Обсуждение:Танец верности

ЦитатаПравить

Такое объёмное цитирование неоправданно, учитывая общую экспрессивность и выраженную не нейтральность текста. --Агемгрон (обс.) 18:03, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"Нейтральность" по отношению к цитатам, согласно правилам ВП, неприменима. А что такое "экспрессивность" и почему экспрессивные цитаты должны удаляться - вообще непонятно. Скорее это ваша правка ненейтральна и несёт отпечаток ваших идеологических взглядов.176.59.105.41 14:09, 30 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Участник, возможно, имеет в виду правило ВП:ЦИТ. -- Esp rus4 (обс.) 16:46, 30 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Не "возможно", а "точно". Данное избыточное цитирование неуместно и в результате чего нарушается нейтральность статьи. Данному же анонимному участнику, прошедшему по моим недавним правкам и отменившем их следует в будущем так не делать и прежде разобраться с правилами данного ресурса. --Агемгрон (обс.) 12:12, 1 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата в данном случае одна, так что никакой "избыточности" тут быть не может, а про нейтральность вам уже выше написали. Если вам не нравится эта цитата - добавите другую, с противоположной точкой зрения. Если удалять цитаты за "ненейтральность" - тут можно будет удалить половину (а скорее - большинство) цитата из всех статей. Короче говоря ваши действия могут быть оценены как игра с правилами и деструктивная деятельность в пространстве статей. Сами знаете, вы ведь уже не первый раз получаете подобные замечания, судя по вашей СОУ. Я верну цитату. Urfinze89 (обс.) 20:46, 3 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, не вернете. Консенсуса нет, а согласно ВП:КОНС вам необходимо добиться консенсуса после отмены вашей правки, а не возвращать свои правки или правки ваших единомышленников. ВП:ЦИТ прямо говорит:

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно

Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье.

И, наконец, добиваю:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль

Ни вторичных источников, которые показывают исключительную важность этой цитаты, ни исключительную её важность вы не показали. Так что согласно вышеупомянутому правилу данной цитате здесь не место. --Агемгрон (обс.) 13:52, 4 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых начнём с того, что ВП:КОНС должно в данном случае применятся именно к вам, т. к. именно вы своей правкой изменили стабильную версию статьи и начали тут ВП:ВОЙ. Если будете продолжать — я обращусь к администраторам и они вернут довоенную версию, т. е. версию до вашей правки. Чтобы ваша правка появилась на странице вы должны сначала достигнуть консенсуса с другими участниками, т.е. со мной, возможно как-то поменять её. Вы же этого не делаете, а просто удаляете часть текста, надеясь что я соглашусь с этим. Я не соглашусь.

Что касается важности Линь Ин («Лены Син-Лин»)— то речь идёт об очевидце событий, одной из активной участниц «культурной революции», известной в Китае переводчице и партийном деятеле. Если хотите — вот тут на её книгу ссылается А. В. Панцов в своей работе про Дена Сяопина(ссылка № 46). Сами мемуары приведены по печати в журнале Иностранная литература, т. ч. проблем с авторитетностью и проверяемостью тут нет. Дана атрибуция мнения. «Большого объёма» тут тоже нет, т. к. цитата тут ровно одна. Стиль она передаёт. И какие ещё у вас притензии?

Если ВП:ПРОТЕСТ у вас вызывает именно «неправильная» точка зрения, то я уже сказал вам, что а) добавьте свою точку зрения, противоположную по смыслу, б) сократите и атрибутируйте (и, возможно, тоже добавите противоположную точку зрения), подайте в виде изложения в тексте (пересказа), а не цитаты. Вы ничего этого не сделали, а просто удаляете кусок текста. Впрочем, вы обо всём этом знаете, ибо у вас на СОУ весят неоднократные предупреждения в произвольном удалении текста.Urfinze89 (обс.) 14:09, 5 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще, вы сделали ошибку. Моя версия просуществовала здесь долгие месяцы, что свидетельствовало о наличии консенсусе. Вам же внезапно в один из дней версия не понравилась и вы начали ее отменять. Добро пожаловать на ВП:ЗКА. --Агемгрон (обс.) 09:56, 6 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вообщем, я так понимаю у вас закончились аргументы и вы решили обратится к администраторам, чтобы они поддержали вашу точку зрения. Разумно - по моим наблюдениям администраторы склонны поддерживать именно того, кто к ним обратился. Поэтому я этого и не делал. Вместо этого я ответил на все ваши претензии, но вы вместо ответных аргументов обратились на ЗКА. Хорошо, будем разговаривать с администраторами. Urfinze89 (обс.) 15:11, 6 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Покажите вторичные источники, которые показывают важность данной цитаты в данном контексте. Это же просто одна из цитат из биографии (самого что ни на есть первичного источника, который скорее можно назвать литературным трудом, нежели чем-то объективным). Учитывая ненейтральность, чрезмерную экспрессивность и малозначимость цитаты я не вижу ни одного основания для ее размещения здесь. --Агемгрон (обс.) 12:01, 7 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

То, что именно этот автор была участницей и очевидицей событий я вам уже показал. И то что на её работы ссылаются тоже. Привести такой источник, в котором бы утверждалось об исключительной важности именно этой фразы из мемуаров - невозможно. И не только в этой статье, а вообще. Может быть исключения составляют какие-то фразы, ставшие историческими. Но требовать чтобы именно эту фразу их мемуаров подтвердили другим источником - абсурд. Что касается объективности её трудов - то это ваше оценочное мнение. Они вполне себе достоверны и на них вполне себе ссылаются историки. Панцова я вам уже привёл, еще В. Н. Усов на её статьи ссылается, могу западных историков привести, если хотите. К примеру, здесь на её книгу(она по-английски по другому называется) ссылается профессор и историк Остин Джершид А вот тут другой историк Риччард Бернштейн на её книгу ссылается. Даже "гендерную историю" по её книгам изучают. Вот рецензия на ей книгу в журнале The New York Review of Books, а вот в журнале Foreign Affairs. В научных журналах она тоже печатается - вот например в журнале The China journal. Так что если вас смущает именно авторитетность и "малозначительность", то с этим проблем быть не должно. Про "экспрессивность" я вам уже говорил - нет такого правила, которое бы запрещало "экспрессивные" цитаты. А нейтральность достигается путём атрибуции ("по словам такого-то") или добавлением собственной информации, а не сносом неугодного вам текста.Urfinze89 (обс.) 17:25, 7 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

То, что на данные мемуары ссылаются еще не делают их большим, чем литературным трудом сомнительной достоверности. Хотите оспорить это утверждение - добро пожаловать на ВП:КОИ.

Замечу, что ВП:ЦИТ прямо говорит:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

В соответствии с этим абзацем я прошу вас показать, почему данная цитата настолько нужна здесь.

Далее, что касается экспрессивности, то это же самое правило прямо говорит, почему «объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи»:

Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Дело не во мне и не в том, что мне якобы эта цитата неугодна, а в том, что она неуместна согласно существующим правилами Википедии. --Агемгрон (обс.) 14:13, 10 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:КОИ тут не к месту, речь идёт о мнении человека, его визуальном впечатлении, а не о каком-то научном факте. Сама по себе цитата подтверждена АИ (публикацией в журнале «Иностранная литература», так что с авторитетностью источника проблем нет). Далее - про «сомнительную достоверность» - это не более чем ваш ОРИСС, приведите тогда АИ, где бы утверждалось о её вранье в мемуарах. Вторичные авторитетные источники, использующие мемуары Линь Ин, я вам привёл. Даже более чем. Иными словами: авторитетные китаеведы на её работы ссылаются, а есть ли столь же авторитетные критики? Если нет, то ваше мнение о «сомнительной достоверности» никакого веса в ВП не имеют, сами правила знаете.

Что касается правомерности самого нахождения цитаты, то я вам уже писал ,что это вообще практически единственные русскоязычные мемуары участника Культурной революции. Остальные русскоязычные больше в качестве наблюдателей описывали, как Всеволод Овчинников, например. Составительница мемуаров владеет русским языком, т.о. в данном случае имеет место быть именно её стиль, а не чей-то перевод и это отражено в цитате. Но даже в этом случае - если вы считаете, что нужно пересказать — займитесь пересказыванием, это уже другой вопрос. Вы просто удалили часть текста и кидаете мне цитаты из правил о том, что источник нужно пересказать своими словами, а не удалять. Ну-ну.

Далее - касательно вашей второй цитаты. Ключевое слово в ней - объёмное цитирование . Так вот - объемным это цитирование назвать никак нельзя, т. к. цитата всего одна, причём в моей последней переделке она вообще заняла только две строчки. Если это объёмное цитирование, то что тогда не объёмное? Таким образом, правила предостерегают от слишком объёмного цитирования одной точки зрения, но вовсе не запрещают эту точку зрения высказывать и тем более в них нет ничего про "эксперссивность" или ненейтральность. Я даже больше скажу - сама суть цитирования как раз и состоит в том, что весь текст статьи должен состоять из некоего нейтрального обобщения, но в некоторых местах допускается прямая речь конкретного автора с надлежащей атрибуцией — и это и есть цитирование. Первые строки ВП:ЦИТ. Собственно, цитировать разрешается даже откровенно оценочные суждения. В данном случае нейтрально изложена точка зрения одного из участников некоего процесса, никакого "объемного цитирования" и "придавания большего веса" тут нет и в помине.

Да и вообще - к чему, по сути, сводятся все ваши обвинения в «эксперессивности» и «нарушении нейтральности»? К тому, что в цитате сказано, что эти танцы «производили безумное впечатление». Больше там ничего крамольного нет. Таким образом — при надлежащей атрибуции получаем формулу, что «по наблюдением участницы такой-то, танцы производили безумное впечатление».И это стандартная формула приведения чего-либо мнения в ВП. На ней основано написание большинства статей. Если вас не устраивает именно то, что кто-то плохо об этих танцах высказывается и это «не нейтрально», то тогда добавьте свою цитату о том, что танцы производили величественное и ошеломляющее впечатление, Можете её прямо из китайской пропаганды тех лет взять, с надлежащей атрибуцией разумеется. Именно так НТЗ и достигается, а не удалением текста под предлогом «перекоса мнения». Ставьте тогда шаблон НТЗ на статью. (Иначе по вашей логике, следует удалить из статьи фразы о гротескном культе личности Мао, о том, что КПК назвала этот период временем смуты, о том, что среди интеллигенции танец считали нелепым (ведь это тоже не нейтрально — а есть ли статистические сведения, которые бы утверждали, что именно вся интеллигенция так относится? Не лучше ли написать — «часть интеллигенции»? А вдруг меньшая часть. Лучше вообще убрать. Правда, тогда придется убирать и другое, например утверждения, что танцы нравились женщинам, или что в них участвовало много рабочих -тоже ненейтрально и нет статистического подтверждения. Так можно далеко зайти).

Вообщем подытожим: На аргументы я ваши я ответил ещё в предыдущий раз и сейчас уже начинаю ходить по кругу. Нa ВП:КОИ в данном случае обращаться смысла не имеет. ( это как если бы я в статье о расизме приводил бы цитату из "Майн Кампф" Гитлера и вы бы потребовали на КОИ доказать, что Гитлер является авторитетным авторам в вопросе расовых теорий. Вопрос в том, чтобы показать, что само мнение этого человека значимо и я это показал.). Таким образом могу написать на форум, чтобы привлечь большее внимание участников. Если кроме этих двух цитат из ВП:ЦИТ у вас больше аргументов нет - то я так и сделаю. Потому что на ваши претензии я ответил Urfinze89 (обс.) 16:24, 10 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы, действительно, ходите по кругу. При решении вопросов о цитировании надо руководствоваться ВП:ЦИТ, а не какими-то измышлениями. Раз уж так, то предлагаю, действительно, найти третью сторону, если вы не желаете слышать меня. --Агемгрон (обс.) 13:19, 15 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Участник Агемгрон, вот здесь нам предложили посредничество, ответьте если согласны. А что касается ВП:ЦИТ, то я уже сказал, что ни одно его положение нарушено не было, вы в данном случае играете с правилами, выдёргивая из контекста отдельные формулировок правила при игнорировании остальных его положений. Например постоянно приводите цитату о "одной точке зрения, нарушающей нейтральтность", при том, что это правило относится именно к большому объему цитат, а тут всего одна и не большая и т.д. и т.п. Urfinze89 (обс.) 14:40, 15 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вообщем, меня не было два дня, но вы всё равно мне ответа так и не написали. Таким образом - обращаюсь на форум. Urfinze89 (обс.) 14:10, 13 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Версия участника Агемгрон существовала достаточно долго, чтобы сказать, что она консенсусна, поэтому я её вернул до тех пор, пока вы не договоритесь тут или более широким кругом. Разбивка этой же цитаты на 2 части с интеграцией в текст в данном случае я расцениваю исключительно как игру с правилами, потому что «Син-Лин писала» не является достаточным для нормальной встройки цитаты в текст. При продолжении войны правок возможны блокировки для предотвращения. Track13 ^о_0 10:19, 6 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:Track13 - хотелось бы узнать, что имеется ввиду под фразой "достаточно долго" и кто вообще решает, "достаточно долго" или "недостаточно долго"? Статья, как вы понимаете, не самая важная, я бы даже сказал - малозначительная, такие статьи иногда никто не правит годами, так что то, что правки немедленно, в тот же день не вызвали вопросов - абсолютно нормально. Собственно, кроме автора статьи, Агемгрон был первым участником, который внёс в неё правку, а я вторым. Таким образом - есть два участника, причём второй не согласен с правкой первого. Соответственно, именно к этой правке и должно применятся правило ВП:КОНС. Что касается второй части вашей реплики, то она вообще не соответствует действительности. Я не писал, что «Син-Лин писала», вместо этого я написал, что "известная в Китае переводчица и участница событий" или что-то в этом роде. Так что с атрибуцией - тоже всё нормально. Поэтому ваши действия неправомерны. К тому же вы косвенно поддержали участника Агемгрон, а в таких случаях, по моим наблюдениям, участник прекращает дискуссию, считая себя правым и уверенный в том, что ничего доказывать уже не надо ,а достаточно просто обратится к администраторам, чтобы они откатили правки оппонента. Собственно, участник Агемгрон уже это и делает - т.е. перестал вести дискуссию и не ответил ни на один из моих доводов. Данная цитата не нарушала ни единого правила ВП, а потому её удаление абсолютно неоправдано. В своих правках я воспользовался правилом ВП:ЦИТ, которое гласит, что при разногласиях «.. цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла», а не просто сносить текст. Таким образом ,я прошу вашу правку отменить, т.к. версия участника Агемгрон консенсусной не является.Urfinze89 (обс.) 15:11, 6 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ПосредничествоПравить

Спасибо за доверие. Давайте попробуем разобраться с тем, как лучше всего поступить с цитатой. Необходимо отделить друг от друга две вещи: уместность цитирования больших фрагментов текста и авторитетность источника. С первым всё однозначно - большой фрагмент текста в такой маленькой статье, как в этой версии, не должен оформляться в виде большой цитаты. Это не значит, что этот источник вообще никак использовать нельзя. Необходимо оценить авторитетность источника, и решить, насколько он надёжен, можно ли использовать его в статье. Если с этим подходом все согласны, то так и поступим.--Draa_kul ^talk 18:36, 16 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ув. Участник:Draa kul, ну цитату то я в конце концов подсократил так что она стала занимать всего две(!) строчки. А что касается авторитетности самого мнения Син-Лин - то я привёл работы известных китаеведов (как отечественных, так и зарубежных), которые ссылаются на её книги, в том числе и на книгу, из которой взята данная цитата (на английском эта книга носит название "Shattered Families, Broken Dreams: Little Known Episodes from the History of the Persecution of Chinese Revolutionaries in Stalin's Gulag"), в то время как мой оппонент не привёл никакой критики. Если она будет - можно будет её обсудить, но пока имеются только свидетельства, что специалисты по Китаю считают её работы авторитетными.Urfinze89 (обс.) 21:55, 17 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Необходимо для начала собрать все ссылки на критику; потом надо будет проанализировать, что детально о книге пишут специалисты. К тому, что уже было в обсуждении, можно добавить ещё как минимум два обзора 1 и 2; заодно, похоже, можно сделать вывод о значимости книги.--Draa_kul ^talk 05:41, 18 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:Draa kul/ Вообщем, прошло несколько дней, участник Агемгрон, похоже, критику искать не собирается. Я свои ссылки на авторитетных специалистов привёл. Что касается детального анализа критики и остального - то я уже писал выше. Тут же не КОИ, и мы не обсуждаем какие-то факты, которые я пытаюсь добавить в статью, ссылаясь на эту книгу. Речь идёт об оценке событий конкретным человеком. Этот человек - участник событий, это подтверждено авторитетными вторичными источниками. Этого достаточно чтобы его мнение могло присутствовать в статье. Никто не мешает добавить противоположную точку зрения. Да и речь изначально шла о якобы нарушении правила ВП:ЦИТ о большом и объемном цитировании одной стороны конфликта, чего во-первых, как я показал, тут нет, а во вторых мой оппонент никак это исправить и не пытался, а просто удалял одну из точек зрения. Собственно, почему данное мнение не может присутствовать в статье вот в таком виде? Объемного цитирования тут нет, я даже убрал некоторые оборты, которые оппонент мог счесть "ненейтральными" (хотя не обязан был).Urfinze89 (обс.) 14:23, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Оценить источник всё равно надо. Постараюсь управиться до выходных, если найдётся ещё какая-то новая критика, добавляйте.--Draa_kul ^talk 14:33, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Из известных мне рецензий - есть ещё одна статья в журнале The China Quarterly, выдержки из неё вот тут . Ну и из того самого The China Jornal, о котором я выше писал, там тоже перед публикацией рецензия, но надо регестрироваться, чтобы посмотреть. Urfinze89 (обс.) 15:00, 22 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Считаю, что можно максимум добавить из цитату ту часть, где персона описывает то, что видела лично и чему была свидетелем (как она наблюдала за танцем из окна и какое не неё это произвело впечатление). Об остальных событиях она вряд ли может судить достоверно с такой степенью обобщения («по всему Китаю», «враги не имели права», «весь народ»). -- Esp rus4 (обс.) 16:11, 22 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ну про "весь народ" действительно можно опустить, а "по всему Китаю" я и так уже в последней своей правке убрал. Хотя тут тоже вопрос - всё-таки понятно, что выражение "весь народ" есть некое литературное обобщение, а не отражение статистических подсчётов (я об этом выше писал). Иначе говоря, попытка трактовать эти слова в прямом смысле может восприниматься как некая разновидность ВП:НДА. Таким образом можно заворачивать вообще любое мнение в ВП (вроде "по моим наблюдением Х пользуется популярностью") не подтвержденное статистическими данными. А сами цитаты, собственно, именно для того и нужны чтобы отражать такие авторские мнения, в отличие от остальной статьи, которая должна содержать нейтральное обобщение. Ведь речь идёт о впечатлениях, никто в ВП не требует чтобы они (эти впечатления) согласовались с точно выверенными фактами. Я уже приводил выше пример с Гитлером. Могу что-нибудь другое привести. Есть, к примеру, высказывание Черчилля о начале войны, что "Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными" (висит в ВП в паре статей). Может быть эта оценка неправильная, Черчилль не наблюдал ситуацию вблизи, не видел необходимых документов. Но его мнение в данном случае значимо и понятно почему. Опять же - если такая оценка не нравится, то можно добавить мнение каких-нибудь современных историков, которые бы утверждали что эта оценка недостоверна и приводили бы аргументы. Но удалять его мнение под соусом "Черчилль был неправ, потому что не так понял" абсурдно. Ну и т.д. А про "враги не имели права" - этому она вполне себе могла быть свидетелем, так что не очень понятно к чему тут претензии. Urfinze89 (обс.) 17:01, 22 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Текущая (стабильная) версия статьи более нейтральная. Слова типа "страшное зрелище", "дикий танец безумных людей", "безумие" - это просто эмоции какой-то переводчицы, которые в энциклопедической статье неуместны, цитата никакого содержательного смысла не несла.--BSerg29 (обс.) 17:42, 23 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это замечание от вас выглядит особо забавным, учитывая, что вы всё последнее время пытаетесь пропихнуть в статью о Молдове различные ненейтральные идеологические клише про "фашистов", "освобождение" от оных и т.д. При том, что там вы настаиваете именно на том, что "в источнике так сказано", обвиняете оппонентов в "ненависти к молдавии", румынском национализме и черт знает в чём еще. Это по-вашему энциклопедично. Тут вы про точность следования источнику забыли и сразу заговорили о нейтральности (о чём вам твердят все остальные участники последние несколько дней по поводу ваших правок). Ну-ну. Можете кстати почитать ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНО. 176.59.106.89 19:47, 23 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Знаете, это опять какие-то общие слова - «неэнциклопедично», «слишком эмоционально», «это тут неуместно». Есть конкретные правила цитирования и они тут не нарушены. Стандартный вариант приведения чьего-то частного мнения. Не нравится такое мнение — добавьте противоположное, пишу тут уже наверное в сотый раз.Urfinze89 (обс.) 15:45, 26 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НТЗ - Содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. В цитате была чья-то точка зрения, причём та, которая не включала в себя никакого практического смысла, кроме эмоций. Кому-то танец папуасов может показаться "безумным", при этом самим папуасам может показаться "безумным" брейк-данс (для примера). Непонятно, к чему это надо было указывать, разрушая нейтральность статьи и созывая посредников. Просто потому что"правила цитирования этого не запрещают"? Подобные действия называются викисутяжничеством и игрой с правилами ВП:ВИСУТ: "Правила и процедуры Википедии должны интерпретироваться с точки зрения здравого смысла, однако типичный викисутяжник прибегает к процедурным или доказательным придиркам в стиле судебного разбирательства, при этом обычно используя юридическую терминологию,"--BSerg29 (обс.) 07:42, 28 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы невнимательны, содержание данной статьи не отражает чьего-либо мнения, оно опирается на различные источники и этот мог бы быть одним из них. Кроме того, данное мнение оформлено в виде цитаты(а следовательно подчиняется правилам ВП:ЦИТ), а я уже писал тут, что несмотря на то, что весь текст статьи должен состоять из некоего нейтрального обобщения, в некоторых местах допускается прямая речь конкретного автора с надлежащей атрибуцией - и в этом есть смысл цитат (первые строки ВП:ЦИТ). То есть приведения чьего-то мнения с надлежавшей атрибуцией. Вообще, цитаты - стандартная процедура приведения чьего-либо мнения в ВП. Практически в любой викистатье вы найдете цитаты с оценочными суждениями, многие из которых могут показаться вам нежелательными. Для этого и существует политика ВП:ПРОТЕСТ. Используя же вашу логику про "танцы папуасов" можно придраться практически к чему угодно. В статье о какой-нибудь книге можно придраться к цитате из этой книге, потому что "а чего автор написал именно так, а ведь другой автор мог написать иначе, а зачем он использовал именно такое выражение, ведь кто-то там ещё таких выражений не использует" и т.д. и т.п. Любую цитату можно обвинить в том, что её автор "привержен какой-то точке зрения". Следовательно надо либо вообще убирать цитаты из ВП, но в таком случае вы должны это обсуждать в другом месте, либо надо всё-таки придерживаться политики здравого смысла и соблюдать правила цитирования (это по вопросу вашей второй претензии). Хотя, каким образом обсуждение содержания статьи на СО этой статьи относится к викисутяжнечеству, я вообще не понял. Со здравым смыслом тут у вас как раз есть некие проблемы. Вообще, я так понимаю,вас сильно обидело моё возражение вам на КОИ, и вы решили ответить мне тут, но смысл как раз в том, что вы нарушали правила, пытаясь вставлять в статью идеализированную терминологию без должной атрибуции (чего вам, кстати, предлагали), а данное цитирование никаких правил не нарушает. Urfinze89 (обс.) 19:11, 29 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, участники СО данной статьи не нашли в ваших правках здравого смысла (см. выше, а также ВП:КОНС). Вы ведь не здравый смысл цитаты обсуждаете (его нет), а действия других участников, соответствие процедурам цитирования, атрибуции и т.п.. Это и есть ВП:ВИСУТ. Ничего сложного для понимания в правилах нет, любой разберётся.--BSerg29 (обс.) 08:41, 3 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять говорите непонятно о чём. Никакого обсуждения здравого смысла тут на СО не было. Была конкретная ситуация, когда я не согласился с правкой одного из участников и попытался её обсудить. Т.к. к консенсусу прийти не удалось, то пришлось привлекать к обсуждению других участников, как и гласит правило ВП:КОНС. Действия других участников обсуждаются не сами по себе, а в контексте того, что в результате этих действий меняется содержание статьи и некоторые участники (в данном случае - я) могут быть с этим не согласны. Если признать ваше утверждение, что обсуждение действий других участников - это викисутяжничество, то обсуждать изменения статьи, равно как и какие-либо другие изменения в ВП станет просто-напросто невозможно. Если хотите - на викисутяжничество больше похожи ваши действия, когда вы обиделись на какое-то моё замечание и теперь заполняете страницу обсуждения совершенно другой статьи какой-то малосодержательной демагогией. Urfinze89 (обс.) 20:12, 4 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё мне понравилось, что в этой своей правке вы ухитрились обвинить меня в "следованию процедурным вопросам", т.е. в том. что в своих правках я следую правилам ВП. Однако... Urfinze89 (обс.) 20:19, 4 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ходите ВП:ПОКРУГУ. Консенсус не достигнут, так как вы не смогли пояснить участникам СО, какой в предлагаемых вами правках здравый смысл. Что в танце было "безумным"? Я считаю, что цитата разрушает нейтральность статьи, так как из контекста статьи очевидно, что в Китае этот танец обязаны были танцевать все, иначе назовут "врагом". Это уже в статье сказано. Называть людей "безумными" только за то, что они танцевали? Так это явное преувеличение и нарушение ВП:НТЗ. Наоборот, безумием было отказаться от танца, так как тебя за это назовут "врагом" и могут расправиться.--BSerg29 (обс.) 13:09, 6 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Если я хожу по кругу, то только из-за того, что вы предъявляете мне однообразные претензии и я отвечаю вам ссылками на одни и те же правила. Консенсус не достигнут потому, что участник сделавший удаление не согласен с моими доводами (напр. считает источник неавторитетным). Т.к. мнения разные - пришлось прибегнуть к посреднику. Свои аргументы я привел и теперь жду решения посредника, но оно затягивается, в том числе потому, что вы ведете со мной эту бессмысленную дискуссию и посредник считает что тут продолжается обсуждение (по сути - нет). По поводу остального - я могу лишь опять отправить вас к правилам ВП:ЦИТ. Цитата всегда отражает чьё-либо мнение. Ваши рассуждения "что в танце безумного", "это явное преувеличение" - это ваш ОРИСС, равно как и логические рассуждения, что лучше было не отказываться от танца и т.д. С таким же успехом вы могли бы удалить цитату из Наполеона в статье о каком-нибудь сражении Наполеона, где он описывает ход боя, потому что с вашей точки зрения он описывает его неправильно и вообще, логично было бы поступить так а не эдак. Или вам "из контекста статьи" стало бы ясно, что он что-то умалчивает. А представьте, что вы с такой же позиции формальной логики попытались бы оценить труды, скажем античного астронома. Да там вообще ошибка на ошибке. Тогда вообще надо сносить его высказывания отовсюду, поскольку "очевидно" что он не прав. Вы фактически сейчас пытаетесь со мной обсуждать уместность приведения чьего-либо мнения в статьях Википедии, т.е. уместность цитирования. А я вам еще раз говорю, что я такие вопросы обсуждать некомпетентен. Пока в статьях разрешено цитирование - эту возможность нужно использовать. В этом и заключается принцип здравого смысла, который, между прочим, относится именно к способу правки статьи. Что касается НТЗ - то я повторяю, наверное, уже раз в 10 - никто не мешает добавить противоположное мнение, чтобы уравновесить тон, можно это мнение взять прямо из китайской пропаганды тех лет, где эти танцы наверняка описываются в самых превосходных выражениях. Но, мой оппонент этого не сделал, а просто снес не понравившееся ему мнение. Представьте, что будет, если каждый буде ходить по статьям и удалять что-то, кажущееся ему нелогичным или "неправильным"Urfinze89 (обс.) 20:44, 6 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Любой танец, при желании, можно назвать "безумным", но это не значит, что любую бессмысленную цитату нужно тащить в статью. Вряд ли цитату Наполеона можно сравнить с эмоциями малоизвестной китайской переводчицы. Так как дискуссия окончательно зашла в тупик, то пусть посредники этот вопрос решают.--BSerg29 (обс.) 09:35, 7 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я еще раз говорю: то что вы предлагаете - это ОРИСС чистейшей воды ("мне кажется, что источник мог бы написать по другому, более изящно, поэтому его мнение надо удалить"). По поводу "малоизвестной переводчицы" я уже написал выше с приведением ссылок на авторитетных китаеведов, как российских, так и зарубежных. Опровержения значимости её работ со столь же авторитетными АИ как не было, так и нет. Это вообще практически единственное описание событий Культурной революции со слов русскоязычного участника (а не просто очевидца), причём китайца. И цитату я в статью не "тащил" - она была тут изначально, её добавил автор статьи, когда эту статью создавал и она тут висела до тех пор, пока участник Агемгрон её не удалил, мотивируя это тем, что она якобы нарушает правила ВП:ЦИТ, что я опять же выше расписал по пунктам (почему она ничего не нарушает). Всё это вы могли бы заметить, если хотя бы утрудились прочитать дискуссию на СО выше. Что касается сравнением с Наполеоном, то в чём тут принципиальная разница? Как Наполеон был свидетелем битвы, так и она была свидетельницей события, которое описала. И, кстати, безумным она называла именно танец, а не людей танцующих его. Таким образом имеет место быть оценка конкретного события, основанная на восприятием происходящего конкретной персоной. В том числе эмоциональном восприятии, которое вообще-то свойственно каждому человеку. А это восприятие всегда когнитивно опосредовано: событие будет так или иначе понято,в результате у человека появится некая интерпретация увиденного. А что именно двигало этих людей пойти на эти танцы, было бы им лучше туда не пойти - это всё находится за пределами этой интерпретации. Если вас эта информация интересует - опять же, найдите её с надлежащим АИ (а не с вашим "логическим" ОРИССом) и смело добавляйте в статью. Urfinze89 (обс.) 16:46, 7 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]