша уверенность. Divot 08:40, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ширин Хантер не историк, не АИ, по обсуждемой теме работ у нее нет, на нее в этом вопросе не ссылаются, регион знает мягко говоря слабо, что мои АИ и подтверждают. А если она не знает регион и его историю, то ссылаться на нее описывая историографию региона нельзя. Ясно? Самый древний 13:33, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Работа Хантер, на которую ссылается статья, опубликована в рецензируемом академическом сборнике. Остальное, это Ваши рассуждения об отвлеченных понятиях. Divot 15:17, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Секция «Встречные обвинения»Править

Нужна ли эта секция в статье? Она же не помогает раскрыть тему и напоминает что-то а-ля "не одни вы такие умные" и "мы тоже так умеем", и ничего, кроме чувства обиженности, не выражает. Тем более, что предмет статьи не раскрывает. С уважением, Арманито 12:35, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я думаю что нужна, любой человек имеет полное право ответить на обвинения. Divot 13:29, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Но ведь секция не посещена попыткам оспорить ложность тезисов и ответить на обвинения. Она направлена на то, что НАНА, грубо говоря, заявляет, что не одни мы такие умные, и говорит, что армяне тоже фальсифицируют, но это - не ответ на обвинение, а отвлеченные факты. С уважением, Арманито 13:48, 22 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, они это говорят против армян, русских, казахов, американцев. Все фальсифицируют историю, тогда как азербайджанские историки стоят на страже науки. Вполне понятная позиция и она должна быть отражена в статье. Divot 14:41, 22 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мовсум АлиевПравить

Коллеги из Азербайджана, у меня к Вам просьба. Согласно статье Antoon de Baets "Defamation Cases against Historians" (History and Theory, Vol. 41, No. 3 (Oct., 2002), pp. 346-366) в Азербайджане преследуют историков за неправильную трактовку исторических концепций. Вот текст из статьи

The second improper use of defamation laws implies that politicians and civil servants should tolerate more criticism of their activities than other individuals and, therefore, use defamation laws sparingly or not at all. In practice, the reverse is the case. In Thailand, for example, several historians were charged with lese- majeste because their work criticized the monarchy. Many incumbent heads of state have eagerly used the defamation instrument to repress unwelcome historical statements¹¹.

11. For the Thai monarch, see the cases of Saman Kongsuphol, Sulak Sivaraksa, Thongchai Winichakul, in De Baets, Censorship of Historical Thought, 459-460; see also R. J. Goldstein and S. Bumroongsook, "Lese-majeste: Europe, Thailand," in Jones, ed., Censorship, 1397-1402. For other examples (Heidar Aliyev in Azerbaijan, Alyaksandr Lukashenka in Belarus, Franjo Tudjman in Croatia, Suharto in Indonesia, Nursultan Nazarbayev in Kazakhstan, Hastings Banda in Malawi), see De Baets, Censorship of Historical Thought, 57-58, 63,140,286, 321,339-341.

В книге "Censorship of Historical Thought" поясняется, что историк Мовсум Алиев был арестован за публикацию "Ответ фальсификаторам истории". Вот цитата

In December 1994 historian Movsum Aliyev was arrested for insulting President Heidar Aliyev in a September 1993 article he wrote for the newspaper Azadliq, entitled "The Answer to the Falsifiers of History". He was held in an overcrowded prison in Baku for several months before his release in February 1995. In 19% or 1997, the Ganja local government confiscated all 2,400 copies of a book about the nineteenth-century Russian occupation of Ganja.

Я собираюсь разместить информацию об этом в статье. У Вас есть какие-то дополнения по Мовсуму Алиеву? Может в азербайджанском инете есть что-то о нем? Divot 23:39, 23 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дивот, вы привели две выдержки. В первой я ничего относительно Азербайджана не нашел. Можете прокомментировать?

НА счет второй. Во-первых, покажите АИ, где говорится о том, что М.Алиев писал что-то про историю. По названию, и по месту публикования (оппозиционная газета) видно, что он написал статью про методы других историков. Его статья не историческая работа. И даже, если его посадили за нее, то получается, что его посадили уж никак не за "неправильную трактовку истории", как вы утверждаете.

Во-вторых, кто написал эту книгу? И насколько он разбиарется в полит.жизни Азербайджана, насколько он авторитетен в том, чтобы давать свои умозаключения на счет судебного разбирательства. В такого рода вопросах есть авторитетные организации - HRW, Мемориал. Входит ли автор (-ы) в этот список?--FSF 18:48, 28 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если разговор о статье из "History and Theory", то это академический реферируемый журнал, согласно Википедии высший авторитет.Divot 20:27, 28 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, я про статью в газете Азадлыг, из-за которой ее якобы арестовали. --FSF 03:09, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку обоснованных возражений не приведено, внес информацию в статью. Divot 22:06, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Марка АзербайджанаПравить

По поводу этой правки, в описание марки участник Тарон указал: "Марка Азербайджана, посвященный «албанскому монастырю Агоглан»", хотелось бы увидеть источник приводящий такое же описание марки.--фрашкард 05:06, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На марке написано "Agoglan qasri", в Азербайджане это есть "албанский монастырь".--Taron Saharyan 05:10, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Так это перевод такой? Или Agoglan - имя собственное?--фрашкард 05:34, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Имя собственное.--Taron Saharyan 07:44, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда откуда текст "албанский монастырь"? И какие АИ указывают на то что данная марка с изображением монастыря является примером фальсификации.--фрашкард 19:34, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Марку удалил, поскольку не приведена квалификация этого действия как фальсификации истории. Divot 22:07, 5 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• И всё таки, Тарон, откуда вы взяли текст "Марка Азербайджана, посвященный «албанскому монастырю Агоглан»" для описания марки, поясните пожалуста.--фрашкард 14:19, 6 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Возникает убеждённость, что описание было взято с потолка, с единственной целью - проиллюстрировать статью очередным фактом искажения истории (мб пропаганды) в Азербайджане. Называть это подтасовкой я не буду, так как существует ВП:ПДН, пусть посредники разбираются.--фрашкард 15:16, 7 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

*Насчет этого "выражения" На будущее монастырь-mebed(monastir). Марка- всего лишь марка. Если я возьму фотографию "Статуи свободы" и напишу сверху Азербайджан, это будет считаться фальсификацией? Монастырь 4-5 века. С 100% точностью монастырь нельзя назвать албанским как и армянским. Так же нельзя называть все храмы и монастыри на территории Азербайджана Армянскими. В той же статье про Кавказскую Албанию написано:

В 387 году Куро-Аракское междуречье (Арцах и Утик) отошло от Армении к вассальной[38] от Персии Албании

Вероятно монастырь был построен в Албанский период, но опять с 100% уверенностью судить нельзя. А ссылаться на азербайджанскую википедию вообще не правильно. Ей всего год и сомневаюсь что её будут писать с нейтральной точки зрения равно как и армянскую и другие. 81.17.90.144 22:31, 3 сентября 2010 (UTC)МусаОтветить[ответить]

Цицернаванк ("Агоглан") вообще даже не в Арцахе, это исторический Сюник, гавар Агаечк (карта, автор Роберт Хьюсен). Он никогда не был передан (387 год) Албании.--Taron Saharyan 22:38, 3 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

МустафаевПравить

Коллеги, Муртазали Гаджиев в книге п.р. уже известного нам Филиппа Коля (Philip L. Kohl, Mara Kozelsky, Nachman Ben-Yehuda. Selective remembrances: archaeology in the construction, commemoration, and consecration of national pasts. University of Chicago Press, 2007) на странице 119 приводит пример азербайджанского историка Мустафаева ("Epigraphic monuments of Azerbaijan", 1990, Science and Life 11-12. Baku, Azerbaijan), который прочитал албанскую надпись на постаменте на азербайджанском. Гаджиев характеризует это как фальсификацию. Есть какая-то информация, кто этот Мустафаев? Divot 02:50, 24 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Замок Агоглан - фальсификация.Править

На марке, выпущенной в АР напечатано "Агоглан гасри"., но пояснение албанский монатырь. Однако, в связи с тем, что в Азербайджане фальсификация исторических реалий, топонимов и хоронимов поставлена на государственную лоснову, необходимо внести ясность по переваоду. Агоглан - это имя собственное. Исторически такая личность неизвестна. Просто-напросто Агшван гасри (Агванский замок) решено было сфальсифицировать на тюркский лад, как Агоглан, а не Агван. Вполне возможно, что это "народная этимология" непонятного по смыслу названия. Азербайджанцы или калькируют названия, если понимают смысл и ли придумывают созвучное название на тюркском. Это в лучшем случае, но здесь мы видим государственную программу по тюркизации названий, что делается повсеместно. К сожалению, автор статьи использовал только примеры с фальсификацией армянских исторических реалий, однако третья международная научная конференция проведенная в Ардебиля, была посвящена процессам фальсификации и анализу искажений истории в Аране и Азербайджане азербайджанскими историками. По этой теме было сделано более 40 докладов. Советую автору использовать материалы этой конференции для улучшения своей статьи. С уважением, Cyrosh Cyrosh 20:17, 23 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Cyrosh, Вы не подскажете где можно ознакомиться с материалами этой конференции, они существуют онлайн? --Vitarius 06:05, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно АК:481, эти материалы не могут быть автоматически признаны авторитетными источниками и нуждаются в утверждении группой посредников по армяно-азербайджанскому конфликту.--Yaroslav Blanter 06:07, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Между прочим на карте 1902 года присутствует замок "Ах-Оглан". --Interfase 06:41, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Название никак не может быть фальсификацией, азербайджанцы имеют полное право называть этот объект как им хочется. Divot 08:40, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

--Terminator13500 12:44, 28 августа 2015 (UTC)Terminator13500 Почему не обратили внимание на карту 1902 года который отметил предыдущий участник?(Interface) Ведь это важная информация! карте Ведь это важная информация!--Terminator13500 12:46, 28 августа 2015 (UTC)terminator13500Ответить[ответить]

Потому что на этой карте пометка "Ах-Оглан" в другом месте, а не там где Цицернаванк, который в Азербайджане назвали агоглан. Grag 14:06, 28 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Обращение к администратору Yaroslav Blanter(A,Ar)Править

ув. Yaroslav Blanter(A,Ar), я ввел текст, который является заготовкой статьи (я указал соответствующи тег "заготовка раздела"), и предполагает наполнение его ссылками на источники. Текст статьи содержит довольно популярные факты, которые в том числе копируются тут, в Википедии, азербайджансками участниками: про "северный и южный Азербайджан", "азербайджанские ханства" и т.д. Зачем сразу удалять, не оставив возможности развить раздел? тем более Вы удалили и ссылки из раздела "Ссылки" - там была пресса о материалах конференции в Иране. Прошу вернуть удаленные разделы обратно, и оставить возможность для их развития. --Vitarius 06:01, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Ссылка, которую я удалил, не относилась к авторитетным источникам. Так как данная статья является проблемной, не следует туда добавлять информацию, не подкреплённую источниками--Yaroslav Blanter 06:05, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Насчет северного и южного Азербайджана, обще признанно местности так и называются в Иране и в других странах. Под южным Азербайджаном подразумеваются провинции населенные азербайджанскими турками : Западный Азербайджан, Восточный Азербайджан, Зенджан, Ардебиль.> 81.17.90.144 22:43, 3 сентября 2010 (UTC)МусаОтветить[ответить]

Называются так (северный и южный) только с 1918 года, до этого даже географического понятия Азербайджан не был на Кавказе.--Taron Saharyan 22:46, 3 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Ваши знания скудны Taron--Hüseynli Zeynalabdin Cavanşir oğlu 19:31, 16 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• • User:Taron Saharyan, извините ,но как области(по крайней мере как "южный" в Иране, да и части "северного") немало источников до 1918 г. Самый легко доступный тот же Бакиханов. Арабские источники. Если необходимо, могу привести.— Aydin mirza (обс.) 23:45, 9 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Разбить на отдельные статьиПравить

По названию статьи не понять - какая фальсификация? чего? Всё навалено в одну кучу. Предлагаю статью разбить на разделы - Албанский миф, Армянский вопрос и т. д.--Ohlumon 13:00, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

От посредникаПравить

Эта теория ныне официально принята в азербайджанской науке и пропаганде. Так, председатель Агентства по авторским правам Азербайджана Кямран Иманов следующим образом обличает «армянскую традицию присвоения наших культурных ценностей»: Эти «ученые», в свое время, выкрали практически все замечательные образцы, нашего христианского прошлого — мемориалы, церкви, стелы, надгробья, наши хачдаши, объявленные «хачкарами»[14]. Согласно новейшим теориям азербайджанских ученых, обычай ставить каменные кресты-хачдаши занесли на Кавказ тюрки ещё в «доалбанскую эпоху»[15].

В слове «прпаганда» нет ничего негативного, так же, как и в слове «реклама». Простановка категории обоснована. За мелкую войну правок выносить предупреждеия не буду, потому что обратили внимание.--Victoria 15:18, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Неужто? А той же Википедии читаем:

Пропаганда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение.--Ohlumon 16:09, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Последнюю часть вашего же предложения читайте заново.--Taron Saharyan 18:15, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что-то "анонимы" начали очень охотно заметить эту категорию. Прошу ставить защиту статьи.--Taron Saharyan 17:07, 12 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

вот еще источникПравить

вот еще источник который можно использовать в статье http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf . Почему его не используют, ведь он появился дольнотаки давно? Вам можно было уже найти его 95.153.181.167 07:47, 3 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Armenische GrammatikПравить

У Мамедовой две книги под примечанием 431, стр.519 во второй Armenische Grammatik и текст там указанный есть. --Anakhit (обс.) 14:03, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы серьезно? В книге Мамедовой написано "Основываясь на информации Стефана Сюнийского и других армянских авторов, Р. А. Ачарян полагал, что к VIII в. из них уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский [119, с. 128— 129; 431, с. 519]". Какая сноска имеет номер 431, процитировать можете? Divot (обс.) 14:51, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот вам еще книга Фариды Мамедовой "Кавказская Албания и албаны", которая ссылается на стр. 519 книги Hubschmann H. Die Altarmenische Ortsnamen. Самое анекдотичное, что книга издана в 2005 году, намного позже критики Мамедовой, но она за долгие годы так и не удосужилась посмотреть сколько страниц в книге Хьюбшмана. Железный человек, идет только напролом ))). Divot (обс.) 15:10, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В сноске 431 указаны две книги Die Altarmenische Ortsnamen и Armenische Grammatik. — Leipzig, 1897. Так вот, 519 это из Armenische Grammatik, там на 519 стр. все о чем говорит Мамедова есть. У вас есть эта работа? --Anakhit (обс.) 18:12, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Как могут быть в сноске указаны две книги? Это что-то совершенно невозможное для академической литературы, разве что ссылка иллюстрирует не конкретный тезис, а список литературы. Там как, на одну цифру две книги, или две повторяющиеся ссылки с одним номером? Поясните, а еще лучше дайте скан этой "двойной ссылки". Divot (обс.) 18:26, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Азербайджан полон сюрпризов)) [3], стр 280. --Anakhit (обс.) 18:32, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Там сбита нумерация сносок: 431, 431а, 432, 434. --Айк (обс.) 20:52, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно верно, указанная Anakhit книга имеет номер 431а, а не 431, как указано в тексте. Ссылка 431, это Hubschmann H. Die Altarmenische Ortsnamen. Это все ваши аргументы, Anakhit? Divot (обс.) 21:22, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да и вообще, что должен подтвердить Хьюбшман? Что "Р. А. Ачарян полагал, что к VIII в. из них уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский"? Книга Armenische Grammatik издана в 1897 году, на тот момент Ачаряну был 21 года. То есть, когда Хьюбшман писал свою работу, Ачаряну было менее 20 лет. И Хьюбшманн ссылается на работу Ачаряна? Мамедова, кажется, окончательно потеряла чувство реальности, что бы нам не рассказывала Anakhit. Divot (обс.) 21:42, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:СОВР. Сейчас в статье написано: "и на несуществующие страницы[36][37]." Страница 519 существует и про 7 диалектов написано во второй работе имеющей сноску 431 - Armenische Grammatik. Хотя бы один из трех армянских критиков мог бы открыть ее и увидеть, что эта информация там есть. Ну а вопрос сколько лет было Ачаряну и зачем она ссылается там дополнительно и на Хьюбшмана не имеет сейчас значения. Нужно или убрать этот момент из статьи или дописать, что информация о семи диалектах имеется на стр.519 в работе Хьюбшмана Armenische Grammatik в сноске 431а. --Anakhit (обс.) 05:14, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:СОВР тут не при чем. Критики не обязаны проверять соседние ссылки, вдруг мамедова ошиблась. По указанной у Мамедовой ссылке ничего подобного нет. К слову, ссылка полностью повторена в другой работе то есть нет сомнений что имеется в виду не Armenische Grammatik, а именно Hubschmann H. Die Altarmenische Ortsnamen. Ваши претензии "Хотя бы один из трех армянских критиков" адресуйте Мамедовой, за десять лет после критики так и не понявшей, что она путается в источниках.

И, разумеется, даже в Armenische Grammatik у Хьюбшмана нет ничего о "уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский". Ни о каких отдельных языках там нет ни слова. Даже если Мамедова по странной случайности несколько раз ошиблась со ссылкой, то тут она просто соврала.

Короче говоря, менять ничего мы не будем. Divot (обс.) 09:37, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. В работе Мамедовой 2005 года "Кавказская Албания и албаны" на стр. 264 читаем "Р.А.Ачарян считал, что в формировании армянского народа и армянского языка, кроме урартцев, приняли участие 18 местных народностей, которые имели свои исконные языки. Основываясь на информации Стефана Сюнийского и других армянских авторов, Р.А.Ачарян полагал, что к VIII в. из них уцелели семь языков, в числе которых был и сюнийский. 78". Выделенный текст абсолютно идентичный работе 1986 года, о которой тут речь.

Ссылка 78: "Ачарян Р. И. История армянского языка, с. 128-129; Hilbscmann Н.. Die Altarmenische Ortsnamen, с. 519.". На Armenische Grammatik Мамедова не ссылается ни в этой, ни в соседних ссылках.

Никаких сомнений, что Мамедова имела в виду именно Die Altarmenische Ortsnamen нет, как бы не пыталась ее оправдать Anakhit. Divot (обс.) 10:03, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это не оригинальный скан издания а что-то вроде ксерокопии через определенную программу. Очень часто в таких случаях искажаются буквы, пунктуация и т.п.--Taron Saharyan (обс.) 10:27, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылку на оригинальный текст 2005 года я привел, там именно Die Altarmenische Ortsnamen, с. 519, так что тут без вариантов. Кажется, она вообще не читала эту книгу, и ссылается на нее через третьи руки. Divot (обс.) 10:43, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибка автора, редактора, составителя и еще какого-то не может быть поводом для обвинения в фальсификациях. Сейчас из-за ошибки в сносках или, возможно, в названии работ Хьюбшмана в статье она фактически обвиняется в отсыле к несуществующим страницам и цитатам. Тогда как такая страница с этим текстом и мнением Хьюбшмана существует. И она не врет, как вы посчитали выше:

Ich glaube nicht, dass es sich hier um armeninisch Dialecte, sondern um fremde Sprechen handelt.

Чудно, три армянских историка не в курсе этого мнения Хьюбшмана, но зато с пеной у рта обвиняют. Мне кажется, что подобное недоразумение мы вполне можем исправить сами, без посредника. --Anakhit (обс.) 11:58, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут мнение Хьюбшмана? Мамедова ссылается на мнение Ачаряна, вот ее тест "Основываясь на информации Стефана Сюнийского и других армянских авторов, Р. А. Ачарян полагал, что к VIII в. из них уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский (далее ссылка на Хьюбшмана)". Вы, когда приводите мне источник, сами его читаете? То есть, делая утверждение об Ачаряне, Мамедова сослалась на работу Хьбшмана. Ок, допустим там действительно произошла ошибка в источником и вы нашли правильный. Процитируйте, где там говорится об Ачаряне? Divot (обс.) 12:36, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот полная цитата Мамедовой со ссылками:

Сюнийский автор VIII в. Стефан Сюнийский отмечал, что и в его время в Сюнике и Арцахе говорили на сюникском и арцахском языках [24, с. 187]. Р. А. Ачарян считал, что в формировании армянского народа и армянского языка, кроме урартцев, приняли участие 18 местных народностей, которые имели свои исконные языки. Основываясь на информации Стефана Сюнийского и других армянских авторов, Р. А. Ачарян полагал, что к VIII в. из них уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский [119, с. 128— 129; 431, с. 519].

24 Адонц Н. Дионисий Фракийский и армянские толкователи. — Пг., 1915 119 Ачарян Р. И. История армянского языка. — Ереван, 1951 (на арм. яз.). 431 Hubschmann H. Die Altarmenische Ortsnamen. 431a Hubschmann N. Armenische Grammatik. — Leipzig, 1897.

Что из этого ложь?

1. Стефан Сюнийский не говорил о разных языках, он говорил именно о диалектах армянского, и это отмечено у Ачаряна и Хьюбшмана.
2. У Hubschmann в указанной книге (ссылка 431) на требуемой странице нет ни слова об Ачаряне, равно как и по ссылке 431а. Более того, в книге Die Altarmenische Ortsnamen нет страницы 519.

Есть предположение, что Мамедова перепутала две работы Хьюбшмана, "Die Altarmenische Ortsnamen" и "Armenische Grammatik", где есть 519 страниц и говорится о разных языках, но не об Ачаряне (которому на момент написания работы было всего 19-20 лет). Коллега Anakhit настаивает, мол, это "ошибка автора, редактора, составителя и еще какого-то". Но дело в том, что в 2005 году, в работе "Кавказская Албания и албаны" она снова ссылается на Die Altarmenische Ortsnamen, с. 519. После первой работы прошло 19 лет, а другой редактор (в первой был Буниятов, к 2005 году семь лет как убитый) совершил ровно ту же ошибку и в той же цитате. Как выше прозорливо написала коллега Anakhit, "Азербайджан полон сюрпризов". Я, собственно, и не сомневался.

То есть, коллега Anakhit вы утверждаете, что говоря "Ачарян" Мамедова имела в виду "Хьюбшманн", но перепутала ссылку на книгу Хьюбшмана? И ровно ту же ошибку она повторила через 19 лет в другой книге? Я правильно понимаю вашу логику? Divot (обс.) 13:15, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хьюбшман при том, что выше вы заявили:"И, разумеется, даже в Armenische Grammatik у Хьюбшмана нет ничего о "уцелели семь языков, в числе которых был и Сюнийский". Ни о каких отдельных языках там нет ни слова. Даже если Мамедова по странной случайности несколько раз ошиблась со ссылкой, то тут она просто соврала." Теперь ясно, что стр. 519 с текстом о 7 неармянских языках у Хьюбшмана есть.

"Ок, допустим там действительно произошла ошибка в источником и вы нашли правильный. Процитируйте, где там говорится об Ачаряне?" - а, что Мамедову за это "ленинградские" историки критикуют? Вы сейчас по ходу критику придумываете. Ей ставят в вину отсутствие страниц:

Чтобы подкрепить свою точку зрения, Ф. Мамедова ссылается на Р. Ачаряна, по мнению которого, под перечисленными у Степаноса Сюнеци диалектами армянского языка можно понимать уцелевшие после образования армянского народа исконные языки племен Армянского нагорья50.

, а в сноске 50 написано:

50 Հր. Աճառյան, Հայոց լեզվի պատմ՛ություն, II մաս, Երևան, 1951, էջ 128 — 129: Փ. Мамедова отсылает читателя и к с. 519 работы Г. Гюбшманна об армянской топонимике, хотя это сочинение завершается на с. 490 (H. Hubschmann. Die altarmenischen Ortsnamen. Mit Beitragen zur historischen Topographie Armeniens und einer Karte. — In: Indogermanischen Forschungen von K. Brugmann und W. Streitberg, B. 16. Strassburg, 1904, Տ. 197 — 490). Это неудивительно, если учесть, что в библиографии ф. Мамедовой не указаны даже место и год этого издания (с. 280). Вероятно, она ссылается на Г. Гюбшманна по монографии 3. Буниятова «Азербайджан в VII — IX вв.». Но интересно, что и там библиографические данные о работе Г. Гюбшманна неполны (см. с. 358).

Их не удивляет, что кроме Ачаряна она ссылается дополнительно и на Хьюбшмана, они не могут найти нужную страницу. Мы ее нашли. Она действительно 519 во второй работе под тем же номером сноски. С чего Мамедовой намеренно указывать не ту работу, когда Хьюбшман действительно пишет о 7 языках, считая их неармянскими?

Хьюбшмана не может быть в работе у Ачаряна по той простой причине, что она будет написана еще через 60 лет. Мамедова просто дополнительно проставила ссылку и на Хьюбшмана, незачем подтверждать слова Ачаряна через Хьюбшмана, если она и так указывает непосредственную работу Ачаряна.

Считаю, что мы неоправданно много времени тратим на очевидные вещи. --Anakhit (обс.) 13:38, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Она действительно 519 во второй работе под тем же номером сноски" - это неправда. Там другой номер сноски, с префиксом "а". Но что вы скажете о работе 2005 года с той же фразой и ссылкой? Там ведь нет сноски "с тем же номером" на книгу "Armenische Grammatik", там явно написано "Die Altarmenische Ortsnamen". Как это согласуется с вашим утверждением, что Мамедова иллюстрирует это ссылкой на "Armenische Grammatik"? Divot (обс.) 13:59, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я скажу, что когда пишешь работу на такую злободневную тему, нужно тщательно все проверять. Если бы они критиковали работу 2005 года, то, конечно, разобраться во всем этом было бы невозможно. Скорей всего библиография заново не проверялась. Но опять же, фальсификации во всем этом нет. --Anakhit (обс.) 14:13, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял, кто должен был проверять? Мамедова, которая путается в ссылках, даже после того, как ей на это указали? Divot (обс.) 14:42, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да, конечно, Мамедова или тот кто был ответственен за это. В результате подобной нелепой ошибки она получила обвинение в фальсификации на ровном месте. --Anakhit (обс.) 14:54, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Понятно. Это единственная претензия к абзацу, или еще есть? Divot (обс.) 15:09, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Пока все. --Anakhit (обс.) 15:16, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Есть возражения или я могу убрать этот кусок? --Anakhit (обс.) 11:31, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Возражений не поступило, удалила. --Anakhit (обс.) 12:22, 24 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ЗахаровПравить

Заместитель директора Центра Кавказских исследований МГИМО историк Владимир Захаров, комментируя слова Ильхама Алиева, что Армения создана на исконно азербайджанских землях, отмечает, что «исторические исследования в Азербайджане стоят на службе не науки, а политических амбиций лидеров», а азербайджанские историки занимаются обманом собственного народа[5].

Недавно коллега Divot обнародовал некоторую информацию об этом авторе. Считаю, что его незачем использовать при данных обстоятельствах. Есть возражения по удалению этого источника? --Anakhit (обс.) 18:51, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я против, при всем уважении к Дивоту, это информация его личное мнение--Кертог (обс.) 10:57, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже против, по той же причине.--Taron Saharyan (обс.) 14:47, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

С наступающим Новым годом!Править

Люди, вы все еще продолжаете фальсифицировать историю...? С Наступающим! --Abu Zarr (обс.) 09:57, 28 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ничего не понял из этой статьи, но нечто режет глаз - его звали не Гасан ДжалилЯН а Гасан Джалал. Что то уж слишком агрессивная армянизация. Я бы скорей предположил что при переводе источников все "албанский" были заменены на "армянский" - вот на это куда больше похоже. Abelousov (обс.) 21:30, 19 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Если «похоже», то надо перекреститься. — Ellodanis5 (обс.) 15:15, 23 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

СтраницаПравить

<Уважаемые пользователи, от самый старших и до самых новичков, несущие вклад в общий всем полезный проект! Как так получается, что во всем мире фальсификация есть только в этой стране? Нет надобности приводить какие-то авторитетные источники, чтобы подтвердить о фальсификации истории во всём мире и оно охватывало и охватывает разные страны и периоды, потом прекращалось, а когда-то усиливалось и тд. И эта страница создаёт впечатление о неком постоянном факте, так не бывает же! Неужели не налицо служение этой страницы интересам определённой группы? Фальсификации могут иметь место в каких-то вопросах, со стороны каких-то людей и это естественная вещь во всём мире и в разных странах. Как можно допускать оскорбление целой страны и целого народа?! Неужели нет фальсификации во всех других странах, доля каких-то нарушений, это естественное явление для каждой страны, есть и проблемы прав человека во всем мире, и другие дела. Этому не может быть посвящена отдельная страница, в то время как ни для какой другой страны нет подобной страницы, хотя работ о том, что делается фальсификация, полно по каждым странам, но всё это может быть подразделом в разделе истории этих стран и то если это имеет такой впечатлительный характер. Русскоязычных пользователей из этой страны может быть не так уж и много и голосование идёт среди большинства не жителей этой страны, но это не оправдывает оскорбление этой страны и её народа навешиванием такого ярлыка, избрано только для неё. Можно взять любую страну, вообще слабую, которая не нравится чем-то русскоязычному или какому-то иноязычному миру и навешать ярлыков и запятнать её, а потом дружно голосовать за сохранение, укрепление, архивирование этой статьи, мол вот так. А где честность? Где нейтральность? Где стремление именно излагать чисто факты? Я искренне надеюсь на ваше абсолютно человеческое, нейтральное, ответственное отношение и от себя заявляю, что сам буду стараться придерживаться тех же принципов, к чему призываю. Я не зациклен на этом регионе, просто начиная свою деятельность, я натолкнулся на эту тематику и вижу что здесь полно пропусков. Вот и хочется хоть как-то уравновесить и приблизить тематику отношений народов к нейтральной и справедливой точке, чтобы от обеих сторон было изложено достаточно истинных фактов.> Kuxbani (обс.) 23:18, 15 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В статье достаточно автортетных, не ангажированных и нейтральных источников.
ГЛАВНОЕ - оформите пожалуйста нормально на СО к удалению в соотв с правилами, так как там ее просто нет, а далее уже участники свое мнение выскажут.
кроме эмоциональности более ничего не увидел, никаких аргументов, никаких
предлагаю вам самостоятельно удалить шаблон, так как не получится.
Есть правила, согласно которым пишутся статьи.
Статья предлагалась к удалению более 10 лет назад, тогда не удалили, с тех пор статья дополнена с АИ.
Выдержка из правил: Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Спасибо. — Masis&Sis (обс.) 05:33, 16 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Две одинаковые статьи в проектеПравить

Здравствуйте всем, 1. практически все источники говорят о Буньятове, и связаны с албанской историографией. 2. все источники - высказывание авторов, в одном источнике говорится о попытке фальсификации. По этой логике нужно по каждой стране создавать статьи подобные. разве хоть по одному событию все ученые сходились во мнении. 3. и самое главное ЗАЧЕМ две одинаковые статьи в википедии? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8 — Aydin mirza (обс.) 15:48, 7 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

По данному вашему вопросу уже есть решение посредника.— Masis&Sis (обс.) 15:57, 7 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, NikolayLukas. Почему вы сделали откат правок 2.206.245.17? Ширин Хунтер АИ по региону или историк? во втором случае, покажите конкретно в цитате, где Дьяконов научно доказывает фальсификацию? в комментарии же сказано, что это не научный труд и высказывание со слов чьих-то "то ли с арабского, то ли с персидского". Причина правок объяснена, а а ваш откат нет. Без аргументов, будет откат вашего отката. — Aydin mirza (обс.) 14:49, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Вперёд, хорошая правка будет в вашу копилку нарушений. Потому что данная правка ВП:ПРОТЕСТ, плюс нарушение НТЗ плюс тенденциозное редактирование - не более, уже проходили это множество раз. Обратитесь к посреднику — Masis&Sis (обс.) 19:12, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • Уже(по поводу обратиться к посреднику), спасибо за добрые советы. Не вижу нарушений из перечисленного, что не так с ВП:ПРОТЕСТ? НТЗ я нарушаю здесь, видимо, только фамилией? тенденциозное редактирование-вообще не аргумент.— Aydin mirza (обс.) 21:19, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Итог посредника с пояснениями, чем фальсификация отличается от ревизионизма и почему это разные вещи и разные статьи. Тема закрыта.— Masis&Sis (обс.) 00:29, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• ЕЩЁ ОДИН ИТОГ от 2021 г. ЗДЕСЬ. Тема закрыта.

• • Повторюсь специально для вас, У:NikolayLukas. мы кажется о разных вещах говорим сейчас. С удалением или переименованием статьи сейчас вопрос не стоит. Викторя ещё сказала, что не удалять. Я не вижу аргументов против выставленных мной шаблонов в статье, которые вы откатываете уже из спортивного интереса. — Aydin mirza (обс.) 16:20, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • мне не надо ничего повторять, вопрос стоял об удалении статьи, когда вы массово начали писать и своим единомышленникам и администраторам, не найдя поддержки ни у тех, ни у других, уже не стоит, так как ваша вандальная инициатива была зарублена посредником, подобный итог будет ждать все ваши подобные тенденциозные инициативы, поэтому прошу их прекратить— Masis&Sis (обс.) 05:16, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • У:NikolayLukas, не преувеличивайте о массовости. Пониманию, что в данном случае на этом проекте не будет аргументом, но все же для справки, подобную статью в английской википедии всё же удалили, а в других подобной статьи и нет. На этом пока остановимся. — Aydin mirza (обс.) 22:03, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Коллеги, согласно решению по иску 481 Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.". Ширин Хантер опубликована в рецензируемом сборнике "Central Asia Meets the Middle East", редактор - крупный востоковед en:David Menashri, публикация в Psychology Press (подразделение en:Taylor & Francis). Если кто-то сомневается в авторитетности этого источника, то пишет об этом на СО статьи, и зовет посредника. ДО решения посредника, согласно АК 481, это АИ. Divot (обс.) 23:24, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • ясно. — Aydin mirza (обс.) 22:03, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Критикуемый в качестве АИ или "как сам себя критикую"Править

В статье полно ссылок в качестве АИ на работы, интервью или речи официальных лиц. И всё это без вторичных АИ, оценивающих утверждения как фальсификацию или как попытку фальсификации. Пример, «Окончательное завершение концепция «хачдашей» получила в книге Ахундова «Архитектура древнего и раннесредневекового Азербайджана», рецензентами которой выступили академик Зия Буниятов, доктор исторических наук В. Г. Алиев и доктор искусствоведения, профессор Н. А Саркисов». Кто оценивает книгу Ахундова как «окончательное завершение концепции «хачдашей»? Участники проекта? Или «Согласно новейшим теориям азербайджанских учёных, обычай ставить каменные кресты-хачдаши занесли на Кавказ тюрки ещё в «доалбанскую эпоху»». Должен стоять АИ, оценивающий данное утверждение Исмайлова как «новейшую теорию азербайджанских учёных». Пока проставляю запросы и жду. — Anakhit (обс.) 09:08, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы правы. Какое же это "окончательное завершение"? До сих пор фальсификации продолжаются. Убрал спорное слово. И "новейших теорий" у азербайджанских историков каждый год вагон и тележка. Divot (обс.) 11:29, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я не о спорном слове, а о построении статьи не на вторичных источниках. Это оригинальное исследование, коллега, и вы это знаете. — Anakhit (обс.) 13:20, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А что, Коль и Якобсон, это первичные источники? Divot (обс.) 14:39, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, вот и описывайте те работы, которые критикуют они. Просто домысливать не нужно. — Anakhit (обс.) 14:53, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Дописал. Вопросы остались? Divot (обс.) 16:40, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Асадов — ДемоянПравить

Вы проставили только один источник, а было два запроса. Будут и ещё. И, пожалуйста, проставьте страницу к "Историческая география Западного Азербайджана", фото хочу посмотреть. — Anakhit (обс.) 17:15, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрим и второй, не все сразу.

Я не знаю на какой странице. Ссылка на Асадова проставлена только для удобства читателя, чтобы он понимал какая это книга. Divot (обс.) 17:38, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Но там же что-то из Асадова цитируется, откуда это взяли? То есть вы не знаете есть ли это фото в работе Асадова вообще? — Anakhit (обс.) 17:46, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

С того, что признанный посредником вторичный источник об этом пишет.

Ну да не суть. Я нашел другую книгу Сабира Асадова (Доктор исторических наук, профессор) ТЕРРОРИЗМ. ПРИЧИНА и следствие. Там на стр. 213 это же фото приведено. Divot (обс.) 17:56, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Можно ссылку на итог посредника?

Я нашла эту страницу. Вопрос, почему в статье не указано, что это Асадов изначально обвинял армян в фальсификации памятника? Из статьи получается, что Демоян сам обнаружил фальсификацию, хотя в книге Асадов сам выкладывает оба снимка. С чего бы ему это делать? А есть полная версия статьи Демояна? И еще, загруженные фото взяты из статьи Демояна или загружавший действительно видел источник? — Anakhit (обс.) 18:53, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Этот кусок загружал не я. Был итог посредника DrBug, если мне не изменяет память.

Мало ли в чем Асадов обвинял армян изначально? Подделал фото, и обвинял, мол, это армяне фальсифицируют. К слову, у нас тут такой казус уже был, когда коллеги-википедисты из Азербайджана подделали документ, а потом, ссылаясь на этот "документ", пытались обвинить армянскую сторону в фальсификациях. Divot (обс.) 20:40, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот посредник подтверждает свой итог еще раз. Divot (обс.) 20:47, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот первый итог посредника - Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/03. Вот отсканированное им фото из книги Асадова - [4]. Divot (обс.) 20:59, 29 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это вы вынесли приговор, что Асадов подделал фото? А я вижу, что фото из книги и фото висящее в статье не идентичны. Фото Асадова как раз таки и подверглось обработке Демояном. Я не берусь сказать, фальсифицировал ли Демоян отдельные части фото Асадова, хотя у меня есть такие подозрения, но разница в качестве фото видна невооруженным глазом. Так как работа Асадова после Баку была опубликована в 2007 году и в университете Санкт-Петербурга и это уже после статьи Демояна (которую вы так и не предоставили), и авторитет университета много выше, чем армянского радио, считаю, что эту часть, согласно НТЗ, нужно переписать, начав историю с книги Асадова и далее. Если необходимо, то добавить в статью и первичные фото Асадова, пусть читатель сам делает выводы. — Anakhit (обс.) 07:13, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял ваших аргументов. Утверждение о подделке фото Асадовым принадлежит Демояну. Оно легко проверяемо, что отметил посредник. Что именно у вас вызывает сомнение?

Вы берете отсканированное фото, естественно с потерей качества, и пытаетесь сделать на этом какие-то выводы. А DrBug специально поехал в библиотеку и видел фото в книге, у него не осталось сомнений, что фото скомпилировано.

У нас до сих пор питерский универ может написать что Низами - азербайджанец, это не повод пересматривать его принадлежность. Divot (обс.) 09:07, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, утверждение о подделки памятника(!) принадлежит Асадову. Оно "проверяемо на основе анализа" Демояна, который также как и посредник отсканировал фото. Потом это фото претерпевает изменения, как минимум в качестве. Мне доступен оцифрованный вариант, он много лучше сканированного посредником, но и он не соответствует фото Демояна.

Посредник не ставил задачу сравнить или проанализировать, мог ли Демоян, скопировав фото, проводить над ним манипуляции. То есть фальсификация со стороны самого Демояна не рассматривалась. Мне Демоян ничем не мешает, но если изначально вопрос был поднят Асадовым, то мы должны привести все мнения, это и есть нейтральность.

В ситуации с Низами есть нейтральные западные АИ, а в этом случае только Демоян с переработанным фото. — Anakhit (обс.) 10:02, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас не понимаю. Да, Асадов утверждает, что армяне подделали фотографию памятника. В доказательство приводит фотографии. Но из фотографий из книги самого Асадова следует строго обратное, что это сам Асадов подделал фото, что и отмечает в статье Демоян. Это визуально проверяемо, что и сделал посредник. Еще раз, DrBug не брал скопированные Демояном фото, он взял книгу самого Асадова, и убедился что Демоян говорит правду, там, в книге Асадова, фальсификация. Во всяком случае так утверждает DrBug. У меня нет самой книги, так что если вы считаете, что Медейко что-то неправильно понял, зовите его сюда. Divot (обс.) 10:29, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, Асадов утверждал, что армяне подделали памятник, а не фото. Он говорит, что армяне сняли памятник с гробницы, вырезали два верхних круга и вставили крест, а также вставили два маленьких креста в восьмиконечные звёзды в нижнем ряду. Этот переделанный памятник и стоит в монастыре. И показывает два фото. Асадов не опровергает, что в данный момент этот хачкар выглядит именно так. Он утверждает, что сфальсифицирован первоначальный памятник. Кстати, Демоян и цитирует его не полностью. Это фото из книги отсканировал и Демоян, и посредник. Но фото предоставляемое Демояном отличается по качеству от фото Асадова в книге. Что происходило с фото Асадова я не знаю, не специалист. Я только хочу, чтобы наравне с мнением Демояна мы предоставили бы и мнение Асадова, чего и требуют правила. — Anakhit (обс.) 11:16, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Асадова о якобы подделке армянами албанского хачдаша перпендикулярно всему остальному. Если вы почитаете его "аргументы", то они про 12 имамов на хачкаре, про тенгрианские символы на хачкаре, и пр. очевидный паранаучный бред. Их, как раз, критикуют и Якобсон и Коль и Шнирельман. С чего нам считать его аргументы релевантными? А Демоян показывает, что его якобы первоначальное фото - подделка. Это проверяемо и никак не противоречит тому, что мы знаем. Можно написать "Асадов обвинил армян в искажении "тюркского памятника" и замене исконных тюрко-тенгрианских символов на христианские, однако, как показал Демоян, для аргументации своего тезиса Асахов использовал сфальсифицированное изображение исходного "тюркского хачдаша". Divot (обс.) 12:55, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Асадов не называет это хачдашем. Откуда вы это берёте? Это памятник с гробницы, который, по версии Асадова, был вывезен и переделан армянами в хачкар. По сути, Асадов считает, что это шиитская гробница с упоминанием 9 проживавших в регионе тюркских племён. Ничего про тенгрианство у него нет. Давайте, все таки отталкиваться от того, что написано у Асадова. — Anakhit (обс.) 14:51, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. О С-П университете. В каком году там была издана эта книга? Divot (обс.) 09:17, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В 2007 году. — Anakhit (обс.) 10:02, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сайт издательства С-П университета ([5]). Кликаем на "Научные издания", там ссылка на Каталог изданий 1996-2014 годов. Я не нашел там книги Асадова. Вы не могли бы уточнить, что это за выпуск? Научное издание, коммерческое, ISBN ... Я с ходу не нашел. Divot (обс.) 10:32, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Написано сверху Санкт-Петербургский Государственный Университет. Внизу эмблема и Издательство С-Петербургского Университета, на последней странице - научное издание. — Anakhit (обс.) 11:16, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот в каталоге издательства его нет. У книги есть ISMN? Есть рецензенты, отличные от исходного бакинского издания? Divot (обс.) 12:55, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Заявленное издательство вообще не находит в своем каталоге такой книги, ни по фамилии [6], ни по слову "Азербайджана" [7]. Интересная история. Divot (обс.) 13:32, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы можете не верить мне, но посредник же написал: «1998-го года не было ни в Публичке, ни в Ленинке. Так что я заказал петербургское издание 2007-го года.». — Anakhit (обс.) 14:51, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я позвонил в издательство. Они не нашли книгу ни в одной из своих баз, даже в базе сигнальных экземпляров, которые обязаны отправить в библиотеки. Мне сказали что в 2007 году у них было много всяких подразделений, которые публиковали разную литературу, и в принципе такое могло быть, что книга издана одной из таких структур без участия самого издательства, но с тех прошла реорганизация и теперь такого бардака больше не бывает. Divot (обс.) 13:46, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Там есть адрес 199061, С.-Петербург, Средний пр., 41. — Anakhit (обс.) 14:51, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я тут посмотрел этого Асадова..... Цитирую предисловие академика Будагова и д.ист.н. Гейбуллаева: "Первая попытка на пути к исправлению этого недостатка, который невозможно оправдывать, предпринята Г. Гейбуллаевым в работе «Древние тюрки и Армения» (1992 г.), где на основе исторических документов обоснованно доказано, что этносы тюркского происхождения [4-5] на территории нынешней Армении начали жить еще в VIII-VII вв. до нашей эры, что такие крупные округи, как Гейча, Зангезур исторически были албанскими землями, что Иреванское ханство, занимавшее особое место среди азербайджанских ханств своей мощью и позицией, с древних времен являлось землей Азербайджана".

Ну и сам Сабир Асадов не отстает: "На основании недостаточно убедительных сопоставлений хурритский и урартский языки принимали за родственные с кавказскими, в последнее время с нахско-дагестанскими языками37. И, как было видно, носителей соответствующей культуры энеолита и ранней бронзы причисляли к этим индоевропейским этносам. Совершенно не учитывался прототюркский этнос, который всегда жил на рассматриваемой территории. Имеются не менее убедительные доводы в пользу мнения о присутствии прототюрков в обширном регионе, где возникла энеолитическая и бронзовая кура-араксинская культура.... В хурритском языке, не все тексты которого достаточно изучены, обнаруживаются тюркские грамматические элементы и лексика. ". После таких опусов будь она издана хоть в Кембридже в кооперации с Оксфордом, место этой книге на свалке. Divot (обс.) 13:18, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте я один раз скажу, чтобы не было недопонимания. Я не собираюсь использовать Асадова как АИ ни в каких исторических статьях. Мне в его книге интересно только перечисление азербайджанонаселённых мест в Армении. Всё. Но при этом есть и принцип нейтрального изложения. Если ему везде мерещатся прототюрки, это еще не значит, что его можно огульно обвинять в фальсификациях. Я вообще не уверенна, что в конце 1990-х Асадов мог пользоваться фотошопом. Есть еще один идеологический момент - с трудом мне вериться, что в книге печатающейся по указу Гейдара Алиева в 1998 году пошли бы на подмену. Так что мы сейчас не книгу оцениваем, а приводим обвинение в адрес армян со стороны азербайджанского автора. Вы же ради таких встречных обвинений целый раздел выделили, не так ли? Так давайте будем использовать его по назначению. — Anakhit (обс.) 14:51, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте и я скажу тогда. Лично я был против этой информации, можете посмотреть по ссылкам на итог посредника или выше на странице. Посредник принял другое решение. Но и ваши аргументы мне не понятны. Фотошоп используется в кавычках. Это уже такое слово уже есть в русском, "отфотошопить" - отредактировать, не обязательно в Фотошопе. И мне непонятно, почему указание Гейдара Алиева должно было как-то ограничить полет творческой фантазии Асадова.

Я как раз предложил написать сначала про обвинения самого Асадова: "Асадов обвинил армян в искажении "тюркского памятника" и замене исконных тюрко-тенгрианских символов на христианские, однако, как показал Демоян, для аргументации своего тезиса Асахов использовал сфальсифицированное изображение исходного "тюркского хачдаша". Divot (обс.) 19:07, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я и не предлагала убрать Демояна, а добавить Асадова. Но я не вижу ничего про тенгрианские символы, там про 12 шиитских Имама и про 9 племен. Где вы это читаете?

Не в фотошопе, а где тогда? Это же 1998 год, а собирали то они книгу ни один год. Им же дали указание работать, а не подделывать. Никому оно не нужно было, чтобы армянское радио за руку ловило. Да еще на таком знаменитом хачкаре. Нескладно. — Anakhit (обс.) 19:25, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"три круга, символизирующие три сущности - Землю, Луну, Солнце". Это воплощения Тенгри, если я правильно помню.

"Отфотошопить", не обязательно именно в компьютере. Это вообще синоним редактирования изображений. Как мне кажется, плевать они хотели что их поймают. Вон, Буниятов свою репутацию на кон поставил даже не фотошопом, а банальной чисткой текста, которое ловится на раз. Это не для нас с вами пишется, а для внутренней аудитории. Когда сегодня наше (и ваше) ТВ врёт, они не понимают что поймаются? Понимают, но у них задача другая. Divot (обс.) 20:40, 30 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Может это и символы Тенгри, но Асадов об этом ничего не пишет.

Во всем должна быть логика. Откуда Асадов знал, что в памятник аккурат впишутся еще два больших круга? И если он фальсификатор, то в его распоряжение изначально был только один круг, в таком случае 2 других должны быть его копией. Так почему же Демоян не смог показать на фото своими кружочками, что эти круги идентичны? Может потому, что они похожи, но все же отличаются друг от друга. Он выискивает какие-то тени от столбиков и точки, но при этом не находит подлога в крупных элементах. Демоян по-любому должен был загрузить фото, а потом уже работать с четкостью, яркостью и т.д. В этом случае вероятность подделки именно с его стороны возрастает. Одно это фото в книге Асадова ничего не меняет и историческим авторитетом его не делает, зачем это ему? И все это он проделал на старом печатном станке? Я видела старые фото, когда дети объединяли в один портрет два разных фото умерших родителей, но подобной кустарщиной такой памятник не подделать. Но если Асадов прав и такой мусульманский памятник действительно существовал, то это фото должно было быть снято не позже первой половины прошлого века. А это бы значило, что армяне выдают мусульманский памятник за хачкар 13 века. — Anakhit (обс.) 09:18, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, полагаю, вы не представляете возможностей манипуляций с обычными фотографиями. Там не то что монтаж, можно человека с групповой фотографии удалить. Уже в 30-40 годы прошлого века такое делали без проблем, удаляя Бухарина или Рыкова с фотографий с Лениным.

Вопросы "откуда Асадов знал что круги впишутся" предполагает, что он заранее решил вписать три круга, потом взял фото, и вуаля, круги вписались. В реальности ничего заранее он не знал, а делал что получится. Вписались три круга, и хорошо. Не вписались бы, сделал бы два два круга и розетку. И вы, столь же "логично" спрашивали бы, "откуда он знал что туда впишется два круга и розетка?". Я уже не говорю, что есть определенные законы гармонии, согласно которым круг мог вполне занимать ровно треть пространства центральной части.

По кругам сказать ничего не могу, может там нет крупных специфических деталей, может они брались из разных памятников. У меня нет оригинала фотографии, так что не буду спекулировать. Книгу видел посредник, у него сомнений не осталось. Зовите его если что.

Кстати, дайте мне фото хорошего качества, которое у вас есть, интересно посмотреть. Divot (обс.) 09:44, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

И вот что еще интересно. Есть ли еще аналоги таких "памятников из гробницы", которые всем признакам типичный хачкар, но без креста? В природе хоть еще один такой памятник есть? Divot (обс.) 09:47, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

После ваших слов Асадов стал расти в моих словах. Это уже не простой исследователь, а профи равный советским спецслужбам в области махинаций с фотографиями, обладающий огромной базой архивных снимков, причем разбирающийся также в законах гармонии, стилистике и пропорциях.

Вы все время апеллируете к итогу посреднику, но оно о другом. Не ставился вопрос о фальсификации фото со стороны Демояна. Посмотрев на фото все дружно согласились с Демояном, что это фото хачкара из Гошаванка, а потом уже решался только один вопрос, есть ли действительно фото в книге Асадова. И оно действительно есть. Посредник посчитал, что вопрос не сложен поскольку легко проверяем, теперь же вы вообще не можете предоставить статью Демояна, чтобы можно было с ней ознакомиться. Он вообще понимал, что армян обвиняют не в фальсификации фото, а в вандализме по отношению к памятнику. Демоян искаженно процитировал Асадова, после чего стало вообще не понятно о чем говорит Асадов. Со статей Демояна ознакомиться как-то можно или здесь уже полное нарушение ВП:ПРОВ?

Я не говорила, что оно у меня есть, я сказала, что книги мне доступны.

Не очень поняла ваш вопрос, но если вы имели ввиду резьбу по камню, то да. — Anakhit (обс.) 14:57, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да, да. Вы совершенно правы. Для редактирования фото нужен не ретушер, который был в каждой помойной типографии, а как минимум целое управление КГБ.

ВП:ПРОВ не требует, чтобы источник был обязательно в интернете, он требует предоставить возможность проверить его. Фрагмент писал не я, но в статье есть ссылка на газету и дату. Напишите в редакцию, у них должен быть архив. Или в библиотеку, где собираются газетные фонды. Divot (обс.) 20:33, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Чудная история о том как с помощью одного ретушера можно поставить под сомнение оригинальность "самого красивого хачкара Армении".

Будьте добры, проставьте название статьи Демояна в тексте.

Я предлагаю следующее. Открыть раздел или подраздел "Взаимные обвинения в фальсификации" и такой вариант:

В 1998 году азербайджанским исследователем Асадовым в книге "Историческая география Западного Азербайджана" было выдвинуто обвинение в адрес армян в фальсификации мусульманского памятника, с помощью введения в него христианских символов, с целью его арменизации. Для подтверждения своей версии Асадовым были приведены, как он утверждал, снимки памятника до и после произведённых изменений. Армянский историк Демоян в статье в газете "Голос Армении" в 2006 году утверждал, что фото в книге Асадова сфабриковано. С целью доказательства обратного им были приведены сравнительные фотографии"

Примерно так. — Anakhit (обс.) 07:18, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот такой уровень азербайджанской историографии, личное поручение Гейдара Алиева, а на выходе такая халтура. что тут поделать? Совсем ваша академия не уважает "отца нации".

Сначала вы псевдологическими аргументами (не могли по поручению Алиева, для корректировки фото нужен спецназ КГБ, и пр.) пытались опровергнуть доводы Демояна. Тепперь пытаетесь сделать вид, что там, якобы, спор равных позиций. И первое и второе, очевидно, не соответствует действительности.

Аргументы Асадова, очевидно, ложные и непроверяемые. Вся его историческая концепция ложная, конкретное описание "албанского хачкара" непроверяемое. Открою вам секрет, в научной литературе принято ссылаться на исходники. Что это ха камень из могилы Ахи Таваккюля? Откуда взято это фото? Если армяне, как утверждает Асадов, переделали этот камень, значит фото старое. Откуда его взял Асадов? Где оно было опубликовано или в каком архиве хранится? Ничего этого нет, соответственно и наше доверие Асадову нулевое, если не отрицательное.

Аргументы Демояна, наоборот, понятные и проверяемые. Мне они понятны, посреднику понятны. Посредник сам проверил фотографии из книги Асадова и убедился, что Демоян прав.

Так что и вашу вторую попытку поставить знак равенства между Асадовым и Демояном я принять не могу. Divot (обс.) 07:50, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А зачем мне опровергать Демояна? Я ставлю под сомнение доводы и того, и другого. Я предложила версию, где мы не доверяем никому, но при этом приводим мнение обоих. Опровергнуть или подтвердить версию одного из них может только нейтральный АИ, вы таким, насколько я понимаю, не обладаете. Что значит "Посредник сам проверил фотографии из книги Асадова"? Посредник проверил наличие фото в книге Асадова и все? Вы утверждаете, что посредник проводил какой-то самостоятельный серьезный анализ на то, фальсифицировал ли Демоян первоначальное фото Асадова, имелись ли все эти точки и черточки на фото Асадова изначально, не пририсовал ли Демоян что-то и после этого подтвердил, что Асадов лжец? Я то спрошу, но что-то я сомневаюсь, что посредник взял на себя роль авторитетного эксперта в этом вопросе, при том, что кроме самостоятельных зарисовок Демояна, других источников нет. — Anakhit (обс.) 11:48, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Знаете, мне надоело. Есть решение посредника. Если вас что-то не устраивает, зовите Бага, я вам десять раз предложил. Дайте мне знать только. Divot (обс.) 16:21, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Anakhit: Потом это фото претерпевает изменения, как минимум в качестве. Мне доступен оцифрованный вариант, он много лучше сканированного посредником, но и он не соответствует фото Демояна.

Divot: Кстати, дайте мне фото хорошего качества, которое у вас есть, интересно посмотреть.

Anakhit: Я не говорила, что оно у меня есть, я сказала, что книги мне доступны.

Anakhit, Вы пямым текстом сказали, что у Вас есть цифровой вариант фото. Если же Вы имели ввиду цифровой вариант книги, в которой напечатано фото, то дайте, пожалуйста, посмотреть хотя бы книгу --Headgo (обс.) 00:25, 4 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не поняла. Это вы сейчас пытаетесь приписать мне то, чего я не говорила? Когда я говорю, что у меня есть - значит есть, когда же я говорю, что имею доступ, то это значит, что я не обладаю, но у меня есть определённый доступ. Чувствуете разницу? Я вкладываю в слова именно тот смысл, который имею ввиду. — Anakhit (обс.) 12:35, 6 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас понял. Но я также достаточно хорошо понимаю, что значит оцифрованный вариант, это значит, что он представлен в электронной форме, а не физической. Иметь доступ к электронном источнику, значит иметь сам источник. Даже, если Вы не можете его сохранить, Вы можете хотя бы сделать скриншот фотографии в этом оцифрованном источнике. Было бы желание. Если, конечно, у Вас такой доступ есть и это не было брошено в качестве красного словца, чтобы усилить вес Ваших слов. --Headgo (обс.) 19:11, 6 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы что думаете, что я сама не додумалась бы заскриншотить и развесить тут фото своего экрана? Вы серьезно думаете, что я это сделала бы, дабы что-то вам доказать? Для подтверждения доступа я просто могу процитировать любой текст на любой странице. А неверующие могут отправиться в центральную библиотеку города, как это сделал посредник, и сфотографировать нужную страницу. — Anakhit (обс.) 17:51, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

СалимоваПравить

Коллега Анахит, что значит шаблон неавторитетного источника в ссылке на статью "А. Т. Салимова (Азербайджанский архитектурно-строительный университет). «Дом как архетип мироздания в культуре Азербайджана» // Баландинские чтения. 2020. Том XV." ? Почему она неавторитетна при описании азербайджанской точки зрения на проблему хачкаров/хачдашей? Divot (обс.) 10:47, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А она у вас присутствует в качестве кого? Фальсифицирующая или обличающая? — Anakhit (обс.) 13:26, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Она представитель азербайджанской историографии, которая говорит о хачдашах. Если мы пишем статью "Хачдаш", мы же можем туда поставить источники, которые пишут о хачдашах. Нам же не нужен какой-то отдельный АИ, который скажет "Салимова, которая пишет о хачдашах, имеет в виду предмет статьи в Википедии". Также и тут. Она представляет азербайджанскую науку, она пишет о "хачдашах", указывая их типичные особенности. Почему мы не можем сослаться на нее в этом вопросе, как на бытующую в Азербайджане точку зрения? Divot (обс.) 13:50, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не ответили на мой вопрос - она фальсифицирующая или обличающая? — Anakhit (обс.) 14:59, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я ответил. Она иллюстрирующая предмет статьи. Divot (обс.) 20:34, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предмет статьи это фальсификации. Приведите АИ, говорящий, что утверждение о наличии на христианских памятниках тюркских элементов есть фальсификация. А после этого уже иллюстрируйте, но теми примерами, которые будут упомянуты в этих АИ, а не по собственному усмотрению. — Anakhit (обс.) 07:23, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вам же пишут АИ, что эта ахундовская теория приписывает армянские хачкары к каким-то хачдашам. Вот Коль "all the crosses on today’s territory of Azerbaijan, including significantly Nagorno-Karabagh and Nakhichevan, were defined as Albanian, a people who in turn were seen as the direct ancestors of today’s Azeris.". Вот Якобсон: "Во-вторых, хачкары Нораванка, в которых авторы также видят митраистские образы (о чем скажем далее). Да и сами эти и подобные им хачкары находятся в местах, которые авторы также считают албанскими. Сюда относятся не только Гандзасар, но и Сюник (область Вайоц-дзор с его монастырем Нораванком) (с. 11, 13) и Джуга на р. Араксе с многочисленными хачкарами XVI—XVII вв. (с. 8, 10). Нечего и говорить, что вся эта «албанизация» Армении ничем и никак не обоснована"/

То есть, эта ложная теория отрицает армянские хачкары в т.ч. и Джульфы (Нахичеван) и приписывает их каким-то хачдашам. Именно это и пишет Салимова: "Восьмиконечная звезда с древнейших времен была тюркским тенгрианским символом солнца — символом единого бога Тенгри. Орнамент из восьмилучевых звезд и равноконечных крестов между ними украшал Джульфинские хачдаши ...". Что тут непонятного? Divot (обс.) 09:10, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте уточним. "Хачдаш" - это камень с крестом по-азербайджански. И без разницы какова этническая принадлежность умершего - арменин ли, удин ли, грузин ли. Да, "хачкар" и "хачдаш" отражают один и тот же смысл. Вопрос: почему азербайджанцы должны называть каменные кресты по-армянски? То есть для албанской, удинской или грузинской могилы мы должны называть по-армянски? Или могилу грузина по-грузински, а армянина по-армянски? Мы же в русской церкви крест называем "хач", а не "крест". "Хачдаш" это просто слово в азербайджанском языке и никакого криминала в использовании этого слова нет. Другой вопрос если это "албанский хачдаш". Здесь уже речь об этнической принадлежности. Вы приводите Салимову, которая видит в восьмиконечной звезде на христианской могиле тюркский символ. Учитывая, что христиане региона жили 800-900 лет под властью тюркских правителей и под влиянием тюркской культуры, я допускаю, что какие-то тюркские символы могли быть использованы и христианами. Но сказать, что это не могло произойти ни в каком случае и Салимова фальсификатор (а не ревизионист) может только АИ. Пока же такового я не вижу. — Anakhit (обс.) 12:32, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, есть АИ, которые называют теорию "хачдашей" заведомо ложной. Ваши рассуждения, мол, это те же хачкары - не АИ.

Салимова в статье не фальсификатор, Салимова - продолжение азербайджанской концепции хачдашей. Мы же не пишем что ее обвинили в фальсификации. Мы пишем, что сейчас, после Ахундова, в Азербайджане есть и тюркская теория хачкаров. Мы только констатируем факт новой теории происхождения, не давая ей оценку. Правда это, или нет, мы понимаем, но явно не пишем. Вот если Салимова написала бы "хачкары - несомненно армянские", мы же могли бы внести в статью "Сегодня в Азербайджане есть и альтернативное Ахундову мнение". Точно также пишем о Салимовой. Divot (обс.) 16:27, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не можете в статью о фальсификациях нести любое утверждение, где есть слово "хачдаш", давать собственную оценку и "констатировать факт новой теории". Так каждого, кто произнесет слово "хачдаш" можно добавлять в статью. И даже если бы она сказала "хачкары - несомненно армянские" вы не могли бы написать "Сегодня в Азербайджане есть и альтернативное Ахундову мнение". Вы не АИ. — Anakhit (обс.) 17:29, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял. Если какой-то исследователь напишет "я не согласен с Ахундовым, хачкары - армянские", мы не можем привести его в статью как подтверждение, что в Азербайджане есть и не ложные точки зрения? Divot (обс.) 17:47, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ахундов не предмет данной статьи, чтобы выделять кто "за" него, а кто "против". Подтверждать и обобщать наличие в Азербайджане каких-либо теорий могут сторонние АИ. Вы же используете Салимову, как носителя каких-то новых теорий, при этом не подтверждаете с помощью АИ, что данная теория имеет отношении к фальсификации истории. Поэтому ей здесь не место. — Anakhit (обс.) 18:04, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Почему не имеет? И Якобсон, и Коль, и Шнирельман пишут о попытках оспорить армянскую принадлежность хачкаров. Салимова делает ровно это самое. Divot (обс.) 19:53, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот когда Якобсон, Коль, Шнирельман назовут версию о наличие на хачкарах восьмиконечной тюркской звезды даже не ревизией, а именно фальсификацией, тогда и вернемся к обсуждению Салимовой. — Anakhit (обс.) 06:33, 3 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда мы напишем, что это фальсификация. А пока можем написать только что это альтернативная Ахундову точка зрения. Divot (обс.) 07:33, 3 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

После некоторого рассмотрения ситуации мне видится, что Салимовой в статье не место: она не оппонирует напрямую фальсификации Ахундова и не даёт пример фальсификации истории азербайджанцами, потому что зарубежные исследователи никак не комментировали её теорию о «восьмиконечных звёздах». На правах посредника я удаляю данное предложение, как не имеющее прямого отношения к предмету статьи. ― Meteorych (обс.) 17:39, 20 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление западного АИ и нарушение нейтрального изложенияПравить

Коллега @Divot:, вы удалили два утверждения со ссылкой на западный источник, на основе которого, кстати, строили этот раздел.

1. утверждение Коля о том, что не все хачкары армянские, но для определения различий нужно проводить соответствующие исследования. Цитата:

   A more critical evaluation of this misplaced pride in cultural origins, however, is warranted, as subsequent developments leading up to the outbreak of hostilities illustrate. Thus, for example, at an all-Soviet Union archaeological congress which was held in Baku, Azerbaijan in 1985, a young Azeri archaeologist (Akhundov 1985:77-8) read a paper that attempted to show that the carved stone crosses found in Azerbaijan were Albanian; that is, the products of the pre-Islamic Christian state of eastern Transcaucasia. He purported to distinguish these stone crosses from the Armenian khacKKar, the latter being one of the most potent symbols of the Armenian people with literally thousands of uniquely carved examples found throughout today's Republic of Armenia. Since the Republic of Armenia only occupies a fraction8 of historic Armenia, it is reasonable to assume that such Armenian khach'k'ar exist or once existed throughout areas where Armenians once constituted a major, if not the dominant, population. The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation: all the crosses on today's territory of Azerbaijan, including significantly Nagorno-Karabagh and Nakhichevan, were defined as Albanian, a people who in turn were seen as the direct ancestors of today's Azeris.
   The rest, as they say, is history. The Armenian archaeologists were upset and threatened to walk out en bloc. Protests were filed, and even Russian scholars from Leningrad objected to this blatantly political appropriation, posing as scholarship. No participant in this debate would have predicted that within two years the contest over ancestral claims to Nagorno-Karabagh would flare up into one of the bloodiest and most significant ethnic conflicts raging within the former Soviet Union. Yet it cannot be forgotten that agitation over the status of Nagorno-Karabagh in Armenia was initiated by intellectuals, including archaeologists, familiar with and incensed by this specific insult to their cultural heritage.
   Thus, minimally, two points must be made. Patently false cultural origin myths are not always harmless. The political context within which such myths are articulated is critical, and this context continually changes: given the events of the last nine years, assertion that today's Azerbaijan was the original homeland of Turkic-speaking peoples is charged with political significance. Secondly, it is incumbent upon the external observer or, in this case, foreign archaeologist, to understand this constantly unfolding political context. For one unaware of the conflicting land claims and of the historical tension, even antagonism, between Armenians and Azeris, one would have listened to the 1985 presentation on the stone crosses quite innocently as a legitimate attempt to distinguish Albanian from Armenian material culture. Even the most fanatical Armenian nationalist could not pretend that wherever stone crosses appear, they necessarily were carved by Armenians, a claim that would be tantamount to identifying greater historic Armenia with all of Christendom. Objectively speaking, it should be possible to examine critically the specific attributes of these crosses to define regional variants and even, with certain supportive evidence (especially inscriptions), to distinguish Georgian from Albanian from Armenian khach'k'ar. In reality, however, such a legitimate, scholarly archaeological/art historical analysis minimally requires a political environment far less impassioned than what existed in 1985, much less today.

   Раздел в принципе несет неверную информацию. Из него следует, что любой хачкар априори армянский, чего не следует из цитаты Коля. Хачкары могут быть и армянскими, и албанскими - необходимо исследование. Радикализм Ахундова в том, что он назвал все хачкары Нахичевани, Карабаха и Сюника албанскими. В этом ключе и нужно подавать.
2. опять же утверждение Коля о разрушении армянских памятников и напоминание армянам, что и они не без греха. Цитата:

   One should not discuss the Nagorno-Karabagh issue without mentioning the deplorable practice of the actual destruction of cultural monuments (not to imply, of course, that this practice only occurs in Transcaucasia or in relation to this particular conflict; the destruction of the Islamic legacy of Bosnia represents another particularly dreadful current example of this practice (see Kaiser, this volume and MESA Newsletter 1993)). An official publication of the Academy of Sciences of Armenia (1988:21-2) claims that dozens of ancient Armenian settlements, cemeteries, khachlkxar, and inscriptions have been destroyed during the last few decades in Nagorno-Karabagh and that at least thirty such monuments, including churches, have been destroyed in Nakhichevan, the detached area of Azerbaijan that physiographically forms part of the fertile Ararat valley where more than half of today's population of the Republic of Armenia is concentrated.
   Before one gets too irate at the Azeris, however, one must note the paucity of surviving Islamic remains in7 Armenia, including the capital of Yerevan.9 To put this in historical perspective, in 1826, before the signing of the Treaty of Turkmenchai and the ethnic movements that followed in its wake, roughly 90,000 of a total population of 110,000 in the Khanate of Yerevan were Muslims - Persians, Kurds, and "Turko-Tatar" nomads (the last being the peoples who later became self-conscious Azeris) (Bournoutian 1983:78; and also, however, his critical review 1992:67-8). No matter what demographic statistics one consults, it is simply unquestionable that considerable material remains of Islam must once have existed in this area. Their near total absence today cannot be fortuitous.

   В статье висит фото Джульфинского кладбища, предлагается статья об уничтожении армянских хачкаров, но при этом вы против информации об уничтожении мусульманских памятников в Армении? Это имеет прямое отношение к фальсификации истории азербайджанцев. Раз АИ показывает эту связь, то и мы будем. А ваши действия нарушают кучу правил. — Anakhit (обс.) 19:24, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут "западные источники"? Они удалены потому, что не имеют отношения ни к фальсификации, ни к ее отрицанию. Хачкары могут быть армянские, албанские, хоть китайские. Но в данной статье рассматриваются не абстрактные хачкары, а конкретная теория Ахундова. Обращаю внимание, не просто спорная теория, а "deliberate political provocation" - спланированная провокация и "Patently false" - очевидно ложная. Это не спорная интерпретация, которая была бы ревизионизмом, а заведомый спланированный подлог. При чем тут теоретическая возможность существования албанских хачкаров, если есть точная характеристика доклада Ахундова?

Фото джульфинских хачкаров ставил не я. Они, без всякого сомнения, могут быть прекрасной иллюстрацией к "теории" Ахундова, когда объявленные албанскими "хачдаши" почему-то уничтожаются заявленными потомками Кавказской Албании, но в удалении этого фото большого вреда не вижу. На усмотрение остальных редакторов. Divot (обс.) 20:19, 1 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А где в статье указано, что хачкары могут быть "армянские, албанские, хоть китайские"? Статья наводит на мысль, что камень с выбитым на нем крестом это только армянский памятник. В АИ не сухой факт фальсификации со стороны Ахундова, там есть анализ. Я предлагаю вначале это указать, на основе источника, а потом уже говорить, что Ахундов приписал абсолютно все хачкары к албанским, что и есть миф. Иначе это изменение контекста АИ.

В данный момент присутствие данного фото и ссылку на соответствующую статью без всестороннего анализа АИ, которое у нас есть, расцениваю как нарушение нейтральности. При том, что по этому АИ я написала и про разрушение армянских памятников. Поэтому проставляю соответствующий шаблон. — Anakhit (обс.) 07:39, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Статья наводит на мысль, что Ахундов занимался историческими фальсификациями. Строго согласно АИ. Остальное - ваш пов-пушинг, в попытке создать впечатление, что Коль допускает возможность правоты выводов Ахундова.

Рассуждения Коля о хачкарах вообще, это описание научного подхода к проблеме. Да, хачкары в принципе могут быть хоть ирландские, но для доказательств этого нужны серьезные исследования. А доклад Ахундова - преднамеренная провокация. Остальное - ваша попытка изменить контекст статьи Коля. Divot (обс.) 07:55, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы вычленили из контекста Коля критику на Ахундова, без общего рассмотрения проблемы, и внесли в статью. Если в АИ есть анализ - он должен быть в статье. Если кто-то вне Азербайджана поддерживает азербайджанский подход - он должен быть в статье. Если кто-то показывает, что методами, приведенными в статье пользуются и армяне - он должен быть в статье. Этого требуют нейтральность и принцип взвешенного изложения. Сейчас статья доведена до абсурда, когда при наличие огромного раздела о встречных обвинениях вы противитесь внесению информации по Асадову. Да, и научных подход к проблеме тоже нужно показывать. А как иначе? И, да, доклад Ахундова это политическая провокация, потому как он мог предугадать реакцию армян. Но вместе с тем Коль говорит, что нейтральный исследователь не имеющий понятия об антагонизме между армянами и азербайджанцами, мог совершенно спокойно прослушать этот доклад о различиях между албанскими и армянскими камнями. Опущено совершенно все самое интересное, а выдран только один кусок. Мы должны показать читателю в чем неверен подход Ахундова, но вместе с тем показать и правильный путь. — Anakhit (обс.) 11:31, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Выдран" кусок, имеющий отношение к теме статьи. Остальное ваш пов-пушинг. Я так понимаю, придется звать посредника. Divot (обс.) 16:19, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"месте с тем показать и правильный путь" - предлагаете в статье расписать аргументы Якобсона, что Ахундов - жулик, и почему эти камни армянские? Divot (обс.) 16:28, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Посредник нам будет нужен.

А вы и так расписали Якобсона и процитировали его, зато умолчали о мнении Коля. Место выделенное Ахундову итак нарушает ВЕС, так, что нужно будет "разбавлять". — Anakhit (обс.) 17:33, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы найдете кого-то, кто скажет "Якобсон не прав, прав Ахундов", приводите, разбавим. Divot (обс.) 17:48, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А здесь не суд, чтобы говорить кто прав - кто виноват. Здесь должно быть все, начиная от причин породивших, до мнений о взвешенном отношении к тому или иному вопросу. Тогда эта будет полноценная статья. А пока над ней работать и работать. — Anakhit (обс.) 18:13, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Каких причин, породивших фальсификации азербайджанских историков? Приводите АИ, которые говорят "азербайджанский фальсификации стали следствием таких-то событий", поместим в статью. А не сами выдумывайте причины. Divot (обс.) 19:51, 2 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

На данный момент, не будем забегать вперед, вы, нарушая ВП:НТЗ, удаляете из статьи информацию о том, почему подход Ахундова к изучению армянских и албанских памятников рассматривается как фальсификация и о том, что само по себе рассмотрение различий между ними не означает фальсификацию. А также о том, что монополии у армян на все камни с крестами нет. — Anakhit (обс.) 06:41, 3 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вроде выше ответил, не надо пов-пушинг выдавать на восстановление НТЗ. В статье подробно написано почему доклад Ахундова - фальшивка, и это не теоретическая возможность албанских или грузинских хачкаров. Divot (обс.) 07:31, 3 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий посредникаПравить

Здесь я согласен с коллегой @Divot: размышления Коля о том, что «памятники могут быть и албанскими» и «армяне тоже не без греха» слабо относятся к теме статьи про фальсификацию истории в Азербайджане, а в данном случае подтеме про теорию Ахундова и критику этой теории, поэтому мне удаления видятся правомерными согласно правилу ВП:ВЕС. ― Meteorych (обс.) 17:48, 20 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • Уважаемый Meteorych, у меня вопрос по Итогу. Коль является АИ, а статья о фальсификации в Азербайджане, а вопрос фальсификации практически построен на вопросе Кавказской Албании и хачкаров. Он про это и пишет. Возвращаясь к вопросу, можно ли ввести эту ссылку и текст в другом разделе(не в подтему теория Ахундова)?— Aydin mirza (обс.) 18:55, 20 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Навскидку я таких разделов не вижу. Проблема в том, что в статье должны согласно ВП:ВЕС присутствовать два типа источников: показывающие примеры фальсификации или прямо обличающие её. Данная информация не относится ни к первому, ни ко второму типу. ― Meteorych (обс.) 06:43, 21 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Прошу посредника обратить внимание на следующие моменты в разделе:

1. Вступительная часть раздела даёт описание каменных крестов исключительно как армянских памятников, что противоречит тому же Колю

   Одним из наиболее типичных и распространённых средневековых армянских памятников являются хачкары[Комм 2] (арм. խաչքար, дословно «крест-камень»[13]) — каменные стелы с изображением креста и резьбой, использовавшиеся как надгробия и предметы поклонения. Хачкары в большом количестве остались на всех землях, где жили армяне.

   Получается, что когда Коль пишет, что хачкары являются распространёнными армянскими памятниками - мы это вносим, а когда он пишет, что не все каменные памятники это армянские хачкары, то это мы опускаем. Но это же идет в одном контексте. Получается, что мы поддакиваем армянским националистам, говорящим, что все резные каменные кресты армянские. Для информации, статья Коля называется «Nationalism, politics, and the practice of archaeology in the Caucasus», а раздел «Contradictory "readings" of Caucasian prehistory», а внутри уже делится - Азербайджан, Армения, Грузия. И хотелось бы еще раз обсудить вопрос, является ли провокация Ахундова действительно фальсификацией, а не проявлением национализма.
2. Насколько приемлемо нахождение в этом же разделе фото Джульфинского кладбища, о котором в теле статьи вообще ни слова?
3. Я предлагаю раздел "Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья" переименовать в "Встречные обвинения азербайджанских и зарубежных историков в фальсификации истории Закавказья". Вот тогда там можно приводить и Коля с разрушениями мусульманских памятников, и информацию по переименованию тюркских топонимов, и т.д. — Anakhit (обс.) 13:25, 22 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • Уважаемые Коллеги, мне не совсем понятно объяснение, полученное от Участника Meteorych. сперва назвали статью, а потом подгоняем под неё источники, используя нужный контекст? Изначально непонятно, почему статья называется фальсификация истории Азербайджана, когда вообще весь вопрос в основном крутится вокруг Кавказской Албании. Есть АИ, доказывающие тотальную фальсификацию истории в стране? Одни и те же АИ говорят об отдельных случаях, но выбирается заявление по отдельно взятому ученому и делается вывод, что вся история страны сплошная фальсификация. Насколько нейтральный подход в данном случае на проекте? Возвращаясь к обсуждению и предложению Участницы У:Anakhit, в статье есть возможность поместить информацию Коля, иначе читатель вводят в заблуждение. — Aydin mirza (обс.) 21:22, 22 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Какое отношение переименование топонимов или разрушение мусульманских памятников, к фальсификации истории?

Коль прямым текстом называет теорию Ахундова "deliberate political provocation" (умышленная провокация) и "Patently false" (очевидно ложная). Это не националистическая трактовка истории, не спорная трактовка, не глупость Ахундова, это спланированный подлог. Ключевое слово "deliberate", то есть задачей построений Ахундова являлось не попытка как-то иначе, пусть даже со спорными аргументами, объяснить исторический происхождение хачкаров (а до кучи еще и десятков армянских памятников в Закавказье), а провокация, для чего была придумана заведомо ложная историческая концепция ("Patently false"). Divot (обс.) 07:35, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Какое отношение переименование топонимов или разрушение мусульманских памятников, к фальсификации истории?" — самое прямое. Переименование топонимов и разрушение мусульманских памятников оценивается в Азербайджане как фальсификация истории. Вы же предусмотрительно открыли в статье раздел "Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья", вот и будем использовать его по назначению.

А почему вы при переводе опускаете слово "political"? И, что политическая провокация уже приравнивается к фальсификации? В чём именно его фальсификация? Он расшифровывал армянские надписи по албански? Вы продолжаете выдергивать слова и словосочетания из общего контекста. Случай с Ахундовым это только приведённый, пусть даже яркий пример, но есть текст до и после этого примера. Читаем "до":

Apparently innocuous were other contradictory and/or incredible myths related by professional archaeologists that claimed that the Scythians were Turkic-speaking and that the script of the early first millennium AD Albanian state - under whose sway real history first dawns in eastern Transcaucasia - was written in Turkish.
A more critical evaluation of this misplaced pride in cultural origins, however, is warranted, as subsequent developments leading up to the outbreak of hostilities illustrate. Thus, for example, at an all-Soviet Union archaeological congress which was held in Baku, Azerbaijan in 1985, a young Azeri archaeologist (Akhundov 1985:77-8)...

Говорить и даже писать, что скифы и албаны это тюрки, утии это армяне, Урарту это армянское государство это ревизионизм или фальсификация? А сказать, что каменные кресты на территории Азербайджана албанские и попытаться отличить их от армянских хачкаров это ревизионизм или фальсификация? Читаем "после"

Yet it cannot be forgotten that agitation over the status of Nagorno-Karabagh in Armenia was initiated by intellectuals, including archaeologists, familiar with and incensed by this specific insult to their cultural heritage.
Thus, minimally, two points must be made. Patently false cultural origin myths are not always harmless. The political context within which such myths are articulated is critical, and this context continually changes: given the events of the last nine years, assertion that today's Azerbaijan was the original homeland of Turkic-speaking peoples is charged with political significance.

Для чего Коль приводит случай с Ахундовым? Вовсе не для того чтобы обвинить Ахундова в фальсификации, а для того, чтобы показать как политическая провокация Ахундова на конгрессе оскорбила армянских интеллектуалов, впоследствии принимавших участие в Карабахском движении. Если бы Коль считал это фальсификацией, то не писал бы, что не знакомый с существующим антагонизмом исследователь мог бы спокойно прослушать доклад Ахундова. — Anakhit (обс.) 07:11, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Мало ли что в Азербайджане как оценивается. У азербайджанских историков каждая вторая работа об "армянских фальсификациях". Но мы пишем энциклопедию, а не конспект азербайджанских оценок. Есть программные заявления азербайджанских историков, они и приведены. Мы же не приводим в статье каждый кейс, когда армянский историк говорил об азербайджанских коллегах "фальсификация", хотя таких примеров тоже полно.

Теория о "албанах-тюрках", "шумерах-тюрках", или "урартах-армянах", вообще говоря, не фальсификация. Если какой-то сумасшедший начинает реконструировать шумерский язык через современный азербайджанский, или урартский через современный армянский, это просто глупость. Но есть люди, в это искренне верят. Можно верить, что хачкары - азербайджанские памятники, потому что на них часто изображен баран, а Азербайджан славится шашлыком из баранины. Глупость, но ненаказуемо. Совсем иная история, когда исследователь заведомо выдвигает ложную концепцию. Ключевое слово тут "заведомо". Разница вот в чем. Если я в суде дам неверные свидетельские показания, то ли по глупости, то ли по плохой памяти, то ли основываясь на своих стереотипах, суд мои свидетельства отвергнет, но меня наказывать не будет. Совсем другой случай, когда я даю ложные показания, прекрасно понимая, что они ложные. Вот это уже лжесвидетельство, фальсификация. Тут, как пишет Коль, именно такой случай, тезисы Ахундова не имели никакого отношения к науке, пусть даже неверной, их единственным назначением было введения в заблуждение. Это не спорная интерпретация исторических фактов, а заведомая провокация. Во всяком случае так пишет АИ. Divot (обс.) 07:53, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"У азербайджанских историков каждая вторая работа об "армянских фальсификациях"" — ну, наверно, вы учли этот момент создавая раздел. Мы выберем самые значимые.

Вы опять пытаетесь избежать обсуждения полного контекста. "Заведомая провокация" - это отчётливое понимание, что твой тезис или теория вызовут определённую негативную реакцию. И это произошло. Запрета же на изучение этой темы, как отмечает Коль, нет. А то, что Ахундов назвал албанскими все памятники с крестами на территории Азербайджана - обычный ревизионизм, т.е. пересмотр. Коль нигде открыто не называет действия Ахундова фальсификацией, это вы пытаетесь притянуть. — Anakhit (обс.) 07:10, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • у меня вопрос об уместности назвать статью "фальсификация истории в Азербайджане". Вы говорите об Ахундове, или ещё о двух-трёх ученых. сейчас я не рассматриваю их теории, фальсификации это или нет. я спрашиваю о названии статьи, которая имеет общее название. т.е. вся истории во все времена в Азербайджане - сплошная фальсификация? И это при том, что по всему постсоветскому пространству на эту тему писали и пишут. но у всех это "ревизионизм", а в Азербайджане "фальсификация". если есть доказательства и АИ на фальсификацию, то назвать надо именно тот период, что по мнению фальсифицируют. история Азербайджана не связана только с Кавказской Албанией и хачкарами. вы мне на вопрос так и не отвечаете, а доказываете фальсификацию со стороны Ахундова. — Aydin mirza (обс.) 19:54, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это много раз обсуждалось с посредниками и они неоднократно подтверждали корректность темы статьи, посмотрите сверху страницы, там приведены ссылки на обсуждения.

Статья не утверждает, что вся историография Азербайджана - фальсификация. Она только констатирует такие документированные кейсы. К слову, если у вас есть азербайджанская критика подделок, например, Буниятова приводите, напишем как азербайджанское историческое сообщество борется за чистоту и корректность в науке. Divot (обс.) 20:16, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • 1. для этих кейсов есть раздел в статье "Ревизионизм в азербайджанской историографии" и он там есть, зачем нужно было статью отдельно об этом писать, непонятно. 2. вы опять говорите об отдельных ученых, значит, как верно заметили, это "кейсы", связанные с личностями. 3. Основной вопрос сейчас и не название статьи(к этому вернемся с источниками, когда они будут) Оставим это, чтобы не оффтопить. Вопрос, почему же предлагаемая У:Anakhit информация от того же Коля не принимается, в то время как он говорит о том же самом факте. Судя по выше приведенным ответам в обсуждении, информация в статье о фальсификации "может либо подтверждать, либо опровергать", а это кажется непонятным(если не сказать абсурдным). Раз уж статья о фальсификации, то любая информация по теме имеет право на озвучивание. Какое руководство в проекте регламентирует выдергивание из источника удобной информации? — Aydin mirza (обс.) 21:38, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Потому что Анахит не поняла того, что говорит Коль. Он утверждал вот что - в принципе, обсуждать грузинские, албанские или азербайджанские хачкары можно, это не противоречит науке. Но то, что делал Ахундов, к науке отношения вообще не имеет. Вот Коль пишет "Russian scholars from Leningrad objected to this blatantly political appropriation, posing as scholarship". Видите, это вообще не имеет отношения к науке (posing as scholarship), а "deliberate political provocation". Еще раз, это не спорный пересмотр исторических концепций, а заведомое введение в заблуждение (Patently false cultural origin myths). Divot (обс.) 22:04, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Еще раз, это не спорный пересмотр исторических концепций, а заведомое введение в заблуждение (Patently false cultural origin myths)" - "Patently false cultural origin myths are not always harmless" это та же сама провокация, которая может оказаться опасной. Если хотите обратимся за корректным переводом контекста к посреднику. Я здесь открытого обвинения в фальсификации не вижу. — Anakhit (обс.) 07:10, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Речи И.Алиева как АИПравить

В статье целый абзац написан по речи И.Алиева. Смотрим ВП:АИ — "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.". То есть участники проекта самостоятельно, без вторичных АИ, исследовали заявление президента и сделали вывод, что в этой речи есть призыв к фальсификации истории, а это есть ВП:ОРИСС. Кроме того, в своей речи Алиев четко говорит: "Поэтому здесь большая задача стоит как перед академией, так и перед всеми соответствующими органами. Нам необходимо совместно осуществлять эту деятельность. Я не говорю, что мы, подобно нашим соседям, должны искажать историю. Нет, нам просто следует доводить до мира правду, реалии далекой и близкой истории.", то есть мало того, что использован первоисточник, но ещё и исказили смысл. Пока соответствующий шаблон. — Anakhit (обс.) 12:06, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я что-то не понял. Президент Алиев прямым текстом указывает азербайджанским историкам «армяне пришли в Нагорный Карабах — неотъемлемую часть Азербайджана, как гости», а именно этот поддерживаемый государством тезис приводится многочисленными АИ как основания для фальсификации. См. например Шнирельман:

Шнирельман - "Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х годах в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3. М. Буниятов. В самые последние годы, описывая этнические процессы и их роль в истории Азербайджана, азербайджанские авторы порой вообще избегают обсуждать вопрос о появлении там азербайджанского языка и азербайджанцев, тем самым давая читателю понять, что они существовали там испокон веков. // Вряд ли азербайджанские историки делали все это исключительно по своей воле; над ними довлел заказ партийно-правительственных структур Азербайджана."

Бурнатян - "In 1988, following the demands of the Karabagh Armenians to secede from Azerbaijan and join Armenia, a number of Azeri academics, led by Zia Bunyatov, in order to justify their government’s claims regarding the Armenian populated region of Nagorno-Karabakh, rushed to prove that the Armenian population of Karabagh had only arrived there after 1828 and thus had no historical claims to the region. Lacking any sources written in Azeri-since the Azeri alphabet was created in the twentieth century, and refusing, for obvious reasons, to cite Armenian sources, they had to rely on sources written in Persian, Arabic, and Russian, among others."

Что вас тут смущает? Алиев говорит о каких-то других армянах? И это не первичный источник. Это заявление высшего должностного лица по историческому вопросу. Мы же цитируем Алиева в других статьях. Divot (обс.) 20:28, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот полная цитата Алиева из выступления в АН Азербайджана: "К примеру, в Азербайджане ни для кого не секрет, что армяне пришли в Нагорный Карабах - неотъемлемую часть Азербайджана, как гости. В 70-е годы минувшего столетия там был поставлен памятник, отражающий их поселение, был отмечен 150-летний юбилей поселения армян в Карабахе. Но мало кому, кроме нас, об этом известно. // В различных международных организациях, на встречах с главами государств, как в прошлом, так и сейчас, я неоднократно особо подчеркиваю данный факт, так как это еще раз свидетельствует о том, что армяне абсолютно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в прошлом принадлежал им. Но я вижу, что мало кому в мире известно об этом. Мы знаем это, но этого не достаточно. Нам необходимо довести эту истину до мирового сообщества. Нам следует перевести написанные книги на различные языки."

Вы скажите, из этого текста непосредственно следует, что Алиев требует (нам необходимо..., нам следует....) от академии обосновать тезис "армяне пришли в Нагорный Карабах - неотъемлемую часть Азербайджана, как гости"? Divot (обс.) 20:37, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-ИремПравить

Текст статьи:

Искажение перевода книги Бакиханова «Гюлистан и-Ирем» Буниятовым было отмечено историками Виллемом Флором и Хасаном Джавади

и далее цитата. Но самое интересное то, что Буниятов не переводил «Гюлистан и-Ирем» Бакиханова. До выяснения скрываю. — Anakhit (обс.) 14:55, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Шутить изволите? Есть книга Бакиханова, подготовленная Буниятовым. Флор и Джавади указывают конкретные страницы и фрагменты текста, которые исказил или опустил Буниятов, а вы это скрываете? Вернул обратно. Тексту сто лет в обед, это консенсус, так что зовите посредника. Divot (обс.) 19:28, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот эта книга в РГБ - [8]. Читаем, просвещаемся - Гюлистан-и Ирам : Из истории Ширвана и Дагестана с древнейших времен до 1913 г.] / Аббас-Кули-ага Бакиханов; Ред., коммент., [предисл.] примеч. и указ. З. М. Буниятова; АН АзССР, Ин-т истории. - Баку : Элм, 1991.

Кто там конкретно переводил, каких "негров" нанимал Зия Мусаевич, не берусь сказать, но Буниятов был и редактором, и комментатором, и предисловие писал. Так что это его зона ответственности, под изданием стоит его светлое имя. Засим, тут нет предмета спора вообще. Divot (обс.) 20:45, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Замечательно, а теперь покажите, из чего следует, что это издание вообще перевод книги? Я вам еще раз повторяю, Буниятов никого не нанимал и ничего не переводил. — Anakhit (обс.) 05:34, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да... видимо придется начать издалека, с азов. Видите ли, сам Бакиханов писал книгу на персидском языке. Буниятов издал ее на русском, так что это в любом случае перевод. К моменту издания книги Буниятовым уже было несколько переводов на русский, в частности самого Бакиханова и Кузьмина. Буниятов взял этот перевод Бакиханова, и издал его с исправлениями, дополнениями, комментариями, ... и купюрами. Он исказил перевод книги, выполненный самим Бакихановым. Divot (обс.) 06:25, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ага, ну это уже теплее. Наконец-то вы поискали и нашли, что это не перевод книги Бакиханова с персидского, а только издание перевода самого Бакиханова на русский. Теперь смотрим, что пишут Флор и Джавади

This certainly is the case with Zia Bunyatov, who has made an incomplete and defective Russian translation of Bakikhanov's text. Not only has he not translated any of the poems in the text, but he does not even mention that he has not done so, while he does not translate certain other prose parts of the text without indicating this and why. This is in particular disturbing because he suppresses, for example, the mention of territory inhabited by Armenians, thus not only falsifying history, but also not respecting Bakikhanov's dictum that a historian should write without prejudice, whether religious, ethnic, political or otherwise.

Эти ребята реально не знали, что Буниятов не переводил книгу Бакиханова? И поэтому они искренне удивляются, почему же там нет стихов, куда это они делись? :) Вы же со всеми знакомы, посоветуйте им вызвать, например, духа Бакиханова и спросить у него. А если серьёзно, мы посылаем их изучать творчество Бакиханова, который так с ними пошутил. — Anakhit (обс.) 06:44, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да нет, там все тип-топ. Просто эти ребята, в отличие от вас, читали предисловие самого Буниятова, который, в частности пишет "Кроме того при издании были использованы четыре списка Гюлистан-и Ирам на персидском языке: список Мир-Али Аскера, сына Мир-Абдаллаха Кубинского (переписан в 1882 г.), второй список этого же переписчика (переписан в 1884 г.), список Али Аббаса Музниба и список Азербайджанского литературного общества.". Так что у Буниятова были и стихи Бакиханова, и персидский текст, который он, как сам уверяет, использовался при издании. То, что в качестве основного источника Буниятов использовал перевод самого Бакиханова, не отменяет его обязанности, как ученого, указывать различия с другими заявленными источниками, как минимум в виду сноски "в персидском источнике здесь стихотворение". Именно на это указывают Флор и Джавади в приведенной вами цитате: "but he does not even mention that he has not done so"

Но это все цветочки, ягодки в препарировании даже самого текста Бакиханова, когда Буниятов удалил все упоминания об армянах, о чем Флор и Джавади пишут с конкретным указанием мест препарирования.

Это все ваши претензии к этим ребятам? Divot (обс.) 07:24, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я советую вам прямо сейчас прекратить извращать источники. Это в отличие от меня они не читали "От редактора", где Буниятов пишет:

Итак, История восточной части Кавказа отдельной книгой не издавалась ни под этим названием, ни под заголовками Дербенд-наме или История Ширвана и Дагестана. В 1923 г. в Баку Азгосиздатом была выпущена История Азербайджана на азербайджанском языке, в которую целиком безо всяких исправлений включен переведенный с русского оригинала материал Гюлистан-и Ирам (до присоединения Азербайджана к России). В 1926 г. в Баку Обществом обследования и изучения Азербайджана (вып. 4) впервые был издан русский текст труда А. К. Бакиханова Гюлистан Ирам. В основу этого издания было положено два русских сочинения: список Общества обследования и изучения Азербайджана (158 листов или 375 страниц), в котором отсутствует заключительная часть — глава о писателях Ширвана, и список библиотеки Госплана ЗСФСР (277 листов или 553 страницы). Кроме того при издании были использованы четыре списка Гюлистан-и Ирам на персидском языке: список Мир-Али Аскера, сына Мир-Абдаллаха Кубинского (переписан в 1882 г.), второй список этого же переписчика (переписан в 1884 г.), список Али Аббаса Музниба и список Азербайджанского литературного общества. Наконец, в 1951 г. был издан азербайджанский перевод Гюлистан-и Ирам, сделанный с русского текста 1844 г.

То, о чем вы говорите относится к изданию 1926 года. По поводу же обсуждаемого издания Буниятов пишет:

Передо мной стояла задача подготовки к изданию полного текста исторического сочинения А. К. Бакиханова Гюлистан-и Ирам, написанного самим автором на русском языке, причем текст этот не является адекватным одноименному его сочинению на языке персидском.

Для того, чтобы обвинять Буниятова в "препарировании" они должны были для начала знать, чей это вообще текст и что с чем нужно сравнивать. Они вообще не в теме. — Anakhit (обс.) 07:57, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну правильно, текст Бакиханова не точно соответствовал персидскому оригиналу. Задача академического издания отметить эти неточности, тем более, что использование альтернативных персидских источников заявлено самим редактором. Это во-первых. Во-вторых, не искажать текст Бакиханова, удаляя оттуда слова об армянах.

С чем сравнивать Флор и Джавади прекрасно знали, потому что есть опубликованный перевод Бакиханова, отредактированный при помощи Кузьмина, и там упоминания об армянах есть. Divot (обс.) 08:11, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы сейчас решили по оффтопить на тему "Задачи академического издания"? Ваши попытки "вытащить" Флора и Джавади, которые ни сном, ни духом не ведая, что Буниятов не переводил Бакиханова, требуют от него стихов, которых в переводе автора просто не было, выглядят слабыми.

"С чем сравнивать Флор и Джавади прекрасно знали" - позвольте не поверить вам на слово. Прошу вас процитировать их так, чтобы было ясно, что они знают о русском переводе Бакиханова, знают, что это не перевод, а переиздание, а также сличали русский перевод Бакиханова с изданием Буниятова. — Anakhit (обс.) 08:33, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот на странице 5 они пишут о фразе "Moghan and Armenia"" "translatjr was deleted the word 'and Armenia'"

На стр. 41 они пишут о фразе "Most of Armenians": "Bunyatov translated here 'most of the population', which is yet another example of his tampering with Bakikhanov text"

И т.д. То, что эти слова есть не только в персидском оригинале, но в русском переводе, пишет Бурнатян: "For example, the word “Armenia,” which appears in the critical Persian edition (p. 4), as well as the 1926 Russian edition of Bakikhanov (p. 3), is removed from Buniatov’s 1991 edition (p. 11). This fact is also noted in the English translation by W. Floor and H. Javadi; see The Heavenly Rose-Garden (Washington DC, 2009), p. 5. "

Это конкретные указания на конкретные фальсификации. В конце концов, какие проблемы? Пускай АН Азербайджана опубликует факсимиле самого Бакиханова без слов "армяне". Посмотрим что там написано. Divot (обс.) 08:56, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

То есть они продолжают писать, что Буниятов переводил, когда он не переводил. Все предельно ясно. Нам не интересно, что в персидском варианте, его переводил и редактировал сам Бакиханов. Нам нужно удостовериться, что данные критики знали, что это не перевод и сверили русское издание Бакиханова с изданием Буниятова. Мы еще раз убедились, что они этого не знали и не сверяли. Ошиблись, бывает. А Бурнутян ссылается на них, сам он данное издание не исследовал, засим и обсуждать его не стоит. — Anakhit (обс.) 09:08, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте вы не будете делать вид, что не понимаете сути претензий. Есть текст Бакиханова на персидском и даже на русском. Есть текст Буниятова, заявленный как текст самого Бакиханова, но с купюрами. Есть исследователи, точно указывающие, что и как и где препарировал Буниятов, с указанием цитат и купюр. По странному стечению обстоятельств, это всегда слова "Армения" м "армяне".

Если вам не понять этого простого факта, зовите посредника. Ну или "обсуждать его не стоит", тогда я вас не задерживаю. Не обсуждайте, делов то. Divot (обс.) 09:20, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, Флор и Джавади не сверяли. Они от балды написали "translator was deleted the word 'and Armenia'", и по невероятному стечению обстоятельств это попало ровно в то место, где у самого Бакиханова "Армения и Муган", а у Буниятова только "Муган". Бывают же в жизни такие совпадения!

А Бурнутян тоже не сверял, а от фонаря написал страницы с корректным текстом в персидском и русском изданиях. Divot (обс.) 09:22, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте я вам еще раз объясню суть претензий к вашему источнику. Только, чур, не включать ВП:НЕСЛЫШУ. Забываем на время про персидский вариант Бакиханова, есть только русский, сделанный самим Бакихановым. Он переиздаётся(!) в 1991 году Буниятовым. Очевидно, что желающие покритиковать Буниятова должны сверить лишь эти два издания. Что имеем мы? Флор и Джавади сравнивают хорошо известный им персидский вариант с переизданной Буниятовым работой, всерьёз считая что Буниятов перевёл с персидского Бакиханова и обвиняют его в отсутствии каких-то фрагментов. Что они вообще делают в статье, если не в курсе происходящего? Нынешний текст в статье не соответствует реальной ситуации с этим изданием и должен быть удалён. — Anakhit (обс.) 10:23, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Флор и Джавади сравнивают хорошо известный им персидский вариант с переизданной Буниятовым работой" - С чего вы взяли? Например, в примечании на стр. 54 они пишут о Суракате (В народной памяти аварцев Дагестана этот владетель сохранился под именем Суракат), и специально отмечают, что Буниятов назвал этого персонажа Суракатом вслед за русским переводом Бакиханова. Сами они это имя транслируют как Sereqeh. Так что они знали русский вариант Бакиханова и сравнивали его с Буниятовым.

Тем не менее вы снова делаете вид, что не понимаете суть претензий. Купирование слов "армяне" в указанных у Флора и Джавади местах есть? Divot (обс.) 10:45, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"и специально отмечают, что Буниятов назвал этого персонажа Суракатом вслед за русским переводом Бакиханова" - ой, коллега, чем больше вы цитируете этих авторов, тем больше становится ясно, что не читали они предисловия Буниятова. То есть они знали о русском переводе Бакиханова, но не знали что это он и есть только переизданный Бунятовым, а посчитали это новым переводом, не так ли? Буниятов пишет:

Я приводил к современным требованиям только имена собственные, не комментируя рассуждения в области этимологии и топонимии. Не добавлял я также и артикли к арабским и персидским именам и названиям.

То есть, да, там где не было необходимости имена он не менял, а они считают, что он должен был как переводчик следовать персидскому варианту. Всё очевидно.

"Купирование слов "армяне" в указанных у Флора и Джавади местах есть?" — мы об этом узнали бы, если Флор и Джавади сравнили русскую версию Бакиханова с изданием Буниятова, а они этого не сделали по неведению. Вот когда начнут внимательно изучать исследования Буниятова, напишут соответствующую критику, тогда и обсудим. — Anakhit (обс.) 11:11, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Я приводил к современным требованиям только имена собственные, не комментируя рассуждения в области этимологии и топонимии" - тем не менее Флор и Джавади отмечают, что в данном случае Буниятов не изменил оригинальную транслитерацию имени "Bunyatov (p.226, n87) , following Bakikhanov's Russian translation , writes that among the Avars he is known as Surakat . See also appendix II". Обратите внимание на ссылку 87), там нет ничего об использовании транслитерации самого Бакиханова. Как это тождество транслитераций можно было бы установить, если они не сравнивали бы русский текст Буниятова и Бакиханова, при том что сам Буниятов говорит "я менял некоторые имена"? Вы говорите что-то очень странное.

Остальное - ваши домыслы, мол, есть в архивах какой-то особый вариант текста Бакиханова, удивительным образом отличающийся от персидского и русского текстов, написанных самим Бакихановым. Попросите АН Азербайджана опубликовать его, в чем проблема? Divot (обс.) 11:34, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А зачем он должен был менять если имя соответствовало современным требованиям? Что за обязаловка? Как я понимаю, в отсутствие других аргументов, вы пытаетесь поставить Буниятову в вину написание слова „Суракат“ как у Бакиханова?

Попросите Флора и Джавади повнимательней читать написанное, включая предисловие. Вы согласны, что они читая переизданного Бакиханова, считали это переводом Буниятова? Если нет, то я еще раз процитирую вам их текст, который вы же привели в статье, и даже с переводом. Находящийся в данный момент текст в статье демонстрирует только одно — глубокое заблуждение Флора и Джавади. — Anakhit (обс.) 11:58, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

С моей точки зрения это вы не понимаете, и пытаетесь "натянуть сову на глобус". Флор и Джавади видели русский текст и Буниятова и 1926 года издания, они на них ссылаются, они указывают на конкретные искажения текста. Вы пытаетесь сослаться на какой-то мифический текст, где Бакиханов вдруг решил исключить именно слова об армянах. Так что это ваши глубокие заблуждения. Divot (обс.) 12:28, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Видеть одно, а понимание это другое. Они требуют от него перевода каких-то частей, что говорит о том, что они не знали, что изучали. — Anakhit (обс.) 12:48, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А этих частей у Бакиханова нет? Divot (обс.) 13:01, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А на этот вопрос полагается отвечать АИ. — Anakhit (обс.) 13:18, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну так АИ ответили "не привел и не пометил". И не только стихи, но и целые фрагменты текста. Об "армянах" вообще умолчим. Divot (обс.) 13:22, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Ну так АИ ответили "не привел и не пометил"" — серьёзные обвинения. А скажите, это они глядя в персидский вариант к этому выводу пришли?))) Извините, но я просто представляю их серьёзные лица, когда они ищут и не находят персидских стихов в русском варианте. Хорошо еще, что название сошлось. — Anakhit (обс.) 13:54, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вроде как выше показал что они видели и русский перевод Бакиханова. Но попытку перевести в шутку, оценил. Divot (обс.) 14:06, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А что проку от их "видели", если так запутались. — Anakhit (обс.) 14:32, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Перед ними же не стояла задача написать статью про выкрутасы Буниятова, они, вообще говоря, про Бакиханова писали. Коротко отметили, что есть недокументированные купюры и фальсификации, привели пару примеров. Вполне достаточно. Divot (обс.) 19:17, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Перед ними же не стояла задача написать статью про выкрутасы Буниятова" - а вот здесь я с вами полностью согласна. Они услышали "звон", что Буниятов в Баку издал Бакиханова и не вникая в детали полистали работу, сравнивая её с персидским вариантом. Отсюда и их недоумение. О "недокументированных купюрах и фальсификациях" можно говорить лишь в случае изучения русской работы Бакиханова и издания Буниятова, а этого не было. На данный момент текст и цитаты в статье типа "который подготовил неполный и ущербный перевод сочинения Бакиханова" есть клевета и элементарная безграмотность, которая и так провисела в статье слишком долго. Этот кусок должен быть удалён. Вопрос лишь в том сделаем ли это мы или посредник. — Anakhit (обс.) 06:22, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

'Ну да, целенаправленное удаление слов "армяне" и "Армения", это какой-то далекий звон. Впрочем, частично с вами соглашусь, в АР Азербайджана подобные шалости именно так и воспринимаются. Мол, удалили, делов-то. Но АИ так не считают.

Буниятов на самом деле подготовил ущербный перевод, потому что он перевод исказил. Если вы настаиваете, о переводе можно убрать, но по конкретным указаниям о купировании слов "армяне" оставить, к этому же можно добавить Бурнатяна, который говорит ровно то же самое. Divot (обс.) 07:14, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы могли бы в очередной раз и не демонстрировать свою антипатию к Азербайджану, это всем известно. Так как с "переводом" разобрались, я предлагаю вам ниже открыть подраздел и представить свой новый вариант. — Anakhit (обс.) 07:55, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я тут прочитал внимательно предисловие. Цитата: "Сочинение Гюлистан-и Ирам на персидском языке было закончено А. К. Бакихановым в 1841 г. 5 В 1844г. с помощью Василия Кузьмина, служившего, как и А. К. Бакиханов, переводчиком при канцелярии Главноуправляющего Грузией, перевел Гюлистан-и Ирам на русский язык <****> Настоящее издание Гюлистан-и Ирам осуществляется по автографу А. К. Бакиханова, хранящемуся в Институте рукописей АН Грузинской ССР. Рукопись эта имеет 340 страниц. Текст ее отредактирован (Василием Кузьминым или Тадеушем Лада Заблоцким?), однако при этом было снивелировано своеобразие авторского стиля. А. К. Бакиханов, излагая свое сочинение на русском языке, мыслил, конечно же, на азербайджанском языке, которыми он владел одинаково. Мысли свои он старался переводить на русский, придавая им восточный колорит и соблюдая классику русской речи. На мой взгляд, после редактирования была утрачена прелесть бакихановского стиля, манера изложения потеряла первоначальную красоту. Поэтому я счел необходимым восстановить первоначальный авторский текст и таким представить его читателю."

Поясните, о каком "первоначальном авторском тексте" идет речь? Имеющаяся в Грузии рукопись, это совместный перевод Бакиханова и Кузмина (а может и Заболоцкого). Буниятов пишет о каком-то отдельном авторском тексте. Что это за текст? На каком он написан языке и где находится? Divot (обс.) 11:56, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, теперь вы хотите, чтобы я переводила вам с русского на русский? "Настоящее издание Гюлистан-и Ирам осуществляется по автографу А. К. Бакиханова, хранящемуся в Институте рукописей АН Грузинской ССР." - это все, что нам необходимо знать. Пусть исследователи идут и сравнивают. А нам пора заканчивать с вопросом Флора и Джавади. — Anakhit (обс.) 12:16, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. Выше Буниятов пишет:

"Сочинение Гюлистан-и Ирам на персидском языке было закончено А. К. Бакихановым в 1841 г. 5 В 1844г. с помощью Василия Кузьмина, служившего, как и А. К. Бакиханов, переводчиком при канцелярии Главноуправляющего Грузией, перевел Гюлистан-и Ирам на русский язык 6. Можно предположить, что А. К. Бакиханов к этому времени имел достаточные познания в русском языке и самостоятельно изложил свои изыскания, а Василий Кузьмин помогал ему шлифовать переведенный текст. Кроме Кузьмина большую помощь при подготовке русского текста Гюлистан-и Ирам (тогда История восточной части Кавказа) оказал А. К. Бакиханову сосланный из Польши на Кавказ писатель Тадеуш Лада Заблоцкий 7. Вероятно, это тот список, являющийся автографом самого А. К. Бакиханова, который хранится в Институте рукописей АН Грузинской ССР (фонд РОС, № 370).".

То есть, автограф Бакиханова, это тот самый русский текст 1844 года, который редактировали Кузмин и Заболоцкий, и о котором Буниятов пишет "было снивелировано своеобразие авторского стиля". Потом Буниятов берется восстановить авторский стиль Бакиханова. Каким образом он это делает, если у него нет неотредактированного текста? Divot (обс.) 12:24, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я лично с большим пониманием отношусь к вашему желанию сейчас увести обсуждение от Флора и Джавади и вплотную заняться вопросом "Каким образом он это делает, если у него нет неотредактированного текста?", но не получится. Сейчас мы завершим вопрос этих запутавшихся в переводах критиков и позовём посредника. А если у вас появятся АИ, проливающие свет на эту историю, то мы обязательно их рассмотрим. — Anakhit (обс.) 12:48, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да нет, смысл как раз в этом. Буниятов заявил, что "восстановил текст Бакиханова". При этом в тексте загадочным образом пропали упоминания об армянах (и появился персоязычный поэт Низами, но это отдельная песня). На это очень конкретно указали Флор и Джавади, с точным указанием мест таких "пропаж". На это с указанием страниц говорит и Бурнутян. И тут вы приходите, и пытаетесь рассказать, что есть какой-то особый перевод Бакиханова, где этих армян может и не быть. При том, что этот русский перевод уже был опубликован, и там слова эти были. Divot (обс.) 13:00, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"И тут вы приходите, и пытаетесь рассказать, что есть какой-то особый перевод Бакиханова, где этих армян может и не быть." - можно дифф? Я говорю о том, что Флор и Джавади ошиблись, считая переиздание Бакиханова переводом Буниятова. Вы оспариваете этот факт? Соответственно и претензии к несуществующему переводу автоматически отпадают. Посредника вы будете звать или мне попросить? — Anakhit (обс.) 13:18, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

То есть ваша единственная претензия, что они переиздание посчитали переводом? При этом к конкретным их указаниям на фальсификации "изымал куски текста и упоминания об армянах" вам возразить нечего. Раз переиздание назвали переводом, значит указание "на такой-то странице опустил слово Армения" не считается. Я правильно вас понимаю? Divot (обс.) 13:25, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Раз переиздание назвали переводом, значит указание "на такой-то странице опустил слово Армения" не считается" - они не просто ошибочно назвали переводом, они уверовали, они исследовали как перевод с персидского, искали переводческие недостатки, удивлялись отсутствию фрагментов. Они не сличали эти два русских издания на искажения. Считайте, что они потратили время в пустую. Так давайте хотя бы не тратить наше также, у нас еще куча вопросов. Предлагаю договориться и дружно удалить. — Anakhit (обс.) 13:54, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Шутить изволите? Эти же "отсутствующие фрагменты" есть в русском издании 1926 года. Вы что-то странное говорите. Divot (обс.) 14:05, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Эти же "отсутствующие фрагменты" есть в русском издании 1926 года" — на кого ссылаться будете? — Anakhit (обс.) 14:13, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Если вам недостаточно Флора и Джавади, то я привел Бурнатяна, который еще и страницы называет: "For example, the word “Armenia,” which appears in the critical Persian edition (p. 4), as well as the 1926 Russian edition of Bakikhanov (p. 3), is removed from Buniatov’s 1991 edition (p. 11)" Divot (обс.) 19:17, 26 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, Буниятов не переиздавал вариант от 1926 года. При издании русской версии 1926 года использовались совсем другие материалы. Единственный способ доказать фальсификации со стороны Буниятова это переиздать, хранящуюся в Грузии, рукопись Бакиханова или специально ее сличать с изданием Буниятова. Всё остальное на уровне догадок. — Anakhit (обс.) 06:22, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вариант 1926 года основан на том же русском переводе Бакиханова, который он сам частями публиковал в разных местах. Вы же исходите из представления, что в далеком 1844 году, Бакиханов, считавший себя персом, вдруг воспылал любовью к азербайджанцам, которых, вместе с неграми, считал людьми второго сорта, и в отдельном переводе специально вымарал слова "армяне" и "Армения", и вот этот перевод попал в руки Буниятова. Вы можете верить во что угодно, но АИ пишут, что это фальсификация. Divot (обс.) 07:09, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Так как ваша реплика может оскорбить чувства как азербайджанцев, так и чернокожих людей предлагаю вам самостоятельно удалить соответствующий кусок.

Выше я предложила вам открыть подраздел для нового варианта. — Anakhit (обс.) 07:55, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут моя реплика? Это Бакиханов так считал. Вот из перевода Флора и Джавади с персидского оригинала текста "According to European scholars, the people of Sam are distinguished by the beauty of their complexion and the built of their body, and by the extent of their knowledge and intelligence from the blacks and Turks, i.e., the descendants of Kham and Jafeth. They live in the western parts of India, Iran, Turkey (Rum), Arabia, and in the Greek and Slavic regions, Germany, France and other [countries] and they are related to the best race of the Caucasian".

Именно поэтому ваше предположение, что в варианте Буниятова он почему-то решил выкинуть армян из своего текста, кажется совершенно невозможным. Divot (обс.) 09:49, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, раз вы вместо обсуждения статьи решили перейти к обсуждению физических и интеллектуальных различий между расами и народами, то я обращусь за оценкой ваших реплик к посредникам. — Anakhit (обс.) 10:39, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 10:59, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь. — Anakhit (обс.) 11:04, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не пожалел 100 зеленых, заказал книгу Бакиханова 1926 года. Надо в следующий раз вскладчину с Анахит, а то непорядок получается. При подготовке текста использовались рукописи на русском и на персидском. Согласно предисловию, там где возникали разногласия, редактор издания специально это помечал, т.е. текст выверен по шести источникам. Докладываю, Флор и Джавади абсолютно правы.

1. Буниятов на самом деле выкинул часть стихов, которые были в русском переводе Бакиханова, и никак не обозначил это в своей работа. Так, в книге 1926 года в "Заключении" приведены стихи Месхити-гянджинской, Низами, и т.д. Отдельно отмечу фокус с Низами, в переводе самого Бакиханова в издании 1926 года (стр. 165) он назван "один из знатнейших поэтов Персии", а под шаловливой рукой Буниятова Низами превращается в "один из известнейших персоязычных поэтов".
2. Введение. В книге 1926 года читаем "Границы области Ширван составляют с востока - Каспийское море; с юго-запада река Кура, отделяющая ее от Армении и Мугана.". У Буниятова "Область Ширван ограничена на востоке Каспийским морем, на юго-западе рекой Курой, отделяющей ее от Мугана."

и т.д.

От себя. Сравнивая текст 1926 года и текст п.р. Буниятова, можно найти и другие исключения слова "Армения" из оригинала.

1. текст 1926 года (стр. 15) "о которых упоминают Плиний и Страбон, как о древних обитателях края; пле-мя удилу в Шеки, Ширване и Кубе можно считать за потомков жителей города Уди, бывшего в III столетии по Р. X. столицею Армении; квартал Андреевой деревни, называемый Туманляр, У Буниятова "о древних обитателях края упоминают Плиний и Страбон 72. Племя удилу в Шеки, Ширване и Кубе можно считать за потомков жителей города Уди 73, квартал Эндреевой деревни, называемой Туманлар"
2. текст 1926 года (стр.26) "Шейх-Низами Ганджинский пишет в Искендер- н а м э,*) что Александр по прибытии своем в Армению, которой жи¬тели были огнепоклонники, во время охоты приблизился к городу Барда, коего развалины находятся близ Куры, в Карабагском уезде.". Буниятов: "Шейх Низами Ганджинский в Искендер-наме пишет, что Александр по прибытии своем в Албанию, жители которой были огнепоклонниками"

и т.д.

Коротко резюмируя. Публикация Буниятова представляет собой типичный пример фальсификации исторического источника. Единственная претензия к Флору и Джавади может быть в ом, что они "публикацию" (если сфальсифицированный текст можно считать таковым) Буниятовым перевода Бакиханова назвали "переводом Буниятова". Во всем остальном они совершенно правы, Буниятов, без указаний на такие действия, выкидывал из текста фрагменты и стихотворения, заменял слово "Армения" на "Албания", исключал фрагменты со словом "Армения", т.е. занимался ровно тем, чему посвящена статья в Википедии.

Либо придется предположить невероятный сценарий, что в далеком 1848 году, Бакиханов предвидел проблемы и методы азербайджанских историков конца 20 века, специально подготовил для них перевод собственного текста с купюрами слова "Армения", заменой "Армения" на "Албания", и т.п., и этот "правильный" перевод ни разу не попался на глаза исследователям творчества Бакиханова.

Засим, поскольку все теперь ясно с книгой Буниятова, предлагаю оставить текст Флора и Джавади как есть, сопроводив комментарием "публикация Буниятова заявлена не как перевод Искандер-Наме, а как публикация рукописи перевода, выполненного самим Бакихановым, и хранящимся в архивном институте АН Грузии". Это единственная второстепенная претензия, которую можно им высказать. Divot (обс.) 10:54, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не рационально деньги тратите. И пытаетесь к тому же ввести в заблуждение. Зачем сверять с книгой 1926 года, если Буниятов нигде не заявлял о её переиздании? Вы же знаете, что при ее издании использовались персидские списки, Буниятов же использовал только русскую рукопись Бакиханова. При том сам пишет: "причем текст этот не является адекватным одноименному его сочинению на языке персидском". Сколько уже можно об одном и том же? Пока какой-либо АИ не сравнит рукопись с изданием Буниятова, все эти обвинения не имеют никакого смысла. — Anakhit (обс.) 11:20, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну так об этом и речь. Есть несколько опубликованных копий русского перевода самого Бакиханова, есть несколько переводов с персидского оригинала Бакиханова на русский и английский. И там везде есть "Армения" и "армяне". Бунитов уверяет, что ему в руки попал какой-то "аутентичный Бакиханов", где этих слов нет, Низами назван "персоязычным", "Армения" заменятся на "Албания", и .п. АИ этому не верят и говорят "фальсификация". По мне так они 1) АИ, которые прекрасно понимаю что мог написать Бакиханов, а что нет 2) имеют на вывод о фальсификации то все основания.

Вы настаиваете что нужно исследовать заявленный Буниятовым исходник. Я, к слову, не против, внести это в статью, если такую мысль выскажет какой-то азербайджанский историк. Почему до сих пор азербайджанскими историками не опубликовано факсимиле этого удивительного документа, несмотря на обвинения в фальсификациях, вопрос на миллион. Ждем посредника. Divot (обс.) 12:34, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

По утверждениям Флор и Джавади, которые сейчас мы имеем и которые находятся в статье просто невозможно написать адекватный текст, обвиняющий Буниятова в фальсификациях, ибо каждое утверждение типа "подготовил неполный и ущербный перевод" будет само по себе ложью и фальсификацией. Выдергивать исключительно нужные вам фразы тоже не получится - ОРИСС. Поэтому остаться это в статье не может. Сравнить с изданием 1926 года мы тоже не можем, потому как это не переиздание его, а новое издание по рукописи Бакиханова. — Anakhit (обс.) 12:59, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я предложил вариант, написать в комментариях, что это перевод не Буниятова, а заявленный им перевод Бакиханова. А, вообще говоря, фраза "подготовил неполный и ущербный перевод" вполне корректная. Например в смысле "подготовил неполный и ущербный перевод Бакиханова". Это ведь так, он препарировал перевод Бакиханова. Divot (обс.) 13:11, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь когда всем ясно, что Флор и Джавади просто не знали, что у них на руках не перевод книги, а новое издание и не критиковали Буниятова на предмет фальсификаций при переиздании, остается только одно - ждать очередного переиздания рукописи. — Anakhit (обс.) 13:40, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот когда Буниятов, Мамедова, Гейбуллаев, или кто там еще есть, опубликуют факсимильную копию этого документа, тогда и поговорим. Пока мы имеем только текст самого Буниятова с признаками фальсификации, как утверждают АИ. Divot (обс.) 14:06, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А что эта рукопись находится в каком закрытом архиве азербайджанских служб безопасности и до неё не дотянуться? Буниятов спокойно использовал эти рукописи из Грузии, благо открытая страна, пусть и другие поработают, а потом обвиняют. — Anakhit (обс.) 14:17, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну это репутация Бунияова страдает (если она у него есть, в чем у меня обоснованные сомнения), ему и спасать ее. Для остальных достаточно персидских и русских текстов Бакиханова. Divot (обс.) 14:22, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Препарируем БуниятоваПравить

Вот еще нашел. В публикации 1926 года "Многие области персидские находились под властью парфов и армян; последние, если и не повелевали Албанией., то, по крайней мере, имели на нее большое влияние.", читаем у Буниятова "Многие области персидские находились под властью парфян, которые, если и не повелевали Албанией, то по крайней мере имели на нее большое влияние.". Молодец Бакиханов (в редакции Буниятова, разумеется), за 150 лет предвидел карабахский конфликт и правильно отредактировал перевод, обнаруженный честнейшим Зией Буниятовым! Divot (обс.) 12:52, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, извините, но ваши оригинальные исследования мы представить в статье не сможем. — Anakhit (обс.) 13:03, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я не предлагаю внести это в статью. Я привел эти факты, подтверждающие претензии Флора и Бурнатяна, для посредника. Вы можете продолжать верить, что есть какой-то идеологически правильный экземпляр перевода. Divot (обс.) 13:09, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы никак не можете подтвердить претензии Флора и Бурнатяна по той простой причине, что вы не АИ, исследовавший рукопись Бакиханова. — Anakhit (обс.) 13:40, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно могу. АИ, это только в пространстве статей Википедии. А на СО статьи можно приводить и мнения АИ, и любые логические аргументы. Вы же приводите аргументы против Флора и Джавади, хотя сами не являетесь АИ. Divot (обс.) 14:03, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я привожу факт, который известен всем, кто интересовался, кроме Флора и Джавади, конечно. А вы только предполагаете фальсификацию основываясь на личные логические выкладки. — Anakhit (обс.) 14:17, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я привожу публикацию, полностью подтверждающую выводы Флора и Джавади. Divot (обс.) 14:20, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот еще нашел. В издании 1926 года "В 301 году св. Григорий основал с его согласия в Вагаршабате1) храм Эчмиадзинский (Уч-Килиса) и сам удалился от света2). В 331 году пастухи на горах армянских нашли тело его и похоронили в Эчмиадзине". Буниятов: "Передают, что в 301 году святой Григорий основал с его согласия в Вагаршапате храм Эчмиадзинский, а сам удалился от света. В 333 году пастухи в горах нашли его тело и похоронили в Эчмиадзине." Divot (обс.) 14:20, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Издание 1926 года: "В это время Бекр построил на Аракс-е Худафринский мост. Большая часть карабагских армян, скрываясь от неприятеля в крепких и неприступных местах, остается там и поныне; ю этого времени город Барда начал упадать.". Версия п.р. Буниятова: "В это же время Букайр построил на Араксе Худаферинский мост. Большая часть жителей Карабаха, скрываясь от неприятеля в укреплениях и неприступных местах, проживает там и поныне. С этого времени начинает падать значение города Барды.". И снова куда-то пропали "армяне", но Анахит продолжит настаивать, что это сам Бакиханов почему-то их куда-то дел из русского перевода, найденного Буниятовым, но забыл убрать из остальных русских переводов и из персидского оригинала. Divot (обс.) 14:28, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Флор и Джавади сравнивали персидскую версию с Буниятовым, вы издание 1926 года с Буниятовым. Но никому не известно, как можно использовать это в статье. Но вы все равно продолжайте, а я пока подвешу ветку на запросы. — Anakhit (обс.) 14:30, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я же привел выше доказательства, что Флор и Джавади сравнивали и русскую версию, они явно пишут о различии русского перевода Бакиханова и варианта Буниятова. Divot (обс.) 14:44, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Издание 1926 года: "После двухлет¬ней кровопролитней войны, Бабек был совершенно разбит, и бежал к Са- гель-бин-Сумбату в Армению. ". Буниятов: "После двухлетней кровопролитной войны Бабек был полностью разбит и бежал к Сахлу ибн Сумбату в Арран". Divot (обс.) 14:44, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Издание 1926 года: "После его смертп в 442 (1051) г. вступил на престол Персии племянник его Алп-Арсван, получивший от халифа Гаим-ли-эмр-аллах титул Изз адни (честь веры). После некоторых завоеваний в Грузин и окрестных областях, он заключил мир с меликом (властителем Армении) п женился на его дочери. По смертп его в 454 (1062 г.) знаменитый сын его Мелик-шах ". Вариант Буниятова: "После смерти Тогрула в 442 (1051) г. престол государства занял его племянник Алп-Арслан 122, получивший от халифа ал-Ка'има 123 титул Изз ад-Дин (Сила веры). После смерти Алп-Арслана в 454 (1062) г. его знаменитый сын Мелик-шах"

Издание 1926 года: "Но показанию историков, весной 798 (1396) г. Теймур возвратился в Дербент, а оттуда отправился в Армению. Следуя в Армению, на берегу Куры,... ". Буниятов: "По свидетельству историков, весною 789 (1396) г. Теймур возвратился в Дербенд и пошёл дальше на запад по берегу Куры.".

Уфф....Я полагаю, все предельно ясно. Буниятов сфальсифицировал заявленную рукопись Бакиханова, исключив из нее все упоминания армян и Армении в Закавказье, или заменил их на Албанию или Арран. Буквально все. Либо нам придется считать фальсификатором уже самого Бакиханова, специально для азербайджанских историков проделавшего это странный кунштюк, но почему-то только с одним вариантом своей рукописи, и оставив упоминания об армянах в остальных вариантах и переводах. Divot (обс.) 15:07, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я понимаю 100 долларов и все такое, не хочется чтобы за зря. Но мы же все понимаем, что этого в статью не перенести, а все эти цитатки с переводами там не оставить, потому как ошибочка вышла у Флора с Джавади. — Anakhit (обс.) 15:16, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да я не предлагаю это в статью, я просто угораю с Буниятова. Ну и немного с ваших попыток сделать вид что у Буниятова все ок, мол, есть такой манускрипт. Divot (обс.) 19:58, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, раз вы в хорошем расположении духа, предлагаю перейти к обсуждению других тем. — Anakhit (обс.) 06:26, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А почему не можем перенести? У Бурнатяна даны конкретные примеры с указанием страниц, включая русское издание 1926 года. Мы вполне можем привести таблицу: вариант Буниятова, вариант 1926 года, английский перевод персидского оригинала. Divot (обс.) 07:01, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, у нас статья не о произведении Бакиханова, чтобы сравнивать различные версии и даже не о Буниятове. У нас обобщенная тема о фальсификациях и для обвинений нам нужен достаточно внятный исследовательский текст. Буниятов не переписывал издание 1926 года и не переводил текст с персидского. С чего нам вдруг их здесь сравнивать? Подводить читателя, без наличия АИ, к мысли, что Буниятов фальсифицировал рукописи Бакиханова? Например, в статье Гюлистан-и Ирам, возможно, такая таблица и будет уместна, но при этом должно быть четко оговорено, что издание Буниятова не имеет отношения ни к изданию 1926 года, ни к персидскому варианту. — Anakhit (обс.) 07:27, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

С того сравнивать, что на русский перевод 1926 года ссылается Бурнатян, например. С указанием страниц. Так что мы можем привести эту цитату Бурнатяна и два варианта текста, из издания 1926 года, и буниятовского. Со ссылкой на Бурнатяна.

Коллега, я уже слышал эти ваши аргументы. Да, Буниятов заявил что у него есть какой-то "аутентичный Бакиханов". На проверку оказывается, что а) факсимиле этого Бакиханова предъявлено не было, б) этот "аутентичный Бакиханов" перпендикулярен всему остальному, что мы знаем о Бакиханове. АИ в этой ситуации не верят и говорят "фальсификация". Имеют право, на то они и АИ. Обвинениям уже сорок лет, у азербайджанской академии наук было сто возможностей опубликовать фотокопии этого крайне неожиданного для Бакиханова текста. Вообще говоря, Буниятов должен был сам это сделать, экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Я уже не говорю, что он просто был обязан дать по этим невероятным случаям комментарии, комментировал же он сотни других мест из Бакиханова, а эти почему-то "забыл".

В сухом остатке. Поскольку, факсимиле нет, комментариев нет, никаких иных подобных текстов Бакиханова нет, АИ делают вывод - Буниятов солгал. Не в первый и не в последний раз, так что верить ему на слово никто не обязан, скорее наоборот. Divot (обс.) 08:53, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"на русский перевод 1926 года ссылается Бурнатян" - а он вообще в курсе, что издание Буниятова не имеет отношения к изданию 1926 года? На сколько я понимаю, Бурнатян доверился Флор и Джавади.

"АИ в этой ситуации не верят и говорят "фальсификация"" - ключевое слово "не верят", то есть не изучали, не сравнивали, не уверены и даже не знают, что именно издал Буниятов, но предполагают, сравнивая совсем с другими изданиями. Логично.

"Поскольку, факсимиле нет, комментариев нет, никаких иных подобных текстов Бакиханова нет, АИ делают вывод - Буниятов солгал." - не приписывайте АИ, того чего они не пишут. — Anakhit (обс.) 09:19, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«На сколько я понимаю, Бурнатян доверился Флор и Джавади» — очень смелое предположение с учётом того, что Бурнутян пишет в 1992-93 гг., а Флор и Джавади в 2008 году. --Headgo (обс.) 10:01, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А может прежде чем иронизировать тут, вы внимательно перечитаете обсуждение, в том числе и приведенную коллегой Дивот цитату Бурнутяна: "For example, the word “Armenia,” which appears in the critical Persian edition (p. 4), as well as the 1926 Russian edition of Bakikhanov (p. 3), is removed from Buniatov’s 1991 edition (p. 11). This fact is also noted in the English translation by W. Floor and H. Javadi; see The Heavenly Rose-Garden (Washington DC, 2009), p. 5."? — Anakhit (обс.) 10:25, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Внимательно прочитал. Бурнатян не мог довериться Флору и Джавади, по той простой причине, что у Флора и Джавади не приведена ссылка на номер страницы издания 1926 года, а у Бурнатяна приведена. Так что это его самостоятельная проверка.

"то есть не изучали, не сравнивали, не уверены" - вот когда они напишут "не изучали и не уверены", тогда мы это примем как факт. Пока они пишут "фальсификация" с указанием конкретных мест. А насчет "не уверены", это ваши гипотезы. Divot (обс.) 11:06, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"а он вообще в курсе, что издание Буниятова не имеет отношения к изданию 1926 года" - это ваше голословное утверждение, что не имеет. Конечно имеет, это тот же самый перевод, в самом крайнем случае отредактированный Кузьминым (хотя Буниятов пишет так, что понять этого невозможно). Но никакая редакция Кузьмина не может добавить в несуществующих местах "Армению" и "армян", заменить "Арран" на "Армению", и т.п. Так что имеет самое прямое отношение, во всяком случае для доказательства фальсификаций Буниятова. Divot (обс.) 11:11, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не против заменить в статье Флора и Джавади на этот пример Бурнутяна, но с добавлением, что издание Буниятова это переиздание рукописи Буниятова. Вообщем соблюдая НТЗ. — Anakhit (обс.) 11:14, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я думаю Бурнатяна можно добавить к Флору и Джавади. Мы же выше сравнили два перевода, сомнений в манипуляциях не осталось. Divot (обс.) 11:23, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, коллега. Флор и Джавади с абсурдными утверждениями типа "who has made an incomplete and defective Russian translation", "he not translated any of the poems in the text", "he does not translate certain other prose parts of the text", "Guilistam-i Iram translated with commentary by Ziya M. Bunyatov" и т.д. должны уйти. — Anakhit (обс.) 11:31, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот вы считаете абсурдными, а мы выше проверили, и на самом деле там нет стихов, пропущены фразы, заменены слова "Армения" и "армяне". Все, что вы можете им предъявить, что они эту работу Буниятова назвали "переводом". Что это меняет? Конкретно указанные примеры фальсификации перестают таковой быть? Divot (обс.) 11:49, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы можете проверять всё, что угодно, но держать в статье текст со ссылкой на тех, кто даже не знал, что критиковал не получиться. Они не просто назвали или ошиблись, а считали и так и рассматривали. Случись такое с азербайджанскими авторами, сейчас бы сюда ломилась толпа критиков. — Anakhit (обс.) 12:04, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. Они не обязаны вникать во все детали заявлений Буниятова. Наличие другого русского перевода с этими словами (Флор и Джавади с ним знакомы), наличие исходного персидского текста с этими словами (тем более знакомы), более чем достаточно для утверждения о подделке. А что Буниятов, не предъявляя факсимиле, пишет о каком-то "правильном Бакиханове", который радикально отличается от других имеющихся версий, так это его проблема. Ну да мы уже это обсуждали. Divot (обс.) 12:21, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Они не обязаны вникать во все детали заявлений Буниятова" - о чем можно говорить, если они элементарно не читали предисловие к изданию? С этого как бы все и начинают. Им вообще полагается извинения принести за невнимательность. Я могу десяток привести упоминаний этого издания у других авторов и никому в голову не пришло указать, рассматривать или критиковать это как перевод. Например, здесь - Бакиханов А.-К. Гюлистан-и Ирам / Ред., коммент., примеч. и указат. акад. Ан Аз. З.М. Буниятова. Баку: Элм, 1991.. Да, мы уже всё обсудили. Не хотите договариваться, подождём посредника. — Anakhit (обс.) 12:34, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

То есть у нас не Буниятов фальсифицировал документы, а Флор и Джавади должны принести извинения? Забавные у вас представления об историографии.

Упоминаний может и десятки, но это никак не опровергает конкретные указания на махинации с текстом. Таких случаев в истории науки полно. Divot (обс.) 12:49, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да, должны. Потому как не сверив с заявленным источником обвинили в фальсификациях. А вы, как опытный редактор проекта, вообще ничего не проверяли. Набросали в статью, что попалось под руку и пошли дальше. Так, что и с вас спросить нужно. — Anakhit (обс.) 13:04, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы повторяетесь. Сверили. И с русским и с персидским. Divot (обс.) 14:15, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Мало. Когда сверят с рукописью, обсудим. — Anakhit (обс.) 14:42, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вам мало, для двух АИ достаточно. Для меня так тоже выше крыши. Divot (обс.) 15:07, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, подождём. — Anakhit (обс.) 18:15, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«А может прежде чем иронизировать тут, вы внимательно перечитаете обсуждение...» — извиняюсь, перепутал с другим изданием Бурнутяна (1992-93 года выпуска). Однако, из приведённой Вами цитаты видно, что он не полагается на Флора и Джавади, а приводит это в дополнение, т.к. сначала следует его собственное утверждение с указанием конкретных страниц: «the word “Armenia,” which appears in the critical Persian edition (p. 4), as well as the 1926 Russian edition of Bakikhanov (p. 3), is removed from Buniatov’s 1991 edition (p. 11)», а затем следует дополнительно подтверждение его собственного вывода выводом Флора и Джавади: «This fact is also noted in...». --Headgo (обс.) 11:51, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Об аналогичном переводе Буниятовым книги Есаи Джалаляна "Краткая история страны Албанской"Править

Бурнатян, в своем предисловии к английскому переводу, пишет о буниятовском переводе, потерявшем упоминания об армянах:

To legitimize this edition as unbiased, Bunyatov stated that Tigran Ter-Grigorian, an Armenian scholar working at the History Institute of Baku, had prepared the Russian translation (from which the Azeri version was translated). Ter-Grigorian’s translation, from the original Armenian, was supposedly completed in 1940, but for some inexplicable reason it was not published and had remained in the archives of the Institute. Now, half a century later, Bunyatov decided to publish the work. In comparing the original Armenian with Bunyatov’s edition (see the original Armenian text and the English translation included in this volume), it becomes evident that either Ter-Grigorian mysteriously anticipated the current arguments over Karabagh and sought to substantiate Azeri claims fifty years before they were made, or, as is more likely, Bunyatov, whose alteration of texts has been previously documented,1 edited parts of Ter¬Grigorian’s translation. Since Ter-Grigorian is no longer alive to ver¬ify what was supposedly his introduction and translation, we must assume that the late Professor Bunyatov, once again, deliberately altered a primary source to suit the aims of the state.

Ну и далее приводит конкретные примеры таких купюр. Так что это не единственный случай такого буниятовского подхода, объявить работу не своей, а якобы из какого-то неопубликованного источника, ну и типа с меня взятки гладки. Это не я, это Тер-Григорян / Бакииханов сами вычеркнули армян из истории Закавказья. Divot (обс.) 08:09, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, во-первых, вы не то цитируете, а во-вторых, у нас есть раздел "Краткая история страны Албанской". Может там будете аргументировать по этому изданию, а не создавать подобный подраздел? — Anakhit (обс.) 08:19, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы выше утверждали, мол, поскольку Буниятов купированный перевод заявляет как якобы не свой, а бакихановский, то к нему претензий быть не может. Как видите, может. Более того, это не единственный случай такого способа легитимизировать сфальсифицированный перевод у Буниятова. Divot (обс.) 08:27, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Может сами перечитаете, то что цитируете? — Anakhit (обс.) 08:34, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сорри, исправил. Divot (обс.) 09:08, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

К итогуПравить

Внимательно прочитал обсуждение и посмотрел приведённые цитаты. На мой взгляд, указанную фразу нужно немного изменить, ибо слово «искажение» по сути является оригинальным выводом. В оригинале — «неполный и ущербный перевод», думаю, что стоит именно так и стоит указать. По поводу перевода/не перевода: здесь не нужно пытаться играть с правилами. С точки зрения Википедии неважно, сам Буниятов переводил Бакиханова или использовал его перевод, который редактировал. Факт в том, что по сравнению с оригиналом Бакиханова «перевод» был с купюрами. Причём там же делается вывод о том, что Буниятов фальсифицировал историю (как я понимаю именно на основании сравнения двух текстов). Делать какие-то оригинальные выводы мы не должны, просто приводим факты. А факт фальсификации был отмечен. Убирать же это мнение я оснований не вижу. Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Для соблюдения нейтральности я предлагаю:

1. Убрать из статьи цитирование с переводом Флора и Джавади
2. Поскольку Буниятов изначально говорил[9], что "причем текст этот не является адекватным одноименному его сочинению на языке персидском" добавить это в статью. — Anakhit (обс.) 08:55, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Убрать цитату я не против. По второму пункту корректнее написать "Текст был заявлен Буниятовым как исходный перевод на русский самим Бакихановым, и не полностью соответствующий персидскому аналогу". Мы не знаем ничего об этом тексте кроме утверждений о нем Буниятова, факсимиле никогда не публиковалось. Divot (обс.) 09:13, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Небольшое уточнение: "Текст был заявлен Буниятовым как издание исходного перевода на русский самим Бакихановым, и не полностью соответствующий персидскому аналогу". А по поводу Флора и Джавади добавить, что "сравнивая с персидским оригиналом, Флор и Джавади....". — Anakhit (обс.) 09:53, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Второе, полагаю, не совсем корректно. У Флора и Джавади был и русский перевод. Divot (обс.) 10:15, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Можете привести более развёрнутую цитату, чтобы было ясно на какой первоисточник или первоисточники они ссылаются? — Anakhit (обс.) 10:19, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предложите вариант.

Можно еще так резюмировать Буниятова "Сам Буниятов в качестве источника текста указывает список-автограф Бакиханова, находящийся на момент публикации в Институте рукописей АН Грузинской ССР. По заявлению Буниятова, этот автограф не является адекватным одноименному сочинению Бакиханова на персидском языке"? Divot (обс.) 12:28, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я попросила выше развёрнутую цитату, чтобы подготовить вариант.

Я предлагаю добавить "указывает список-автограф Бакиханова на русском языке" и "не является адекватным переводом одноименному сочинению Бакиханова". — Anakhit (обс.) 12:49, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вполне. Divot (обс.) 12:53, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега @Divot:, так будет или нет более развёрнутая цитата из Флора и Джавади. Хотелось бы увидеть несколько предложений выше и ниже приведённой цитаты, чтобы яснее понять контекст. — Anakhit (обс.) 09:25, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Айдын БалаевПравить

Коллега Анахит, где посредник признал не АИ Айдына Балаева? И в каком качестве он не АИ? Divot (обс.) 19:30, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Фируддин ДжалиловПравить

Коллега Анахит, почему доктор филологических наук и экс-министр образования не может быть АИ для темы встречных обвинений со стороны Азербайджана? Во-первых, филология вполне себе коррелирует с историй, филология изучает как древние языки (а значит и контекст этих языков), так и языковую культуру народа, включая историческую. Филологи изучают и происхождение письменности (пеалеографию), и источниковедение ([10]), последнее уж совершенно часть исторической науки. Например, знаменитый библеист Десницкий, Андрей Сергеевич - доктор филологических наук. Так что я ваш запрос авторитетности убрал, д.филолог.н. вполне себе АИ для таких выводов, я уж умолчу, что он бывший замминистра образования Азербайджана. Divot (обс.) 19:46, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот академическое азербайджанское издательство Элм - [11], как пишет сама АН Азербайджана, "Издание научных журналов Президиума Национальной Академии Наук Азербайджана по 10 наименованиям; подготовка и издание научных трудов, утвержденных в соответствии с Тематическим планом; выпуск и продажа полиграфической продукции на основе индивидуальных договоров". Это издательство выпускает трехтомник Фиридуна Джалилова (он же Агасыоглу) "Агасиоглу Ф.С. Доисламская история азербайджанских тюрок. Часть I: Исторические источники / Ф.С. Агасиоглу. -Баку: Эльм, 2014.". То есть академия наук Азербайджана признает Джалилова авторитетным историков, способным писать о доисламской истории тюрок, то есть совсем-совсем истории. Для азербайджанской академии он респектабельный ученый и историк. Вы им расскажите, что Джалилов, оказывается, не АИ по истории, а мы посмотрим что они вам ответят. Divot (обс.) 20:15, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Утверждения Барлоу Тер-МурдечианаПравить

Текст в статье:

В предисловии к книге «Two chronicles on the history of Karabagh» профессор Калифорнийского университета, Барлоу Тер-Мурдечиан, также отмечает многочисленные искажения Буниятовым исходных текстов историков Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека[23]

Цитата из Тер-Мурдечиана:

The study is an annotated English translation of two Muslim historians, Mirza Jamal and Mirza Adigozal Beg, who in the first half of the 19th century wrote histories of Karabagh. Contrary to current Azeri claims, both sources detail a strong Armenian presence in Karabagh centuries before the Russian conquest of the region. Azeri academics, led by the late Ziya Buniatov, have removed most references of an Armenian presence in Karabagh in new editions of these and other primary sources.

Хотелось бы разъяснений, о каких новых редакциях работ Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека идёт речь? — Anakhit (обс.) 18:10, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Видимо надо поправить текст в статье на "азербайджанские историки". Вы же знаете английский. Divot (обс.) 18:45, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Хм... Мне нравится ваш дипломатичный ответ, но он не объясняет утверждения Тер-Мурдечиана. Очередной ляп ваших "западных АИ"? Повторю вопрос, о каких новых редакциях работ Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека, сделанных Буниятовым и соратниками идёт речь? — Anakhit (обс.) 18:57, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вроде в статье это все есть. Посмотрите по ссылке на статью Бурнатяна [12], там подробно, с цитатами и страницами, указаны фокусы Назима Ахундова с книгой Мирзы Джамала. Так что тут, несомненно, кто-то ляпнул, но этот кто-то не Тер-Мурдечян. Divot (обс.) 19:09, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А что Тер-Мурдечян и Бурнутян взаимозаменяемые? Я вас попросила разъяснить утверждение Тер-Мурдечяна о новых редакциях работ Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека, сделанных под руководством Буниятова, а вы мне предлагаете ссылку на Бурнутяна, который говорит об Ахундове. Если Тер-Мурдечян не обосновывая разбрасывается обвинениями, зачем вы его приводите? — Anakhit (обс.) 19:58, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял. Вы попросили название книги (цитата: " о каких новых редакциях работ Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека, сделанных Буниятовым и соратниками идёт речь"), я вам привел. Более того, привел с указанием конкретных фальсификаций, страниц, цитат. Что вам еще надо? Divot (обс.) 20:11, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ахундов перевел одну или две книги? — Anakhit (обс.) 20:19, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Скорее всего, обе книги есть в этом сборнике - [13], во всяком случае названия книг совпадают. Ахундов соавтор. Divot (обс.) 20:27, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нашла издание 2006 года, завтра посмотрю. Но пока непонятно какие претензии ко второй книге и при чем тут Буниятов? — Anakhit (обс.) 21:06, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Буниятов был первопроходец. Знаете, такое советское слово "стахановец". Это когда Назим Ахундов в одной книге взял повышенные обязательства, а Буниятов, за что не возьмется, везде выдает рекорды. Целую школу воспитал своим трудовым примером. Divot (обс.) 21:13, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что за ерунда? Так можно какие угодно обвинения в фальсификациях в космос транслировать. В итоге, поскольку Тер-Мурдечиан сам не исследовал работы, не приводит конкретных цитат или страниц и даже не указывает исходные данные предполагаемых сфальсифицированных работ, то я настаиваю на его удаление. Ваши же предположения, что это Ахундов, со ссылкой уже на Бурнутяна, есть ОРИСС. — Anakhit (обс.) 06:16, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я же не настаиваю ссылаться на Ахундова в части Тер-Мурдечяна. Это вы мне приписали. Но, как факт, Тер-Мудерчян говорит о переводе Мирзы Джамала, такой перевод есть у Ахундова, и, вот сюрприз-то!, именно в этой работе его доказательно ловили на фальсификации.

Вы, к слову, посмотрели книгу Ахундова? Там действительно нет этих слов?

Тер-Мудерчян не приводит конкретных мест, но сам факт искажения переводов констатирует, указывая, какие именно переводы он имеет в виду. Divot (обс.) 11:08, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Тер-Мудерчян говорит о переводе Мирзы Джамала, такой перевод есть у Ахундова" - это все предположения.

Я посмотрела издание 2006. Это трёхтомник, там много дополнений. В начале 1-го тома написано, что он издается на основе изданий 1950 и 1989 года (Bu kitab "Qarabağnamə " (Bakı, Azərbaycan Elmlər Akademiyası nəşriyyatı, 1950) və "Qarabağnamələr. I kitab" (Bakı, Yazıçı, 1989) nəşrləri əsasında təkrar nəşrə hazırlanmışdır.). В 1950 году издавалась "КАРАБАГ-НАМЕ" МИРЗА АДИГЕЗАЛЬ-БЕКА в переводе Левиатова. Получается, что Ахундов в 1989 году МИРЗА АДИГЕЗАЛЬ-БЕКА не издавал, иначе бы написали только 1989 год. Поэтому, какие именно издания имел ввиду Тер-Мурдечиан остаётся неясным. Да и критики вообще по второй книге нет. — Anakhit (обс.) 11:32, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Разумеется предположения. Но они показывают, что ничего эстраординарного в словах Тер-Мурдечяня нет. Книга, которую он называет, существует, признаки фальсификации там есть.

Я не понимаю как из фразы "издается на основе изданий 1950 и 1989 года" вы сделали вывод что Ахундов в 1989 году МИРЗА АДИГЕЗАЛЬ-БЕКА не издавал. Он был редактором книги Garabaghnamälär 1989 года. Вот академическая книга со ссылкой на Garabaghnamälär 1989 года издания (стр. 239). Divot (обс.) 12:25, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В словах Тер-Мурдечяна не то что эстраординарного, а вообще ничего нет. Ни разбора, ни ссылок. Он называет 2 книги, а критика есть на одну. И не ясно, имел ли он ввиду это издание или 1950-х годов.

В 1989 году такой сборник был, но вопрос с тем, что в него вошло открыт. Если в 1989 году он переиздал книгу 1950 года, то, зачем в 2006 году снова говорить о ней, когда есть более новое его же издание 1989 года? — Anakhit (обс.) 13:17, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы чего от меня ждете? Есть АИ, который говорит "фальсификация". Один пример мы можем проверить и подтвердить, да, фальсификация. Так что вопросов к АИ нет. Divot (обс.) 17:16, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

От вас я жду внятных аргументов, почему Тер-Мурдечян, ни указывающий конкретных авторов работ, ни приводящий фактов фальсификаций, ни объясняющий какое отношение имел Буниятов к этим изданиям, приведён в статье? Если иных аргументов у вас нет, я обращусь к посредникам. — Anakhit (обс.) 12:50, 30 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя бы потому, что он профессор и директор в Center for Armenian Studies при Калифорнийском университете [14]. Бонусом, знает турецкий и русский, так что вполне может прочитать Назима Ахмедова и Буниятова в хоть оригинале. Divot (обс.) 20:38, 31 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"он профессор и директор в Center for Armenian Studies при Калифорнийском университете" - мы учтем этот факт, когда будет стоять вопрос его авторитетности в статьях по армянской истории, культуре и литературе. Сейчас же обсуждается вопрос об его абстрактных обвинениях в фальсификациях азербайджанских первоисточников (на персидском и азербайджанском), исследований по которым он сам не проводил. Его бонусы здесь никак не пригодились. Но ваши аргументы ясны. — Anakhit (обс.) 07:49, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я не думаю, что для констатации купюр перевода или переиздания нужны какие-то особые исследования. Вот мы с вами здесь за полчаса нашли десяток таких примеров у Буниятова, с указанием страниц, удаленного текста, и пр. Если мы были бы АИ, то вполне могли бы написать в опубликованном источнике "да, имела место фальсификация первоисточника". И никаких специальных погружений в тонкости исторической науки нам потребовалось бы. Обсуждается же не интерпретация Буниятовым текста или исторических событий, а очевидная и легко проверяемая переделка исходного текста. Divot (обс.) 08:17, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот по этому наши "изыскания" не АИ, а в научных кругах принято аргументировать свои выводы, иначе любой критик Тер-Мудерчяна может написать: "утверждал, но не был специалистом и не обосновал". А для нас есть ВП:АИ, по пунктам которого Тер-Мудерчян не проходит. — Anakhit (обс.) 08:29, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще говоря, да, любой АИ может что-то утверждать. На то он и АИ. Если он не говорит что-то экстраординарное, мы принимаем это как авторитетное мнение. А тут и АИ вполне соответствует, и контекст речи тоже соответствует описываемой проблеме, говорится не выступлении по телевизору, а в аннотации к академическому изданию. Divot (обс.) 09:16, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Краткая история страны АлбанскойПравить

Кстати, есть еще книга Буниятова "Краткая история страны Албанской" где, как пишет Бурнатян, "and his substitution of the term “Al¬banian” for “Armenian” in key sentences (see Armenian and English texts), as well as the deletion of Esayi’s introduction, with its overtly Christian sentiments". Как заявлял Буниятов, он сам ничего не переводил, а издал неопубликованный перевод армянского историка Тер-Григоряна, который работал в Баку в 1940-х. Вам это ничего не напоминает? Divot (обс.) 20:39, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот например, глава 6, в английском переводе Бурнатяна "to restore the Atmenian Kingdom" (в конце книги приведена факсимильная копия текста на армянском издания 1868 года, желающие могут проверить по исходному тексту. Под шаловливым пером Буниятова это превращается в "считая албанское государство восстановленным". Divot (обс.) 20:59, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это нам еще предстоит обсуждать, не забегайте вперёд. — Anakhit (обс.) 21:06, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что там обсуждать? Завтра вечером внесу в статью. И еще на закуску. В той же главе. Английский перевод "There where mane magnificent and beautifully decorated palaces abounding with household utensils and furniture that had remained from the time of Armenian rule...", у Буниятова "Там было много прекрасных и красиво внутри убранных дворцов, изобилующих домашней утварью и мебелью...". Один в один те же фокусы, что и публикацией Бакиханова. Исчезают куда-то армяне. Чудеса, да и только. Divot (обс.) 21:10, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не у Буниятова, а у Тер-Григоряна: "Там было много прекрасных и красиво внутри убранных дворцов, изобилующих домашней утварью и мебелью, а в принадлежащих армянам все сосуды и посуда как для домашнего обихода, так и столовая, были не медные, а серебряные или золотые.". Как-то странно работаете в последнее время. — Anakhit (обс.) 07:49, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Специально оставил вам эту наживку, проверить, станете читать, или сразу кинетесь грудью на амбразуру ))). Все правильно у Бурнатяна. Там полня фраза "There where mane magnificent and beautifully decorated palaces abounding with household utensils and furniture that had remained from the time of Armenian rule. As to the [Armenians] households ..". А у Буниятова "Там было много прекрасных и красиво внутри убранных дворцов, изобилующих домашней утварью и мебелью, а в принадлежащих армянам все сосуды и посуда как для домашнего обихода". Пропала фраза о принадлежности региона армянам в прошлом. Что теперь скажете? ))) Divot (обс.) 11:01, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Так это вы меня поверяли? Не стоит так делать, а то могут подумать, что вы передёргиваете источники, а когда я вас подлавливаю, делаете вид, что это "наживка" :)

"Пропала фраза о принадлежности региона армянам в прошлом. Что теперь скажете?" - давайте уточним, это выводы Бурнутяна или ваши? — Anakhit (обс.) 11:17, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну не надо так горячиться ) Я ничего не передергивал, привел как есть, фразу на английском и ее "перевод" на русский. Да, там дальше упоминаются армяне, но в совсем ином контексте.

Уточняю. В книге Бурнатяна (стр. 73) эта фраза выделена курсивом, а внизу стоит сноска "Absent from Bunyadov's edition". Divot (обс.) 12:29, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"Да, там дальше упоминаются армяне, но в совсем ином контексте" - так они всё таки упоминаются? А то из слов ваших критиков получается, что "армяне" изничтожаются из азербайджанских источников. А знаете сколько раз они упоминаются в изданной в Баку "Краткой истории страны Албанской" - более 30. А вы читая Бурнутяна заметили, что он называет азербайджанских авторов, которых сам и переводит, только мусульманскими, избегая их этнической принадлежности? Зато сам ножками топал.

Два разных перевода сделаны Тер-Григоряном и Бурнутяном с армянского - один на английский, другой на русский. Разница в переводе это не фальсификация. — Anakhit (обс.) 13:08, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Из моих слов такого не получается, вы это сейчас выдумали. Они удаляются там, где противоречат "концепциям" Буниятова.

Разница в переводе не фальсификация, но это не разница в переводе, а мошенническое изменение смысла текста. Divot (обс.) 17:14, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. И насчет "перевода Тер-Григоряна", это вранье Буниятова. Он говорит что издал перевод Тер-Григоряна, но сам перевод никогда публике предъявлен не был. Divot (обс.) 19:01, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я не сказала из ваших, я сказала "из слов ваших критиков".

Давайте всё таки менее эмоционально дискутировать. Когда напишут "мошенничество" и "враньё", тогда и мы оценим и добавим. — Anakhit (обс.) 13:39, 30 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Указывают. Бурнатян как раз пишет, что Буниятов выдумал перевод Тер-Григоряна для легетимизации своих фальсификаций. Сорри, выходные. Семья, телескоп и вино. В понедельник приведу точные цитаты. Divot (обс.) 15:04, 30 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата. Divot (обс.) 08:11, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Знаете что еще сделал Буниятов? Это очень смешно. В конце каждой главы католикос Есаи, автор "Краткой история страны Албанской", пишет ритуальную формулу, например "Вечная слава Христу, Господу нашему, аминь". Понятно, пишет духовное лицо. Буниятов эти слова в конце глав тоже не привел. Ну ладно армяне, еще можно понять, чем ему Христос не угодил?? Divot (обс.) 21:29, 28 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Михаил Мельтюхов, Алла Тер-Саркисянц и Георгий ТрапезниковПравить

Текст в статье:

Историки Михаил Мельтюхов, Алла Тер-Саркисянц и Георгий Трапезников отмечают, что при издании в 1959 году в Баку рукописи Мирзы Джамала Джеваншира Карабагского “История Карабаха”, при переводе с фарси на русский и азербайджанский «в тексте появилось немало слов и географических терминов („Азербайджан“, „азербайджанский“), которые, как это понятно любому историку, отсутствовали в фарсидском оригинале»[23].

Я нашла переводы Берже, Адольф Петрович 1855 года и там до кучи „Азербайджан“, „азербайджанский“. Или Берже буниятовец, или они лгут, как дышат. Могу переслать посреднику, который будет рассматривать вопрос. Вообще, они говорят странные вещи - почему в персидском оригинале не может быть этих терминов, если это название провинции? А сама статья абсолютно не нейтральна. При таких высказываниях они не могут быть АИ. — Anakhit (обс.) 13:47, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Надо смотреть где именно они применяют эти слова. Если для иранской провинции, это одно, если для Закавказья, совсем иное. Но поскольку сами авторы пишут "современные азербайджанские ученые также сделали вольный перевод", то обвинения в фальсификации вряд ли возможны. Перевод, заявленный как вольный, не обязан следовать оригиналу. Divot (обс.) 18:30, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Смотрю перевод Берже: "Но встреченный хачинскими Армянами, соединившимися съ жителями некоторыхъ деревень Челябюрдскаго Округа, потерпелъ сильное поражение и долго ими былъ преследуемъ. Когда же войска его заметили, что Армяне вышли изъ гористыхъ местъ въ чистое поле, то, собравшись съ силами, на нихъ напали и разбивъ ихъ на голову, заставили последнихъ укрепитьси въ окрестностяхъ Балукае, где Армяне, потерпевъ совершенное поражение, лишились до 300 человекъ убитыми.". Вольный бакинский перевод: "Жители Хачинского магала, численностью около двух тысяч стрелков, укрывшись со своими семьями в труднодоступном месте, у Баллыгая, стали сопротивляться. Панах хан штурмовал их укрепление. В течение трех дней горел пожар битвы и сражения. На третий день Панах хан захватил их укрепление...". Это какой-то особенный русский придумали в АН Азербайджана как не переводи, хоть вольно, хоть точно, пропадают армяне. Divot (обс.) 18:53, 29 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не утруждайте себя. Во-первых, их претензии не по армянам. А во-вторых, Бурнутян даёт положительный отзыв этим изданиям:

In the 1950s and early 1960s, during the Soviet period, a number of Persian primary sources dealing with Karabakh, which were located in the Baku archives, were accurately translated into Azeri and Russian by scholars of the Institute of History of the Academy of Sciences of Azerbaijan.

Далее он сравнивает персидский текст про армян с этим переводом в нескольких местах и находит корректным:

The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads:

И так, удаляем или к посреднику? — Anakhit (обс.) 14:40, 30 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Бурнатян в последней цитате говорит только о конкретном месте перевода, а не вообще об этой работе. Ну да не суть. Я не против удаления, только стоит подождать неделю, две, чтобы остальные могли высказаться. Divot (обс.) 08:20, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Проставила шаблон, чтобы увидели, может кто-то нас и не читает. — Anakhit (обс.) 10:35, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Захаров 2Править

Я все же предлагаю его убрать. Имел сомнительную честь общаться с этим господином. Он перепер пару моих статей из Википедии без ссылок, так что его мнению я бы априори не доверял. Их институт чего-то там Черноморского приказал долго жить, а до того, в последние годы, был помойкой каких-то антисемитских текстов. Не могу точно сказать какая в этом была заслуга самого Захарова, но тем не менее он в этом институте числился. Divot (обс.) 12:36, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я давно не против. — Anakhit (обс.) 13:03, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Для корректности подождем неделю. Пока @Кертог:, @Taron Saharyan: . Divot (обс.) 14:08, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ничего не изменилось. Я не вижу причин для удаления мнения Владимира Захарова. Личные суждения это личные суждения— Кертог (обс.) 21:49, 6 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут личные суждения? Захаров не имеет профильной квалификации и, главное, не приводит проверяемых примеров фальсификации. У него это риторический прием. Покажите, какие именно примеры фальсификации приводит Захаров? Divot (обс.) 09:23, 11 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • Уважаемые Коллеги, простите, если несколько отойду от конкретной темы, но хочу спросить У:Divot. В.Захаров не имеет профильной квалификации, что я считаю верным. А почему же Джавади, который имеет квалификацию в области литературы является в статье АИ. Неужели только по причине того, что говорит о фальсификации даже без учета факта того, что не удосужился разобраться между переводом и новым изданием? Виллем Флор историк, но но свободный, как говорится. Он изучал развитую экономику, незападную социологию и исламоведение(но хотя бы докторскую защищал по иранистике). Ширин Хунтер по какой части квалифицирована? — Aydin mirza (обс.) 22:51, 11 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Во-первых, Флор и Джавади опубликовали академическую книгу в научном издательстве. Во-вторых, они признанные специалисты по региону, например Флор публиковался в крупных академических журналах, я уже не говорю об Иранике. Посмотрите статью о нем в англовике [15]. И не вижу оснований сомневаться в указанных ими фальсификациях у Буниятова, после проведенного мной выше анализа. Эти исключения упоминаний об армянах из текста, требуют какого-то объяснения. Аргумент мол, есть какой-то особый Бакиханов, который сам исключил упоминания об армянах, не являются релевантными, пока не представлено факсимиле такого "аутентичного Бакиханова". У азербайджанских историков на это дело было лет 10, но по какой-то причине они этого не делают. И я не понимаю, почему специалист по персидской литературе не может констатировать факт подлога при издании перевода, вообще говоря персидской книги.

Ширин Хантер опубликована в академическом сборнике, там ее аттестуют как "is a senior associate at the Center for Strategic and International Studies in Washington, DC, where she held the positions of deputy director of the CSIS Middle East program (1983-92) and director of Islamic Studies (1992-93). Currently based in Brussels, she is also a Senior Visiting Fellow at the Center for European Policy Studies, specializing in Turkey, the Transcaucasus and Central Asia. Her publications include Central Asia Since Independence (CSIS/ Praeger, 1996), The Transcaucasus in Transition: Nation Building and Conflict (CSIS/Westview, 1994), Iran After Khomeini (CSIS/Praeger, 1992), Iran and the World: Continuity in the Revolutionary Decade (Indiana University Press, 1990), The Politics of Islamic Revivalism: Diversity and Unity (1988), and OPEC and the Third World: Politics of Aid (1984). She has contributed chapters to numerous edited volumes and academic journals." Divot (обс.) 07:14, 13 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • ОУ:Divot, а я про Джавади, Флор мной отмечен, как историк, хоть и непрофильный. И самое главное, вы опять повторяете перевод, в то время как речь о переиздании(как говорили участники ранее). Что касается профильности, вы очень щепетильны по поводу этого факта в одних случаях и почему-то либеральны в других. То же касается Хантер. Впрочем, я понимаю, что ничего не изменится, хотелось отметить двойные стандарты. Спасибо за ответ, хотя и ничего нового. — Aydin mirza (обс.) 18:13, 13 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я не понимаю в чем проблема зафиксировать фальсификацию перевода, и почему для этого нужен непременно профильный доктор-академик. Это легко проверяемые вещи, посмотрите выше, я, не будучи специалистом, и то нашел кучу мест, где Буниятов подделал текст Бакиханова.

В конце концов, в чем проблема? Буниятова в подделке документов обвиняют не первый десяток лет. Есть какие-то причины мешающие его защитникам опубликовать факсимиле оригинальных документов, доказывающих что Буниятов на самом деле прав? Вот передо мной работа Джорджа Бурнатяна "A Brief History of the Aghuank Region" с переводом книги Есаи Джалалеанца. Эту же книгу в переводе на русский публиковал Буниятов («Краткая история страны Албанской»). Бурнатян в сносках указывает где Буниятов опускал упоминания об армянах. И поскольку он ответственный историк, в конце книги опубликовано факсимильный текст армянского первоисточника 1868 года. И все, никаких вопросов к Бурнатяну нет, не веришь, бери и сам сравнивай армянский исходник с переводом Буниятова. Что мешает азербайджанской АН опубликовать исходники "правильного Бакиханова" и "правильного Джалалеанца"? Ну ок, в НАНА сидят враги и вредители, что мешает вам лично запросить у НАНА архивные номера исходников, заказать их самому и опубликовать? Divot (обс.) 21:28, 14 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • Уважаемый Коллега, а я не обсуждаю сейчас фальсификации Буньятова, не защищаю и не оправдываю. Я на ответ и не рассчитывал, зная, что ответ будет тем же. Не знаю, у кого из нас терпения больше. Но первое, вам уже говорили, что не перевод, а издание Гюлистан - Ирам, а Джавади и Флор об этом говорили(при чем тут Бурнатян?). второе, при всем уважении, и даже если вы правы, вас же как непрофильного специалиста в АИ не можем записать. Я о двойных стандартах. Я говорю про конкретный фрагмент неверного высказывания совсем непрофильных, а одного вообще не историка, источников. Я ничего не хочу, возвращаясь к началу вашего вопроса, я спрашиваю совсем о другом. я не оспариваю факт фальсификаций Буньятова, разговор об источниках. И от вас именно странно слышать, что источники могут быть не профильные. — Aydin mirza (обс.) 00:25, 15 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Неверное высказывание только в том, что они назвали заявленное издание якобы аутентичного Бакиханова "переводом". И то, никто этого аутентичного Бакиханова никогда не видел, никто не ответил на критику в фальсификации. Так что Флор и Джавади вполне могли предположить что нет никакого "правильного Бакиханова", а имеет место подделанный перевод Буниятова. Лично я тоже склоняюсь к такой точке зрения, очень сложно предположить, что сам Бакиханов перевел свой же персидский текст с такими купюрами, и, несмотря на многочисленную критику, ни Буниятов, ни его последователи, до сих пор этот "правильный перевод" не предъявили миру. Если это не так, и такой перевод самого Бакиханова все же есть, то меня и Джавади легко опровергнуть, достаточно дать текущий архивный номер и опубликовать фотокопии этого автографа Бакиханова, хоть на персидском, хоть на русском. Divot (обс.) 15:22, 15 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вот в этом вы правы. видимо, властям Азербайджана не очень беспокоит репутация Буньятова. Может однажды найдем, тогда непременно вам его представим. — Aydin mirza (обс.) 15:00, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Обвинения в искажении цитат и ссылокПравить

Нечитаемый раздел. Предлагаю раздел сильно сократить, объединив с разделом "Обвинения в фальсификации источников". Оставить только предметные претензии к фальсификации ссылок на источники, чтобы читатель понимал о каких именно искажениях идет речь. Остальное (Шнирельман, Якобсон) дать в виде ссылок "Аналогичные претензии высказывают и другие авторы (ссылки)".

Также предлагаю примеры искажений первоисточников убрать из ужасных таблиц в иллюстрирующие блоки по краям текста. Надо выбрать пару типичных примеров, остальное все в виде ссылок или сносок. Divot (обс.) 12:52, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Так как у меня есть претензии по некоторым утверждениям в статье, если хотите отредактируйте, посмотрим, что останется. Потом уже будем думать. — Anakhit (обс.) 13:09, 1 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега @Divot:, это все изменения, которые вы хотели сделать? — Anakhit (обс.) 08:46, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сорри, сумасшествие по работе. Не успеваю. Divot (обс.) 15:24, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сообщение об ошибкеПравить

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Фальсификация истории в Азербайджане.

"отмечает многочисленные азербайджанскими историками исходных текстов "

Автор сообщения: 5.165.3.119 10:53, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

•   К обсуждению — Well-Informed Optimist (?•!) 08:13, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Пропущенное слово добавил, но необходимо привести источник утверждения. Последнее предложение цитаты явно указывает, что этот текст не может быть предисловием к книге; возможно, пресс-релиз какой-то. И непонятно, как копирование полностью этого текста соотносится с ВП:АП. --83.220.227.132 21:26, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

В сухом остатке имеем следующее:

1. Текст в сноске явно представляет собой не цитату, а законченное произведение; его полная публикация нарушает права автора.
2. Происхождение этого текста неизвестно. Ссылка на источник как следует не оформлена, а его описание в тексте, что он является предисловием к книге, сомнительно, ибо странно адресовать сообщение о том, где можно приобрести книгу, читателям, уже держащим её в руках.

Прошёл месяц, возражений не поступило; сноска заменена шаблоном {{Нет АИ}}. --(83.220.227.132) 85.249.17.11 15:14, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• @Vladimir Solovjev: Что случилось? [16] --85.249.17.11 15:55, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Прошу прощения, я немного невнимательно посмотрел, увидел удаление источника, не увидев, что там только цитата. Сюда я не посмотрел. Отменил свою правку. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Это цитата из предисловия Барлоу Тер-Мурдечяна к книге «Two chronicles on the history of Karabagh» >> Повторю сказанное выше. Весьма сомнительно, что это цитата из предисловия, — текст производит впечатление законченного. В любом случае, если это предисловие, помещённое в книге, то должна быть ссылка на соответствующую страницу книги. Кроме того, правкой был возвращён текст, на стилистическую некорректность которого справедливо указано в исходном сообщении. Отменено. --(83.220.227.132) 109.197.207.137 14:07, 21 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]