Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Надо переписать список, что бы нажатие Викификатора — автоматического обработчика текста не приводило к краху списка.--Inctructor 09:32, 13 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Сделал. (а интересно ведёт себя компилятор - пробел в начале строки заголовка или перед small и br рушит оформление при викификации) --Aesopus (обс) 09:00, 20 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад74 сообщения6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выставляю на рецензию с целью выдвижения в избранные списки. — Эта реплика добавлена участником Aesopus (о • в) 19:00, 20 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сокращения используются для экономии ширины столбца. Расшифровка сокращений приведена в сноске (примечании) - опять же для экономии ширины столбца сноска поставлена не после слова вверху, а под ним - по "Брон." подведите курсор к сноске [7], там же в сноске расшифровывается формат подачи данных. Ну и внизу в примечаниях тоже можно прочитать расшифровки. Если считаете, что лучше сделать легенду перед таблицей, то это не сложно. --Aesopus (обс) 18:52, 24 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Список побед Манфреда фон Рихтгофена как образец оформления (не зря стала статьёй года): перед таблицей понятная легенда, сноски на источники информации, свои пояснения оформлены комментариями.
Водоизмещение дано то в длинных тоннах(круглые числа), то в метрических. Надо или перевести всё в метрические или дать оба.
Не у всех кораблей есть толщина башен. Стандартный порядок: пояс, палуба, башни.
Скорость то проектная, то по результатам испытаний. Сделать однообразно. И обязательно нужен перевод в систему СИ.
Для кораблей год спуска на воду важнее года ввода в строй.--Inctructor (обс) 20:20, 24 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
1. . Исправил. (бардак в АИ)
2. . Исправил (включил также, четвертым пунктом, бронирование ходовой рубки)
3. . Перепроверил, где-то исправил. Перевод узлов в км/ч спорен, но добавил.
4. . Что важнее спорно, но подчиняясь традиции добавил и год спуска на воду тоже. --Aesopus (обс) 21:25, 27 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы переименовал в «Список броненосцев и линкоров…», ибо так вернее и хронологически, и по содержанию списка. --Maxrossomachin (обс) 13:24, 25 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хронологически вернее с броненосцев, но по значимости (в частности, количеству) — с линкоров, и, главное, искать будут скорее список линкоров, а не броненосцев. Я об этом думал. Исправил в начале статьи. Что же касается названия статьи — можете переименовать, но обязательно надо сделать перенаправление со «списка линкоров и…» --Aesopus (обс) 21:25, 27 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
На все типы кораблей нужны ссылки на источник с указанием страницы. На странную классификацию:линкоры береговой обороны, быстрые линкоры тоже нужны ссылки на АИ.--Inctructor (обс) 15:43, 28 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
На «странную классификацию» есть и ссылка и сноска — Friedman N. U.S. Battleships: An Illustrated Design History (она может стала не совсем очевидной, после того, как Maxrossomachin сделал нумерованный список, но она есть). На все типы кораблей ссылки сделать можно — Тарас, Illustrated Encyclopedia — можно сделать сноски на каждую цифру и каждое слово, но это только загромоздит список. АИ приведены в литературе — этого достаточно (список — не статья, где надо подтверждать абзацы текста) --Aesopus (обс) 16:21, 28 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сделано.
Цитирую требования: 6. В списке должны быть проставлены категории, интервики, а также ссылки на статьи об отдельных элементах списка. 8. В списке должны быть ссылки на источники информации. Не на весь список целиком, а на отдельный элемент. Отдельный элемент — это тип. Ссылка со страницей должна быть на каждый. Это не прихоть, а требование. И на ОРИСНый перевод нужны обоснования.--Inctructor (обс) 19:35, 28 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«ссылки на статьи об отдельных элементах» в списке как раз есть, и этот пункт не про АИ. Про АИ пункт №8, и он соблюдён. Также замечу, что "ОРИСНый перевод" - термин противоречивый по своей сути (или ОРИС или перевод). Сноски на страницы Тараса на каждый тип я сделаю, но список это не улучшит. И как поступать, если отдельные данные, в частности по водоизмещению взяты из Hore P., Ireland B., т.к. там они точнее (Тарас тоже указывает значение в tons вместо tonnes не разобравшись, и т.п.) - вешать сноску на каждую цифру? Это всё-таки список, он упорядочивает ссылки на статьи, а уже в статьях должны быть убедительные подтверждения АИ по данным. Не вижу противоречий, если данные в список взяты из статей, ведь там они подкреплены АИ и прошли проверку на ОРИС (в данном списке данные из статей дополнительно проверялись по указанным в списке литературы источникам) --Aesopus (обс) 20:36, 28 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Где у Тараса написано, что Индианы - линкоры береговой обороны?--Inctructor (обс) 20:01, 29 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я написал "...иногда выделяют в отдельную группу броненосцев береговой обороны, что соответствует их мореходным качествам (в данном списке они не выделены в отдельную группу)", что касается «иногда», то это относится к англоязычному списку броненосцев и линкоров, а также к русской статье по броненосцам типа «Индиана» — «Официально обозначались как „линкоры береговой обороны“, имели сравнительно низкий надводный борт и ограниченную мореходность при высокой скорости и мощном вооружении.» (и там, и там есть список АИ). А Таран как раз подтверждает низкобортность и слабые мореходные качества Индиан - том 2, стр.84, 86 (нумерация страниц по электронной версии). Всё корректно. --Aesopus (обс) 20:33, 29 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Статья в википедии не являются авторитетным источником, тем более не отпатрулированная и не имеющая ссылок на источники. Не всегда надо верить тому, что пишут на заборах. Написано в АИ возможная классификация броненосец береговой обороны - значит броненосец береговой обороны. Слово battleships переводится по разному, в зависимости от контекста.--Inctructor (обс) 10:23, 30 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Обе приведенные статьи отпатрулированны и в обоих приведён список АИ. Считаю, что этого достаточно, чтобы в сопроводительном тексте к списку (а не в определении или классификации и т.п. внутри статьи - в этом есть разница!) привести упоминание "иногда выделяют...". Категорически не разделяю сравнение статей Википедии с забором. В тексте сделал сноску на страницу АИ про классификацию "Индиан" как ББО. --Aesopus (обс) 18:02, 30 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«Индианы» официально классифицировались как броненосцы 1-го класса (first class battleship), номерными береговыми броненосцами (coast battleship) они стали в период пребывания плавучими мишенями после ПМВ. На фоне строившихся примерно в тоже время "Монтерея" и "Пьюритана" и "Индиана", и "Техас" были более чем мореходными кораблями.
Тарас не нужен, даже мурзилки из старой «Морской коллекции» и то имеют больше оснований называться АИ. По последним двум "Айовам" тут написано фентези-«Иллинойс» простоял на стапеле до 1958 года, «Кентукки» был спущен на воду в 1950 для освобождения дока, до 1958 использовался как донор запчастей, разобран в 1959 году. WindWarrior (обс) 10:25, 1 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Фридман указывает, что, наряду с официальным статусом Индиан, их обычно (так в тексте) определяли как "coast-defense battleship" с пояснением причин - в тексте есть сноска на страницу и ссылка на интернет-версию (частичную) энциклопедии Фридмана. В данном случае Тарас не ошибается.
У Фридмана термин «coast-defense battleship» употребляется в кавычках, и там же написано про его употребление в период выбивания денег на новые корабли у политиков.
Прототип «Индиан» (британский тип «Трафальгар») и строившиеся в тоже самое время русские броненосцы «Наварин» и «Три святителя» аналогично не имели полубака и обладали сравнительно низким надводным бортом и малой дальностью плавания, но их считали эскадренными броненосцами. Вообще, в Европе того времени кораблями береговой обороны считались способные действовать у берегов благодаря малой осадке, а не просто неспособные пересечь Атлантику в обе стороны. WindWarrior (обс) 17:52, 3 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Про недостроенные «Айовы» у Фридмана описано в разделе Postwar, но точной даты разборки "Иллинойса" там нет. WindWarrior (обс) 10:37, 4 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"coast-defense battleship" - это броненосец, а не линкор береговой обороны.--Inctructor (обс) 11:52, 3 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"броненосец" или "броненосец береговой обороны" ? --Aesopus (обс) 14:56, 3 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
PS: если вы о том, что "линкор береговой обороны" надо исправить на "броненосец береговой обороны", то согласен. Про линкор - это я транслировал вольный перевод из русской статьи про Индианы --Aesopus (обс) 15:00, 3 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Все выше высказанные замечания учтены, данные в списке выверены, список АИ расширен, ссылки на АИ проставлены (при разных данных в приоритете был Conway, далее Hore&Ireland. Тараса практически не использовал ввиду наличия явных ляпов, статьи Википедии использовались в последнюю очередь, сначала английская потом русская). Ещё поработаю над оформлением и расширением (есть мысль дополнить таблицей артиллерии) --Aesopus (обс) 17:01, 5 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Когда это не критично, да надо подстраиваться. Есть ещё и ноутбуки с их 1366×768. В англовики 7 параметров, не что не мешает объединить название с бортовым номером: название (КодUS Navy) - Индиана (BB-1).--Inctructor (обс) 15:02, 4 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Пока не уверен, что надо жертвовать оформлением или данными ради поддержания устаревающего разрешения (1280). При 1280 теряется только картинка - ничего страшного, а вот удаление колонки ухудшит представление таблицы или растянет её по вертикали, что тоже не хорошо. --Aesopus (обс) 17:05, 5 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Запнулся: "Более полную информацию о типах и кораблях смотрите в соответствующих статьях." - а можно вместо повелительного наклонения "смотрите в" написать "приведена в"? --Igel B TyMaHe (обс) 10:46, 7 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Да я понял о чём речь. Мне так не очень нравится, т.к. когда смотришь списком (а не одну запись), то нумерация (да и список названий тоже) воспринимается не так очевидно. Плюс некоторые записи (61-64, 69-71 и т.п.) загромоздятся. А с другой стороны - я открыл эту страницу на ноутбуке (1366 по ширине) - прекрасно входит в разрешение, перевёл в 1280 - тоже всё входит без потерь (всё при масштабе 100% в браузере). Не входит наверно только в случае более 100% масштаба браузера — а это вряд ли актуальный повод. Поэтому отложил этот вопрос на потом --Aesopus (обс) 16:37, 7 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Подскажите как лучше — серые подписи в бронировании (как в первых двух записях) продублировать на все записи, или это слишком загромоздит код ? (я думаю, что излишне загромождает). Может их совсем убрать для единообразия (хотя с другой стороны одна-две первые записи иллюстрируют как читать таблицу ниже - то есть и оставить как есть логично). ? --Aesopus (обс) 16:37, 7 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы убрал, дальность тоже не нужна, экипаж не нужен, диаметр торпедных аппаратов. Размеры можно дать в одну строку 97,2×17,4×6,6. Нельзя объять необъятное. Но это уже просто дело вкуса. Главное что бы все элементы списка были оформлены одинаково и на них были и были ссылки на АИ.--Inctructor (обс) 20:05, 7 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А Ретвизан - не линкор! :) Но Вы, конечно, правы, изменил провокационную формулировку про аргентинские линкоры. --Aesopus 20:50, 12 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
По оформлению бронирования и прочего — всё же решил бронирование оформить более удобно для восприятия (сделал всё единообразно, как получилось понравилось); экипаж, диаметр ТА, дальность — справочники не избегают этих данных (например, Conway, если Тарас не в авторитете), значит и этом списке пусть останутся; размеры оформлены по вертикали, чтобы сэкономить дефицитную горизонталь. Вообще думаю, что с точки зрения эргономики получился очень оптимальный формат списка кораблей. Переносить коды к названию не стал, т.к. при 100%-м масштабе браузера таблица прекрасно отображается и при разрешении в 1366 по горизонтали и при 1280. --Aesopus 20:50, 12 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Под влиянием критики статья (список) существенно изменился. Были мысли добавить другую связанную информацию (применявшееся на этих кораблях вооружение, описание истории создания по типам — но всё это лучше отразить в других статьях). В общем, материал закончен, прошу посмотреть ещё раз, как на завершенный продукт. --Aesopus 20:50, 12 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вставлю и свои пять копеек. Подчекрыжили конечно знатно :) Но еще есть куда расти. Не благодарное это дело, такую махину осилить. Так что уж извольте не серчать: Sas1975kr 19:54, 17 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень хорошо что на два основных АИ по американским линкорам - Фридмана и Дулина/Гарцке ссылок почти нет (на первого одна, на вторых вообще нет). Конвеи конечно гуд. А вот Тарас и Хор слабоваты как АИ.
Книги Dulin/Garzke мне не доступны. Conway использовался для выверки цифр, в цифрах есть противоречивость/сомнения? Есть основания сомневаться в данных Conway? Friedman использовался как "тяжелая артиллерия" в подтверждение сомнительного утверждения в описании Списка. Какие есть основания сомневаться в данных, приведенных у Hore/Ireland ? Тарас - единственный русскоязычный АИ, на фоне других русскоязычных АИ он полон и не так уж плох, особенно в отношении приводимых характеристик. На выявленные ошибки Тараса обращено внимание в сносках. В общем, не вижу поводов сомневаться в АИ --Aesopus 15:44, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
По авторитетности есть три "сорта": 1) Дулин/Гарцке и Фридман 2) Конвеи 3) Hore/Ireland, Тарас + неиспользованные вами русскоязычные Линкоры и Дредноуты под редакцией Балакина и справочники в приложении к МК. Это не смертельно, но "не хорошо" что самые авторитетные источники вы не использовали. П.С. Выверка данных это кропотливый труд у меня на него сейчас нет времени. Будем доверять Инструктору, он в этом отношении лучше меня справляется :). А я буду дописывать статьи - править. Просто если место под эти данные нет, то добавлять уже некуда. Навскидку, как я уже говорил, не хватает разбивки по типам СУ, длины ствола. Ну и по мелочам есть еще что выверять. Например у Саут Дакоты было 16 127 мм, а не 20. 20 было на остальных кораблях серии. Да и на момент постройки не было на них 20-мм эрликонов. Sas1975kr 07:41, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Как и кем построен рейтинг АИ ?
Но главное, прошу обратить внимание, что я АИ в указанном приоритете использую для подтверждения цифр, а Дулин/Гарцке и Фридман представляют бОльшую ценность, чем Conway и Hore/Ireland в области описательной информации (история создания, применения и т. д.). Цифры — это сухая информация справочников. И — повторю вопрос — есть основания сомневаться в справочных данных, приведённых в Conway’s Fighning Ships ?
Про Тараса я неправильно выразился — не «единственный русскоязычный источник», конечно же, а — единственный представитель русскоязычных АИ. Я могу добавить в литературу ещё десяток-другой источников, которые у меня под рукой (оба издания МК (а нет, не оба — их же три!) и ряд английских и русских изданий по конкретным типам у меня есть), но зачем, если данные — в случае списка — численные справочные данные - в них одни и те же, а в русскоязычных источниках все вторичны (из тех же справочных изданий - Conway, Jane).
По Саут Дакотам корректировки внёс (на момент вступления в строй Эрликоны были), добавил ещё один АИ --Aesopus 18:49, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Но не 76 как у вас было. И определитесь что вы даете - факт или проектные данные, как в Конвее. По факту 28-мм на последующих кораблях серии вообще не было. Sas1975kr 09:39, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
1) Рейтинг - от шиплаверов. В том числе тех, кто пишет книги.
2) Ошибки есть везде. Даже в монографиях. Особенно при переводах. Поэтому лучше пользоваться первоисточниками цифр. Я пишу статьи по американским линкорам и уже вам сказал - в текущем виде списка минимально достаточно. Буду писать статьи, буду смотреть корректность данных в вашем списке по каждому конкретному типу. Sas1975kr 09:39, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Расшифровка таблицы - бронирование. В заголовке четыре пункта, в данных - пять строк. Привести в соответствие. Я, так понимаю, барбет требует своей нумерации. И текстовка в таблице - поменять шрифт. На некоторых мониторах не видно надписей "пояс / барбет и т.п."
Нумерацию в расшифровке бронирования поправил (действительно мелкий недосмотр).
Что касается цвета шрифта вспомогательных надписей - поменять или убрать не сложно. Если поменять, то предложите код цвета. Если убрать (сделать чёрным), то я против - убрать несложно, но вернуть будет непросто. Я смотрел Список с трёх разных мониторов, включая ноутбук в энергосберегающем режиме - везде видно достаточно хорошо. Не вижу смысла поддерживать дефектные или устаревшие мониторы в ущерб удобства просмотра на нормальных мониторах. Над эргономикой Списка я думал. --Aesopus 15:44, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
На вкус и цвет конечно товарищей нет. Но на моем домашнем компе этот цвет не различим. На рабочем - еле виден. Не думаю что я один такой. Sas1975kr 09:39, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
И давать толщину Барбеты ГК: 102—254 - это дикость. Дается максимальное значение. А то по уровням оно менялось значительно больше.
В каком? В тех же конвеях - такого разлета нет. Понимаете ли, давать толщину барбета где-то на уровне главной броневой палубы, в зоне прикрытой главным поясом - бессмысленно. Эта цифра ничего не дает. Нужна цифра над верхней палубой. Именно она дается в справочниках. Также как не путают между собой лоб, борт и крышу башни. Sas1975kr 07:41, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну как же?! В Conway, например, тип "Иллинойс" (т.1, с.142) - "Armour: Harvey. Belt 16½-5½in, forward-4in, barbettes 15in-10in, turrets 14in, secondary guns 6in-5½in,CT 10in" - дословная цитата, так же и по другим типам. Причём, тот кто понимает, тот понимает, что 14 дюймов для башни - это толщина только лобовой стенки, а 10 дюймов ходовой рубки не относятся к толщине брони крыши. А для тех, кто не понимает и этого достаточно. Поначалу я хотел сделать формат "до ... мм", но потом решил придерживаться формата АИ.--Aesopus 17:47, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Достаточно было привести лоб башни. Ни в одном АИ такого диапазона как у вас по башням нет. Если хотите объять необъятное, приводите три цифры - лоб/борт/крыша. Но не давайте диапазон. То же касается боевой рубки. Пояс и палубу обычно тоже не задают диапазоном, но тут уже на ваш выбор. Есть и такой вариант как у вас. Sas1975kr 09:39, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Расшифровка таблицы - водоизмещение. Стандартное водоизмещение появилось после вашингтонского соглашения в 1922. До этого - нормальное. Это так, поверхностно. Если в дебри способов расчета по каждому отдельному типу не лезть...
Дайте ссылки, по которым можно разобраться в формате водоизмещения по периодам. Или ссылки на более достоверные АИ, чем данные водоизмещения по Conway. Или скажите что исправить в расшифровке таблицы (стандартное на нормальное? я в этом определении действительно мог ошибиться). Или исправьте что и где нужно сами, если разбираетесь в вопросе. В АИ с водоизмещением действительно беда. Поэтому дайте конструктивный совет. --Aesopus 15:51, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Почитал статьи Вики, разобрался когда применялось нормальное, когда стандартное, исправил легенду Списка. PS: интересный момент, я в этом периоде не настолько свободно разбираюсь, поэтому этого нюанса не знал, ну а в АИ всё ещё хуже. --Aesopus 19:50, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В таблице осталось нормальное стандартное. Все действительно сложнее. У американцев не было стандартизированного понятия "нормальное водоизмещение". А для понятия "Lightship" по каждому кораблю могут отличаться массы грузов, топлива и %запасов входящие в статьи весовой нагрузки при расчете этой величины. Собственно также как и по понятию "стандартное". Все хитрили. Американцы ЕМНИП топлива не 1000, а 900 тонн включили по Норт Кэролайн и заниженный боезапас Sas1975kr 07:20, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В сноске? Косячок! Исправил. . Я знаю, что всё сложнее, но надо выбрать оптимальный вариант. Иначе, в погоне за идеальной точностью придём к выводу о бесполезности создания идеально правильных статей и списков. --Aesopus 17:47, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Примечание "мощность на валу" - лишнее. Для Паровых турбин она всегда на валу. Для паровых машин - индикативная. При этом минус таблицы - это то, что типа силовой установки (ПМ/ПТ) нет. А там в одном типе с разными типами СУ были. И поэтому с разной мощностью и дальностью плавания в рамках одного типа. Правда куда это тулить - ума не приложу. Тут другой формат таблицы ИМХО нужен. По типу основные данные типа вооружения и бронирования. А по каждому кораблю даты, водоизмещение, тип/ мощность СУ и т.п. Или вообще две таблицы.
В английском языке есть удобные акронимы ihp и shp, в русском языке аналогов нет, поэтому использована сноска «мощность на валу» вместо shp. Кроме прочего, пусть будет признаком паровых машин или турбин, для специалистов :). Не вижу большого повода удалять эту сноску, но если будет ещё одно такое пожелание, то удалю, т.к. с избыточностью согласен. --Aesopus 15:44, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
PS: не индикативная, а индикаторная.
Данные мощности и дальности плавания соответствуют АИ. Там где в АИ разные мощность и/или дальность в рамках одного типа - это указано. Указывать тип СУ считаю излишеством - перегрузит формат таблицы, а по логике списка подразумевается второстепенные детали уточнять по ссылке на основную статью из списка --Aesopus 15:44, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я как читатель, должен считать по Монтане и Саут Дакоте (1920), что у них индикаторная, а не на валах? Дается очень просто - ПТ 25 000 л.с. или ПМ 19 000 л.с. В этом отношении справочники МК стоит использовать. И сразу понятно какая мощность - индикаторная или на валу. --Sas1975kr 07:20, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, я сделаю эту переработку
Сделано. Добавил тип силовой установки в таблицу, сноски на "мощность на валу" убрал, оставил пояснение в легенде.--Aesopus 19:25, 6 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В вооружении общепринято давать мм. И я бы длину ствола в калибрах хотя бы для ГК давал. Общепринятая схема обозначения не 12 × 406, а 4×3×406-мм/50 Sas1975kr 19:54, 17 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я пробовал добавлять длину ствола, но это перегружает таблицу (а информация, всё же второстепенная). Думал также делать ссылки на орудия, счёл это лишним, отказался (по разным причинам). Думал сделать таблицу с данными артиллерии (по аналогии верфей и кораблей-памятников), но эта таблица получится весьма сложной и она достойна отдельного списка. «Общепринятый формат» — понятие очень смутное, поэтому я остановился на наиболее распространённом формате АИ. В целом же повторюсь - я думал над эргономикой этого списка и остановился именно над этими данными и именно в таком представлении, как наиболее удобном для восприятия. И "нельзя объять необъятное" (с) К.Прутков --Aesopus 15:44, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Разбивка на башни - редкость. А вот длина ствола это важный параметр, который используется во всех АИ, например в тех же Конвеях. Поэтому длина ствола - общепринятый. И параметр очень важный. Иначе например не понятно чем Айова от Саут Дакоты отличается. Sas1975kr 07:20, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Длина ствола — неважный параметр, хотя в Conway приводится, да. Он очень косвенный и мало что показывает. Важнее дальность полёта снаряда (максимальная, эффективная) и его проникающая способность, что не определяется напрямую длинной ствола. Длина ствола зависела от типа (свойств) и объёма пороха в заряде, и плавно росла по мере развития технологии (использования более эффективного пороха) от 35 до 50 калибров для ГК. Но Вы убедили, я сделаю отдельную табличку по типам орудий ГК для каждого типа кораблей, с ссылками и данными по длине ствола. --Aesopus 17:47, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ок. П.С. Лучше почитайте сначала, перед тем как что-то утверждать. Что ж так все за них боролись, если это не важно? 45/50 - очень значительные отличия. Для Айовы кроме скорости это по сути единственное улучшение. Sas1975kr 09:39, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
50-ти калиберные 16-ти дюймовые орудия (Mk2, Mk3) существовали уже в 1920-х годах, предназначались для Саут Дакот, причём они же планировались и для Айов, но были разработаны более лёгкие, более совершенные и эффективные Mk7. На кораблях эти (Mk2/Mk3) орудия не служили, но использовались в армии. То есть — есть 16"/50 образца 1918 года (Mk2) и есть 16"/50 образца 1939 года (Mk7) — и что?! (в других периодах то же). Ещё раз повторюсь — параметр длины ствола сам по себе не означает превосходства, даже для орудий одного калибра, это косвенный параметр. Но данными по орудиям ГК я список дополню (хотя список уже превращается на в список, а в статью :)) --Aesopus 19:11, 22 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если на пальцах, то для внешней баллистики, для орудий одного калибра при определении бронепробиваемости, основным показателем является дульная энергия, которая равна кинетической энергии снаряда дульном срезе (для бронепробиваемости понятно что энергия должна браться для момента пробития). Эта энергия напрямую зависит от давления в канале ствола и длине ствола. По физике - расширяющие газы давят на дно снаряда. Чем больший путь пройдут газы, тем большую часть совей энергии газы сообщат снаряду и тем большая у него будет скорость (бесконечно увеличивать нельзя - сопротивление начинает сказываться). Давление переменно, но его оценивают по максимальному. Так вот для орудий одной страны одной эпохи эти значения лежат в очень узком дипазоне. Оптимальными считаются величины порядка 2800 - 3300 кг/см². Выбор этого давления определяется не столько порохом (современные пороха обеспечивают и большее давление), а уровнем металлургии и требованиями к живучести канала ствола. Для американских 16 дюймовых орудий ПМВ и ВМВ - это 2835 кг/см². А при равном давлении, чем больше длина ствола, тем больше начальная скорость и дульная энергия соотв. Надеюсь я доходчиво вам объяснил почему длина ствола является важным параметром и ее уважающие себя справочники стараются давать. Для наглядности табличка по выбранными вами орудиям. Видно что по дульной энергии Мк1 эквивалент Мк6. У них равна длина ствола. Так же как Мк2 эквивалент Мк7:
орудие
длина ствола
масса снаряда, кг
начальная скорость, м/с
Дульная энергия, МДж
% роста длины ствола
% роста скорости снаряда
% роста дульной энергии
Mk1
45
957
792
300,1
Mk2
50
954
853
347,1
11,1
7,7
15,6
Mk6
45
1 225
701
301,0
Mk7
50
1 225
762
355,6
11,1
8,7
18,2
То, что Вы пишете - очевидные вещи. Длина ствола - оптимальная точка выхода снаряда, чтобы иметь максимальную скорость. Т.е. это экстремум скорости который определяется разностью между функцией передачи поступательного движения при расширении газов и функциями трения и потерями кинетической энергии газов из-за неидеальности "поршня". И эта длина определяется типом разгонного заряда (пороха), в т.ч. скоростью его сгорания, его объёмом, а также возможностями металлургии (допусками зазоров, надёжностью элементов ствола и т.п.), конфигурацией нарезов (впрочем, это уже дело десятое). В начале века делали 35 калибров не потому, что не догадывались, что надо длиннее, и не потому что металлургия не позволяла сделать 50 калибров, а потому, что порох того времени сгорал быстрее и функция максимума между разгоном, трением и потерями приходилась на такую длину, хотя и металлургия давала существенный вклад - зазоры были больше. Поэтому я и сказал, что длина ствола - параметр вторичный и косвенный - он сам по себе не определяет ни дальность, ни скорость, ни тем более пробивную способность бронебойного снаряда - 50-ти калиберное орудие начала века существенно хуже 50-ти калиберного орудия середины века.
Ох. Вам в качестве домашнего задания вопросы:
1) Как меняется скорость горения пороха в зависимости от давления
2) Какие зазоры между стенками ствола и снарядом при первом и сотом выстреле.
После этого сами оцените свой текст. Если почитаете литературу, то поймете что на дульном срезе отнюдь не тот экстремум о котором вы говорите.
Подумайте о том, что при переходе с Марк 1 на Марк 2 и с Марк 6 на Марк 7 все указанные вами факторы были идентичны. И менялась по сути только длина ствола. Ответьте также для себя на вопрос чем отличались пороха ПМВ и ВМВ например британцев. А также поинтересуйтесь в каком направлении совершенствовались пороха перед ВМВ.
И ещё Ваш ответ никак не поясняет почему от 50-ти калиберного орудия начала века (Mk2/3) вернулись к 45-ти калиберным Mk6, снаряды которых по пробивной способности были эффективнее, и которые забрасывали снаряд почти на треть более тяжелый на сравнимую дальность (33,7 км. против 36,2 км.).
1) Потому что у "крынку не лизлы". Играет роль экстремум, только не тот который вы упоминали, а масса и габариты ствола с вытекающими из них размерами и весом башен, корпуса и общего водоизмещения. Больше ствол - больше водоизмещение. В ограниченное водоизмещение 16 дюймов о 50 калибрах просто не лезут...
2) Сравните начальные скорости ОДНОГО И ТОГО ЖЕ снаряда для Мк 1, Мк 2, Мк 6 и Мк 7. Например HC Mark 13. Sas1975kr 19:02, 24 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
PS: но я уже сказал, что список орудий ГК с их параметрами по типам кораблей я готовлю. Формат выбрал такой - Участник:Aesopus/Черновик --Aesopus 15:16, 24 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А по поводу отличия типов кораблей по типу орудий главного калибра — это не так — Норт Кэролайн не отличалась по типу орудий от Саут Дакоты, и это далеко не единственный пример. --Aesopus 17:47, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Есть, что ответить, но да, давайте остановимся --Aesopus 19:25, 6 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Итого, добавил и длину в калибрах и конфигурацию башни Х орудия и многое другое по вооружению ГК. Также и тип силовой установки (в таблице), сноски на "мощность на валу" заменил пояснением в легенде. --Aesopus 19:25, 6 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Может оформить отделенным списком и здесь сделать на него ссылку.--Inctructor 20:17, 6 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Как вариант. Пока не определился. С одной стороны, это "подчинённая таблица", все данные которой могли бы содержаться в основной таблице, но вынесены отдельно для удобства восприятия - т.е. это часть списка. С другой стороны, против того, чтобы делать отдельный список тот факт, что взят узкий пласт данных - только артиллерия броненосцев и линкоров, а отдельный список логично делать по всей артиллерии (хорошо бы и всех калибров, не только главных), включая артиллерию тяжелых крейсеров, береговую и т.д. - а я не готов сейчас перерабатывать этот объём. Поэтому оставил как есть сейчас - дополнением списка линкоров. --Aesopus 05:22, 7 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Большую таблицу артиллерии вынес в отдельный список, заменил на компактную версию --Aesopus 21:15, 9 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Следует систематизировать наименования. Или Норт Кэролайн, Кентакки и Кэнзас, или Кентукки, Канзас и Северная Каролина. ZarSaschaIV (обс.) 08:39, 24 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Этим должны заниматься авторы соответствующей литературы, а не мы. — Maxrossomachin (обс.) 08:49, 24 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
