Обсуждение:Т-60

ПотериПравить

"Подавляющее большинство потерь танковых войск РККА летом 1941 года носило небоевой характер" - очень спорное утверждение, нуждающееся как минимум в подкреплении серьезными источниками. Вот скажем цитата из "ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г."

Таким образом, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153, что составляет 50%; застряло на препятствиях 21, что составляет 7%; уничтожено на сборных пунктах аварийных машин 20, что составляет 7%; потеряно из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их 95, что составляет 31 %.

Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин.

Около 50% условно небоевых потерь - это много, но никак не "Подавляющее большинство". Сайга20К 07:02, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, интересна раскладка потерь Т-34 в той-же дивизии: в графе "Разбито и сгорело на поле боя" числилось двадцать "Т-34", один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один "Т-34" был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков "Т-34" почти две трети были боевыми потерями. http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/73.htm Сайга20К 07:14, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Для 10-й тд да, а только 7 из 48 "тридцать пятых", по КВ статистика страшная, сам Дядя Джо беспощадно ругал командование Ленфронта за дикую убыль КВ - Коломийца посмотрю, по Т-34 надо Желтова глянуть, там тоже что-то есть по этому поводу. LostArtilleryMan 07:19, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Т-35, оно не показательно, тяжелый танк просто загоняли гигантским маршем, однако это было скорее исключение. Большинство мехкорпусов все-же в бой вступали куда быстрее. Очень показательна Прибалтика, например. Скажем, 3 мехкорпус - на 22.06. 32 КВ-1, 19 КВ-2, 50 Т-34, 57 Т-28, 431 БТ-7, 41 Т-26, 12 ХТ. Корпус привели в боевую готовность и вывели в поля аж 18 июня, в боях с 22-23 июня, почти без переходов. К 24 июня в непрерывных боях мехкорпус потерял 80% танков. Кстати, атака КВ этой части у Рауса описана. Немцы, увидя их, было расстроились, но потом подтянули 8-8 и 105-мм пушки - и кончились КВ... Сайга20К 07:52, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

У Коломийца (по памяти, нет книжки под рукой) есть отчёт очевидца об одном сверхфорсированном марше и тому что творилось во время него - ни плановых остановок для отдыха и обслуживании матчасти, пробки, куча несчастных случаев. И даже без воздействия вражьей авиации многое множество есть бесчисленно таяло на глазах. До фронта от силы доехала половина и по частям. Там им была, естественно, крышка. Т. е. кто-то потерял матчасть в боях, а кто-то на марше (особенно КВ, да и Т-34 ой не без греха были). Но в общем ты прав, заменил небоевые потери на "значительные", что будет лучшим вариантом. Кроме того, Иван, сам не стесняйся править, если видишь косяк, у нас же не институт благородных девиц : "Нет, только после Вас, сэр!" :-)) Хотя бы потому, что у меня сейчас есть ш/п выход в сеть и время, а через полчаса этого может уже не быть. LostArtilleryMan 08:13, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Были такие марши, на Украине в основном, но это все-же правилом не было. 8 мехкорпус с Т-35 самые большие метания совершал из всех, до боя дожившие Т-35 добрались только 30 июня.

А править будем, конечно, но такие моменты стоит уточнять, может, источники какие у тебя есть, которые мне неизвестны, тема такая, актуальная... Сайга20К

По 8 мк как раз у меня есть такая цитата его командира ген-лейт Рябышева: В период... с 22 по 26 июня 1941 г. корпус, совершая напряжённые (сверхфорсированные) марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания матчасти и отдыха личного состава, был подведён к полю боя, имея до 500 км пробега боевой материальной части. В результате этого количественный состав боевых машин был выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 танков Т-34 было оставлено в пути по техническим причинам). Есть ещё донесение командира 37-й тд 15 мк Г. Ф. Аникушина: В течение всего периода дивизия находилась в условиях постоянного движения, совершая продолжительные по времени и расстоянию марши без остановок для приведения в порядок личного состава и матчасти. В результате части дивизии за короткий промежуток времени (10-12 дней) в большинстве ночными маршами прошли расстояние свыше 1500 км. Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их неудовлетворительного технического состояния. (Желтов и К, Неизвестный Т-34). Коломийца посмотрю попозже. LostArtilleryMan 17:07, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

ФотоПравить

Залил пару фоток кубинского Т-60 на Коммонз. Сайга20К 14:23, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, лицевую фотку на статье заменил. LostArtilleryMan 17:07, 4 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Про пробиваемостьПравить

Добавил инфу о пробиваемости из Свиринского артвооружения танков. Сделай на него ссылку через ref, я что-то с разметкой не очень... И где ты нашел инфу о 35 мм с 500 м? Имхо, это что-то уж очень много, баллистика-то у ТНШ совсем слабая, гильза с зарядом ведь от 12,7 мм пулемета... Сайга20К 07:13, 17 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Тов. Желтов, однако... [1] LostArtilleryMan 07:34, 17 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Хм, провентилирую у Михаила Николаевича еще раз... Ты, кстати, спрашивай у него тоже, здесь[2] он охотно отвечает на вопросы Сайга20К 08:45, 17 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Увы, на работе прокси-фильтр, а дома дайлап... LostArtilleryMan 09:26, 17 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

ясно, печально. У меня на работе тож слово games режется насмерть.. Но вот что он ответил: [3]

> А,вот он, "бронебойно-зажигательный снаряд с > карбидвольфрамовым сердечником" для ТНШ. > > По нему тоже вопрос есть. Разные источники дают > очень разные значения пробиваемости для этого > снаряда. В Вашем Артвооружении советских танков > дано 18 мм на 100 м под 30 град, причем это > начальное пробитие. На Батлфильде > http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=52 > уже 28 мм по нормали на той же дистанции. У > полковников (Советские малые и лёгкие танки > 1941-1945 гг.) аж 35 мм на 500 м. > > Почему такие разногласия? Есть ли у вас > результаты обстрелов этим снарядом (а также > обычным, со стальным сердечником)?

Нету. У меня было только значение штатной бронепробиваемости пушки 20-мм ШВАК танковая. И все. И еще есть очень большие сомнения, что оный снаряд состоял на снабжении Т-60, так как указанный танк производился аккурат в то время, когда НКБ было не до подкалиберных, особенно с вольфрамовым сердечником.

• В официальном наставлении на стр.146: снаряд БЗ (не подкалиберный) пробивает 20 мм броню на расстоянии 400 м. Ссылка на наставление: http://disk.yandex.ru/i/ZmoD7HMfN75UpQ
• Да, еще добавил об участии в Курской битве, инфу взял из книги Замулина. Сайга20К 07:32, 17 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнить?Править

3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:

а) первый эшелон — 8 — 10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемёт, один — два ручных пулемёта, гранатомётчики, противотанковое ружье, шесть — десять сапёров с взрывчатыми веществами и миноискателями;
б) второй эшелон — 15 — 20 танков Т-34 на удалении 300—400 м за первым эшелоном;
в) третий эшелон — 8 танков Т-60 с мотострелковым батальоном на удалении 100—200 м от второго эшелона. Может усиливаться средними танками для десантных действий мотострелкового батальона;
г) четвертый эшелон — 8 танков Т-60 действует непосредственно с боевым порядком стрелкового полка второго эшелона стрелковой дивизии.

Общая глубина боевого порядка танковой бригады 1 000 — 1 500 м.

— Указания заместителя командующего Калининским фронтом по автобронетанковым войскам от 22 сентября 1942 г. по наступательным действиям на полевую оборонительную полосу противника с преодолением опорных пунктов во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией

--94.181.100.204 11:49, 21 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Добавил часть стихотворения «Танк»Править

В раздел «В массовой культуре».з-Семен Владимиров (обс.) 05:00, 4 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Обрежу начало про пустыню 39 год и Х-Гол. Надеюсь, больше возражений не будет.-Семен Владимиров (обс.) 17:10, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я не совершал «отмену отмены», а по-другому изложил отрывок стихотворения времен второй мировой, посвященного советскому танку без указания типа или марки, которое может быть отнесено и к танкам Т-60, а не только упоминание, что их называли БМ-2 (как и другие танки, только цифра менялась). К тому же поэзия тоже относиться к культуре, а не только компьютерные игры и моделирование, как можно подумать, иногда некоторым авторам статей о боевой технике кажется. Если считаете, что статья от этого стала хуже, давайте вынесем на обсуждение на форум. Прошу ответить.- Семен Владимиров (обс.) 13:47, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Статьи Википедии (особенно статусные — а данная статья имеет статус ИС) пишутся по АИ. Кто из авторитетных исследователей сказал, что это образ именно Т-60 в культуре? --Deinocheirus (обс.) 13:57, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• T-60 в боях на Халхин-Голе не участвовали. Если это стихотворение Симонова действительно с Халхин-Гола, то его отсюда надо убрать. Macuser (обс.) 15:15, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Знаю что Т-60 на Х-Голе не участвовали, но стихотворение посвящено танку Красной Армии и ни марка, ни отличительные признаки не указаны, поэтому можно считать посвящено всем танкам КА. Если хотите убрать, прошу указать веские причины несоответствия для Т-60.- Семен Владимиров (обс.) 19:21, 19 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Согласно ВП:БРЕМЯ, доказывать надо именно целесообразность нахождения информации в статье, а не наоборот. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 20 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Стихотворение посвящено танку Красной Армии и ни марка, ни отличительные признаки не указаны, поэтому можно считать посвящено всем танкам КА, внесшим вклад в победу, в том числе и Т-60, что на фоне критики этого танка — другая точка зрения, а не только упоминание, что их называли БМ-2 (как и другие танки, только цифра менялась). К тому же поэзия тоже относиться к культуре, а не только компьютерные игры и моделирование, как можно подумать, иногда некоторым авторам статей о боевой технике кажется.-Семен Владимиров (обс.) 13:04, 20 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]