Свидетельство того, кто долго жил на ЗападеПравить
Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Современные США и Западная Европа отнюдь не идеал демократии ис социальной справедливости, но:
В кап.странах нету права на мед.помощь нету мани - селяви рыночные отношения.Нету права на работу и т.д. -- Вы жили на Западе? Я жил и во Франции, и в США в общей сложности более четырёх лет. Про систему социальных пособий, мед. страховок и т. д. знаете (она варьирует от страны к стране; подробности каждый любопытный может узнать в Интернете с помощью поисковых систем или той же Википедии)? Правда, тогда встаёт вопрос (это болше спор о названиях): что есть социально-экономическая система в современных США и Западной Европе? Может быть, это не капитализм, а как раз социализм? Во всяком случае, социализма на современном Западе больше, чем в современной России.
Это давняя дискуссия между США и Китаем. - чья бы корова мычала, а китайская молчала. Степень имущественного неравенства (индекс Джини), пропасть между богатыми и бедными в Китае догнала американскую и перегнала европейскую. [1].
Про "охране прав меньшинства" вообще не понятно американцы вытравили керенное население, обобрали нищих негров до нитки какие права? -- Сейчас права этноменьшинств в тех же США ревностно охраняются. Для них - квоты в университетах, при приёме на работу, получении грантов, некоторые налоговые льготы для предприятий, возглавляемых этноменьшинствами и т. д. А за слово "негр" могут и с работы уволить. Никола 03:30, 2 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
за слово "негр" могут и с работы уволить - какой ужасный пример тоталитаризма.А про Гласность они наверное ничего не слышали?
Будте добры, не занимайтесь демагогией не подменяйте понятия. Во избежание путаницы, вам следует лучше ознакомится с тем, что есть гласность и свобода слова. Kirov 08:01, 20 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
помню что был ещё один квадрат (возможно другого автора)
Коммандный Социализм - Командный Капитализм
Рыночный Социализм - Рыночный Капитализм
где в качестве примера Командного Капитализма приводился Третий Рейх (частная собственность + центральное планирование), а в качестве Рыночного Социализма - Югославия при Тито (государственная собственность + имитация рыночных механизмов)
Это не означает, что ... отсутствие какого-либо признака снимает с режима «клеймо» тоталитаризма.
- это фраза показывает, что вы сами не относитесь к этому определению, как к научному, и для вас содержание понятия тоталитаризм иное, чем в этом определении.
Вообще же давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ссылаясь на КОНКРЕТНЫЕ примеры - признак НЕНАУЧНОСТИ!
Например: "Олигархия есть власть людей, имеющих что-то общее с Березовским и Ходорковским". А дальше кидаем лозунг "Все на борьбу с олигархией!" Вам такая "наука" понравиться?
Это эмпирическое определение. В своей статье Фридрих и Бжезинский подчёркивают, что некоторые из перечисленных признаков свойствены (или были свойствены) также демократическим странам. В данном случае эмпирическое определение лучше и честнее абстрактных определений (н-р, "форма правления, олицетворённая лидером и элитой, которые стремятся к полному контролю над обществом и над упорядоченной и узаконенной структурой, именуемой государством" — Леонард Шапиро).—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю как сейчас, но в 90-х на японских предприятиях висели наши лозунги СТАЛИНСКОЙ поры. А З.Бзежинский просто противник России как таковой.(При Фридриха ничего не знаю)
Я слышал, что его называют русофобом, но с примерами его негативных высказываний в адрес русских вообще или русской культуры вообще пока не знаком. Как бы то ни было, он является ведущим исследователем тоталитарной модели.—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошенькое получается определение - как что-то общее нашли, так, не глядя, тут же начинаем с ним бороться, поскольку "либерализм противник тоталитаризма"! И это о том периоде, когда Россия стала мировой державой! Что ещё более укрепляет подозрение в том, особенно глядя на современное состояние России, что такой "либерализм" - это такая хитрая идеологическая диверсия. И НЕ У МЕНЯ ОДНОГО. Поэтому если ВАШИМИ стараниями наступит это "общее", что вы тут так упорно смешиваете и "мутите" - не обвиняйте в этом других, ладно? - ВВГ 19:36, 03 марта 2007 (UTC)
Википедия не место для пропаганды или домыслов. Есть факт: либерализм боролся с тоталитаризмом. А выводы пусть каждый делает сам.—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
общих элементов тоталитарных режимов является социализмПравить
Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
"одним из общих элементов тоталитарных режимов является социализм. В то время, как СССР безусловно относился к социалистической системе, подобная классификация для нацистской Германии и тем более фашистской Италии не столь очевидна. " Извините но ведь это полный бред: Муссолини был до 1 мировой членом ком. партии. и следовательно это очевидно. Гитлер тоже. да и как бы могла быть партия массова без социальных идей. Это только в России людаетские принципы либерализма создают массовые психозы как в 1996. Но в долгосрочной перспективе массовой организации на либерализме не построить некрофилов + дурачнов % 10-15 не больше.--Jaro.p 15:49, 10 марта 2007 (UTC)
Мизес упоминает про прошлое Муссолини и про слово "социалистическая" в НСДАП, только считает этот аргумент поверхностным. Утверждение, что любое массовое движение включает социальные идеи слишком категорично (контр-пример — национально-освободительные движения XIX века), но что-то похожее про НСДАП я где-то читал…—contra_ventum 23:15, 10 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
с точки зрения экономики, режим в Третьего Рейха — это командый капитализм (центральное планирование + частная собственность), а вовсе не социализм (Idot 00:45, 11 марта 2007 (UTC))Ответить[ответить]
Чаще употребляют термины "государственно-корпоративный капитализм" и "государственно-монополистический капитализм". Но Мизес имел право на другую точку зрения.—contra_ventum 06:53, 11 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
И тем не менее в италии было 3 главных силы ф., ком. + белая лига все они выдвигали социальные идеи 8 часовой рабочий день и т.д. В германии до сих пор ВСЕ партии причисляют себя к социальным даже католики ХСС утверждают что это их достижение а не ком. а ком. это тоталитарные диктаторы.--Jaro.p 21:52, 12 марта 2007 (UTC)
Про сходство названий "социализм" и "национал-социализм" написано в обсуждении статьи Социализм. А то, что Муссолини был членом соцпартии... Разве современные политические деятели СНГ, в том числе правые, не были членами КПСС? И как в таком случае объяснить такой факт: крайне правый политик Рогозин ранее возглавлял партию "Родина", которая стала основой для левой партии "Справедливая Россия"? Всё это объясняется тем, что политические убеждения людей меняются: Муссолини был социалистом — стал фашистом. 86.57.177.8 08:48, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
концентрационных лагерей (к которым относят и советский ГУЛАГ)Править
Последнее сообщение: 16 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
советские лагеря не были концентрационными предлагаю это убрать нак пропагандисткий бред--Jaro.p 21:59, 12 марта 2007 (UTC)
В оригинале у Такера так: «Though the political symbolisms differed, in all essentials the two types of system were identical. They shared the Fuehrerprinzip, the mass party brooking no opposition… the development of terror by concentration camp into the system of power…» Т. е., акцент делается не столько на том, что советские лагеря были концентрационными, сколько на том, что лагеря в обеих странах нагнетали страх, который стал частью системы власти, системы государственного террора.—contra_ventum 03:05, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
С другой стороны, от народа в современных государствах не зависит процесс принятия политических решений.
С точки зрения противников тоталитаризма, это пример тоталитарной тенденции, которая может быть в любой стране. Т. е., это не критика теории тоталитаризма, и лучше это перенести в другой раздел. Теперь выскажу своё мнение. Если Вы хотите сказать, что стран, где процесс принятия политических решений зависит от народа, вообще не существует, то очень сильно заблуждаетесь. Далеко из России уезжать не надо, Финляндия под боком. Если это был выпад против США, то в США основная масса властных полномочий сосредоточена в руках у местных и региональных властей, и они довольно сильно подконтрольны обществу. В некоторых штатах без конца проводятся референдумы. Дефектом системы в США является плохой контроль за принятием внешнеполитических решений (Белым домом), потому что в XVIII веке никому в голову не могло прийти, что США станет сверхдержавой.—contra_ventum 03:50, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад12 сообщений4 человека в обсуждении
Из самого названия тоталитаризм' вытекает, что это тотальный контроль и это противоположность либерализму, а вовсе не демократии, которой он теоритически перпендикулярен, так как наличие голосования и выборностьи отнюдь не означает отсутствия толитаризма (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))Ответить[ответить]
Поэтому на тоталитаризм ссылаются, когда говорят о тенденциях, противоположных духу либерализма и демократии. Либеральная демократия и тоталитаризм не совместимы, потому что в первое стремится к тому, чтобы власть была подконтрольна обществу, а второе, чтобы общество — власти.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
социализм опять же перепендикулярен тоталитаризму, так как режимы Пиночета и Мабуто - толитарны, но к социализму они абсолютно не имеют отношения
(думаю сейчас фанаты Брезжинского, кинутся вспоминать что Мабуто был учеником Патриса Лумумбы, а Пиночет был поставлен министром оброны лично самим Альендой)
Мизес был очень влиятельным мыслителем, его точку зрения надо оставить.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
отстутсвие/наличие контроля народа опять же перепендикулярно тоталитаризму, так как ни автократия, ни олигархия (а именно при них отстутвует контроль народа), необязанны быть тоталитарными, и самый известный пример олигархии - венецианская республика, была либеральной, а не тоталитарной (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))Ответить[ответить]
автократии, тоже не обязанны быть тоталитарными, пример - традиционные монархии, а правление некоторых Рискимх Императров можно назвать либеральным (Idot 05:08, 13 марта 2007 (UTC))Ответить[ответить]
«Перпендикулярной» является скорее античная классификация на монархию/тиранию, аристократию/олигархию и демократию/охлократию. Власть большинства над меньшинством также имеет мало общего с современным представлением о демократии. В статье дважды подчёркивается, что тоталитаризм — явление XX века.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
толитаризм - явяление политическое, и не обязательно экономическое, взять хотя бы Пиночета с его либерально экономикой сочетающейся с тоталитарной политикой (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))Ответить[ответить]
Господь с вами! Пиночет это классический авторитарный режим, к тоталитаризму он никакого отношения не имеет.--ID burn 06:33, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Классическим авторитарным режимом является режим Пилсудского в Польше, точно так же как классическим тоталитарным режимом является режим Муссолини в Италии. В этих режимах придумали эти термины, они и есть «классики». Carv Tine Ber 12:34, 11 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Социальная и экономическая политика США в 1930-е гг. имела черты, схожие с политикой СССР, Германии и Италии того периода. Так, президент Франклин Рузвельт ввёл субсидии сельскому хозяйству, установил минимальный размер оплаты труда, учредил систему социального обеспечения и внёс элементы централизации и планирования в экономику[10]. В связи с подготовкой к войне, делались попытки сместить акцент в экономике от получения прибыли на «реальное» производство."
Только последняя фраза в цитате относится к подготовке к войне. Остальное, действительно, делалось с целью выйхода из экономического кризиса.—contra_ventum 23:19, 21 июня 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Тоталитарные тенденции в США были и в другое время (чего только стоят маккартизм и ЦРУ). Рузвельт же согласился быть союзником СССР в ВМВ, поэтому на него некоторые и обижены. Carv Tine Ber 12:34, 11 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
ЧТО ВЫ ТУТ ЗА ЧУШЬ ПИШЕТЕ! ДАВАЙТЕ УЖЕ ПОЛУЧАТЬ ДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ,А НЕ ГЛУПОСТИ СКУЧАЮЩИХ ФИЛОСОФОВ! АЛЕКСАНДРА НИКОЛАЕВНА. 17 НОЯБРЯ 2008. — Эта реплика добавлена с IP 85.143.5.226 (о) 12:23, 17 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы желательно добавить раздел об идеологических истоках тоталитаризма. Что касается Макиавелли, то он проделал анализ и классификацию политических систем, но его нельзя назвать ведущим идеологом тоталитаризма. Напротив, он полагал, что в зрелом государстве у людей должны быть свободы, характерные для республики или конституционной монархии. Тоталитарные режимы использовали отдельные принципы Макиавелли, в том числе «цель оправдывает средства», однако они пошли значительно дальше.—contra_ventum 21:39, 7 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Легизм не был идеологий Цинь "более 150 лет". Как написано в самой статье, данная династия правила 221-206 до н.э. Это 15 лет получается. А так всё верно.--217.170.211.14 10:51, 10 января 2008 (UTC)
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Поясняю причину удаления главы "Положительные черты тоталитаризма", написанной анонимным участником, заходящим с разных IP. Вставляемый текст - ОРИСС, оригинальное исследование. Он не написан на основе литературы, в нем нету ссылок, это, очевидно, мнение самого автора. К сожалению, ОРИСС в Википедии противоречит правилам, и мне приходится удалить текст. Если у автора есть возражения, я попрошу обсудить это ниже. В любом случае, я благодарю его за попытку сделать Википедию лучше. --Mgar 20:52, 16 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад27 сообщений9 человек в обсуждении
Иллюстрацией к теме «тоталитаризм» является фотомонтаж портретов Сталина и Гитлера. Кому-то это может не нравится, но так принятно понимать тоталитаризм, и соответствующие изображения встречаются в книгах, на плакатах, в оформлениях выставок и т. п. Следовательно, нужно сделать фотомонтаж из двух портретов в общественном доступе, а если подходящих портретов нет, то поместить иллюстрацию, защищённую авторским правом.—contra_ventum 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Первое — да, второе — нет. Фонд Викимедиа, который предоставляет свои серверы всем желающим для написания Википедии, не желает хранить на них такого рода несвободные изображения. И мы тут ничего не можем сделать: в конце концов, это их сервера, а не наши. Здесь никакой демократии нет. --Grebenkov 10:02, 28 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ранее предлагали решение: поместить рядом два портрета с Викисклада, что я сейчас и сделал. На мой взгляд получается «побочный эффект», от которого не избавиться, потому что изображение Гитлера объективно уступает по качеству. Однако если качественных портретов Г. в ОД нет, то допустимо использовать портреты, защищённые АП. Условия КДИ будут соблюдены, поскольку Г. умер, и загрузить файл с аналогичным содержимым невозможно.—contra_ventum 16:07, 29 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, и сейчас всё просто замечательно. Посмотрите, как Гитлер со Сталиным переглядываются. Ещё лучше, чем когда они в одну сторону смотрят. --Grebenkov 17:44, 29 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Угу. Оба недоумённо смотрят на текст. :о))) Nickpo 19:01, 30 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да ну... :) Сталин хитро прищурился, наверное, что-то замышляет. А Гитлер с Муссолини чем-то недовольны. По-моему, замечательное сочетание. --Grebenkov 19:11, 30 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите пожалуйста, что же всё -таки является плюсами а , что минусами тоталитаризма? — Эта реплика добавлена с IP 78.36.68.204 (о) 17:30, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вкратце минусы тоталитаризма: террор, насилие, истребление, порабощение, пагубные последствия для общества, культуры и экономики. Едва ли есть защитники тоталитаризма как такового. Защитники конкретных тоталитарных режимов действительно есть. В случае сталинского режима утверждается о экономических, военных и научных достижениях, социальных гарантиях. Сталинисты также не согласны с наличием минусов: мол, люди оказывали влияние на власть, поддержка была искренней, пропаганда распространяла правду, а людские потери по вине режима были адекватными. Напротив, противники тоталитарных режимов опровергают критику и стремятся дискредитировать положительные моменты. Чтобы всё это хорошо изложить, надо поработать с литературой; но для начала можно изложить плохо :-) contra_ventum 03:33, 2 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В этом ключе - не вздумайте, это будет явным нарушением ВП:НТЗ. Ну, а насчёт защитников тоталитаризма - ок, будем знакомы. Nickpo 19:01, 2 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
При наличии хоршего материала выдержать НТЗ нетрудно. (Я же не предлагаю писать отсебятину). И может действительно есть авторы, утверждающие о наличии общих плюсов у сталинского и гитлеровского режимов… (Дугин?)—contra_ventum 23:43, 2 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Констатирую ориссную идею хоть боком хоть раком, но объединить Сталина и Гитлера. Кстати, террор бывает как красным, так и белым, насилие характерно как раз для демократии, при тоталитаризме преступность меньше в разы, сведены к минимуму и другие язвы общества, нет чрезмерного расслоения общества, ликвидируется нищета, культура развивается семимильными шагами - а) режим нуждается в культурном превосходстве и щедро финансирует культуру, б) протестная диссидентская культура тоже рождает шедевры и имена. И т.д. Имхо, солидные преимущества. Nickpo 07:02, 3 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Только кончается всё или крымской войной или беловежскими соглашениями. --Арбуз 18:30, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я в целом поддерживаю идею переместить портерт Гитлера с Муссолини и портрет Сталина из введения в различные разделы. Потому что во введении должна быть одна иллюстрация, на которой изображены все три диктатора или хотя бы Гитлер и Сталин. Такая иллюстрация даёт точное и лаконичное представление о тоталитаризме в общепринятом на сегодняшний день понимании. Аргументы, что монтаж можно заменить на два портрета друг напротив друга, которые высказывал Grebenkov, не убедительны. Кому-то захочется убрать один портрет, кому-то добавить третий. Иллюстрация должна быть стабильной.—contra_ventum 22:25, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы хотите избрать статью в хорошие или избранные, то введение должно быть приличным. X-romix 08:24, 19 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Статья понемного становится лучше, в том числе, благодаря Вашим усилиям.—contra_ventum
Почему на предлагаемом "совместном" портрете отсутствует тоталитарист Милошевич, которого загеноцидили в демократической тюрьме; Хуссейн, которого демократично повесили за тоталитаризм; Буш, за время правления которого США по всем признакам окончательно стали тоталитарной страной и Путин, имевший наглость положительно отзываться о тоталитарном СССР? --Чобиток Василий 09:51, 19 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку нет единого мнения о том, какие черты являются определяющими для тоталитаризма, обвинения перечисленных правителей в тоталитаризме или даже отдельных тоталитарных методах носят субъективный характер. Однако идея, что между сталинизмом, фашизмом и нацизмом имелось существенное сходство, стала краеугольным камнем для всей концепции. Для тех, кто утверждает, что сталинский или гитлеровский режим не были тоталитарными, употребление этого понятия теряет смысл.—contra_ventum 20:50, 19 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Для гитлеровского режима или режима Муссолини это самоназвание. Для режима Сталина поищите ка источник где сами себя называли тоталитарными. Поэтому в этом случае как минимум два мнения. Представлять при этом одно из них как истину не допускается правилами (конкретно - правилом ВП:НТЗ). Использовать при этом фотошоп для наклеивания портрета одного лидера на портрет другого тем более не допустимо (это ВП:ОРИСС). Кстати а куда делись мои пометки? X-romix 07:41, 20 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(О каких пометках идёт речь?) Правило НТЗ касается современных точек зрения. Вместо термина "тоталитаризм" для обозначения общих черт режимов Муссолини и Гитлера сегодня используется "фашизм". Есть распространённая ТЗ, что между сталинизмом и фашизмом мало (или вообще нет ничего) общего, соответственно её сторонники не называют ни одну из этих систем тоталитарной. А те, кто используют этот термин, подразумевают, что сталинский (и разумеется, гитлеровский) режим был тоталитарным. Поэтому картинка всего лишь иллюстрирует уже сказанное во введении и в статье, причём подкрепленное множеством ссылок на АИ. Поэтому она не нарушает ни НТЗ, ни ОРИСС. Если Вы настаиваете, что НТЗ нарушается, приведите доказательства, что сегодня множество людей употребляет термин "тоталитаризм" по отношению к нацизму, но возражает против его использования в адрес сталинизма.—contra_ventum 08:40, 20 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот об этих пометках. [3]. Кто там чего "подразумевает" я не знаю, если Вы не найдете в словах Сталина указания на то что его режим является тоталитарным, то это значит что тут есть две точки зрения (кстати вторая точка зрения показана в БСЭ). При наличии двух точек зрения навязывать одну из них некошерно. Рисовать некорректные фотожабы - тем более. Если Вы не согласны с моей точкой зрения то я предлагаю у кого-то еще выяснить этот вопрос, мне кажется что Ваша идея не кажется Вам некорректной но она по моему мнению именно такова. X-romix 09:04, 20 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Обсудить вопрос с экспертами хорошая идея. Я открыл тему на форуме ВП:Ф-В, "НТЗ в изображении".—contra_ventum 20:59, 20 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю данный монтаж средством для манипуляции сознания (промывка мозга). Ничего общего с исторической правдой он не имеет. Эту картинку поместили люди желающие путем унижения достоинств наших предков, стереть историю и заменить ее желанной им либеральной пропагандой. Смысл этого монтажа воспринимается большинством так. Фашизм = Тоталитаризм. Наши деды = фашисты. Независимо от сопровождающих объяснений. idushy 20:42, 20 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите сказать, что концепция тоталитаризма сама по себе возражений не вызывает, а данный монтаж вызывает? Если да, поясните, почему: это может помочь понять разницу и улучшить статью. А если нет, то значит монтаж является адекватной иллюстрацией предмета статьи. И кстати, Троцкий, который одним из первых назвал сталинский режим тоталитарным, едва ли был либералом.—contra_ventum 23:32, 20 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Объясняю. Допустим мне очень нравиться концепция тоталитаризма. Я хочу чтобы все поняли что она правильная. Для усиления воздействия я помещаю фотомонтаж Сталина жрущего младенцев, думая ну в переносном смысле это правда. Многие проникаются. Но находятся негодяи говорящие. «Что вы творите? Это же ложь, такого никогда не было». И вот тут я задаю ему простой вопрос. Ну ты с концепцией тоталитаризма то согласен али нет. Если да то почему протестуешь против этой картинки? Что можно ответить на такой вопрос? А после этого человек думает - «а не состоит ли вся концепция из таких натяжек и подтасовок».idushy 10:03, 21 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В статье об антисталинизме и при наличии схожих опубликованных изображений, это была бы уместная иллюстрация. Цель иллюстрации не показать концепцию с хорошей или плохой стороны, а по возможности точно передать её суть. Что касается монтажа, то в статье Антисемитизм несвободное изображение немецкой почтовой марки, где мы видим Георга VI рядом со Сталиным под звездой Давида, было оставлено. А в данной статье реальная обложка книги о тоталитаризме, где Сталин изображён рядом с Гитлером, была удалена и вместо этого было принято решение заменить обложку схожим монтажем из портретов в свободном доступе. Ссылка на оригинальную иллюстрацию приведена. Почитайте данную страницу обсуждения.—contra_ventum 09:19, 21 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В данной композиции портретов доминирует Сталин, хотя понятие тотаритаризм не социалистическое, а получается, что именно социалистическое. Безусловно, в противостоянии тоталитарных систем 20-40-х годов, выиграл Сталин и его модель тоталитаризма, хотя тоталитарные режимы были характерны для многих стран той эпохи. Вопрос в каких проявлениях, масштабах, а также социальной установкой. Поэтому, очевидно, что победа социалистов над националистами была предопределена изначально, в силу их отношением к социальным группам и нац. меньшинствам. Поэтому Сталинский Тоталитаризм назовем интернациональным, а противоположные ему режимы (Гитлер, Муссолини) национальными. Тогда всю статью следует переписать в духе противостояния в 20 веке националистов и интернационалистов.185.48.113.133 01:26, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Просьба к имеющим данную книгу провекрить ссылку (Бердяев «Судьба России» — тоталитаризм).KW 18:24, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Книги Бердяева под рукой нет, в инете находится аналогичное сказанное про Московское государство: «Московское православное царство было тоталитарным государством. Иоанн Грозный, который был замечательным теоретиком самодержаной монархии, учил, что царь должен не только управлять государством, но и спасать души». Точная цитата из второго источника: «Ещё в начале XX века выдающийся русский философ Н. Бердяев в одной из своих работ, давая характеристику царскому самодержавию, отмечал такое его свойство, как тяга к тоталитаризму и прямо определял Российское государство через понятие „тоталитарное“». --Grebenkov 20:23, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это совсем другое дело. Г-н С. С. Босхолов, при всем к нему уважении, - это не Бердяев. И потом, что значит "в одной из своих работ"?
Поэтому вопрос остается в силе: называл ли где-нибудь Бердяев Российскую империю "тоталитарным государством" или нет?KW 21:46, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Остаётся. К сожалению, в настоящий момент я на него ответ дать не могу. Совершенно однозначно Бердяев прямо называл тоталитарным Московское государство, политическим режимом которого было самодержавие, цитата выше. Соответственно этому я сейчас исправлю текст статьи, чтобы избежать однозначной ассоциации с РИ. --Grebenkov 22:34, 16 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
У Бердяева в "Судьбе России" нет ни слова про тоталитаризм. Что и не удивительно, потому что в 1915 году этого термина просто не существовало. Однако в "Русской идее" (1946) Бердяев действительно называет Московское царство тоталитарным.—contra_ventum 04:46, 17 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Сам термин "тоталитаризм" был придуман западными политологами, как один из инструментов идеологическо борьбы с СССР ( через термин "тоталитаризм" они отождествляли политический режим в СССР и нацисткой Германии, что являлось обоснованием борьбы с СССР, представляло СССР " империей зла" и т.д.) ...Поэтому сам термин являестя спорным.....Если сравнить западные демократические режимы.... при всех их различиях... у них есть много общего...СССР и нацисткая Германия имеют гораздо больше различий...поэтому термин "тоталитаризм" не отражает все сущности типа политической системы. Возникает вопрос: А имеет ли вообще право на существование сам термин "тоталитаризм"?Безусловно статья требует значительных доработок, не является вполне объективной.... но в ней есть ряд тезисов, которые делают ее гораздо более объективной, нежели статьи о "тоталитаризме" в других современных энциклопедиях, издательсво которых было профинансировано всякими Соросами...
Будте добры, приведите источник, и притом не ангажированный. И какими критериями вы определяете "правомерность" использования термина? Kirov 08:05, 20 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Преамбула суммирует сказанное в основных разделах статьи. В идеале в ней вообще не должно быть ссылок. Если сказанное в преамбуле неочевидно для неспециалиста, можно добавить ссылки на разделы, где данный вопрос раскрывается. Н-р, последний абзац преамбулы с кучей ссылок явно не на месте; вероятно его следует вынести в отдельный раздел. Если в преамбуле присутствуют утверждения, которые в основных разделах не раскрываются, их следует обсудить здесь.—contra_ventum 22:02, 11 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки и нейтральность изложения согласно правилам должны быть везде. Примерный образец как я это вижу я чуть ниже набросал. X-romix 10:27, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Введение должно кратко раскрывать тему статьи (ВП:КХС). Требовать ссылок на АИ во введении (при наличии подробных основных разделов) абсурдно, и это противоречит практике написания статей в ВП.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Две последние избранные статьи - Бураку-мондай, Иоанн Креститель - содержат ссылки на источники в лиде. Вот еще одну взял с главной страницы: Конформист (фильм). Надеюсь, Вы не будете обвинять их авторов в абсурдности. Таких статей много и среди избранных, и не только среди них, не все конечно, но взрывоопасные темы, такие как Израиль и Саддам Хуссейн содержат такие ссылки (это избранные статьи). Ссылки на источник просто говорят о том, что информация или обобщение были получены из проверяемых источников. Вот Вам еще избранная статья, написанная администратором и арбитром, и содержащая много ссылок, включая лид - Калан. X-romix 15:00, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Участник:X-romix, Вы настойчиво утверждаете, что статья выражает ТЗ отдельных лиц, выдаваемую за абсолютную истину. Не могли бы Вы пояснить это утверждение, желательно с цитатами из статьи?—contra_ventum 22:02, 11 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Статья на первый взгляд нормальная, но меня смущает лид. Там изложена очевидно одна из точек зрения (и выдана за абсолютную истину), но даже ее не удается идентифицировать (Бжезинский такой очевидной глупости скорее всего не мог написать).
Поясните, что именно является «очевидной глупостью», которую Бжезинский (вероятно Вы имеете в виду Фридриха) не мог написать.—contra_ventum
Я предлагаю излагать информацию со слов третьих лиц, как того требует правило ВП:НТЗ и не приукрашивать, не придумывать то, чего в источниках нет (запрет на оригинальные исследования содержится в правиле ВП:ОРИСС). Значки пусть повисят, вместо улучшения текста убирать значки нехорошо, я там не требую лишнего, требование излагать нейтрально (то бишь со слов третьих лиц), со ссылками и без орисса есть в действующих правилах. Тогда можно будет на голосование выдвигать, а так большой труд портится маленьким лидом взятым очевидно из чьего-то обдолбанного реферата. Я бы предложил такой лид:
«Тоталитарный» (от позднелатинского totalitas - «целостность», «целое» - через итальянское totalita и производное от него прилагательное totalitario - «относящийся к целому», «охватывающий все в целом») - впервые было употреблено итальянскими критиками Муссолини в начале 1920-х гг. Сам Муссолини поддержал идею «тоталитарного государства» («stato totalitario»), и позже это понятие использовали в положительном смысле правоведы немецкого нацизма. Негативный характер этому термину придавали итальянские и немецкие антифашисты и союзническая пропаганда (СССР, Великобритания, США) во время Второй мировой войны. По определению БСЭ, тоталитарному государству были свойственны такие черты, как полный (тотальный) контроль государства над всеми сферами жизни общества, дискреционные (не ограниченные законом) полномочия власти, запрещение независимых от государства демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. БСЭ Тоталитарное государство
В последующие годы холодной войны термин использовался рядом исследователей (Арендт, Фридрих, Бжезинский и др.) для сопоставления советского и нацистского режимов. [4] Идеологи СССР, однако, считали эту точку зрения клеветнической и отрицали причастность советского строя к тоталитаризму, считая тоталитаризм присущим только буржуазному строю. БСЭX-romix 10:12, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Существует взгляд, которого сегодня в мире придерживается больше людей, пожалуй, чем всё население России (т. е. это не просто ТЗ отдельных политологов и историков):
1. Между режимами Гитлера, Муссолини и Сталина было больше сходства, чем отличий.
2. Эти режимы были разновидностями одной политической системы, противоположной либеральной демократии, которая имеет название «тоталитаризм».
Изложение этого широко распространённого ненейтрального взгляда является основной целью данной статьи. Ваша версия введения вообще не упоминает об этом (даже не сказано, что собственно считалось клеветническим). Более того, Ваш текст утверждает, что (1) до войны СССР не относили к тоталитарным странам, (2) термин активно использовался советской пропагандой, (3) использование термина для сопоставления нацизма и сталинизма началось только в годы холодной войны. Ни одно из этих трёх утверждений не соответствует истине.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что Вам мешает внести эти сведения (о распространенности именно этой точки зрения) в статью, и подтвердить это свое утверждение источником? Неужели его отсутствие. По пунктам (1) Почитайте внимательно источник на который поставили ссылку - там вовсе не написано что в 1930-е гг начались утверждения, что сталинский режим является тоталитарным. Если сомневаетесь назовите фамилию это утверждавших именно в тот период. (2) В источнике написано что использовался союзнической пропагандой. В СССР (который тоже принадлежал к союзникам) не применяли что ли это слово? (3) см. (1). X-romix 09:53, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По п. 2, в источнике написано: «Во время второй мировой войны эти слова были взяты на вооружение антифашистской союзнической пропагандой». Может это неполный перевод с французского (оригинал я не нашёл), но здесь не говорится о советской пропаганде, а скорее всего имеются в виду Великобритания и США.
По п. 1. Ссылаясь на тот же источник, я имел в виду фразу: «Вместе с тем «тоталитарный» и «тоталитаризм» становились терминами науки политологии. Уже в 20-ег гг. выявились определенные черты сходства между политическими системами, складывавшимися в Италии и СССР, а в 30-е гг. - черты сходства между идеологией и практикой сталинизма и нацизма». Однако я попал в ту же ловушку: здесь не говорится прямо, что в 1930-е для описания сходства между сталинизмом и нацизмом использовался именно термин «тоталитаризм». Но вот другая работа: Adler L. K. and Paterson T. G. Red Fascism: The Merger of Nazi Germany and Soviet Russia in the American Image of Totalitariansim, 1930's-1050's // The American Historical Review. 1970. Vol. 75, No. 4. P. 1046. doi:10.2307/1852269 (англ.). Источник тем более примечательный, что в английском языке слово «тоталитаризм» вообще было малораспространено до конца войны.
After the purge trials in Russia and the persecution of the Jews in Germany, Elmer Davis, John Dewey, Walter Lippmann, George Counts, and Arthur Garfield Hays spoke out against what they considered the undemocratic, totalitarian similarities in Germany and Russia (со ссылкой на Warren F. A. Liberals and Communism, 1966, pp. 14, 124-125.)
Eugene Lyons, disillusioned after his failure to find a Soviet 'utopia' during his visit to Russia, took his readers on a tour of European tyrannies—'totalitarian insanities'—which he equated with Russia. (Lyons E. Assignment in Utopia, 1937)
In 1939... the Reverend John Haynes Holmes, a long-time advocate of American recognition of and friendship toward the Soviet Union, reversed his stand and argued that 'totalitarianism is the same everywhere'.
Вы к сожалению так и не сказали, что именно считаете «глупостью» во введении. На мой взгляд, всё самое главное сказано в первом абзаце энциклопедической статьи Holmes L. (2001) (полная ссылка дана в статье):
Totalitarianism was a major concept of the twentieth century. Yet both its meaning and its application were contested. While most political scientists believed that the concept summarised well the key features of both Fascism (inc. Nazism) and Communism, historians such as Alan Bullock argued that the difference between Nazi Germany and the Soviet Union (particularly under Stalin) were such that it was misleading to use a single term to describe both. While there unquestionably were important distinctions between Fascism and Communism, particularly in terms of the role played by ideology, the predominant view nowadays is that the term is a useful short-hand way of describing a range of systems that, on balance, had more commonalities than differences.
Если и имеет смысл переписать введение, то только чтобы выделить эти мысли.—contra_ventum 21:41, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад16 сообщений3 человека в обсуждении
Так на мой взгляд более нейтрально, и отражается точка зрения союзников во 2 мировой войне. Вешать портрет Сталина напротив Гитлера - это как бы ставить между ними знак равенства, тогда как собственная точка зрения Сталина и пропаганды союзников тоже может иметь право на существование. В современном обществе также идут споры, по этой причине будет на мой взгляд более правильным отразить все точки зрения с позиции их сторонников, не придерживаясь при этом в явном виде ни одной из них. X-romix 17:38, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрация во введении должна кратко характеризовать предмет статьи, несмотря на наличие каких-либо альтернативных взглядов. А предмет статьи — идея, что между Гитлером и Сталиным можно ставить знак равенства. При этом критика данного взгляда также должна быть изложена (и она изложена). Вот, на мой взгляд, две наиболее точные иллюстрации к понятию «тоталитаризм»: [5] и [6]. К сожалению, большинство портретов Гитлера защищено АП в Германии, и их нельзя загружать на Викисклад. В этой статье после обсуждения было решено поместить два портрета рядом. Если же постоянно будут попытки удалить или переместить портрет Сталина, то возможно фотомонтаж всё-таки удовлетворяет КДИ.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если МОЖНО ставить знак равенства вот и ставьте это в теле статьи, а не в лиде. В лиде должна быть строго нейтральная информация, которой придерживаются все (ВП:ОМ). Например, и Муссолини и его критики считали его режим тоталитарным. В случае Сталина это мягко говоря не так (см. мнение Черчилля, Рузвельта о "трех великих демократиях"). Коллажи ищите на журнальных обложках (если конечно обсуждалось в обществе хотя бы там). X-romix 08:08, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А во введении сейчас строго нейтральная информация — о том, что такое тоталитаризм как одна из ведущих концепций XX века. Она утверждает, что между нацизмом, фашизмом и сталинизмом не было существенных различий. Такая характеристика тоталитаризма объективна, отсюда иллюстрация. (Коллаж с обложки книги и был раньше иллюстрацией к статье, но был удалён как не удовлетворяющий КДИ, потому что портреты Сталина и Гитлера можно расположить рядом). Остальные примеры использования термина носят маргинальный или сугубо исторический характер и не являются основанием говорить, что тоталитаризм — это на самом деле что-то другое. Наличие несогласных с концепцией тоталитаризма — тоже объективный факт, но и это не является основанием считать приведённое выше определение необъективным.—contra_ventum 22:17, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Концепция" не может ничего утверждать, утверждают всегда источники, исследователи. Изложение только тогда будет нейтральным, когда оно будет произведено со слов этих третьих лиц (ВП:НТЗ). Преподносить как абсолютную истину взгляды отдельных групп или лиц этим правилом запрещено. Графическое оформление по сопоставлению портретов различных политиков с портретом Гитлера не должно быть нападкой, фееричным розжигом или отражать собственные оригинальные исследования, ищите настолько известную книгу или журнал с такой обложкой, чтобы ее не удалили. Бивор, Резун кажется или кто там такими публикациями занимается, у них должно это быть. X-romix 13:19, 16 декабря 2008 (UTC) Вот нашел Ледокол (книга)X-romix 13:23, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Всё это не имеет отношения к данной статье. В ней изложение производится со слов третьих лиц, со ссылками на политологов и историков. Это не «взгляды отдельных групп», потому что в «группе» десятки (если не сотни) миллионов человек, помимо упомянутых АИ. Никакие субъективные взгляды в статье не выдаются за абсолютную истину (где примеры-то?). Графическое оформление, ставящее знак равенства между Сталиным и Гитлером, не является нападкой на других людей, не выдается за абсолютную истину, а чётко иллюстрирует основную тему статьи. Число подобных иллюстраций на обложках книг и журналов по сей день исчисляется десятками. Я уже приводил выше в качестве примера обложку книги историка Овери «Диктаторы» (ISBN 978-0713993097) и оформление статьи в «Нью-Йорк Таймс». Аналогичная идея отражена на обложке книги Буллока «Гитлер и Сталин» (ISBN 0-00-686198-9), на обложке книг Желатели (ISBN 9781400032136), Паули (ISBN 9780882959931), В. Д. Николаева (ISBN 978-5-388-00284-6). Вот иллюстрация в газете «Вашингтон пост», заставка английского документального фильма 1999 «Гитлер и Сталин: тираны-близнецы»… Вы кого пытаетесь обмануть?—contra_ventum 04:22, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В Википедии не должно быть никаких фотожаб, поскольку это энциклопедия, где художественные вольности не приветствуются. Фильмы (в т.ч. и грязные) теперь стряпать может кто угодно, был бы компьютер. Безграмотные и ангажированные книги тоже недолго состряпать, процесс выпуска книги теперь недолог. По поводу миллионов сторонников: Вы считали эти миллионы лично или просто думаете что они есть? Прочитайте уже наконец правило ВП:НТЗ. X-romix 10:29, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если следовать Вашей логике, то статью "Явление Христа народу" нельзя иллюстрировать одноименной картиной А. А. Иванова. Согласно Вашей классификации, эта картина "художественная вольность", она не отражает точку зрения людей, отрицающих историчность явления Христа народу и выдаёт за абсолютную истину взгляды отдельных групп (в частности, Иванов не был историком); вся же статья является просто ответвлением мнений в рамках общей темы об изображении Христа в искусстве. Если Вы настаиваете на своей интерпретации правил ВП, пожалуйста откройте тему на форуме.—contra_ventum
По поводу примеров где я вижу нарушение - это лид (начало статьи), остальной текст в этом отношении на первый взгляд нормальный. Написать нейтральный текст лида нетрудно, образцы в указанном правиле приведены. X-romix 10:36, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Короче, доказать с конкретными примерами, где во введении нарушается НТЗ, Вы не можете. Похоже, Вас не устраивают только иллюстрации. Однако введение переписать действительно имеет смысл, чтобы внести ясность. У тоталитарной модели два источника: идея тотального контроля (Муссолини) и идея о единой природе диктаторских режимов. Независимость этих источников хорошо видна по 1920-30-м, но с началом холодной войны они слились в спорную концепцию, которая собственно и получила широкую известность.—contra_ventum 22:48, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы переписали введение, но в нем теперь нарушается не только ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, но еще и ВП:ЧНЯВ (не трибуна). Я должен повторить запрос источника: откуда Вы взяли что в 1930-е гг. и в военные годы (начало 1940-х) были политологи, которые находили общие черты в сталинизме и фашизме? Вы можете назвать фамилии авторов и даты публикаций которые начали именно тогда это утверждать? В источнике Ингерфлом К. "Тоталитаризм" - этого нет, ссылка на него в этом вопросе является ложной. X-romix 14:24, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ЧНЯВ во введении не нарушается, как и ОРИСС и НТЗ. Тоталитарная модель была предметом научных исследований и в этом плане ничем не хуже, скажем, чем модель нуклона в ядерной физике, которая утверждала, что между протоном и нейтроном больше сходства, чем отличий. (Правда спустя 40 лет квантовая хромодинамика всё же дала обоснование для модели нуклона).—contra_ventum 20:17, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ингерфлом («Уже в 20-ег гг. выявились определенные черты сходства…») просто не приводит конкретных имён. Я добавил ссылку на обзор Adler & Paterson (1970), а ранее приводил цитаты из него. Среди первых упоминаний об общих чертах у сталинизма и фашизма: Charles Beard (1930), Archibald MacLeish (1932), Horace Kallen (1934). В 1937 сенатор William Borah в своём публичном выступлении назвал нацизм и коммунизм двумя собаками, лающими на конституционные правительства (из McKenna M.C. Borah. Ann Arbor, 1961. P. 349). Появляются первые книги и научные сборники (см. ту же ссылку во введении): Calvin B. Hoover (1937), Eugene Lyons (1937), Élie Halévy (1938), Hans Kohn (1939). При этом Charles Beard, Élie Halévy и Hans Kohn были историками, Archibald MacLeish, Eugene Lyons, Elmer Davis и Walter Lippmann писателями, John Dewey и Horace Kallen философами, а Calvin B. Hoover экономистом. После пакта М-Р и начала ВМВ поток критики резко усилился, в 1941 спал в связи с ВОВ. Но не исчез. В 1943 вышла книга Isabel Paterson «The God of the Machine», где СССР назван тоталитарным обществом.—contra_ventum 19:44, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это надо подать в статью. Насколько известны данные лица, и разделяли ли их мнение например Рузвельт, Черчилль, де Голль? Существует ли для них энциклопедическая значимость? Но не зависимо от этого надо их мнение разместить с точным указанием их имен и всех дат. X-romix 11:33, 13 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, но не в введении. Для этого есть раздел «Происхождение и употребление термина». Во введении, полагаю, достаточно той ссылки, которая уже есть.—contra_ventum 04:05, 14 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хочется две или три самых заметных фамилии и даты их публикации в скобочках. Это поможет без затруднений найти их же ниже по тексту статьи. X-romix 10:46, 14 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении
en:Image:Stalin_Hitler_photomontage.png Как насчет Encyclopedic content must be verifiable. Фотожабы подобного сорта (совмещено лицо политика и Гитлера) не являются допустимым контентом энциклопедии и могут вводить неподготовленного читателя в заблуждение. X-romix 14:37, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да уже удаляли мы это из Рувики. Товарищ Пивоваров нашёл способ сохранить свои труды. Nickpo 10:50, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я хочу выставить на удаление. Как это правильно сделать? X-romix 11:35, 13 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это другая. У версии из английской ВП высокое разрешение, а у этой 240×258. Зато она на коммонз.—contra_ventum 20:50, 19 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В английской я поставил на удаление, и написал что это фальсификация истории (не знаю понятно ли там получилось у меня по английски). X-romix 09:32, 20 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы можно было заменить эту корявую фотожабу на историческую фотографию, карикатуру или обложку книги, я бы это целиком поддержал. Однако Сталин и Гитлер действительно никогда не встречались, а остальные варианты иллюстрации понятия «тоталитаризм» либо неточны, либо защищены АП. Согласно КДИ в такой ситуации надо создать свободную замену, что и было сделано.—contra_ventum 09:17, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение о сходстве сталинизма и фашизма не является иллюстрацией к тоталитаризму. Следует либо привести фото всех лидеров, имевших тоталитарные признаки, либо нарисовать концептуальную схему тоталитарной формы правления, но эта криво склепанная и откровенно убогая агитка должна быть убрана. mclaudt 02:22, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Несмотря на то, что статья напрямую не относится к вопросу о том, является ли нацизм формой фашизма, существующая фраза
теория о том, что фашизм, нацизм[3] и сталинизм являлись разновидностями одной системы
и комментарий к ней
Хотя в мире преобладает мнение, что нацизм был формой фашизма, также распространена и обратная точка зрения.
находятся в противоречии друг с другом. Поскольку фашизм и нацизм включены в неё как однородные члены, эти два понятия с высокой степенью вероятности будут восприняты читающим как равнозначные, что не так для подавляющего большинства современных исследователей. Если не будет обосновано альтернативного предложения, предлагаю заменить фразу на более соответствующую вышесказанному:
теория о том, что фашизм (и, в частности, нацизм[3]) и сталинизм являлись разновидностями одной системы
Потому что ВП:ВСЕ, в том числе и Джимбо, который прямо заявил, что его мнение не стоит рассматривать как обязательное для исполнения указание. При этом, согласно правилам, обязательными и не подлежащими обсуждению являются только те указания Джимбо, которые касаются вопросов законодательства (защита авторских прав, защита личной информации, вопросы диффамации) или нагрузки на серверы проекта. Это не тот случай. --Grebenkov 10:42, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Консенсуса то нет. Вам очень нужна эта жаба в статье? Я предлагаю вот это изображение (см. справа) туда вставить, оно более историческое, и показывает как самих тоталитарных диктаторов, так и их сторонников в Европе. Сталинский же строй относился к "трем великим демократиям" (Черчилль) и степень подавления в нем консенсуса могла не выделяться на фоне остальных демократий того периода. X-romix 11:43, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы хотите высказать мнение о том, что сталинский режим не был тоталитарным — то здесь не самое подходящее место. Насколько мне известно, в АИ преобладает противоположное мнение. Что касается Вашей фотографии — никак не могу понять, какое отношение к тоталитаризму имеет, скажем, Чемберлен. --Grebenkov 11:47, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наукометрическое исследование публикаций, а какое же мнение там в действительности преобладает, насколько мне известно таки отсутствует. Поэтому выдавать желаемое за действительное - это вводить уважаемых читателей в заблуждение (или есть такое наукометрическое исследование публикаций, источников?). Слово "авторитетность" (authority) кстати отсутствует в английском варианте руководства ВП:АИ, там применяется "надежные/верные/достоверные источники" (reliable sources). Если Чемберлен не имеет отношения, тогда что же он делает в этой компании? И не надо ничего в фотошопе дорисовывать: все что нужно в достоверных источниках уже есть. X-romix 12:03, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы же не привели ни одного АИ, на основании котого можно было бы сделать вывод, что подобная картинка противоречит общепринятому пониманию тоталитаризма. А фотографии сами по себе вообще ни о чём не говорят. 90% данной статьи о теории, что между фашизмом и сталинизмом было много сходства, и только поэтому изображать в ней Сталина рядом (или напротив) Гитлера оправданно. Иначе это было бы неуместно, даже если бы совместная фотография существовала. Предложенная Вами фотография возможно имеет какое-то отношение к разделу "Критика", но пока неясно, какое.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Порогом для включения в Википедию является верифицируемость, а не истинность". Жаба не является верифицируемой, поскольку изображает вымышленное событие (встречу Гитлера и Сталина). Выглядит как попытка натянуть сову на глобус, поскольку настоящих (не поддельных) фотографий такого рода найти почему-то не получается. Вопрос почему таких фотографий нет - даже не ставится, нарисовали и порядок. X-romix 09:49, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да-да. А это изображение встречу кого иллюстрирует? Вы исходите из ложной посылки относительно предназначения изображения. --Grebenkov 10:53, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
X-romix, согласно en:WP:JIMBO Jimbo Wales использует свою власть в случаях, когда все другие структуры (в особенности ВП:АК) не справились со своими функциями. Не случайно в своём ответе Jimbo просит не рассматривать его ТЗ как «прокламацию или что бы то ни было». В данном случае вопрос похоже решён, хоть и не в Вашу пользу. Кроме того, ответ Jimbo был реакцией на неконкретный вопрос. Ясное дело, использовать изображение в статье «Сталин» или «СССР» было бы неправильно. Если бы Вы уточнили, что оно для статьи «Тоталитаризм», возможно, ответ был бы иным.—contra_ventum 09:17, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Фотожабу Сталина-Гитлера следует убрать - как пропаганду. Консенсуса за нахождение этой фотожабы в статье нет. Если кто-то из фанатов хочет вынести вопрос на ВП:ВУ, выносите. А пока - убираем. Nickpo 12:25, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос уже был вынесен на ВП:Ф-В. А также, косвенно, на ВП:ВУ (см. "Забавные картинки на викискладе"). Кроме того, Вы уже приводили свой аргумент и был дан ответ: можете считать пропагандой хоть всю современную концепцию тоталитаризма, но изображение является всего лишь её иллюстрацией.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тем более что в этом-то обсуждении сторонник(и) коллажа находятся в явном меньшенстве.Nut1917 17:00, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Напротив, противники коллажа получили ответ на все свои возражения, новых аргументов нет.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот вам мнения из англопедии: "Not sourced, not illustrating any fact, only pushing an ideol" [10], "this is not an illustration, this is political propaganda" [11]. Это не считая явного мнения Джимбо [12] и еще одного участника [13] англопедии на этой же странице. Тут находится архив обсуждения на странице Джимбо [14]. Кстати, в англопедии стерли а тут нет. Не хотите там восстановить свое творчество, или там почему-то это сделать не получается? X-romix 09:58, 3 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То, что картинки выложены на сайтах социалистов, нисколько не удивительно. Одними из самых яростных критиков сталинизма как тоталитарного режима были именно умеренные марксисты вроде Оруэлла или Р. Медведева.—contra_ventum 20:16, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Дискуссия в английской ВП тоже показательна, интересно, какой будет итог. У меня предложение. Указать в подписи к картинке, что подобный монтаж типичен для иллюстрации тоталитаризма и привести несколько ссылок на обложки, карикатуры и т. п. Это будет честно, потому что монтаж служит свободной заменой изображения с обложки книги, которое было удалено с ВП за несоответствие КДИ.—contra_ventum 20:16, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хоть вдесятером. Это не даёт права помещать в статьи пропагандистские фотожабы. Если есть желание, можно поместить подлинные картикатуры и иные изображения вместо фальшивки. Только перед этим следует показать, что на карикатуре изображается именно тоталитаризм, а не советско-германские отношения. Иначе в статье о Буше можно поместить подобный же коллаж с Путиным или Цзянь Цземинем для иллюстрации ориссных выводов. Nickpo 08:01, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уж извините, но «фальшивкой» данное изображение ну никак являться не может, ориссные выводы (о сходстве двух режимов) тоже отсутствуют, оригинальность изображения отсутствует. Если АИ пишут о сходстве режимов Буша и Путина и эта точка зрения получает освещение в соответствующих статьях — там тоже можно разместить подобный монтаж. --Grebenkov 08:24, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Жалаете попробовать разместить? Он будет вынесен в пять минут. Поскольку энциклопедия оперирует фактами, а не домыслами. Если АИ о чём-то пишут, это следует иллюстрировать тем, что в этих АИ находится, а не подрисовыванием усов к портрету. Nickpo 08:32, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не в курсе, пишут ли об этом АИ, и не интересуюсь данной темой. В противном случае я бы вполне мог разместить этот монтаж там, и попробовали бы Вы его вынести «в 5 минут». Что касается «если АИ о чём-то пишут, это следует иллюстрировать тем, что в этих АИ находится» — это противоречит общепринято практике, зафиксированной в en:WP:OI, согласно которой изображения, созданные участниками, использовать допустимо, если они не содержат ранее не опубликованных в источниках новых идей. Данное изображение их не содержит, так как оно представляет собой полный аналог ранее опубликованных изображений, использовать которые нельзя из-за ограничений, связанных с авторским правом, и только с ним. --Grebenkov 08:37, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Другими словами, от Вас требуется показать, что фотожаба изображений Гитлера-Сталина не содержит в себе новых идей по сравнению с АИ. То есть идея совмещения двух портретов в единой фотожабе должна содержаться в АИ. Прошу. Nickpo 08:42, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Источники в статье, в примечании к подписи изображения. Например, [15]. --Grebenkov 08:45, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сравнительные фото Буша и Шимпанзе попали в учебники Бельгии, и по ним было заявление МВД Бельгии. Следуя этой логике, я могу это запостить в статью о Буше? [16][17] Или вот еще: "Стинг: Лучше голосовать за шимпанзе, чем за Буша" [18]. X-romix 09:52, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Указанные источники либо не авторитетны, либо касаются самих фото, а не реального сравнения Буша и шимпанзе. --Grebenkov 09:58, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, можно. Надо только найти АИ типа Нью-Йорк Таймс и при размещении фотожабы сослаться на данное обсуждение. Хорошо бы найти Мизеса-Хайека в обнимку, кстати, и разместить в этой же статье Тоталитаризм. Nickpo 10:10, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Разместил. Источники (немецкие) на мой взгляд достаточно авторитетны. X-romix 10:16, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это офф-топ, однако эти иллюстрации были бы уместны в статье о мимике или о дарвиновской теории эволюции. (С этой целью их и поместили в учебник для бельгийских полицейских). В статье о Буше или о шимпанзе — вероятно тоже, но только как пример юмора. Тему сравнения человека и шимпанзе также можно затронуть в статье о расизме.—contra_ventum 21:38, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да видимо тут оффтоп. Возвращаясь к нашим баранам, я смотрю эта фотожаба уже расползлась по разным статьям и языковым разделам (в частности французскому). На меня она производит тяжелое чувство, поэтому я хотел бы рассмотреть ситуацию на уровне арбкома (видимо лучше будет англоязычного). X-romix 11:18, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошая идея. Не забудьте дать ссылку на обсуждение здесь тогда. А после англоАрбкома подкинем горячий пирожок нашему. Википедия — энциклопедия, оперирующая фактами, а не сборник тупого жёлтого креатива. Nickpo 12:02, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не очень понимаю, чего вы добиваетесь. Впечатление, что вы хотите полностью запретить использование подобных иллюстраций (во введении или в разделах, свободных или нет). С другой стороны, ваши аргументы предполагают, что использование реальной обложки книги на основе КДИ (т. е., то, что было в самом начале) вас бы устроило. Ну допустим АК даст "добро" на КДИ, дальше что?—contra_ventum 20:37, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего страшного, не все сразу понимают. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (из Википедия:Правила и указания) Nickpo 22:44, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрация вполне точно отражает воззрения определённой категории авторитетных авторов. --Grebenkov 22:45, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это артефакт. Википедия не создаёт артефактов, это не сочинение, а изложение. Соответственно, ничего не имею против реально опубликованной обложки книжки. Но не фотожабы - поскольку это орисс. В том числе ориссом является суждение, насколько фотожаба подходит чьим-то воззрениям. Вам не удастся доказать по АИ, что суждения лиц, удовлетворяющих ВП:ЗН, отражаются фотожабой, созданной в рамках Википедии. Разве что Вы покажете Вашу фотожабу живому Фукуяме. Nickpo 22:48, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы занимаетесь софистикой и игнорируете здравый смысл. --Grebenkov 22:56, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется конфликт не настолько глубокий, чтобы выносить на АК. Вопрос уже обсуждался на Ф-В, но может его и следует вынести на Ф-ПРА (WP:VPP). Тогда надо требовать изменения КДИ (WP:FU). По текущим правилам запрещается изображение, защищённое АП, (а) если его можно заменить на свободное, или (б) с целью иллюстрации текста не об этом изображении. ВП:ИЗО (WP:IUP) предлагает участникам создать и использовать свободную замену, что и было сделано. Результат вызывает возражения: (1) вклад участника нарушает НТЗ (NPOV); (2) мнение, является ли данная иллюстрация темы точной, субъективно и потому ОРИСС (OR); (3) изображение служит пропагандой в противоречие с ЧНЯВ (NOTADVOCATE). Противоположная сторона считает замену приемлемой в силу ВЕС (WEIGHT), WP:OI и ссылок на аналоги в АИ (RS). Если замена всё же неприемлема, то как тогда оформить страницу?—contra_ventum 03:45, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
сторонникам фотошопа: ПРОСЬБА ПОЖАЛУЙСТА ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС: если я в фотошопе пририсую тевтонскому рыцарю шмайсер, а Александру Невскому - калашников, будет ли это энциклопедичной иллюстрацией для соотвествующих статей :-) Idot 03:29, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если такое изображение чем-то знаменито и об этом статья, то не нужно рисовать новое: оно подпадает под КДИ. Если есть теория, что рыцари ходили со шмайсерами, то возникает вопрос о значимости и наличия АИ.—contra_ventum 03:45, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю все пассажи вроде "люди, которые в настоящее время используют этот термин, как правило подразумевают", "несмотря на спорность тоталитарной модели" и т.п. убрать из основной статьи, и вынести в раздел "Критика правомерности...". Иначе вся статья превращается в ту самую "критику".
Так ведь это же факт, что модель спорная. Можно было бы написать: "Согласно распространённому взгляду, режимы Гитлера (и т. д.)" — но мне кажется это менее точно, чем текущий вариант.—contra_ventum
Этиологические изыскания по поводу термина "национал-социализм" - чистой воды ОРИСС. Не думает же автор, что в нацистской Германии была свободная экономика? — Эта реплика добавлена с IP 93.185.183.190 (о) 09:05, 20 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В конце раздела "Тоталитаризм и социализм" действительно есть утверждения без источников, они выделены курсивом. Это известные аргументы, так что нужно поискать АИ. А вообще этот раздел надо чистить. Название НСДАП и прошлое Муссолини не имеют никакого отношения к Мизесу. У Мизеса более сложная теория, что отсутствие личной свободы означает фактическую национализацию собственности.—contra_ventum 00:55, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
К статье "Тоталитаризм". Сказано: "Одна из главных государственных идеологий". По-моему власть имеет только одну государственную идеологи. Не может быть ДВЕ или НЕСКОЛЬКО государственных идеологий в стране. Даже во время Гражданской войны есть ОДНА государственная идеология, другая - идеология оппозиции. Разница - одна обладает полнотой власти, другая - нет. В статье отсутствует определение понятия "Государственная идеология! Это очень трудная проблема. Я могу дать, но мне запретили себя цитировать. Воля - Ваша. Между государственными идеологиями И.СТАЛИНА и А.ГИТЛЕРА разница есть. --94.31.242.137 09:24, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вероятно имеете в виду это: «общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан». Мне кажется, лучше не удалять слово «главная», хотя в зависимости от определения термина «государственная идеология» здесь действительно может быть тавтология. Если же слово удалить, то при других определениях (позволяющих государственной идеологии быть не главенствующей) может возникнуть двусмысленность.contra_ventum 20:30, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад11 сообщений6 человек в обсуждении
Первые два параграфа — весьма оригинальные идеи. Следует как минимум указать, кто их придерживается, как максимум — еще сослаться на какую-л. работу. — Vano 15:00, 18 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Чистой воды ОРИС. Думаю - убрать. Grm22 17:48, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Первый абзац содержит общеизвестные истины. Если есть какие-то претензии - ставьте {{подст:АИ}}. Ко второму абзацу у самого вопросы - в частности, непонятно, что подразумевается под "классическим" определением демократии и с чего авторы взяли, что в СССР (не знаю уж как в Германии) по Конституции народ не обладал статусом источника власти. Nut1917 19:45, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Первый абзац приводит основной аргумент, который обсуждается во многих работах по тоталитаризму. Второй абзац содержит относительно редкую в наши дни ТЗ и её стандартное опровержение. Эта ТЗ фокусируется на поддержке режима и уходит от вопроса об осуществлении народом своей власти. Однако при демократии народ является источником власти, а не формально обладает этим статусом по конституции. Такое определение использовалось даже в СССР (см. статью «Демократия» в БСЭ), хотя в каждом из советских периодов отрицалось наличие полноценной демократии в предыдущие периоды. Подробное обсуждение определения демократии в данной статье считаю неуместным. Поэтому предлагаю убрать шаблон «ориссный раздел».—contra_ventum 04:57, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу оснований для того, чтобы отождествлять поддержку режима населением с тем, чтобы называть режим демократическим. В статье Гёца о демократии не сказано ни слова, поэтому для того, чтобы оставить раздел, нужно как минимум найти АИ на тезис. В антитезисе, в свою очередь, говорится о статусе народа, а не о том, является он или нет чем-либо (последнее в значительной мере зависит от политической ангажированности автора, так как при буржуазной демократии народ и близко не является источником власти, хотя это и записано в конституциях). В том виде, в котором есть, раздел ОРИСС и тербует как минимум поиска АИ и переписывания самого текста. На мой взгляд, следует а) говорить о юридической гарантии демократии, б) реализуемости юридической гарантии на практике. Nut1917 07:38, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитал статью Гёца :-) Действительно речь идёт только о массовой поддержке режима, что никто не и отрицает. Т. е. это не критика. Согласен, второй абзац нужно убрать, часть информации перенести в другие разделы.—contra_ventum 18:18, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Абзац и шаблон убрал. Достойного переноса в другие разделы не нашёл, если что - переносите. Nut1917 19:24, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Коллаж замечательный, лучше не сделаете» — принято к сведению! :-) Скрытый текст в статье желательно сводить к минимуму, обычно это делается для удобства обсуждения или как последний шаг перед удалением.—contra_ventum 22:07, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй это более выразительно, я фотошопом до такой степени не владею. Впрочем дело вкуса.—contra_ventum 22:50, 21 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Так, к примеру, философы Т. Адорно и М. Хоркхаймер, в книге «Диалектика Просвещения» представили организацию всей жизни в США как «индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной формой тоталитаризма».» Откуда эта цитата? 193.19.83.13 15:55, 13 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В отсканированном тексте книги этой фразы нет. Возможно реальным источником является Николай Алексеевич Косолапов.—contra_ventum 02:06, 13 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Или Сергей Георгиевич Кара-Мурза прочёл в книге то чего там не было. 193.19.83.13 15:54, 13 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Случайно попал на данную статью, после наверно 20-ого нажатия на кнопке «Случайная статья». Качество статьи довольно хорошее, и её необходимо в дальнейшем выдвинуть хотя бы в «Хорошие». Важно: данная статья уже была кандидатом в «Хорошие» статьи (в феврале-марте 2007 года), но была отправлена на доработку. Вот ссылка.
В принципе я тоже мог выдвинуть её сразу в «Хорошие», но как-то побоялся, а то вдруг отправят опять на доработку. Пусть лучше здесь будет сделаны замечания, чем там.
Предмет статьи сложный, боюсь, работать над ней придётся долго. Но работа того стоит! --Brateevsky|сказать 16:28, 13 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Рваный, неструктурированный текст. Явно над статьёй работало много людей без общей координации.
Первое что необходимо сделать это продумать общую структуру (самое сложное в таких фундаментальных темах). Сейчас, например, в начале статьи раздел «Происхождение термина». В этом же разделе, где логично рассказать о происхождении термина, почему-то наблюдается «Критика СССР» и рассказывается об истории явления. Продолжается рассказ об истории гораздо ниже в самом конце статьи «Тоталитаризм в древней истории». Между тем логично было бы изложить историю предмета одним цельным разделом.
«Причины тоталитаризма» не очень звучит. Может лучше «Истоки тоталитаризма»? Именно над этим разделом ещё работать и работать. Источников нет и отдаёт махровым ориссом.
Может я чего-то не углядел, но есть некоторая неполнота раскрытия темы. Разбираются истоки тоталитарного общества. Рассказано о моделях и признаках. Вот его начало и развитие. Но чем же всё заканчивается? Что является результатом тоталитарного правления? Неплохо бы на ярком примере (скажем правление товарища Иди Амина или Пол Пота) разобрать все фазы. Истоки и причины. Фазы развития. Расцвет. Закат. Конец. Уверен что в специальной литературе это подробно раскрыто. - Saidaziz 06:39, 14 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет господа, НТЗ здесь и не пахнет. Вся статья — набор штампов о "недемократических" странах. Точка зрения самих "тоталитарных режимов" вообще не представлена. О тоталитаризме в странах Запада почти ничего. К тому же, как было сказано выше, текст рваный, например раздел "Теория Дж. Талмона" вообще состоит из одного предложения. Лучше единый текст с описанием всех подходов к теме, чем разбивка на микроразделы. 94.41.107.84 09:17, 14 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
И всё-таки в каком году написана работа «Тоталитарная диктатура и автократия» - в 1956 или 1965 - в разных разделах разная информация 77.232.15.81 10:29, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад49 сообщений4 человека в обсуждении
Мне кажется, что не совсем полит корректным есть факт совмещения фотографии Сталина и Гитлера. Лично я не являюсь приверженцем левых или правых политических сил, но если бы был представителем одной из них, меня могло бы обидеть, что вождя моей политической идеологии поместили с вождем идеологии противника.
MusicNemo 23:58, 9 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
См. дискуссию в разделе Фотомонтаж Сталина и Гитлера. В данной статье речь идёт о теории, что между идеологиями противников имелось сходство. Теория сама по себе возможно неполиткорректная, но она имеет значимость. Предложите другую иллюстрацию.—contra_ventum 00:15, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так и пусть висит в отдельной статье, посвященной этой теории (о якобы особом сходстве режимов, выделяющемся на фоне сходств остальных тоталитарных режимов), может, заинтересованные спонсоры найдут деньги и даже напишут к ней АИ. Эта картинка - иллюстрация не к тоталитаризму, а к отдельному частному утверждению (об особом сходстве), спорному и провокационному. Вы же в статье о бозонах не повесите первым делом картинки глюона и фонона, закрыв глаза на остальные (квази)частицы с целым спином. Также в статье птицы (aves) вы не поместите первым делом коллаж разных галапагосских вьюрков, которые раньше ошибочно относились к разным видам. Надо охватывать либо все отряды класса птиц, либо рисовать абстрактную схему птицы, а не выхватывать отдельные утверждения орнитологии. Так же и тут - либо вешать фото лидеров всех режимов, имевших признаки тоталитарных (Шарль де Голль в их числе, см. International Socialist Review, Vol.19 No.3, Summer 1958, pp.67-72), либо просто нарисовать концептуальную схему понятия тоталитаризма (если таковая существует в природе и удовлетворяет критериям научности). mclaudt 02:13, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы вы прочитали что-нибудь о тоталитаризме (хотя бы данную статью в ВП), вы бы убедились, что это и есть, большей частью, теория о якобы сходстве нацизма и сталинизма. Как представление о нуклонах возникло на основе схожести свойств протона и нейтрона.—contra_ventum 23:42, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В физике нет "теории о сходстве протона и нейтрона", есть теория элементарных частиц, а также модели теории, охватывающие целые семейства частиц. Начинать статью о барионах с фотошопа двух из них, которые по-особенному нравятся лично вам - это значит дать усомниться в своей компетентности. особое сходство двух тоталитарных режимов - это отдельное утверждение, имеющее к тоталитаризму косвенное отношение. Тоталитаризм - это признак классификации политических систем, кстати под это определение попадают чуть ли не все доселе существовавшие формы организации общества.
Итак, я жду аргументов по существу, ни в одной из приведенных ссылок нет доказательств, что утверждение о преимущественной близости сталинизма и гитлеризма по сравнению с близостью других пар тоталитарных режимов имеет право на иллюстрацию статьи о тоталитаризме.mclaudt 04:39, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В тоталитарной модели постулируется, что нацизм и сталинизм были разновидностями тоталитаризма. Поэтому другие частные случаи тоталитаризма очевидно менее значимы. Продолжая аналогию с нуклонами, для Юкавы была существенна схожесть свойств протона и нейтрона, а гипотеза о существовании антипротона была высказана Дираком лишь несколько лет спустя; поэтому в учебниках введение в эту модель обычно сопровождаются иллюстрациями, подчёркивающими сходство только двух барионов: протона и нейтрона. В данной статье приведено более дюжины АИ (Арендт, Фридрих, Линц, Троцкий, статьи в других энциклопедиях), почему бы вам не ознакомиться с ними. Более того, приведены ссылки на полдюжины аналогичных изображений, иллюстрирующих тоталитаризм.—contra_ventum 06:43, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, вы пытаетесь напрямую применить критерии значимости к содержанию статьи, хотя это запрещено прямым текстом, тогда как утверждение о преимущественной близости сталинизма и нацизма по сравнению с близостями для других пар тоталитарных режимов попадает под действие критериев взвешенности и нейтральности изложения, которые не выполняются в силу нижеследующих пунктов.
Вы требуете ответа на вопросы, хотя исчерпывающие ответы уже были даны. Пожалуйста, (а) прочитайте целиком разделы "Происхождение и употребление термина" и "Теория тоталитарного общества" в данной статье; (б) прочитайте обсуждение выше: темы "Фотомонтаж Сталина и Гитлера", "НТЗ", "Картинки в лиде", "Прямое игнорирование мнения Джимбо Уэйлза"; (в) откройте любой АИ по теме, они все есть на интернете: Х. Арендт "Истоки тоталитаризма", К. Фридрих и З. Бжезинский "Тоталитарная диктатура и автократия", Р. Арон "Демократия и тоталитаризм". Во всех этих АИ говорится только о двух видах тоталитаризма. Н-р, Фридрих и Бжезинский пишут: "Фашистская и коммунистическая диктатуры имеют гораздо больше общего друг с другом, чем с какими-либо другими формами государственного правления, включая ранние автократии". Арон: "Различия и родство двух разновидностей тоталитаризма неоспоримы. Черты сходства слишком заметны, чтобы усматривать в них чистую случайность".—contra_ventum 08:24, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы опять лжете. Первое: Фридрих и Бжезинский не писали такого, эту фразу вы почерпнули из реферата, составленного неким Игрицким, он не был опубликован ни в научных реферируемых журналах, ни в каких-бы то ни было других АИ. Второе: эта фраза, даже если бы она была хоть сколько-либо авторитетной и проверяемой, не говорит ничего в пользу преимущественной похожести сталинизма и нацизма по сравнению с похожестью всех других пар тоталитарных режимов. Сколько можно врать? mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ведь в который раз уже садитесь в лужу со своими громкогласными обвинениями во лжи. Реферат пересказывает близко к оригиналу: "It is also our conclusion from all the facts available to us that fascist and communist totalitarian dictatorships are basically alike, or at any rate more nearly like each other than like any other system of government, including earlier forms of autocracy."—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю, эта фраза, даже если бы она была хоть сколько-либо авторитетной и проверяемой, не говорит ничего в пользу преимущественной похожести сталинизма и нацизма по сравнению с похожестью всех других пар режимов, известных сегодня как тоталитарные. mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Во-вторых, вы используете одну единственную аналогию с нуклонами, уместную именно для вашей версии, когда понятие зарождалось на объединении свойств именно двух сущностей - нейтрона и протона, в то время как моя аргументация применима ко всем классификациям вообще, независимо от их числа - начиная с бозонов, барионов и кончая насекомыми и грамматическими категориями, а именно: признак классификации по определению является общим на всем классе эквивалентности, образованном на основании значения признака.
Научный метод, о котором вы говорите, применялся только на стадии анализа тоталитарной модели, но не на стадии её построения. Отправной точкой модели было утверждение, что нацизм и сталинизм имели существенное сходство и представляли собой различные формы одного и того же режима (тоталитаризма); только потом делались попытки сформулировать признаки классификации.—contra_ventum
Эта т.н. "модель" - лишь одна из нескольких (пяти) возможных в применении термина тоталитаризм, как указано в International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences на стр.15791. Необоснованно давать одному из подходов отдельную иллюстрацию и делать её заголовочной. Это, разумеется, если вообще давать право на жизнь каким-то постулатам вне научного метода, а значит, вне проверяемости и воспроизводимости, и с высокими рисками пропагандистской софистики и манипуляции. mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, хорошая. Согласно этой ссылке, т.н. модель с постулированием равенства относится лишь к одному пункту (b), просто же упоминание режимов в схожем контексте встречается в лучшем случае в трех применениях (a,b,c) из пяти, и то это если включать демагогию времен холодной войны (b). mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В-третьих, если вы утверждаете неравноудаленность пар элементов класса эквивалентности, то это требует введения метрики на множестве тоталитарных режимов, и подробной аргументации значения этой метрики на каждой паре. По какому праву вы выбираете весовой коэффициент аргумента исторической обособленности близости нацизма и сталинизма, если изначально "тоталитаризм" вообще применялся к Италии?
Я лишь пересказал содержание книг Арендт, Фридриха, Линца, Овери и других, и картинка тоже позаимствована у Овери. Статья также включает критику подобного подхода. Кроме того, если представить себе подобный коллаж с изображением в ряд Сталина, Гитлера и Муссолини, это бы совсем уже смахивало на пародию советских коллажей "Ленин, Маркс, Энгельс".—contra_ventum
А я не говорю про ваш пересказ, я говорю про ваш выбор иллюстрации одного из пяти применений термина тоталитаризм в качестве заголовочной для всего раздела. Также я считаю, что нейтральность грубо нарушена фактом прямой перерисовки содержания, вместо приведения фотографии обложки издания. Сейчас, кстати, она смахивает на пародию скульптуры голов американских президентов на Mount Rushmore. mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да не несёт в себе иллюстрация никакого утверждения "о преимущественной близости сталинизма и нацизма по сравнению с другими режимами". С чего вы это взяли-то? Не доводите до абсурда. Картинка заявляет о собственно наличии существенного и нетривиального сходства между этими режимами, не более и не менее.—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Причем выходит, что это сходство настолько нетривиальнее сходств других пар тоталитарных режимов, что удостоено отдельной картинки. Хотя, как вы сами согласились, цитирую "Никто из АИ <...> не утверждает, что нацизм и сталинизм имели больше сходства друг с другом, чем с другими фашистскими или коммунистическими режимами". mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В-четвертых, грубой ошибкой было бы полагать, что упомянутые обложки книг и пропагандистских материалов иллюстрировали тоталитаризм с той же степенью взвешенности и нейтральности, с которой полагается иллюстрировать статьи Википедии. Нейтральной точной зрения будет приведения изображения обложки данной книги/листовки/плаката, с указанием места издания и года, но никак не воспроизведение содержания книги/листовки/плаката как элемента оформления, это грубейшее нарушение нейтральности.
Изначально так и было, однако администраторы удалили изображение обложки книги и потребовали заменить её любым аналогом, находящимся в свободном доступе. Вот я и сделал такой аналог. Картинка сопровождается соответствующим текстом и ссылками на АИ, в том числе, на оригинальную обложку. Читайте обсуждение выше.—contra_ventum
Нейтральность грубо нарушена воспроизведением содержания картинки, нужно было просто зафиксировать факт публикации листовки/агитки, а не перерисовывать содержание, это же не схема кварковой структуры нуклона, которая может иллюстрировать и доказывать общность нейтрона и протона, это гуманитарная пропаганда, лежащая вне научного метода, как вы сами признали. Нейтральным может быль лишь факт её существования (фото обложки), но никак не преподнесение наравне с иллюстрацией к теореме Пифагора.mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Могу только ответить словами администратора Grebenkov, который выступал в качестве посредника в аналогичной дискуссии три года назад: вы занимаетесь софистикой и игнорируете здравый смысл.—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вместо ответа на конкретную претензию вы решили процитировать нам какие-то междометия из совершенно нерелевантной беседы с администратором? Вы не замечали, что все пропагандистские листовки и агитки в Википедии приводятся сканами, а не перерисованным векторным видом, как это сделано в случае с геометрическими схемами и иллюстрациями математических доказательств. Рекомендую подумать, почему это так. Подсказка: см. ВП:Нmclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В-пятых, "тоталитарная модель", как вы утверждаете, основана на пропагандистском постулировании принадлежности сталинизма и нацизма одному классу, в то время как набор критериев тоталитарного режима определяется заранее отдельно, и приводит к куда более широкому набору режимов, нежели минимальный набор требований, нужный для формирования класса эквивалентности, содержащего и сталинизм и нацизм.
Нет, набор критериев тоталитарного режима выводился из анализа сходства нацизма и сталинизма.—contra_ventum
Что "нет"? То, что вы сказали, не противоречит моему вышеприведенному утверждению - набор критериев выводился из анализа сталинизма и нацизма, а в итоге стал описывать добрый десяток режимов в Европе напрямую, и даже нынешний американский режим с натяжкой. Точно так же, как эрлангенская программа Клейна на основании сходства между инвариантами групп преобразований набора геометрий создала метод классификации геометрий, который позднее применяли новые геометрии, становясь теориями инвариантов соответствующих преобразований. Набор критериев выводился для названной вами "тоталитарной модели", развиваемой частью политологов, без использования научного метода, но эта тоталитарная модель - лишь один из пяти возможных контекстов употребление термина тоталитаризм, и никак не годится в качестве заголовочной для иллюстрации всего понятия. Также такой вывод критериев тоталитаризма никак не говорит об особой близости сталинизма и нацизма по сравнению с близостями других пар тоталитарных режимов. mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Никто из АИ (кроме Арендт) не утверждает, что нацизм и сталинизм имели больше сходства друг с другом, чем с другими фашистскими или коммунистическими режимами. Однако определяющим для концепции тоталитаризма (по меньшей мере в четырёх значениях, на которые вы ссылаетесь) является утверждение о наличии существенного сходства между фашистскими и коммунистическим диктатурами, тогда как другие теории не уделяют этому достаточного внимания или даже вовсе это отрицают. Во всех работах о тоталитаризме основное место уделяется сравнительному анализу нацизма и сталинизма как наиболее важных частных случев этих диктатур. Иллюстрация точно и лаконично отражает эти идеи, поэтому она и появилась на обложке книги Овери.—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Упомянутая вами тоталитарная модель, в которой сходство постулируется - это только вариант (b). Просто же упоминание в общем контексте проходит не в четырех, а максимум в трех пунктах: (a,b,c) и то это если включать демагогию времен холодной войны (b). Едва на половину выходит, даже если забыть о весовых коэффициентах. Посвящать лишь одной узкой трактовке изображение - это грубо ненейтрально. mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с грубейшим нарушением вами трактовки правил и манипулированием тематикой статьи, я вынужден обратиться в Арбитраж и привлечь независимых участников. До вашего подробного ответа по всем указанным пунктам, и до высказывания мнения независимыми участниками, ненейтральный материал будет удален, во избежание тематического бана я прошу вас воздержаться от ведения неаргументированной войны откатов. mclaudt 08:46, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
PS. С каких это пор элементы аргументации стали личными оскорблениями? Воздержитесь-ка от злоупотребления ВП:НО и редактирования смысла моих ответов, чтобы не быть обвиненным в подлоге. mclaudt 20:09, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мне жаль, что вы не видите личных выпадов в своей аргументации. Однако я их прекрасно вижу и буду по-прежнему удалять.—contra_ventum 20:37, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мне жаль, что вы не видите аргументации в удаляемых вами моих репликах. Однако я её прекрасно вижу и буду восстанавливать. mclaudt 16:28, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, а может быть, Готт с ним, с этим коллажем? Может быть, он не так уж принципиален для смысла статьи, чтобы ломать о нём копья? Потому что если он так принципиален, то, наверное, в нём есть некий очень важный скрытый смысл — чего быть не должно, ведь всякий смысл должен быть нейтрально изложен и подтверждён авторитетными источниками, правда? // Akim Dubrow 20:15, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если кто-то предложит более удачную иллюстрацию, я буду только "за".—contra_ventum 20:37, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А это для Вас так принципиально — чтобы была иллюстрация? Лучше бы перенесли последний абзац преамбулы куда-нибудь в текст, этот список inline выглядит просто жутко. // Akim Dubrow 20:44, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт списка в последнем абзаце совершенно согласен, и я к этому давно призывал, см. тему Преамбула. Я над статьёй работал пять лет назад, наверное пришла пора её "причесать". Насчёт иллюстрации — она очень желательна. Тем более, что в тексте статьи картинок немало, и их отсутствие в преамбуле выглядит на первый взгляд странно. Если кто-то захочет доработать статью до ХС, уверен, что без иллюстрации этот статус статье не присвоят.—contra_ventum 00:30, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен с вами полностью насчет желательности иллюстрации. Я предлагаю сделать заглавной иллюстрацией концептуальную схему тоталитаризма, которая четко бы определяла набор значений параметров, которому должна удовлетворять тоталитарная система. Проблема в том, что на сегодня не разработано ни одной абстракции, которую можно было бы назвать хоть сколько-нибудь научной и формализовать классификацию. Политология это на 99.(9)% неверифицируемый бред гуманитарных ангажированных неучей и софистов, нужных политикам для поддержания информационного шума нужной тональности. mclaudt 18:02, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понимаю, на тему выпущено несколько толстых книг, и принципиально невозможно снабдить её иллюстрацией?? Между прочим, предыдущие критики всё-таки пытались улучшить статью. Сделайте свою картинку, что ли.—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, если иллюстрация будет удовлетворять требованиям нейтральности и взвешенности. На данный момент это просто провокационная срисовка с одного ненейтрального источника, который невзвешенно представляет лишь один из вариантов употребления термина тоталитаризм. Про толщину книг забавно, простите, а что вы с ними делаете-то, раз вас интересует толщина? Я, например, их читаю, знакомлюсь с приведенными доказательствами. Пустой безосновательной демагогии можно и многие тома накатать, а доказательство гипотезы Тёрстона умещается на нескольких листах. mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не присвоят с таким абзацем в преамбуле, а без картинко — это вкусовщина. Если этот коллаж встречает такие сильные возражения, уверен, что можно подобрать что-либо менее спорное (или, например, навшаблон по политологии вставить). // Akim Dubrow 17:59, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Участник:Mc laudt утверждает, что изображение в преамбуле якобы относится лишь к одному из пяти значений термина "тоталитаризм" и при этом ссылается на статью R. FineTotalitarianism: Impact on Social Thought в International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences. Между тем эта картинка легко может послужить иллюстрацией к четырём (если не ко всем пяти) перечисленным значениям. Потому что они имеют прямое отношение к идее о существенном сходстве нацизма и сталинизма. Кстати, все эти четыре значения в той или иной степени излагаются в данной статье в ВП. Вот полная цитата в оригинале:
If it is right to say that the meaning of a concept is at least in part determined by its use, then we can find in the career of the concept of totalitarianism many distinct meanings. They include: (a) its directly political use in the 1930s for or against the establishment of the Nazi and Stalinist regimes; (b) its conventional use within postwar political science and political philosophy to define and denounce these regimes from the point of view of liberal democracy; (c) its more radical use within critical theory to trace the linkages between what happened at Auschwitz and in the Gulag and the ‘normal’ forms of modern political life; (d) its rejection, especially by Marxists, as an inherently ideological concept which falsely equates communism with fascism; and (e) its reappropriation by postmodern social theorists as the prevailing potentiality of political modernity.
Ещё раз: не надо ставить картинку со скрытым смыслом. Всякий смысл должен быть нейтрально изложен в тексте и подтверждён авторитетными источниками. // Akim Dubrow 06:30, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отлично, против такой иллюстрации тоталитарной модели как постулирования равенства двух режимов нет никаких возражений. Нейтральное фиксирование чувств отдельного фотографа. Остается только убрать её из лида и сделать иллюстрацией к конкретной трактовке тоталитаризма - (a). В силу указанных причин служить иллюстрацией для всего тоталитаризма служить она не может. mclaudt 02:17, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не к четырем из пяти, в лучшем случае к трем (a,b,c), и то это если включать демагогию времен холодной войны (b). Более того, там же на стр. 15788 приводится мнение Alan Bullock, который прямым текстом доказывал, что "it was misleadind to use a single term to describe both". mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:ОМ, критика явления составляет часть явления. Поэтому (d) - это раздел в данной статье под общей иллюстрацией (см. Критика правомерности понятия «тоталитаризм»), туда же относится мнение Буллока. Утверждение о сходстве фашистских и коммунистических режимов является не узкой трактовкой, а наоборот, общим компонентом почти для всех теорий тоталитаризма. Только по поводу (e) у меня нет уверенности, потому что не читал первоисточников, хотя соответствующий раздел в данной статье тоже есть ("Теория тоталитарного общества Франкфуртской школы").—contra_ventum 23:55, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Новая картинка хороша, претензий к ней нет, но она не может быть заглавной, она является отличной иллюстрацией лишь одной трактовки понимания тоталитаризма - тоталитарной модели как постулирования равенства режимов, пункт (a) или (b) в приведенном отрывке из International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences. В связи с новым контекстом употребления термина тоталитаризм (e), а также существованием большого числа режимов, удовлетворяющих его критериям, этому клише место в виде иллюстрации первых пунктов, но никак не в заголовке статьи. mclaudt 02:17, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я кстати почитал материалы о варианте (e). Постмодернизм точно так же отталкивается от сходства фашистских и коммунистических режимов в их стремлении к совершенному обществу, идеальному искусству, абсолютной истине и т. п. и именно в таком контексте использует термин "тоталитаризм". Так что можно сделать вывод, что для всех пяти значений термина (включая (d) - критику термина) эта идея о сходстве существенна. Иллюстрация в преамбуле вовсе не обязана отражать взгляды меньшинства источников, для которых сходство несущественно, см. ВП:ВЕС и аргументы посредника в дискуссии 2009 года. Да и есть ли в природе такие АИ?—contra_ventum 05:03, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну уж нет, извините, но это полный бред. Притянуть за уши к какому-то там толкованию постмодернизма демагогическое уравнивание сталинизма и нацизма не позволили бы себе даже самые низшие гуманитарные касты общества. У вас, однако, рука поднялась. Концепция тоталитаризма на сегодня сформулирована четко, и ей удовлетворяет множество режимов, существовавших и существующих. Выпячивать одно демагогическое утверждение середины века, и игнорировать противоположное мнение серьезной части западных аналитиков (Chomsky, Bullock) - это грубое нарушение ВП:В. Картинке определенно не место в заголовке. mclaudt 07:23, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да не бред, я просто пошёл по ссылкам в энциклопедической статье R. Fine. Да и концепция "открытого общества" Поппера о том же самом. Вы упорно не желаете читать АИ, а зря. По поводу критики тоталитаризма (Chomsky, Bullock): я уже два раза ссылался на правило ВП:ОМ, но очевидно вы не понимаете, о чём я говорю. Почитайте Арбитраж:Удаление статьи Критика Путина, там объясняется, почему "противоположное мнение" с точки зрения ВП не может рассматриваться отдельно от предмета статьи.—contra_ventum 19:06, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Пассажи про постмодернизм - это бред, неверифицируемый и бездоказательный, как и все гуманитарные *измы. Да, он имеет право на отражение в Википедии. Нейтрально можно разве лишь констатировать факт его существования, но критериям научности эта софистика удовлетворить не может. Поэтому задача заглавной иллюстрации - не повторять вслед за нравящейся вам частью источников демагогию, а лишь охватить все контексты употребления термина. По критике: вы уже дважды ссылались на ВП:ОМ и очевидно не понимаете суть претензий. Никто же не отказывает картинке в праве на существование только лишь из-за наличия критики, как вы пытаетесь тут представить. Речь о том, что содержание картинки, явно приравнивающей два режима и иллюстрирующей доволно спорное постулирование равенства, не способно отразить все существующие контексты употребления термина тоталитаризм, поэтому ей место не в заголовке, а лишь в одном из пунктов, который посвящен демагогии холодной войны. mclaudt 20:31, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А в каком контексте употребляет термин "тоталитаризм" Bullock? Он же не говорит: "Тоталитаризм — это нечто совсем другое". Он говорит, что "тоталитаризма" вообще никогда не было, так как нацизм и сталинизм не похожи друг на друга и стричь их под одну гребёнку некорректно: "It is misleading to use a single term to describe both".—contra_ventum 23:54, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Bullock же не душевнобольной, он не может отказывать в существовании термину, который использует сам в своих книгах. Если он с против демагогического приравнивания этой пары режимов, но в то же время использует термин напрямую, то, очевидно, контекст этого термина иной. mclaudt 01:57, 26 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Новая картинка, с мемориалом, мне (субъективно) нравится. Однако у меня предчувствие, что продержится она недолго, потому что косвенно сводит тоталитаризм к сталинизму.—contra_ventum 19:06, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Можно вместо пантеона лидеров, ассоциированных с тоталитаризмом (Муссолини, Гитлер и др.), сделать набор фотографий похожих монументов из разных стран, посвященных репрессиям (жертвам режима Пиночета, Франко, да и жертвам преследования коммунистов в Америке и Канаде, жертв тоталитарных режимов Саудовской Аравии и других стран арабского мира, в силу лояльности американцам не обливаемых пропагандой). mclaudt 20:51, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
--83.149.8.83 13:43, 28 мая 2012 (UTC)В разделе про шумерскую цивилизацию нет источников однозначно определяющих её как тоталитарную. Прокудин и Меерсон лишь замечают, что: "Синдромное определение не позволяло выявить уникальность тоталитаризма в истории. Множество аналогий (Третья династия Ура, иезуитское государство в Парагвае, циньский Китай и другие примеры) на первый взгляд опровергали мысль о тоталитаризме как явлении исключительно XX века".Ответить[ответить]
То же самое про иезуитов в Парагвае. Хорос не называет этот строй таталитарным. "Почему только XX в.? — может возникнуть вопрос. Разве не имеем мы примеры древнего Египта, империи инков, иезуитского государства в Парагвае и других подобных обществ, где власть становилась колоссальной угнетающей человека силой. Да, таких примерен в истории человечества немало. И все же есть основания говорить о тоталитаризме как о продукте именно современной истории, ибо только на определенной стадии общественного и научно-технического развития политическая власть смогла получить средства, которые можно было использовать для всеохватного контроля над обществом".--83.149.8.83 13:43, 28 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, следует переименовать раздел в "Деспотизм в древней истории", поместить в его начале фразу о том, что крайне деспотичные режимы существовали и до XX века, а в конце — аргументы современных историков, что всё вышеперечисленное, строго говоря, тоталитаризмом не являлось.—contra_ventum 05:38, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
--83.149.9.169 11:29, 29 мая 2012 (UTC)Я бы предложил также подумать об объединение этого раздела с разделом "Истоки тоталитаризма". Там же можно будет сослаться на Баррингтона Мура который писал о доиндустриальных тоталитарных режимах http://www.pravo.vuzlib.net/book_z2189_page_51.html Вот только нет информации что он относил к таким шумеров и иезуитов.--83.149.9.169 11:29, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже разумное предложение. Попробуйте. У меня сейчас, к сожалению, сейчас на ВП осталось мало времени, и на подобную переделку уйдёт месяц, если не больше.—contra_ventum 06:21, 30 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Провокационная картинка, уравнивающая 卍 и ☭Править
Последнее сообщение: 10 лет назад83 сообщения2 человека в обсуждении
Если обратиться к источникам, то видно, что эта картинка из серии Макса Корвина, посвященной явлению пропаганды. http://www.corwincollection.com/propaganda.html В ней подчеркиваются некоторые общие приемы, которые используют государства в своей пропаганде. Картинка не имеет отношения к иллюстрируемому пониманию термина "тоталитаризм", а посвящена лишь конкретному приему пропаганды, приему под названием "единственный кандидат на выборах" (slechts een kandidaat).
Также в серии есть похожие картинки, описывающие прием пропаганды "ненависть к внешним врагам", "особо почитаемая литература", упомянуты "легендарность истории", "память о мученниках и жертвах".
Без такой разъяснения эта ненейтральная картинка обязательно будет истолкована как приравнивание режимов по всем параметрам. Она фактически является той же пропагандой.
Обращаюсь к User:Евгений_Пивоваров - вы же ученый, вы прекрасно знаете, что именно формализация, а не какие-то эмоции, являются основой для научного исследования. Я уверен, что если теория Бзежинского является действительно теорией, то её утверждения и выводы можно формализовать в виде схемы, например, что-то вроде http://thefalkowskination.webs.com/Totalitarianism.bmp Такая картинка должна четко разъяснять положения теории, и донести различия между т.н. тоталитарными государствами и государствами, которые стремятся снять с себя пропагандистскую бирку тоталитаризма (например, США). mclaudt 23:46, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Разъяснение безусловно можно добавить, но факт тот, что Корвин подчёркивает некое сходство между режимами (использование общих приёмов в пропаганде). Только в тоталитарной модели такое сходство существенно. По всем параметрам эти режимы вообще никто не приравнивал, потому что отличия лежат на поверхности. Добавить схему неплохо бы к каждой из теорий. Теория Фридриха — это только одна из моделей, и его книги даже найти сегодня непросто. А книгу Арендт я лично видел в двух районных американских библиотеках, и это при том, что она не считала итальянский фашизм тоталитарным режимом, вопреки определению самого Муссолини. Меня кстати удивило, что в вышеупомянутом перечне пяти значений термина "тоталитарный" фактически все пять означают "равно присущий нацизму и сталинизму" (будь то конкретная политика, антагонизм по отношению к либеральной демократии, массовое насилие, установка на достижение идеального общества или же критический взгляд на подобное приравнивание). Я ожидал увидеть где-то более абстрактный образ тоталитаризма, скажем, данный Оруэллом. Отечественная традиция использования термина в 1980-е главным образом противопоставляла коммунистический режим более демократическим моделям общества в марксизме. Однако выходит, что подобные толкования термина имеют сравнительно низкую значимость.—contra_ventum 04:34, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Только в тоталитарной модели такое сходство существенно
Не соглашусь, если прочитать внимательно, то станет ясно, что факт того, что оба режима использовали пропаганду, Корвином подразумевается изначально. Но ничего выходящего за пределы утверждения "оба режима используют пропаганду" Корвин не демонстрирует, а ведь для тоталитаризма нужно гораздо большее. Корвин лишь пытается найти общие моменты пропаганды вообще на примере двух режимов, он об этом говорит прямо, цитата: These red pages are in no way related to one specific country or ideology.
Кстати, ничего не мешает разложить по тому же базису пропаганду, например, американского режима. Так, согласно перечню Корвина, для американской пропаганды "священным документом" будет Декларация Независимости, "почитаемыми авторитетами" будут отцы-основатели, "единственнымым кандидатом" будет двухпартийность, "государственной идеологией" будет либерализм, "злостными врагами" будет т.н. Ось Зла (автор термина Буш), а "память воинов, погибших за свободу" хранят десятки военных мемориалов на территории штатов. Укладывается идеально, все ингредиенты в сборе, не находите?
Итак, еще раз: Корвин не иллюстрирует все сходства двух режимов, нужные для тоталитарной модели. Он лишь рассматривает общие моменты в пропаганде, но ведь пропаганду использовали и используют многие режимы, при чем же здесь тоталитаризм (который предполагает, помимо пропаганды, жесткую подконтрольность, репрессии и далее по списку Фридриха). Я считаю нужным перенести эту картинку в статью об истории пропаганды, а на место неё подготовить концептуальную схему тоталитаризма. Если вы считаете иначе, я готов обсудить ваши аргументы. mclaudt 12:41, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Наиболее лаконичная иллюстрация к довоенной критике и послевоенным теориям Арендт, Фридриха, Линца и других выглядит так: «卍 = ☭» (хотя она конечно примитивна, потому что речь идёт о сходстве лишь по отдельным, хотя и существенным для авторов, параметрам). Наличие этого элемента в композиции Корвина достаточно для того, чтобы рассматривать её как иллюстрацию к данной статье: к тем значениям "тоталитаризма", которые у Файна помечены как пункты (a) и (b). С другой стороны, картинка действительно не имеет прямого отношения к моделям Фридриха и т. п., так как фокусируется только на пропаганде. Попробуйте добавить в статью "Пропаганда" раздел об общих для фашистских и коммунистических режимов методах пропаганды, снабдите его этой иллюстрацией, может и получится. Я думаю, такой раздел всё равно будет более уместным для данной статьи, а там будут проблемы с ВП:НЕТРИБУНА и тем, что картинка просто доказывает факт наличия ТЗ, но не может служить АИ по сути вопроса.—contra_ventum 21:30, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Наличие этого элемента в композиции Корвина
Нет там такого элемента даже на картинке, я потому и говорю, что это фактически подлог и подмента понятий, пропаганда и ненейтральная агитка. Если вы знакомы с объектно-ориентированным программированием, то там есть следующее "卍.propaganda.one_leader = ☭.propaganda.one_leader", отсюда никак не следует "卍 = ☭". Можно подождать других участников, но аргументов за оставление именно этой картинки я не вижу, хотя иллюстрация определенно нужна. mclaudt 22:15, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>теориям Арендт, Фридриха, Линца
Любому физику, а тем более теоретику, должно резать слух слово теория применительно к этой наигуманитарнейшей области. В ней, в отличие от точных наук, нет возможности отличить научную теорию от пропагандистской демагогии. Что это за теория, к которой кроме пропагандистских плакатов, не подобрать иллюстрации или схемы? Полная суета это, а не теория. mclaudt 22:15, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В итоге статья осталась вообще без иллюстрации основного приёма, который применяли почти все люди, который использовали термин «тоталитаризм» на протяжении нескольких десятилетий. По-моему, это лучшее доказательство того, что ваш аргумент просто софистика: уход в несущественные детали, чтобы уничтожить суть. Путь картинка повисит в общем разделе, а когда будет написан разедел "Пропаганда", можно будет переместить её туда.—contra_ventum 18:18, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Что вы предпочитаете: откат или вернуться к двум портретам?
А что, у нас tertium non datur? Ни то, ни другое, я давно говорю о концептуальной картинке-схеме, которая доказывала бы правомочность теории, объясняла бы, почему современные США не являются тоталитарными. Для возврата к ненейтральному коллажу Сталина и Гитлера, или же к фотографии с приписанием изначально отсутствующего смысла "卍 = ☭", я не услышал от вас никаких аргументов, кроме того, что "статья осталась вообще без иллюстрации основного приёма". Это не повод искажать действительность коллажами и вырванными из контекста ракурсами - это та же самая пропаганда. mclaudt 18:41, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По США есть один АИ (Шляпентох), и его книге в данной статье посвящён целый раздел. Свой аргумент я приводил не раз: любое утверждение (или иллюстрация к нему) о существенном сходстве между фашизмом и коммунизмом по одному или ряду параметров относится к данной статье.—contra_ventum 19:01, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>любое утверждение (или иллюстрация к нему) о существенном сходстве между фашизмом и коммунизмом по одному или ряду параметров
Ваш аргумент не выдерживает критики. Как вам такое утверждение: "и Сталин, и Гитлер в своей жизни ели огурцы". Сходство по параметру, разве не так? Почему бы вам не проиллюстрировать его соответствующим коллажем (тем более, что вы владеете MS Paint, как мы убедились) и поставить вожделенный знак равенства между 卍 и ☭? Чем же лучше утверждение "и Сталин, и Гитлер использовали демагогию и пропаганду"? Пропаганду используют все, пример с Америкой, приведенный выше, укладывается аккуратно в список на сайте Корвина. Для иллюстрации концепции тоталитаризма недостаточно ни факта поедания огурцов, ни факта использования пропаганды, у тоталитаризма гораздо больше требований. А источники по Корвину, повторяю, прямым текстом утверждают, что These red pages are in no way related to one specific country or ideologymclaudt 21:10, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылку на АИ приведите, где любовь лидеров к огурцам рассматривается как один из существенных параметров, и мы её включим в статью. Пропаганда таким параметром является. Ваш последний откат кстати чистой воды вандализм, потому что картинка является прямой иллюстрацией к тексту статьи, и подпись под картинкой сообщает факты.—contra_ventum 23:59, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>подпись под картинкой сообщает факты
Подпись расходится с самой картинкой. На ней изображено "卍 = ☭", а текст с подписью на самой картинке на таком масштабе неразличим. Это обычная провокация, и вандализмом является само появление картинки в статье. mclaudt 03:09, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>один из существенных параметров
Я рад что мой пример сработал и навел вас на правильные мысли. Теперь предлагаю уяснить, что такое "существенный параметр". Вы решили проиллюстрировать частный случай использования термина тоталитаризм, но иллюстрируете его не набором признаков, характерным именно для этого частного случая (видовые признаки), а более широким набором (классовые признаки). В статье о треугольниках при иллюстрации параграфа о прямоугольных треугольниках совершенно глупо было бы подчеркивать наличие трех углов, ибо три угла есть и у остроуголных, и у тупоугольных. Также в статье о тоталитаризме при иллюстрации параграфа о тоталитаризме в понимании Бжезинского совершенно глупо было бы подчеркивать использование пропаганды, ибо она используется и в понимании американского тоталитаризма, и при определении раннего использования термина тоталитаризм для режимов Муссолини и Гитлера. mclaudt 03:09, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я поместил картинку возле абзаца, который начинается словами "Тоталитарная модель стала также предметом научных исследований таких специалистов, как Арендт, Фридрих, Линц и др., которые занимались сравнительным анализом советского и нацистского режимов". Она действительно является иллюстрацией к этому абзацу. Подпись: "Подборка фотографий из голландской коллекции Генри Макс Корвина для его выставки в 1959 году, где автор стремится показать существенное сходство методов пропаганды в фашистских и коммунистических режимах". Подпись тоже верная. Следовательно, ваши действия представляют собой вандализм и противоречат ВП:НЕТРИБУНА, это видно невооружённым глазом. Следуя вашей же геометрической аналогии, вы сейчас отрицаете наличие трёх углов у прямоугольного треугольника. Если вы не считаете сравнительную политологией наукой, это личная ТЗ, однако концепция тоталитаризма — объективно плод этой "ненауки". Убедительно прошу вас направить логические способности в конструктивное русло. Не доверяете Бжезинскому — почитайте других, м. б. вас устроит Sheldon Wolin, ссылку на которого вы привели. На стр. xvii он перечисляет тоталитарные режимы; на стр. 519 он утверждает, что тоталитарные технологии пропаганды стали тенденциями политики во всех странах, включая либеральные демократии, и пытается доказать это путём сравнения нацизма с современным капитализмом.—contra_ventum 06:23, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Следуя вашей же геометрической аналогии, вы сейчас отрицаете наличие трёх углов у прямоугольного треугольника
Неверно, я нигде и никогда не отрицал использования пропаганды обоими режимами. Вы опять не понимаете сути претензий, но разбрасываетесь бирками. Я против того, чтобы нравящийся лично вам параграф о прямоугольном треугольнике иллюстрировался фактами, общими для всех треугольников вообще (прямо-, тупо- и остроугльных). Использование пропаганды, как вы сами и подтвердили выше, является общим условием для всех существующих трактовок термина тоталитаризм, в т.ч. и американского тоталитаризма. mclaudt 08:08, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Оно не было бы таким общим условием, если бы не было характерно для фашизма и сталинизма. В любой работе о тоталитаризме авторы всегда вначале определяют его как фашизм + сталинизм и только потом идут дальше, н-р, находят аналогичные тенденции в США. Приведите АИ, где этого не делается.—contra_ventum 20:22, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>В любой работе о тоталитаризме авторы всегда вначале определяют его как фашизм + сталинизм и только потом идут дальше, н-р, находят аналогичные тенденции в США. Приведите АИ, где этого не делается.
Ваше утверждение заведомо ложно. Изучите-ка список литературы, представленный мной ниже, у вас пропадет желание делать такие громкие заявления. Да даже взять того же R.Fine. Ведь мы с вами уже вслух читали его цитаты, где рассматриваются несколько значений термина. И то значение, в котором "постулируется равенство режимов и затем идут дальше" - относится лишь к одному исследованию Бжезинского, т.е. к пропагандистской демагогии времен холодной войны. Так что ваши утверждения в очередной раз глубоко ошибочны. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже выбрал один источник из вашего списка (Sheldon Wolin), и тут же оказалось, что он подтверждает сказанное мной, а вы меня обманываете (см. выше). Приведите конкретный АИ: страницу, цитату. Или признайтесь, что вы не читали эту литературу. И кстати, я уже неоднократно показывал, что все приведённые Файном значения опираются на сравнительный анализ, однако вы упорствуете вопреки очевидному.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>оказалось, что он подтверждает сказанное мной
Увы, лишь в вашей фантазии. Процитированный вами отрывок лишь говорит в подтверждение моего тезиса об общности требования использования пропаганды для разных контекстов употребления термина тоталитаризм, в том числе в контексте американского тоталитаризма. А если вы намерены произвольное исследование, использующее сравнительную методику (а в широком понимании это вообще любая методика, по крайней мере в политологии), применить как иллюстрацию к тоталитаризму в понимании Бжезинского, то без АИ у вас ничего не выйдет - это не иллюстрация к статье о сравнительной методике, это иллюстрация к конкретному контексту употребления термина тоталитаризм, которое предполагает четкий набор требований. mclaudt 01:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это иллюстрация к абзацу о сравнительной методике во всех вариантах тоталитарной модели, даже Воулина.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы понимаете, что чтобы называться политологической методикой, нужно удовлетворять требованиям авторитетности источника по данной тематике? Корвин нигде не использует даже термина тоталитаризм, это просто работа о явлении под названием пропаганда, явлении, общем длявсех возможных употреблений термина тоталитаризм. Попробуйте подумать, является ли иллюстрацией сравнительной методики Чомского коллаж Гитлера и Буша в виде обезъяны? Вы настойчиво пытаетесь пропихнуть свой ОРИСС без АИ по теме параграфа, я вынужден подать на вас жалобу и опять привлекать третью сторону. mclaudt 09:09, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тоталитарная модель это не методика тоталитарной модели, а конкретный список признаков. Если хотите иллюстрировать методику политологии, то отправляйтесь в соответствующую статью, но будьте готовы отбиваться от многочисленных коллажей Буша и Гитлера, с аргументами вроде "это сравнительная методика". Если вы ссылаетесь на сравнительное исследование Корвина в рамках тоталитарной модели Бжезинского, то вы обязаны найти АИ, где бы явно была показана роль Корвина в исследованиях тоталитаризма, ссылки Бжезинского на Корвина или хотя бы Корвина на Бжезинского. Однако Корвин даже не использует термина тоталитаризм, поэтому связь его исследования пропаганды и обсуждаемого толкования термина тоталитаризм является плодом ваших фантазий. mclaudt 08:59, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение, что картинка представляет собой "сравнительное исследование Корвина в рамках тоталитарной модели Бжезинского" не соответствует действительности, и маловероятно, что кому-нибудь ещё это может прийти в голову.—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Пришло действительно только вам, никто за язык вас не тянул, вы сами цитировали "six pages of comparative analysis". предметом серии является конкретный сравнительный анализ, что впрочем и так очевидно - напомнить чьи это слова? Ваши. Однако искаженное вами мое предложение звучало совсем по-другому: ссылка на любое исследование при иллюстрации тоталитаризма в понимании Бжезинского должна быть подкреплена АИ, где бы явно была показана роль Корвина в исследованиях тоталитаризма, ссылки Бжезинского на Корвина или хотя бы Корвина на Бжезинского. Однако Корвин даже не использует термина тоталитаризм, поэтому, повторюсь, связь его исследования пропаганды и обсуждаемого толкования термина тоталитаризм является плодом ваших фантазий. mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>фашизм + сталинизм
Вы путаете аддитивную запись логического ИЛИ и мультипликативную запись логического И. Это заставляет усомниться в вашей компетентности как человека, претендующего на способность к ответственным логическим манипуляциям. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Оно не было бы таким общим условием, если бы не было характерно для фашизма и сталинизма
Да, точно так же, как оно не было бы таким общим условием, если бы не было характерно для фашизма и американского тоталитаризма. Это довольно простая булева логика, я рад, что вы с ней справляетесь. Однако более сложные выражения почему-то не находят у вас понимания. Поэтому теперь еще раз, составим пропорцию, чтобы вы наконец поняли суть претензий (помещена в конце страницы):
С чего бы это? Есть авторы, которые не считают США тоталитарным режимом. Зато нет АИ, где фашизм называется тоталитарным режимом, а сталинизм нет. Следовательно, сходство между фашизмом и США для определения термина "тоталитаризм" несущественно.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неверно. Вы не отдаете себе отчет в том, что существует несколько контекстов использования термина тоталитаризм, и использование пропаганды является общим моментом для всех возможных контекстов. И если бы между тоталитаризмом в понимании Бжезинского и американским тоталитаризмом не было бы общего требования использования пропаганды, то условие использования пропаганды потеряло бы свою общность. Это должно было быть очевидно. mclaudt 01:26, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>нет АИ, где фашизм называется тоталитарным режимом, а сталинизм нет
Это неправда, таковым АИ являются все ранние источники времен зарождения термина тоталитаризм. mclaudt 01:26, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это Троцкий не называл сталинский режм тоталитарным? Или вы полагаете, что Муссолини мог считать США тоталитарным режимом?—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не приписывайте мне утверждений, которых я не произносил, это легко обнаруживаемая демагогическая уловка. Лучше осильте уже этимологию слова тоталитаризм и первые контексты применения - это совершенно отличная от более поздних контекстов концепция. mclaudt 09:09, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>стремится показать существенное сходство методов пропаганды в фашистских и коммунистических режимах
Не домысливайте того, чего нет даже по утверждениям самого источника. Цитирую в который раз первую строку: These red pages are in no way related to one specific country or ideology. Картинка посвящена лишь конкретному приему, который, по мнению Корвина, является составляющей явления под названием пропаганда, а именно: ограниченности списка кандидатов на выборах (дословно slechts een kandidaat). А само по себе использование пропаганды не является видоопределяющим требованием (не является ключевым полем, если вы знакомы с реляционными СУБД) для этой трактовки термина тоталитаризм, так как оно предполагается и во всех остальных рассматриваемых трактовках, в том числе и в контексте американского тоталитаризма, как процитировано выше. mclaudt 08:08, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Напротив, в источнике серия определяется как "six pages of comparative analysis". Самая первая фраза ("These red pages are in no way related to one specific country or ideology, although on first glance it is very easy to recognize in them the signs of national-socialist Germany or communist Russia") означает, что общие черты, выявленные в результате сравнения нацистской Германии и коммунистической России, могут быть также свойственны любым другим странам. В абзаце в ВП, который иллюстрируется данной картинкой, также речь идёт о сравнительном анализе с целью дальнейшего обобщения. Иллюстрировать общий подход на конкретном приёме допустимо и правильно.—contra_ventum 20:22, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь вы уже заговорили о сравнительных исследованиях. В таком случае приведите АИ, где бы утверждалось, что Корвин является авторитетным политологом, чтобы его исследованиями иллюстрировать параграф о тоталитаризме в понимании Бжезинского. Ни Бжезинский не ссылался на Корвина, ни Корвин не ссылался на Бжезинского. У Корвина нет нигде даже слова тоталитаризм. Как вы, надеюсь, понимаете, самостоятельно склееная Корвиным аппликация является первичным источником, но в Википедии требуются авторитетные вторичные источники. Без таких АИ его работы являются первичным источником, а связь с тоталитаризмом в понимании Бжезинского является плодом лишь ваших домыслов. Если таковых АИ не найдется, то максимум, что возможно сделать - поместить фотографии Корвина в статью об истории пропаганды на земном шаре, причем именно в виде первичных источников (если найдутся нужные вторичные) ибо именно о таком направлении заявлено в самом источнике: They are the concise guide to the methods of propaganda – the recipe for the poisonous potion commonly known as Propaganda. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Картинка лишь иллюстрирует текст, она не обязана быть сама по себе АИ.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрировать текст будет изображение Бжезинского, презентующего свою книгу в книжном магазине. А если вы приводите работу Корвина как исследование, иллюстрирующее конкретное использование термина тоталитаризм, то во-первых, она должна удовлетворять критериям АИ по данной тематике (политология), и во-вторых, должно быть связано с иллюстрируемым применением термина тоталитаризм АИ (цитированием Бжезинского Корвиным или наоборот). Одного лишь использования сравнительного метода на стадии разработки концепции совершенно недостаточно для иллюстрации, так как сравнительный метод широко используется в политологии, а законченная концепция представляет собой вполне определенный набор требований. Однако в реальности Корвин даже не использует термин тоталитаризм, он говорит исключительно о разных цветах явления под названием пропаганда, а использование пропаганды является общим требованием для всех возможных применений термина тоталитаризм, как было показано выше, в том числе вами. Поэтому использование этой картинки совершенно недопустимо для иллюстрации тоталитаризма в трактовке Бжезинского. mclaudt 01:47, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку в тексте статьи идёт речь о сравнительном анализе, данная картинка уместна как наглядный пример. Независимо от того, является ли художник историком или нет. Она не обязана иллюстрировать законченную концепцию. Более того, туда можно даже поместить мой корявый фотомонтаж портретов Сталина и Гитлера.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически неверно. Примером работы Бжезинского над своей концепцией она служить не может, так как вы не предоставили никаких АИ, из которых можно было бы приобщить исследование Корвина в политологическую статью. Концепция тоталитаризма в завершенном виде в данном толковании предполагает набор требований, которые и должны быть проиллюстрированы. Иллюстрация Корвина использования пропаганды не является особенным требованием для данного толкования тоталитаризма (по сравнению с другими толкованиями), поэтому картинка в таком виде неуместна. Иллюстрация сравнительного анализа вообще - никакого особенного отношения к сравнительному анализу Бжезинского не имеет, так как как мы с вами выяснили, что сравнительный анализ вообще один из инструментов политологии, и любое политологическое исследования прямо или косвенно сравнивает по тем или иным параметрам все режимы. Конкретно концепция Бжезинского тут совершенно ни при чем. mclaudt 09:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Т. е. фотомонтаж портретов Сталина и Гитлера всем перечисленным требованиям удовлетворяет? Ссылка на АИ есть: обложка книги историка Овери, где речь идёт о сравнении и сходстве тоталитарных режимов Сталина и Гитлера.—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, нет: во-первых, вам трудно будет убедить кого-то, что ваш фотомонтаж не содержит новых идей по сравнению с обложкой, как это требует буква и дух законов Википедии. Из-под вашего топора вышли Сталин и Гитлер в одном ряду, смотрящие в одну сторону и не разделенные полоской (в оригинале этого всего нет). Это что-то новое в пропаганде, уж не зачет ли по политологии вы сдаете таким образом? Во-вторых, вам будет трудно доказать, что упомянутые обложки книг и пропагандистских материалов иллюстрировали тоталитаризм с той же степенью взвешенности и нейтральности, с которой полагается иллюстрировать статьи Википедии. Нейтральной точной зрения будет приведения изображения данной книги/листовки/плаката/надписи в туалете, с указанием места издания и года, но никак не воспроизведение содержания книги/листовки/плаката как элемента оформления, это грубейшее нарушение нейтральности. В-третьих, опять будут проблемы с тем, что вы смешиваете методологию и окончательный вывод. Окончательный набор условий, при которых государственный строй можно назвать тоталитарным в теории Бжезинского, может быть получен сравнением большого числа других пар тоталитарных режимов. mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Если вы не считаете сравнительную политологией наукой, это личная ТЗ
А где моя аргументация строилась бы на моих личных убеждениях касательно научности "cравнительной политологии"? Наоборот, я говорил, что все точки зрения имеют право быть нейтрально представлены в Википедии, и даже любой антинаучный пропагандистский бред, лишь бы он удовлетворял критериям значимости и взвешенного нейтрального изложения. mclaudt 08:08, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы отвергаете любые иллюстрации к сравнительным методам и требуете заменить их на типологические методы, хотя последние в АИ по тоталитаризму играют вторичную роль (признаки выводятся из процесса сравнения) или не используются совсем.—contra_ventum 20:22, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы так и не показали, где бы, по вашему мнению, моя аргументация строилась бы на моих личных представлениях о научности "сравнительной политологии". mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>отвергаете любые иллюстрации к сравнительным методам
Это не так, речь идет о конкретной единственной иллюстрации, откуда вы взяли утверждение про любые, науке неизвестно. Вы используете демагогический прием под названием secundum quid (ложное обобщение) и нарушаете ВП:Э, постарайтесь-ка избегать подобных подтасовок. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Вы отвергаете любые иллюстрации к сравнительным методам и требуете заменить их на типологические методы, хотя последние в АИ по тоталитаризму играют вторичную роль (признаки выводятся из процесса сравнения) или не используются совсем
Ваши рассуждения о разделении методов исследования тоталитаризма на сравнительные и типологические являются ВП:ОРИСС, тем более ВП:ОРИСС является представление о первичности/вторичности методов, особенно с учетом того, что граница между ними размыта, по вашему же утверждению о выше (про то, что признаки выводятся из процесса сравнения). Приведите АИ по данной тематике, чтобы имело хоть какой-то смысл вести последующее обсуждение в этой ветке. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Источники все есть в статье: Ингерфлом ("сопоставительный анализ политических систем"), Bracher ("an important topic of comparative analysis"), Holmes в IESBS ("the term is a useful short-hand way of describing a range of systems that, on balance, had more commonalities than differences.") Везде говорится о сравнительном анализе.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Где в этих источниках сказано хоть что-то про упомянутый вами типологический анализ и его меньшее значение по сравнению со сравнительным? Тоталитаризм в понимании Бжезинского имеет четко определенный набор критериев, и иллюстрировать параграф нужно согласно этим критериям, а не согласно более общим требованиям, которые удовлетворяются всеми вариантами использования термина тоталитаризм. mclaudt 00:55, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Потому и не сказано, потому что сравнительный анализ первичен и важнее. Кстати Bracher всё-таки обсуждает типологические методы в третьем разделе. Вначале он подчёркивает сравнительный характер концепции ("a critical concept to compare and analyze modern dictatorships"), а потом говорит о принципиальных трудностях с построением типологии, которая теряет ясность по сравнению с "gross equation of Fascist and Communist systems".—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Потому и не сказано, потому что сравнительный анализ первичен и важнее.
Спасибо, посмеялся. Средневековые схоласты и демагоги вам бы позавидовали, право. Вы проводите подмену понятий. Мы рассматриваем важность не в самом процессе исследования, а важность для конечной теории. А формулировка набора окончательных требований для данной трактовки термина тоталитаризм - это что, если не типологическая методология, по-вашему? Это и подлежит иллюстрированию, а не все кривые дороги, которыми политологи пришли к такому пониманию. И для окончательной формулировки совершенно не обязательны какие-то особенные близости сталинизма и фашизма, по сравнению с другими тоталитарными режимами. Точно так же, как и представления об изначальном каком-то особенном равенстве протона и нейтрона, выходящее за рамки формальных равенств тех или иных квантовых чисел вредно для физиков-теоретиков. mclaudt 09:32, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю, что важно для конечной теории, и вовсе не рассматриваю этот вопрос. Зато достоверно известно, по каким кривым дорогам шли политологи, и поэтому мы в состоянии дать иллюстрацию этим кривым дорогам.—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Я не знаю, что важно для конечной теории
Опять подмена понятий. Никто не знает и не может требовать конечной теории ни по какой области, все течет и меняется. Но речь идет лишь о состоянии теории на сегодняшний день. И на сегодняшний день требования к тоталитаризму в обсуждаемом понимании Бжезинского сформулированны самими авторами (если же нет, то нет никакого смысла держать параграф о теории, положения которого даже сформулировать нельзя). Вы же не собираетесь иллюстрировать статью о статистической физике изображением положений теории флогистона? mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>это видно невооружённым глазом
Так вооружитесь хотя бы аргументами, прежде чем выдавать подобные громкие суждения. Я ссылаюсь напрямую на источники по Корвину, а вы ссылаетесь лишь на свои собственные размышления о том, что же автор хотел нам показать этой картиной. Без ссылок ваши правка с появлением этой фотографии для иллюстрации одного из толкований тоталитаризма нарушают ВП:НЕТРИБУНА, я буду вынужден повторно привлекать третьих лиц. mclaudt 08:08, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Пока что однако аргументов нет у вас, равно как и АИ, их подтверждающих. У Корвина же чётко написано, что предметом серии является конкретный сравнительный анализ, что впрочем и так очевидно.—contra_ventum 20:22, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>аргументов нет у вас, равно как и АИ, их подтверждающих
Во-первых, я уже четыре раза цитировал Корвина дословно, он говорит исключительно о явлении под названием пропаганда. Доказательство: They are the concise guide to the methods of propaganda – the recipe for the poisonous potion commonly known as Propaganda. Во-вторых, подтверждающих что именно? Каких таких аргументов? Это вы (не я) собрались в параграф о тоталитаризме Бжезинского включить исследование Корвина, вы и обязаны предоставить АИ, из которых следовало бы, что он является авторитетным специалистом в политологии (фотограф, ага). Корвин нигде даже и не ссылается на Бжезинского, о чем мы с вами вообще ещё разговариваем, неизвестно. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>У Корвина же чётко написано, что предметом серии является конкретный сравнительный анализ
Разумеется, этого никто и не отрицал. А теперь можете попытаться убедить нас, посредством столь же убедительных АИ, что Корвин является авторитетным специалистом по политологии и ссылается на Бжезинского, или Бжезинский ссылается на Корвина, ибо наслово вам уже никто никогда не поверит. Без таких АИ его работы являются первичным источником, а связь с тоталитаризмом в понимании Бжезинского является плодом лишь ваших домыслов. mclaudt 08:19, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз, картинка лишь иллюстрирует текст, Корвин не обязан быть АИ, как и любой другой художник или фотограф. Вы так и не представили конструктивных аргументов, которые помогли бы улучшить статью. (Передёргивания и выдранные из контекста цитаты, понятное дело, убедить меня не могут, потому что я работаю с источниками). Зато вы перешли на аргументы, лишённые здравого смысла. Ищите-ка посредника.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Корвин не обязан быть АИ, как и любой другой художник или фотограф
В статье о художнике - ради бога. В статье о тоталитаризме в иллюстрации частного понимания Бжезинского - обязана быть документированная авторитетными источниками связь, иначе это оригинальное исследование. Корвин не использует даже термина тоталитаризм, и ни Бжезинский не ссылается на Корвина, ни Корвин не ссылается на Бжезинского. mclaudt 00:55, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>картинка лишь иллюстрирует текст
Иллюстрацией к тексту будет изображение Бжезинского, склонившегося над своими манускриптами. Вы же явно ссылаетесь на исследование Корвина, поэтому для включения его материалов в статью требуется мнение АИ по поводу компетентности Корвина как политолога или мало-мальских упоминаний Бжезинского и Корвина друг другом. mclaudt 01:12, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Зато вы перешли на аргументы, лишённые здравого смысла
А вот с этого места попрошу поподробнее. Вы игнорируете четкие вопросы и не отвечаете на претензии. Собственные аргументы у вас закончились, и вы задумали перейти на голословные обвинения? Что в вашем понимании "лишено смысла"? Требования АИ для цитирования исследований в научной статье? mclaudt 01:12, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Лишено смысла требование, что автор иллюстрации должен быть вторичным АИ или как-то связан с одним из АИ. Лишена смысла аналогия сравнительной политологии с треугольниками. Лишено смысла предложение, чтобы участники ВП восполнили пробел в АИ и сами построили единую схему тоталитарной модели.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ссылаетесь на отдельное исследование. Иллюстрацией было бы изображение Бжезинского, получающего правительственную награду США за проделанный труд. А включение Корвина как исследования должно подчиняться всем требованиям для вторичных АИ. Иллюстрируемая концепция представляет законченный список требований, в идеале не зависящий от методологии его получения, поэтому иллюстрировать нужно уникальные для её определения требования. Использование пропаганды уникальным не является и есть общее условие для всех возможных использований термина тоталитаризм. mclaudt 08:59, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Этого законченного списка требований на сегодняшний день в АИ нет.—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Опять подмена понятий. Нет вообще ни одной законченной теории. Но речь тут и не идет об этой законченности, речь идет об основных положениях иллюстрируемой теории на сегодняшний день. Если их сформулировать столь трудно, что вместо иллюстрации этих положений приходится развешивать изображения кривых дорог (и то не самих дорог, а лишь похожих по радиусу кривизны), то тут впору задуматься о наличии этого параграфа вообще. mclaudt 09:35, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>автор иллюстрации должен быть вторичным АИ
Это лишь ваши домыслы, не автор должен быть вторичным АИ, а должны существовать АИ, которые независимо бы упоминали автора в контексте темы. Однако даже сам Корвин не использует термин тоталитаризм нигде в своих работах. И ни Бжезинский не ссылается на Корвана, ни Корван на Бжезинского. Поэтому ваше представление о связи фотографий с иллюстрируемой концепцией являетс чистым ОРИСС. mclaudt 08:59, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>По США есть один АИ (Шляпентох)
Вы же прекрасно знаете, что это не так, концепции американского тоталитаризма (inverted totalitarianism) рассмотрены в работах:
Так что утверждение "применяли почти все люди, который использовали термин «тоталитаризм»" довольно поспешно. Согласно приведенным источникам, inverted totalitarianism полагает, что пропаганда играет столь же существенную роль в американском тоталитаризме. Поэтому использование этой провокационной картинки считаю подменой понятий. Картинка посвящена общим моментам в явлении под названием пропаганда, повторяю, это говориться прямым текстом: These red pages are in no way related to one specific country or ideology. Тоталитаризм в понимании Бжезинского, помимо пропаганды, предполагает множество других факторов. Если ограничиться иллюстрацией лишь факт использования пропаганды (или поедания огурцов), то картинка с таким же успехом может быть отнесена к разделу по американскому тоталитаризму. mclaudt 22:19, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не читал этих источников. Пожалуйста, кратко перескажите их основные положения и добавьте в статью.—contra_ventum 23:59, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем вы в параграфе о прямоугольных треугольниках, который должен показывать отличия от остро- и тупоуголных, рассказываете о том, что прямоугольные имеют три угла, хотя все остальные треугольники: остро- и тупоуголные имеют три угла?
Здесь уместна аналогия не с треугольниками, а с моделью нуклонов (нетривиальное сходство протона и нейтрона, которое привлекало к себе внимание задолго до открытие античастиц и других барионов) или с теорией эволюции человека (анатомическое сходство человека и понгидов, ещё до биохимических и генетических исследований). Картинка "человек = шимпанзе" была бы уместной иллюстрацией к работе Дарвина.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не вводите читателей в заблуждение, ни один здоровый автор учебника ядерной физики не начнет параграф о барионах изображением какого-то особого сходства протона и нейтрона, для теории оно просто не нужно да и его и нет, без определения метрики на множестве частиц. Изложение идет сразу с квантовых чисел для состояний ядер и четкой классификации согласно сухим таблицам. Также и с тоталитаризмом - существует четкий набор критериев для каждого толкования, независимый от методик исследования (их вообще может быть и должно быть несколько, а итоговый набор - один). mclaudt 02:24, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы про изотопический спин слышали? А про работу Гейзенберга 1932 года о нуклонных симметриях? Сходство свойств протона и нейтрона притягивало внимание учёных на протяжении почти трёх десятилетей.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А про кварковую модель в рамках Стандартной теории вам уже сообщили? Если уж используете аналогии, то используйте до конца, зачем вводить в заблуждение читателей. Ученых притягивали все возможные сходства как бинарные отношения на множестве известных элементарных частиц. В целом это и позволило закончить теорию элементарных частиц, которая не требует каких-то априорных предубежденностей об особых сходствах, а оперирует формализованными ароматами и квантовыми числами - индексами собственных значений соответствующих операторов. mclaudt 09:43, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Какое отношение имеет судьба концепции к её сути? Модель изотопического спина была предложена в начале 1930-х на основе существенного сходства свойств протона и нейтрона. В середине 1960-х была предложена модель кварков, и вскоре её предшественница утратила актуальность. А если бы кварки не придумали, возможно, в модели изотопического спина всё равно бы разочаровались из-за расхождений с экспериментом. В обсуждаемой концепции тоталитаризма сегодня многие политологи тоже разочаровались, но факт тот, что её внутренняя логика исходит из сопоставления и сходства фашистских и коммунистических режимов.—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>А если бы кварки не придумали
За этим - к бабке Ванге, можете обсудить с ней любые интересующие вас сослагательные домышлизмы. mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>внутренняя логика исходит из сопоставления и сходства фашистских и коммунистических режимов
Вы путаете "внутреннюю логику" и методы исследования. Любое политологическое иследование, основанное на преимущественном использовании сравнительных методов, обязано учитывать все возможные сходства по любым параметрам, нет никаких оснований делать из какого-то одного сравнения по какому-то одному параметру нечто под названием "внутренняя логика теории". Что бы это вообще значило? Есть разные положения разных теории, а вот их логика должна быть одна - здравая. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что "внутренней логикой" теории изотопического спина является представление о каком-то изначальном сходстве между протоном и нейтроном, и будто бы все последующие её положения выводятся именно из этого положения о сходстве? Если станете, то, думаю, вас заставят ваш диплом отнести обратно в подземный переход. Ибо все параметры, по которым в данной теории предполагается сходство, хорошо формализованы (в виде перечня, да) и снабжены матаппаратом, который в любой момент может быть проиллюстрирован четкой схемой, чего для обсуждаемой трактовки тоталитаризма вы сделать затрудняетесь/отказываетесь (да и это вообще невозможно в силу ненаучности политологии, но это уже другой вопрос). mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем вы в параграфе о тоталитаризме в понимании Бжезинского, который должен показывать отличия от раннего тоталитаризма и американского тоталитаризма, рассказывать о том, что тоталитаризм в понимании Бзежинского предполагает использование пропаганды, хотя все остальные концепции тоталитаризма: раннего тоталитаризма и американского тоталитаризма предполагают использование пропаганды?
Этот текст сам по себе неверный. Абзац о работах Арендт, Фридриха, Бжезинского, Линца и др. говорит не просто об использовании пропаганды, а о нетривиальном сходстве фашистских и коммунистических режимов по ряду признаков (включая пропаганду), что, по мнению авторов, даёт основание объединить эти режимы в единую категорию тоталитаризма. Без этого сходства понятие "тоталитаризм" теряет смысл. "Раннего тоталитаризма" не существовало, потому что не было технологий, необходимых для пропаганды. Понятие "американский тоталитаризм" либо тривиально, если для США характерны те же признаки, либо некорректно.—contra_ventum 00:38, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, единая категория тоталитаризма порождает набор требований, которым должна удовлетворять система государственного устройства, чтобы её можно было назвать тоталитарной в таком понимании. Это лишь одно из возможных использований термина тоталитаризм, как мы выяснили выше в АИ с Fine. Иллюстрировать это использование изображением, посвященным исключительно пропаганде - совершенно неверно, так как использование пропаганды подразумевается во всех остальных трактовках термина тоталитаризм, в т.ч. американского тоталитаризма в понимании Чомского. Если же вы хотите проиллюстрировать его ссылкой на исследование Корвана лишь на основании использования сравнительного анализа, то, во-первых, как вы сами доказывали ниже, сравнительный анализ использовался применительно ко многим контекстам использования термина тоталитаризм, а во-вторых, должны быть независимые АИ, упоминающие связь работы Корвана с работой Бжезинского, либо их взаимные цитирования. Однако Корван даже не использует термина тоталитаризм, и связь представляет лишь ваши личные догадки о тематике. mclaudt 02:09, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>"Раннего тоталитаризма" не существовало, потому что не было технологий, необходимых для пропаганды.
Это глупость, АИ фиксируют использование термина тоталитаризм самими тоталитарными государствами на начальном этапе. mclaudt 02:09, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы под "ранним тоталитаризмом" понимаете самоопределение Муссолини (что я не сразу понял), то это значение термина утратило смысл, вместо него используется "фашизм". Утратило ровно потому, что не предполагает сходства с другими политическими системами.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>это значение термина утратило смысл
А это не вам решать, ваша задача - объективно представить все используемые значения, упоминаемые нейтральными АИ. А если намерены и дальше подтасовывать неугодные вам смыслы - отправляйтесь работать в какую-нибудь американскую газету, ВП:НЕТРИБУНА. mclaudt 08:59, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Понятие "американский тоталитаризм" либо тривиально, если для США характерны те же признаки, либо некорректно
Разубедиться в этом заблуждении вам помогут приведенные мной источники, особенно Hedges. Речь идет об inverted totalitarianism. mclaudt 02:09, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и думал, что вы не читали собственных источников. В этих работах тоталитарными считаются прежде всего фашистские и коммунистические режимы. Концепция перевёрнутого тоталитаризма строится на последующем сравнении и отчасти противопоставлении общепризнанных тоталитарных режимов (н-р нацисткой Германии) с США.—contra_ventum 08:19, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неверно, дайте себе труд прочитать хоть что-то из списка, это не сложно. Ваши наивные тезисы о тривиальности или некорректности разбиваются подробным объяснением сути американского тоталитаризма у Hedges. Любая концепция является развитием идей предыдущих поколений. Однако это не значит, что законченный список параметров американского тоталитаризма требует хоть каких-то отсылок к работам Бжезинского. Это независимый набор условий. mclaudt 08:59, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и сделал, поэтому мне смешно читать про "законченный список параметров американского тоталитаризма". Где цитаты или страницы?—contra_ventum 02:16, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, не подменяйте понятия - "законченный вообще" и "по состоянию на сегодняшний день". То, что теория развивается, никоим образом не мешает ей иметь даже в состоянии развития определенные положения. У Wolin это inverted totalitarianism c признаками т.н. управляемой демократии (managed democracy), признаки которой разобраны тут, на стр. 60, 66, 47 и др. mclaudt 09:18, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Теория, согласно научной терминологии, при всей своей размытости, предполагает все же законченный набор новых утверждений и формализованных выводов, которые можно было бы проверить, подтвердив или опровергнув. Нельзя любое политологическое эссе называть теорией. Много ли теорий вообще было в политологии? Я предлагаю переименовать параграфы, заменив "Теория З.А.Лупкина" на "Использование термина тоталитаризм З.А.Лупкиным". mclaudt 06:29, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее, в политологии могут быть концепции, которые политологи называют «теориями». В заголовке такая подмена понятий недопустима. Но считаю, что весь этот раздел следует удалить согласно ВП:ВЕС/ВП:НЕСВАЛКА. Таких «теорий» за пятачок пучок. // Akim Dubrow 07:02, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что просто удалить будет неверно, раздел все равно будут восстанавливать в счет хвостов по политологии всякие недоучки из американских ПТУ, да и макулатуры за время холодной войны напечатано тонны. Куда полезнее будет убедительно показать критику, согласно критериям научности (и тому же Попперу), а избитый трупик оставить в назидание как вакцину от политической демагогии для неокрепших умов. mclaudt 07:23, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Фраза в начале:
>>теория, согласно которой сталинизм наравне с фашизмом был одной из форм тоталитаризма
Согласно этой же теории, тоталитаризм это все признаки, общие для сталинизма и фашизма. Может ли именоваться теорией такая противоречивая тавтологическая конструкция? Очевидно, требуется переформулировка этой каши. Причина противоречия: в придании статуса научной концепции обычным терминологическим манипуляциям. Можно ввести определение (объявить) государственный строй, имеющий признаки обоих режимов, тоталитарным, но это будет лишь определение, на теорию это никак не тянет.
Нельзя ввести термин "попапальцизм", содержащий по определению все общие признаки, характерные для попы и для пальца, и лишь на этом основании объявить себя первопроходцем теории "попапальцизма". Какие утверждения у теории-то? Без содержательных утверждений это просто пустые терминологические чехлы, растянутые от постоянных конъюнктурных натягиваний на разные части тела. mclaudt 06:56, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад17 сообщений2 человека в обсуждении
На ВП:КПElmor предложил расширить картинку и поставить портреты нескольких диктаторов, режимы которых обычно называют тоталитарными: н-р, Пол Пот, Гитлер, Мао, Сталин, Тодзё и Иди Амин. Мне это предложение кажется хорошим, хотя преимущество коллажа Корвина в том, что его невозможно трактовать как мнение участника ВП. Кроме того, есть определённый произвол в том, каких диктаторов "обычно называют тоталитарными". Чтобы его избежать, нужно вначале определиться с процедурой. Я предлагаю ограничить АИ только энциклопедическими статьями или обзорами с заголовком "Тоталитаризм". Если в таком обзоре режим подаётся как тоталитарный, добавляем соответствующего диктатора в коллаж. Единственное: кого-то может быть придётся выкинуть, если число окажется простым (7, 11 и т. д.), потому что иначе коллаж выйдет некрасивым.—contra_ventum 07:04, 6 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Портретов Буша полно. Если он олицетворяет режим, который согласно АИ "обычно называют тоталитарным", то его следует добавить. Впрочем, рассчитывать на это не приходится. Даже Чомски, Wolin (а также Hedges и т. д.) связывают тоталитарные тендеции в США не с лидером страны (как в "классическом" тоталитаризме), а с корпорациями, так что их аргументы следует иллюстрировать как-то иначе.—contra_ventum 19:36, 9 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А тоталитаризм и не требует явной отсылки к лидеру, тоалитаризм это подконтрольность государству. Режим Сомос в Никарагуа был тоталитарным независимо от того, какой именно Сомоса (Анастасио Сомоса Гарсия, Луис Сомоса Дебайле, Анастасио Сомоса Дебайле) правил на данный момент, так как режим обладал признаками тоталитаризма. Так же и в США, достаточно привести портрет лидера, ко времени правления которого относится критика американского тоталитаризма. В случае Чомского и Волина это Буш либо Обама, но Буш в первую очередь, так как критика вторжения в Ирак и inverted totalitarianism относятся именно к этому периоду. mclaudt 19:47, 9 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>их аргументы следует иллюстрировать как-то иначе
Почему? Такие фотографии попадают под требование "главный руководитель режима, имеющего признаки тоталитаризма". Почему каким-то странам надо делать исключение, сваливая ответственность на корпорации? Вы же не сваливаете с Гитлера ответственность на отдельных лидеров СС и СА? mclaudt 19:59, 9 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю людей, которые хотели бы добавить в коллаж Буша, Лукашенко, Путина и т. д. Вам осталось только подкрепить свои размышления и выводы ссылками на АИ. Коллаж будет строиться строго на основе источников. Приведите обзоры, где прямо говорится, что Буш олицетворял тоталитарный режим в США в период своего правления, н-р, используется выражение "тоталитарный режим Буша". По процедуре: принципиальных возражений нет?—contra_ventum 04:51, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили на вопрос. Ещё раз: вы пытаетесь иллюстрировать тоталитаризм, а контекст употребления этого термина выходит далеко за пределы связи с единоличным правителем - вы путаете с авторитаризмом. Ссылки по использованию концепции американского тоталитаризма я привел, это Chris Hedges, Sheldon S. Wolin, Jeffrey W. Robbins, Luke Bretherton, Robert L. Ivie, Nicolas J.S. Davies, Wendy Brown, Alex Carey, Andrew Lohrey. Поэтому ограничение всего контекста лишь теми применениями, в которых помимо тоталитаризма есть признаки авторитаризма, было бы несправедливым по отношению к вообще всем государственным режимам, имеющим признаки тоталитаризма. mclaudt 09:17, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В перечисленных вами ссылках, США не называются тоталитарным режимом Буша или какого-либо другого президента. Аргументы этих авторов можно проиллюстрировать флагом США, но не портретом президента. Отвечая на ваш вопрос, если в АИ сказано, что режим имеет признаки тоталитаризма, а мы (участники ВП) знаем имя руководителя режима, из этого нельзя сделать вывод о том, что данный руководитель олицетворяет режим. Всё это размышление целиком, включая вывод, должно присутствовать в АИ. Более того, в тех же источниках наоборот утверждается о неклассическом характере тоталитаризма в США, что он не ассоциируется с властью президента.—contra_ventum 18:45, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>утверждается о неклассическом характере тоталитаризма в США, что он не ассоциируется с властью президента.
Да, и в таком случае именно в силу указанных вами причин идея иллюстрировать тоталитаризм "диктаторами, которых обычно называют тоталитарными" заведомо отметает целый пласт употребления термина тоталитаризм. Однако если сменить условие включения в пантеон на "лидеры режимов, упоминаемых как тоталитарные", либо "атрибутика режимов, упоминаемых как тоталитарные" то это сняло бы упомянутую вами нестыковку и позволило бы включить в пантеон не только Буша, но и Обаму, и Клинтона, в случае, если число окажется простым (7, 11 и т. д.), потому что иначе коллаж выйдет некрасивым. mclaudt 21:04, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Слово "seems" означает, что автор говорит о впечатлении, здесь нет вывода. Даже вывода о том, является ли государство в США тоталитарным или нет. На стр. 19 тот же автор использует выражение "Bush's police state", т. е. по мнению автора, Буш олицетворяет полицейское государство в США.—contra_ventum 18:45, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Буш олицетворяет полицейское государство в США
Совершенно верно, это еще один аргумент в пользу включения Буша в пантеон даже не меняя вашей формулировки ("режимы которых обычно называют тоталитарными"), а уж тем более в предлагаемых мной ("лидеры режимов, упоминаемых как тоталитарные", либо "атрибутика режимов, упоминаемых как тоталитарные"). mclaudt 21:04, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>автор говорит о впечатлении, здесь нет вывода
Во-первых, не о впечатлении, seem to это обычно смягчение вывода, лишний раз подчеркивающее субъективность любого мнения. Во-вторых, впечатление бывает у барышни от прогулки на катере, а тут речь о работе историка, являющейся полноценным АИ по тематике. mclaudt 21:04, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Я предлагаю ограничить АИ
Спасибо, что открыто признаетесь в этом. А мы предлагаем вам придерживаться правил Википедии и политики касательно подбора ВП:АИ и не сочинять надуманных условий под те, которые неугодны вашим политическим убеждениям. mclaudt 11:25, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я совершенно открыто признаюсь в этом. В обсуждаемом предложении говорится о режимах, которые обычно называют тоталитарными. Я действительно понимаю это так, что отдельных упоминаний в АИ о том, что тот или иной режим (Буша, Лукашенко, Путина, Николая II и т. п.) был тоталитарным, недостаточно. Если вы понимаете это как-то иначе, ну вероятно придётся обращаться опять к посреднику.—contra_ventum 18:45, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>говорится о режимах, которые обычно называют тоталитарными
Не подменяйте понятия "режим" как государственное устройство вообще, и "режим" в контексте обязательной связи с лидером, который имел бы черты авторитарного руководителя. Если в своей формулировке (дословно "режимы которых обычно называют тоталитарными") вы заявляете первый смысл, то ошибочно требовать выполнения условий второго смысла. Если же вы заявляете второй смысл, то, как было показано выше, это означает игнорирование целого конекста употребления термина (американский тоталитаризм, inverted totalitarianism, totalitarian democracy и т.д.), и претендовать на иллюстрацию к статье такой пантеон не может. mclaudt 21:04, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мы сошлись на том, что тоталитаризм имеет несколько контекстов употребления. Картинка призвана иллюстрировать один из контекстов - тоталитаризм в понимании Бжезинского. Это понимание предполагает определенный набор условий, при выполнении которых государственный строй называется тоталитарным. Использование пропаганды является необходимым, но не достаточным условием для иллюстрируемого контекста, так как использование пропаганды предполагается также тоталитаризмом в понимании Чомского и прочими контекстами употребления термина. Работа же художника Корвина посвящена явлению под названием Пропаганда, и, с его прямых слов, никоим образом не посвящена какому-то конкретному строю. Поэтому использование данной иллюстрации противоречит ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. mclaudt 18:15, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я несколько раз давал исчерпывающие ответы на все ваши возражения, с цитатами из АИ. Однако вы совершенно не уважаете моё время и просто меня не слышите. Впрочем, для посредника я готов предоставить свои аргументы по всем пунктам ещё раз.—contra_ventum 19:49, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, это наглая ложь, и страница обсуждения - тому подтверждение. Мои претензии были подкреплены ссылками на АИ, однако вы постоянно использовали демагогические приемы, оставив без ответа все ветки обсуждения и начав войну правок. Почему вы считаете, что ваше время я должен ценить больше, чем вы - мое? mclaudt 20:05, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Картинка приводится как ссылка на исследование Корвина, в то время как Корвин нигде не использует даже термина тоталитаризм. Ни Бжезинский, ни другие представители данного направления не упоминают нигде Корвина, ни Корвин не ссылается ни на Бжезинского, ни на других представителей данного направления. Исследование Корвина является первичным источником. Поэтому использование данной иллюстрации противоречит ВП:АИ. mclaudt 18:15, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Фотограф, разумеется, не обязан быть политологом, чтобы сфотографировать, например, Черчилля. Но на данной картинке не просто фотография, а резко ненейтральный и безапелляционный коллаж, с элементами, добавленными самим автором, по форме приравнивающий 卍 и ☭, несмотря на то, что даже в цитируемой выше работе Овери говорится о существенном различии режимов. Поэтому использование данной иллюстрации противоречит ВП:НТЗ. mclaudt 18:15, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Иллюстрировать методологию" уместно в статье, посвященной методолгии, и то со ссылками на вторичные источники, цитирующие Корвина в контексте использования им сравнительной методологии. "Иллюстрирование методологии" картинкой, содержащей заранее готовый (и оспариваемый в АИ) результат в виде "卍=☭" является иллюстрацией не методологии, а результатов. Поэтому использование данной иллюстрации противоречит ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. mclaudt 18:15, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>в работах по тоталитаризму используются сравнительные, а не аксиоматические методы
Во-первых, это не так, а во-вторых, "использование аксиоматических методов", даже если дать право на существование такой формулировке, не является необходимым условием для того, чтобы утверждения теории можно было бы сформулировать в формальном и иллюстрируемом виде. А если содержание теории невозможно сформулировать и проиллюстрировать без пририсовывания усиков Гитлера Сталину, тогда это и не теория вовсе, а просто пририсовывание усиков Гитлера Cталину, этим можете заниматься на стенах туалета своего американского ПТУ, но не на Википедии. Если же вы считаете, что это не так, то нужно дать себе труд проиллюстрировать формальное содержание концепции тоталитаризма так, как иллюстрируются все полноценные теории естественных наук - в виде концептуальной схемы, графа, формулы. mclaudt 18:51, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу же вашей поделки по мотивам обложки: вам будет трудно доказать, что упомянутые обложки книг и пропагандистских материалов иллюстрировали с той же степенью взвешенности и нейтральности, с которой полагается иллюстрировать статьи Википедии. Нейтральной точной зрения будет приведения изображения данной книги/листовки/плаката/надписи на заборе, с указанием места издания и года, но никак не воспроизведение содержания книги/листовки/плаката как элемента оформления, это грубейшее нарушение нейтральности. Во-вторых, содержание той же работы Овери далеко от приравнивания режимов, не говоря о других источниках. В-третьих, критериям тоталитарного режима удовлетворяет большое множество государственных систем, и никто не придумал метрику, на основании которой можно было бы из всех возможных пар тоталитарных режимов выделять какую-то одну и делать её заглавной для параграфа. mclaudt 20:05, 3 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не буду влазить в методологический спор. Однако должен заметить, что обе картинки имеют отвратительно идеологический подтекст, навязывая читателю идею об идентичности СССР и нацистской Германии (или коммунистов и фашистов, если хотите). Эта идея, как мы знаем, совершенно однозначно проталкивается в антисоветских и антироссийских кругах и служит источником бесчисленных споров и конфликтов. С этой точки зрения оба рисунка для статьи неприемлемы. Следует подобрать нейтральный рисунок без пропагандистского душка, или оставить статью без рисунка, если найти таковой не получается. • Евгений Мирошниченко • 01:22, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот-вот. Тут не посредничество надо, а решить один-единственный вопрос. Но у меня _уже_ есть совершенно определённое мнение по этому поводу, поэтому как-то неловко предлагаться посредники с уже готовым ответом. А участников убедительно прошу не распространять свой спор ещё и на эту страницу, +100к тут совершенно не надо. // Akim Dubrow 01:54, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не очень понял, согласны ли вы с предложением убрать картинку, пока не будет найдена более нейтральная. Если согласны, то и дальнейшего посредничества пока не нужно. Что касается статьи Тоталитаризм, то я не очень понял, пояему она должна быть точкой зрения одной стороны. • Евгений Мирошниченко • 04:21, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Откройте статью: бо́льшая часть её посвящена истории термина и работам в области сравнительной политологии. Тем самым, где говорится о существенном сходстве коммунистических и фашистких режимов. Эти работы сами по себе ненейтральны. Некоторые авторы имеют репутацию русофобов. Другие искренне поражались, почему русские не видят сходства между Сталиным и Гитлером. Я могу дать более развёрнутый ответ на странице обсуждения, хотя там и так уже много чего сказано на эту тему.—contra_ventum 05:01, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это просто недостаток статьи, который, очевидно, должен быть со временем исправлен. Статья должны быть посвящена тоталитаризму как таковому, а не поиску сходств или различий между двумя конкретными режимами. То есть этот вопрос имеет право на существование, но, возможно, в рамках самостоятельной статьи. Скажем, странно было бы, если большая часть статьи Религия была посвящена сравнительному анализу ислама и буддизма (подставить по выбору). Возвращаясь к рисунку: он же не должен усугублять текущие недостатки статьи, не так ли? Но есть и другой аспект. Одно дело — сравнивать Германию и СССР в разрезе именно тоталитаризма. Другое дело — приравнивать их «вообще», то есть с более общей точки зрения, типа «что одно, что другое, в общем и целом одинаковы», обобщая вплоть до «одинаково преступны», чего многим бы хотелось. Так вот рисунок не показывает специфичность сравнения именно в разрезе тоталитаризма, он скорее может быть истолкован в гораздо более общем ключе, типа «в общем и целом одинаковы». В этом скорее недостаток рисунка. • Евгений Мирошниченко • 05:51, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Над статьёй нужно работать, однако идея объединения фашистских и коммунистических режимов в общую категорию тоталитаризма была популярна в 1950-е годы в США, Великобритании и Германии, а в 1970-е во Франции. Это факт (см. ссылку на Ингерфлома в статье). Я вынужден искать посредника, потому что мой оппонент просто игнорирует мои АИ и отказывается признавать, что даже его собственные АИ подтверждают мои аргументы.—contra_ventum 07:37, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не игнорирую, ваша аргументация строится не на АИ, а на личной трактовке критериев взвешенности иллюстрирования. С учетом вашего местоположения и узости вклада, создается впечатление, что в американских ПТУ таким образом (пропагандистским вандализмом Википедии) у троечников зачитывают хвосты по политологии. mclaudt 07:56, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А почему бы не расширить картинку и поставить портреты нескольких диктаторов, режимы которых обычно называют тоталитарными? Например, Пол Пот, Гитлер, Мао, Сталин, Тодзё и Иди Амин. Elmor 07:19, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А что, вариант. Надо просто нарисовать табличку, типа 4х4, и разместить там всех этих персонажей. Или 4х5, если не хватит. Ну, в общем, выпонели. // Akim Dubrow 07:44, 4 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не могли бы вы пояснить методику отбора портретов для подобного коллажа? На странице обсуждения статьи я изложил своё понимание, но мы опять не можем прийти к согласию. Я предлагаю ограничить АИ энциклопедическими статьями или обзорами, потому что отдельные авторы к тоталитарным лидерам относили русских царей, афганских талибов, глав многих государств на пространстве бывшего СССР и т. п. mclaudt наоборот, настаивает на расширенном толковании ("лидеры режимов, упоминаемых как тоталитарные") с тем, чтобы включить в коллаж американских президентов.—contra_ventum 04:38, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, совсем не для этого, зачем же так искажать? Я считаю, что предложенный contra_ventum-ом критерий включения личности в пантеон слишком узок: если на коллаже отображать лишь тех лидеров, которые, помимо принадлежности к тоталитаризму, имели бы авторитарный характер (как на СО требует мой оппонент), то это сильно сузит охват всех существующих вариантов использования термина "тоталитаризм" (потеряются такие направления исследования тоталитаризма, как inverted totalitarianism, totalitarian democracy, широко освещенные в самой статье и в АИ: [19], [20],[21], [22], [23], [24], [25], [26], плюс сслыки на соответствующих интервиках), что не даст возможности использовать картинку как иллюстрацию для тоталитаризма вообще. Следует:
либо убрать требование авторитарности, оставив в качестве критерия лишь "руководство государственным строем, имеющим признаки тоталитаризма";
либо же использовать не изображения лидеров, а какую-то атрибутику государственного строя (свастику, флаг Италии, звездно-полосатый флаг и пр.).
И мне неясно, зачем вы так настойчиво пытаетесь подчеркнуть, что президент американский, в этом видится ваша ненейтральность, будто бы упоминание американского президента кем-то избавлено от подчинения правилам Википедии. Мне, например, совершенно все равно, американский он в итоге будет, или никарагуанский. Мне лишь нужно, чтобы выполнялось требование релевантности тоталитаризму во всех его существующих контекстах согласно требованиям взвешенности и нейтральности. А ваша задача, вероятно, куда более узка и предвзята: вам, вероятно, хочется, чтобы упоминаний политологических концепций inverted totalitarianism, totalitarian democracy не было вообще. Но хотя США - это страна вашего проживания, ваши личные убеждения не являются основанием для пренебрежения целым пластом в истории тоталитаризма, зафиксированным в упомянутых ВП:АИ. mclaudt 05:35, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Термины "inverted totalitarianism" и "totalitarian democracy", согласно их авторам Талмону и Воулину, не применимы к "классическому" тоталитаризму (к которому эти авторы относят режимы Гитлера, Сталина, Муссолини) — и наоборот. В статье эти два понятия почти не освещаются, тема "totalitarian democracy" выделена в отдельную статью Имитационная демократия, для "inverted totalitarianism" подобная статья пока ещё не создана. Речь идёт об иллюстрации к классическим работам по тоталитаризму. Поэтому включение в коллаж посторонних, даже с точки зрения терминологии, режимов и их лидеров мне представляется безграмотным.—contra_ventum 22:30, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Речь идёт об иллюстрации к классическим работам по тоталитаризму
Нет, вы ведете речь именно о заглавной иллюстрации к статье Тоталитаризм, а не к отдельным его направлениям. mclaudt 00:22, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я обратился к посреднику по поводу иллюстрации к абзацу, который начинается словами "Тоталитарная модель стала также предметом научных исследований". Текущая заглавная картинка меня устраивает.—contra_ventum 05:49, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, что вы согласны, что пантеон при предложенных вами критериях не претендует на охват всего тоталитаризма. Но в таком случае нужно поменять общий термин "тоталитарная модель" на "тоталитаризм в представлении Бжезинского-Фридриха-Арендт", иначе получается, что модель будто бы существует лишь у данного контекста употребления термина тоталитаризм, хотя это не так - своя модель существует у каждого рассматриваемого контекста. Думаю, в таком случае вы, конечно, можете проиллюстрировать этот частный контекст пантеоном, но лишь при условии, что подобным же пантеоном будут проиллюстрированы все остальные контексты, в том числе "тоталитаризм в представлении Талмона-Воулина-Хеджеса", чтобы выполнялись условия ВП:ВЕС. mclaudt 06:38, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Никаких условий здесь нет. Я нахожу разумным предложение проиллюстрировать идеи Арендт и Фридриха-Бжезинского коллажем из портретов, потому что в их работах фигура лидера играет важную роль и потому что есть обзоры по тоталитаризму. Как проиллюстрировать идеи Талмона или Волина, мне пока решительно непонятно. Взять Талмона: в качестве примера он приводит события с активным участием Мао, Яноша Кадара и Джозефа Маккарти, но если из них составить "пантеон", это будет выглядеть странно (диктатор, марионетка и депутат).—contra_ventum 07:57, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Из всего набора фамилий, упоминаемых Бжезинским, вы почему-то не встретили затруднений сформулировать критерий отбора. Что мешает аналогично отобрать материал для иллюстрации остальных разделов тоталитаризма? Ваш критерий для иллюстрации параграфа "тоталитаризм в представлении Бжезинского-Фридриха-Арендт" звучит "лидеры режимов, тоталитарных с точки зрения Бжезиского-Фридриха-Арендт", мой критерий для иллюстрации параграфа "тоталитаризм в представлении Талмона-Воулина-Хеджеса" звучит "лидеры режимов, тоталитарных с точки зрения Талмона-Воулина-Хеджеса". Частные фамилии никто в пантеоны пихать не предлагает, не доводите до абсурда. mclaudt 18:02, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Никаких условий здесь нет
Ошибаетесь, есть. Условие выполнения требований взвешенности и нейтральности. mclaudt 05:01, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>"totalitarian democracy" выделена в отдельную статью
Неверно, приведенная вами ссылка представляет собой перевод совсем другой статьи: guided democracy, а никак не totalitarian democracy, как вам, возможно, хотелось бы. mclaudt 00:22, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это всё одно и то же — имитационная демократия; соответствующая статья не перевод, и она не случайно начинается с разговора о тоталитарной демократии Талмона. "Managed / guided democracy" (управляемая демократия) — термин, который Воулин использует взаимозаменяемо и наряду с термином "inverted totalitarianism". Воулин делит демократию на либеральную и управляемую, Талмон — на либеральную и тоталитарную, Закария — на либеральную и нелиберальную, Дм. Фурман — на либеральную и имитационную и т. д.—contra_ventum 05:49, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>Термины IT и TD, <...> не применимы к "классическому" тоталитаризму
Разумеется, существуют различия, да и зачем термину (IT или TD), являющемуся частным контекстом употребления термина тоталитаризм, обязательно быть полностью применимым к другому контексту употребления этого термина (классическому тоталитаризму)? Ведь остроугольный и тупоугольный треугольники тоже не применимы друг к другу, это даже взаимоисключающие понятия, но это не мешает им являться частными контекстами употребления слова треугольник. mclaudt 00:22, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>согласно их авторам Талмону и Воулину
А почему вы, кстати, ориентируетесь лишь на двух человек? С момента введения эти термины использовались многими историками и политологами, которые также дорабатывали содержание этих терминов. Например, исследование концепции totalitarian democracy, помимо автора Талмона, можно встретить у Де Жувенеля, Карра, Энгдалья, и даже того же Воулина. По концепции inverted totalitarianism ссылки приведены выше. mclaudt 00:22, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
>>В статье эти два понятия почти не освещаются
А с каких пор статья в Википедии стала авторитетным источником для самой себя? Напомню, вам выше напоминали, что заглавная иллюстрация "не должна усугублять текущие недостатки статьи". mclaudt 00:22, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, а давайте я ваши дискуссии перенесу на СО статьи? А здесь будет запрос на посредничество.--Pessimist 07:51, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
К тоталитаризму надо добавить современную историюПравить
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В современной истории к тоталитаризму или к стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества, надо добавить современную историю. 93.127.8.27 11:00, 27 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нужны АИ: какие-то работы профессиональных политологов или историков.—contra_ventum 22:16, 27 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я недавно поместил в раздел «Литература» диссертации Корганова, Гронской, Таубергера (со ссылками на авторефераты). Читайте, используйте для статьи). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:31, 28 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Термин «тоталитаризм» появился в Италии в 1920-е годы. В середине 1920-х годов Муссолини уже говорил об Италии как о «тоталитарном государстве» – термин указывал на всесторонний динамизм последнего. Научный статус термину «тоталитаризм» придал американский профессор К.Дж.Х. Хейес: в конце 1939 г. в своей лекции он так охарактеризовал некоторые новые явления и тенденции в развитии западной цивилизации, связанные с Германией и Италией. Хейес ограничивал тоталитаризм как явление рамками западной цивилизации, современного западного общества – буржуазного, «рыночно-экономического».
В середине 1950-х годов К. Фридрих и Зб. Бжезинский, реагируя на конъюнктуру Холодной войны, распространили термин «тоталитаризм» на СССР, на советское общество, представив ИК и национал-социализм, сталинизм и гитлеризм в качестве двух форм одного и того же содержания, двух вариантов одного и того же явления. С этого момента началось триумфальное шествие концепции тоталитаризма, и в конце 1980-х годов «советский тоталитаризм» дотопал до Советского Союза, найдя там много адептов – как раз тогда, когда на Западе серьёзные учёные стали всё чаще отказываться от «тоталитарной» объяснительной модели. Отождествление коммунизма с тоталитаризмом, сталинского режима с гитлеровским, национал-социалистическим – традиционный приём антисоветской, а сегодня – русофобской пропаганды
Кто-то ранее уже добавлял в текст статьи этот фрагмент о Хейесе (без ссылки на Фурсова). Ну я открыл оригинал лекции на английском и пересказал своими словами. Очевидно Фурсов что-то напутал, во всяком случае Хейес ничего подобного не говорил. В отношении второго абзаца, здесь опять утверждается, что современная концепция тоталитразима исходит из наличия общих характеристик у сталинизма и гитлеризма, на основе чего делаются какие-то обобщения. Это вызывает понятное чувство незаконченности и вообще неудовлетворения, которое достаточно чётко высказал выше mclaudt. У меня с прошлого года накопилось больше десятка непрочитанных работ по тоталитаризму, может быть там найдётся систематический подход.—contra_ventum 20:54, 28 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Есть масса третичных АИ, которые всё это описывают совершенно иначе. Ссылка вот: [27]. HOBOPOCC 07:16, 29 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Я запросил АИ на источники, по которым написано введение к статье. БСЭ мне кажется несколько устаревшим и тенденциозным источником. Хочется чего-нибудь поновее во введение. HOBOPOCC 21:03, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я добавил несколько ссылок. На politike.ru есть целый список различных толкований термина.—contra_ventum 21:45, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В соответствии с действующими правилами, состав и количество материала при изложении мнений должно соответствовать весу данного мнения в авторитетных источниках (ВП:ВЕС). Портреты Дж. Буша и Людвига фон Мизеса уже есть в соответствующих статьях. На основании ВП:ВЕС считаю повторное размещение портретов неоправданным. KW 05:13, 18 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Каким образом тоталитаризм возник в "Обитаемом острове" Стругацких? Ведь в их произведениях все практически наоборот: мир Полудня, земная цивилизация является утопическим тоталитарным обществом. А как раз "Остров" является примером критики капитализма 95.24.147.67 06:22, 25 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Оценки здесь вероятно субъективны, но именно Остров имеет черты тоталитарного режима. contra_ventum 05:47, 27 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я помню произведение, общество там описано весьма тоталитарное. О земном обществе я там ничего припомнить не могу. KLIP game 17:10, 27 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
довольно забавный феномен - тоталитарная властьна Украине оглашает как "тоталитарные" все прочие (противоречащие им) идеологии [28] ) --Tpyvvikky 22:40, 24 июля 2015 (UTC)
У нас ещё забавнее - по Конституции демократия, а по факту - сабж.109.184.31.83 02:36, 30 ноября 2017 (UTC)-Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Protivus, Вы настойчиво вставляете мнение режиссёра Оливера Стоуна о тоталитаризме в США. Для подобного заявления хотелось бы удостоверится в авторитетности источника в данной области. Вы подобного подтверждения пока не предоставили. Если его не будет, то восстановление подобной правки будет считаться вандализмом или по крайней мере ориссом. Итог будет один - удаление из текста статьи. KLIP game (обс) 16:54, 18 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Какого рода "подтверждение" вам надо? Уточните... Protivus (обс) 18:40, 18 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет подтверждения того, что Стоун действительно авторитетен в вопросах тоталитаризма. Для этого подойдут его научные публикации на данную тему или ссылки на него как на эксперта в данной области ( см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.") KLIP game (обс) 19:33, 18 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Уважаемый Гетман, Вы выставили шаблон "Достоверность", но не указали причину. Статья довольно большая и без обладания телепатическими способностями крайне сложно понять, что послужило причиной для такого действия. KLIP game (обс) 19:21, 19 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнил ещё одним шаблонм. По сути, статье необходимо полное переписывание, очень много информации без источников, брошенных разделов, ОРИССного подбора критериев. Это подытоживание уже поставленных шаблонов и других недостатков, коих в статье хватает.--Гетман (обс) 03:17, 20 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Гетман, Ваши критерии выставления шаблона мне кажутся слишком субъективными. Пожалуйста, перечитайте ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием и либо укажите здесь тот пункт из правила, который применим в данном случае, либо снимайте шаблон «ОРИСС». Обращаю Ваше внимание, что Вы так и не дали обоснование выставления шаблона «Достоверность», а я всё ещё надеюсь с ним ознакомиться. KLIP game (обс) 03:58, 20 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что надо убрать шаблон "Нет источников в разделе" из раздела "Критика СССР", шаблон "Ориссный раздел" перенести из раздела "Истоки тоталитаризма" в раздел "Тоталитаризм в древней истории", пустой раздел "Концепция Ж.Бодрийяра" удалить и конечно снять неуместные шаблоны "Достоверность" и "ОРИСС" в начале статьи. А если у кого-то чешутся руки навесить какой-нибудь шаблон, пусть вначале добавят хотя бы пару фраз по теме статьи, подкреплённых АИ.—contra_ventum (обс) 18:01, 20 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Встречались ли версии, причисляющие к тоталитарным режимам современные абсолютные монархии Ближнего Востока?Cheburgenator☭ (обс.) 04:09, 19 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Miscellany_for_deletion#File:Stalin_Hitler_photomontage.png
Файл:5PadriComunisti.svg![[5]](http://graphics8.nytimes.com/images/2004/12/25/books/miner184.jpg){kind=link}
![[6]](https://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2004/07/15/dictators.jpg){kind=link}
