Обсуждение:Список лётчиков-перебежчиков периода холодной войны

ТранскрипцияПравить

Господа, латинскую транскрипцию имён не меняйте. Так этих людей называют во всём мире. Убрав латинское написание этих имён невозможно будет найти другие статьи об этих людях в мировом интернете. В данной статье имена лётчиков такие же, что и в прессе США, Великобритании и других европейских стран. Взяв на себя ответсвенность изменения им "европейское" написание азиатских имён, вы делаете статью изолированной.

Такие же имена этих лётчиков (латиницей) и в других языковых версиях Википедии. — Эта реплика добавлена с IP 78.138.154.131 (о) 21:05, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

"Так этих людей называют во всём мире" - не во всём

"Убрав латинское написание этих имён невозможно будет найти другие статьи об этих людях в мировом интернете" - это русскоязыяная Виппедия. Латинское, арабское, греческое и прочее написания можно увидеть в других Википедиях.

"Взяв на себя ответсвенность изменения им "европейское" написание азиатских имён" - никто написания их имён не менял, на то есть МВД :)

"вы делаете статью изолированной" - опять же, напоминаю про интервики. Дядя Мартын. Уй 18:38, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

"Русское произношение можете править, а общеприятую латинскую транскрипцию данных имён нельзя"

Милостивое разрешение :). Только это не произношение, а общепринятое транскрипция согласно правилам, с которыми не худо бы и ознакомиться при переводе статьи.

Вернул латиницу, раз уж она так дорога анониму. Хотя он мог бы и ручками её вернуть, а не дважды автоматически откатывать правки (которые включали и другие изменения). Причём версия анонима не включала, например, латинское написание имени Хао Боцуня, а имя Ли Цайвана и название Датаншаня были даны с ошибками. И как же „международная изоляция“ статьи?  :)

Давать же транслитерацию одного и того же имени по нескольку раз подряд и приводить транслитерацию топонимов, статьи о которых есть в Википедии — вообще лишено всякого смысла. Дядя Мартын. Уй 18:59, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Написание корейских имёнПравить

Изменил написание корейских имён в статье: корейские имена по-русски традиционно пишутся в три слова. -- Worobiew 17:34, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Периодизация в СССРПравить

То что все лётчики-перебежчики страны в коммунистический период собранны в одном месте — это правильно. Все те, кто интересуется этим вопросом смогут сразу в одном месте увидеть всю информацию.

Нет. «Советский блок» сформировался уже после ВМВ. К тому же ВП:НТЗ требует, чтобы в статьях были представлены перебежчики с обоих сторон и, если в разделе Гражданская война, такие случаи отмечены (хотя это и не соотвестствует названию статьи), то в разделе о ВМВ таковых нет; более того в этом разделе вообще отсутствует какой-либо список, подкрепленный АИ (это более напоминает описание авиации Власова, а не список). Поэтому, на мой взгляд, более оптимальным является разделение статей на периоды, в которых будут представлены перебежчики с обоих сторон, тогда все, кто интересуется этим вопросом, увидят всю информацию и у них не сложится неверного представления, что якобы бежали только в одну сторону.

И самое главное. Данная глубина переработки текста источников недостаточна для вики; если текст не будет переработан, он будет удален, как копивио (в том числе и статья Список лётчиков-перебежчиков во время Гражданской войны в России целиком).--Mike1979 Russia 09:46, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• СССР входил в советский блок. СССР появился не после 1945г., а раньше. А, скажем, Монголия, была в "советском блоке" до 2-й мировой войны или нет?
• название статьи и у нас, и в англоязычной википедии "Список лётчиков-перебежчиков ИЗ стран советского блока", а не "В страны советсокого блока", тем более, что таких случаев практически не зафиксированно. Во всяком случае в мировом интернете подобный случай я нашёл только в Тайване (и отразил в написании соответствующей статье). Поэтому, если перебежчиков из Германии в СССР не было зафиксированно, не выдумывать же мне их искуственно, чтобы соблюсти формальные требования и что противоречило бы названию статьи.
• Я так понял, вы удаляете текст из идеологических эмоций - "за державу обидно"? Однако из западных стран действительно перебежчиков не было, а те какие были были ВСЕ отражены в данной статье и в статье при перебежчиков из Тайваня.
• Источник же информации и по второй мировой войне очень авторитетный, и факты изложенные в нём неоспоримы, как бы они вам лично не ненравились.

И давайте не "сочинять" историю, под свои пристрастия и эмоции, а относится к истории, как к науке, и объективно описывать, то что было.

SKON

• • А как же перелеты во время войны Испанцев, Словаков и т.п. из состава Люфтваффе на Советскую сторону, не в счет? ;) WolfDW 10:47, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Если Вам что-то известно об этом, и имеются соответсвующие источники - почему бы вам не написать об этом в соответсвующей статье? Эта статья о перебежчиках из соц.лагеря, как и аналогичная статья в англоязычной Википедии.

SKON

• • • Источники есть всегда, надо только иметь желание их искать и время. А аналогичная статья в ан-вики может такая именно потому, что нет желания освещать перебежки в обратную сторону? На самом деле нет на данный момент желания ни править данную статью, ни создавать новую. Просто не нравятся мне безаппеляционные выводы, что раз известны только еденичные случаи, то в целом другого и не было. Если Вам интересна, могу подсказать, где искать, только это труд. WolfDW 14:09, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Хронологические рамки. Статья в англ. вики, на которую вы постоянно ссылаетесь, четко ограничена хронологически Холодной войной. Здесь предлагаю сделать то же. Тем более советский блок, как термин, стали употреблятся после создания блоковой мировой системы, а именно образования НАТО.
2. Вам уже ответили. Также стоит отметить не только перелёты на Восточном фронте, но и на Западном. Сходу, вспоминается Гесс, совершивший перелёт в Англию.
3. Это ваши фантазии.
4. Читайте внимательно ВП:АИ. Авторитетный источник должен содержать ссылки на первоисточники: архивы, сборники документов и т.д.; что в статье, на которую вы ссылаетесь, отсутствует, поэтому данный источник в качестве АИ неприемлем.

И давайте уже начнем перерабатывать текст, а то его удалят без каких-либо объяснений, как копивио.--Mike1979 Russia 14:42, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• "Также стоит отметить не только перелёты на Восточном фронте, но и на Западном."

Посмотрите внимательно ещё раз название статьи - на Западном фронте Германии не было стран соцлагеря. Если у вас имеется, что написать по поводу перебежчиков на западном фронте Германии - напишите статью на предлагаемую вами тему, и все будут вам благодарны за данную информацию. Здесь кропотливо собрана информация почти по всем лётчикам-перебежчикам всего соцлагеря за всё время его существования. Удаляя ту или иную информацию по своим идеологическим взглядам ("за державу обидно") вы лишаете многих интересующихся людей многих совершенно надёжных исторических фактов. SKON

Во-первых, прекратите приписывать мне свои фантазии. Во-вторых, прочтите первое предложение статьи.--Mike1979 Russia 17:11, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Меня заинтересовало, с каких пор Ирак считается (и кем — источники, пожалуйста) страной советского блока. И не совсем понятно, что в списке делает Иран. Может ли кто-нибудь пояснить? Deerhunter 18:40, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• "Ирак считается (и кем — источники, пожалуйста) страной советского блока. И не совсем понятно, что в списке делает Иран. Может ли кто-нибудь пояснить?"

Поясняю, так считает стаья в англоязычной Википедии. Почему? Потому, что в 1960-1970-х гг. Ирак был действительно просоветской страной. Иран, просовесткой страной небыл. Американцы включили его в список видимо потому, что Ирак был антиамериканской страной, хотя и пророссийской страной он не был.

• • Вы уже начинаете просто ахинею нести. Страны советского блока у Вас = просоветская страна (и почему-то пророссийская) = антиамериканская страна. Это уже ни в какие ворота. Но красноармейцы летающие к белогвардейцам - совсем не в кассу,даже близко не стояло. Я конечно понимаю, что Ан-вики это авторитетный источнок, но все же надо отделять котлеты от мух. WolfDW 11:31, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если Вы не заметили (или слабо владеете английским языком), английская статья касается всех случаев угона военных самолётов. У них в названии не упоминается советский блок, у нас упоминается. Я удаляю из статьи Иран, поскольку он не имеет отношения к теме статьи. По поводу Ирака по-прежнему хотелось бы увидеть авторитетные источники, причисляющие его к советскому блоку (напоминаю, что Википедия не является авторитетным источником). Deerhunter 17:27, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• В англоязычной сттатье говорится о "a number of pilots from Communist or non-aligned countries ". "Коммунистические страны" и "совесткий блок". У нас в России не было принято называть социалистические страны "коммунистическими".

По поводу удаления "Ирана". Удаляте пожалуйста, если считаете, что Википедия станет от удаления более информативной и выиграет от этого. С моей точки зрения было бы лучше, если Вы лучше нашли какую-нибудь дополнительную информацию и дополнительный источники и вставили в статью, чем удалять чью-то вполне качественную информацию, которая к тому же имеется в других Википедиях. Но, как говорится, о вкусах не спорят.

Английская статья носит название List of Cold War pilot defections. Ни о каком советском блоке нет речи. "from Communist or non-aligned countries" — где Вы увидели советский блок? "non-aligned countries" переводится как «неприсоединившиеся страны». По-вашему, все неприсоединившиеся страны были социалистическими? У нас статья, напоминаю, только про советский блок (о принадлежности к которому Ирака я всё ещё надеюсь увидеть АИ). Иран я удалил, на мой вкус он никогда не был социалистической/просоветской страной. Если Ваш вкус протестует против этого, разумеется, Вы можете доказать обратное — опять-таки с помощью АИ. Deerhunter 07:35, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Война правокПравить

Я пока защитил статью на «довоенной» версии, но в суть войны не вникал. Призываю все стороны впредь не вносить изменений в статью до окончания обсуждения. Теперь по существу: я правильно понял, что спорный кусок текста — копия откуда-то? Если это так, то я без промедления удалю его из статьи. — Claymore 08:29, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да, правильно. Раздел по Гражданской войне я перенес в Список лётчиков-перебежчиков во время Гражданской войны в России и начал там копивио чистить, т.к. у данного раздела есть АИ.

И "довоенная версия" от 8 апреля, а не эта.--Mike1979 Russia 08:44, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Копию чужого текста из статьи я убрал. — Claymore 08:53, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • Если это «довоенной» версии, то почему не вернулся раздел про Иран??
    • Я удалил Иран без каких-либо войн. Статью защитили не из-за Ирана и не из-за меня. Если у Вас появились какие-то авторитетные источники, относящие Иран к советскому блоку (да, и про Ирак не забывайте — когда закончится срок действия защиты, дойдёт дело и до него), то укажите их, тогда можно будет попросить администратора вернуть Иран в статью. Deerhunter 20:59, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Я пока снял защиту. Прошу участника SKON не вносить в статью правки без предварительного обсуждения на этой странице. — Claymore 11:02, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• OK, спасибо. Однако у меня уже пропало желание переводить статьи из англоязычной Википедии или создавать новые. Большинство редакторов делают весьма толковые и умные правки. Однако на поле Википедии "бушуют" и люди идеологически предвзятые или просто недалёкие. Таких, кстати, совсем не много, но они очень плодовиты в порче смысловой части статей. (Это я не о присудствующих здесь, а, например, о человеке под ником "Mistery Spectre"). Поэтому лично мне нравится больше англоязычная Википедия. Может я ошибаюсь, но там "двоишники" не правят "профессоров". Русскоязычная Википедия, где я стал было завсегдатаем, страдает от того, что многочисленные "правщики" прикрываясь приверженностью к стилистике выхолащивают смысловую часть и правят исторические и политические статьи, не под исторические факты, а под свои предрассудки.

Это так - лирическое отступление. А по сути данной статьи считаю, что всех лётчиков-перебежчиков "коммунистического периода" надо собрать в одном месте за всё время его существования - от 1917г. по 1991г.

Почему я назвал статью о странах "советского блока"? Потому, что по сути тогда мир был разделён на два противоборствующих враждебных блока - американский и советский. "Советский блок" может быть термин и не очень корректный, однако он отличается от термина "социалистический лагерь" и позволяет включить в него страны по сути совсем не прокоммунистические, например,тот же Иран. Иран, конечно, никогда не был просоциалистическим, однако он был резко выраженным антиамериканским государством (был так сказать членом антиамериканского блока), чем по моему мнению, даёт ему право на место в данной статье.

Однако гораздо важнее вернуть удалённый большой исторический фактический материал о многочисленных лётчиках-перебежчиках периода Второй мировой войны. Без этого важного периода история авиации будет искажённой и не полной.

С уважением SKON

Ваша логика относительно Ирана всё-таки удивляет. Вы считаете, что раз Хомейни называл США "большим сатаной", то постреволюционный Иран можно записать в советский блок? Даже несмотря на то, что СССР был по классификации Хомейни "малым сатаной"? Кстати, а что у нас с Китаем? В 70-е годы советско-китайские отношения были куда хуже, чем советско-американские, и в этих условиях записывать Китай в страны "советского блока" было бы довольно странно.

Вообще, главная проблема статьи на данный момент — отсутствие внятно сформулированного предмета. В преамбуле не дано никакого определения, что подразумевается под советским блоком (между прочим, с "советского блока" стоит внутренняя ссылка на статью "социалистический лагерь", а вы вот говорите, что их следует разделять), но ведётся рассуждение об авторитарных странах, как будто автор считает, что все страны советского блока априори авторитарные. А это уже ненейтральная точка зрения. Критерий включения информации в статью должен был чётко сформулирован, чтобы ни у кого из читателей и авторов не возникло вопросов. А сейчас, видите, куча вопросов — Иран, Ирак, Китай, потому что причисление этих стран к "советскому блоку" совсем не так очевидно, как может показаться на первый взгляд. Deerhunter 18:37, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИзраильПравить

В указанной ссылке нет ничего про сирийские самолеты и пр. Он вообще не долетел до сирийской границы. История непонятная, осталась вдова. Никакого негатива про него вообще нет, останки похоронены на военном кладбище, после его имени добавлено "благословенная его память" (чего про самоубийц обычно не пишут, но тут "слиберальничали", видимо). ТаИ вообще непонятно, как он оказался в этой статье - в любом случае он за границу не улетал.

• Вы совершенно правы. Вот его страница памяти на официальном государственном сайте поминовения погибших воинов:[1]. Место его захоронения на военном кладбище Кирьят Шауль в Тель-Авиве [2]. А это, пять мест, где его имя высечено на памятных досках и обелисках [3]. Там всё, конечно, на иврите, но для интересующихся гугловский толмач всё вполне внятно переведёт. Проверял в Google Chrome. Так что, видимо, придётся удалять.--Umclidet 16:39, 4 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

ДОСААФПравить

Учитывая то обстоятельство, что ОСОАВИАХИМ-ДОСААФ по определению являлась военизированной организацией в структуре НКО/МО, необходимо установить и добавить в список все случаи или попытки угона пионерами и комсомольцами л.а. локальных аэроклубов или, - как в случае с армянскими членами ДОСААФа, которые сами попытались было смастерить самолёт, чтобы улететь, - попытки и такого рода тоже. Ну и аналогичные милитаризованные молодёжные структуры за рубежом, разные гитлерюгенды и бойскауты тоже в список добавить для соблюдения ВП:НТЗ (правда, там таких случаев скорее всего не было, но гипотетическую их возможность исключать нельзя ибо угоны по шалопайским мотивам соседских или родительских фермерских или спортивных самолётов несовершеннолетними амер. гражданами из одного штата в другой или в Мексику имели место и не раз, у советских трудящихся личных самолётов и вертолётов не было, поэтому и проблема имела иной характер). ВоенТех (обс.) 10:51, 22 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Грань тонкая - таким образом сюда можно и гражданскую авиацию подтянуть, чего бы не хотелось.--Saramag (обс.) 18:52, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ДОСААФ согласно своему же уставу (ст. 2, п. Б) имеет среди своих основных задач "обучение членов общества и населения военным специальностям", то есть соответствует определению военного учебного заведения первичного уровня аккредитации (рядовые специальности), сиречь к гражданской авиации не относится. Мы же фиксируем угоны, совершённые курсантами и инструкторами военных училищ. ВоенТех (обс.) 19:52, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• в этих угонах центральной фигурой являются инструктора (военные) - просто курсантов у нас 2 (румыния и фрг, но там и так не густо).--Saramag (обс.) 01:04, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• 2 о которых нам сейчас известно. Надо подождать, пока другие случаи всплывут. ВоенТех (обс.) 07:51, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

АэрофлотПравить

Пилоты "Аэрофлота" (вместе с самолётами) - военнобязанные. Согласно Закону СССР "О всеобщей воинской обязанности" (ст. 5, 6) все, включая уволенных в запас, т.е. военнобязанных, находились на воинской службе. Но это ерунда по сравнению с нижеследующим:

На аэродроме с одной стороны были гражданские самолеты с флагами всех государств, а по другую сторону ровненькими рядами выстроились транспортные Ил-76 с флагом СССР на хвосте и надписью «Аэрофлот» на фюзеляже. Рядом с ними стоял зеленый вертолет с надписью «Аэрофлот», но на нем была подвеска НУРСов, и торчали стволы пулеметов

— Воспоминания Сагачко В.А. // Куито-Куанавале. Неизвестная война. Мемуары ветеранов войны в Анголе [Сборник]. — М., 2008. — С. 204.

Мы тоже летели как гражданские, никаких звёздочек на бортах. Всё смыли в Ташкенте в течение четырёх дней на всех пяти самолётах. Смыли – и перекрасили под АЭРОФЛОТ.

— Соболев Б.И. Воспоминания ветеранов войны в Анголе и других локальных конфликтов [Сборник]. — М., 2011. — С. 5.

Грузовые перевозки [в интересах ФАПЛА, т. е. Вооружённых сил Анголы], начиная с середины 80-х годов, практически полностью обеспечивала советская военно-транспортная авиация, летавшая под флагом «Аэрофлота» <...> судя по едва заметной надписи на двери кабины – ее, видимо, то стирали, то наносили вновь в зависимости от задания экипажа), <...> И никакой таможни, паспортного контроля! <...> Летевшие на военных самолётах, имели возможность ознакомиться в советской прессе с разоблачением «провокационных слухов, муссируемых западной прессой об использовании самолётов „Аэрофлота“ для переброски оружия и боеприпасов».

— Коломнин С.А. Ангола: неизвестная война. — М., 2011. — С. 38-40, 140-141.

Не хило, не правда ли. В современной открытой литературе полно воспоминаний такого типа. Причём процитированное выше не беглый диссидент вспоминает, а вполне себе авторитетный председатель зарегистрированной ветеранской организации и её члены, один из которых его заместитель. Дислоцируются в Москве, можете зайти, переговорить, уточнить. ВоенТех (обс.) 19:52, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Советский Союз и страны Варшавского договора (обобщение)Править

Просьба к уч. Saramag не удалять обобщающий раздел с комментарием, а то читателям будет непонятным (и вполне объяснимо), почему обо всех амер. перебежчиках известно всё, вплоть до их звания, должности и места рождения, а об отдельных советских перебежчиках известна только фамилия, а об иных даже фамилии нет. Вместо этого, пользуйтесь шаблонами {{Не АИ}} или {{неавторитетный источник?}}. ВоенТех (обс.) 17:57, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Если бы источник, по которому написано обобщение, был бы авторитетным, то у меня и претензий бы не было. А так через какое-то время я его удалю по причине отсутствия списка редакторов-экспертов на сайте, куда ведёт ссылка. Соответственно встанет вопрос, откуда взята информация.--Saramag (обс.) 18:46, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Хорошо, я пока попытаюсь подыскать что-либо более авторитетное. ВоенТех (обс.) 18:49, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Список лётчиков-перебежчиков после 1991 годаПравить

Создал специально для случаев после окончания периода Холодной войны. ВоенТех (обс.) 07:55, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• ок.--Saramag (обс.) 17:19, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

НеточностьПравить

В марте 1949 года Герой Советского Союза подполковник С. С. Щиров... взял вину на себя, заявил что «Людмила ни в чём ни виновата»... был заключён в лагерь сроком на 25 лет по постановлению особого совещания при МГБ СССР[24]. 30 сентября 1988 года был посмертно реабилитирован[25].

Написано так, будто умер в лагере. А ему почти сразу снизили срок до 5 лет и освободили по амнистии, он поработал в обычной гражданской профессии, потом за настояния на наказании сфабриковавших его дело упекли в психушку, и там уже умер. Можно возразить, что это абзац кратко-обзорный, а есть отдельная статья. Но раз уж тут для Людмилы место нашлось - существенные детали гораздо важнее. --Michael MM (обс.) 06:44, 26 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ТерминПравить

...Саль Мохамед Хамза (Sahl Mohamed Hamza) перелетел на небольшом четырёхмоторном пропеллерном военно-транспортном самолёте...

Пропеллерными их не называют, это винтовой самолёт. --Michael MM (обс.) 12:22, 7 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Неточность?Править

Возможно, вопрос уже поднимался ранее, но мне не совсем понятно, что делает информация о лётчиках из Ирана в разделе "Арабские страны". -- Останний Зуч (обс.) 09:05, 27 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Очевидно, современное молодое поколение не дифференцирует Иран и арабские страны. Хорошо хоть СССР не оказался в разделе "Арабские страны". ВоенТех (обс.) 17:39, 29 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]