Обсуждение:Славянское фэнтези

ПрочееПравить

Е. Афанасьева в своей классификации фэнтези одним из параметров вводит национальную специфику: использование для построения мира фэнтези мифологической традиции той или иной культуры (славянской, скандинавской и других). К славянскому фэнтези Е. Афанасьева относит Марию Семёнову (цикл «Волкодав»), роман «Поединок со змеем» (Ю. Никитин), цикл «Трое». Появление славянского фэнтези С. Журавлев и Ж. Журавлева относят к 1990-м годам 20 века. В отличие от «западной» фэнтези (основанной на германо-скандинавской и кельтской мифологии), славянская фэнтези использует славянский эпос и фольклор.

По мнению С. Журавлёв, Ж.Журавлёва и Бориса Невского, Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович могут служить аналогом Гимли, Арагорна и Леголаса, а Кащей Бессмертный — Саурона. Оркам соответствуют половцы, а Тридевятому царству — Мордор. Сходен и принцип построения сюжета: «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Рождение славянского фэнтези С. Журавлёв и Ж. Журавлёва связывают с выходом в 1995 году романа Марии Семеновой «Волкодав» Однако к древнерусскому языческому фольклору обращались и раньше некоторые западные писатели жанра фэнтези: например, Кэролайн Джианис Черри с романами «Русалка» (Rusalka, 1989) и «Черневог» (Chernevog, 1990).

Сапковского забыли?Править

Это что же за позорище — «основателем современного славянского фэнтези стал Юрий Никитин с серией романов „Трое из леса“»? Во-первых, ежу понятно, что Никитин никакой не «основатель славянского фэнтези», а не перевирая приведённый источник фразу следовало бы построить так: «Борис Невский считает Юрия Никитина с серией романов „Трое из леса“ зачинателем героического направления славянской фэнтези», хотя ещё точнее — русского фэнтези.

Теперь о Сапковском. Первая новелла из цикла «Ведьмак» была написана в 1986 что ли году, а сборник — в 1990 году (значительно раньше, чем «Трое из леса» — вы не находите?) Ну и кроме этого, неплохо бы хотя б парой строк упомянуть критическое эссе Сапковского «Пируг, или Нет золота в Серых Горах», подробно рассматривающее проблему славянского фэнтези (написано ещё в 1992 году, кстати). --46.20.71.233 12:03, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавляйте абзац про видение Сапковским славянского фэнтези - не вижу никаких проблем. Атрибуцию Невского сейчас сделаю. Vyacheslav84 17:50, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, нужно ли это в тексте статьи, но цитата хорошая, особенно про языкПравить

сейчас на российском рынке живут совместно два вида этой литературы отечественного производства — фэнтези с родным привкусом и фэнтези, сделанная под зарубежный образец. К первому относится Мария Семёнова со своими романами про Волкодава, Никитин с циклом “Трое из леса”, ещё несколько авторов — интересных и не очень. Это называется “славянская фэнтези”.

Но прежде чем говорить о национальных отличиях, нужно сделать несколько замечаний о языке. Язык фэнтези странен. Стилизовать его чрезвычайно просто из-за обилия заглавных букв. Стандартная фэнтези написана будто по-немецки, где любое существительное начинается с прописной буквы. Так что какому угодно предложению можно придать весьма возвышенное звучание: “Он встал и подошел к Окну. Во Дворе росло Дерево, и шел Человек в Шляпе”.

В славянской фэнтези есть свои особенности и загадки. Она порождается национальным колоритом, поскольку понятие “фэнтези” определяется не только набором взятых напрокат из национальной мифологии сюжетов, но ещё и стилем. Причем неизвестно, чем в большей степени. Географические названия, имена народностей — всё подчинено неписаному, но строгому закону.

Есть в наборе стилистических правил фэнтези и правила для написания как бы “русского романа”. К содержанию они отношения не имеют, а имеют отношение именно к языку. Это такой квазисолженицынский язык, а то и пародийный язык “деревенской прозы”, в котором рыскают по страницам странные слова, напоминающие славянизмы,— все эти “индо взопрели озимые”, “вотще” и “ныне”, “нешто” и “пошто”.

(ц) Владимир Березин. Фэнтези — журнал «Октябрь» 2001, №6

• Спасибо постараемся использовать. — 82.200.70.124 06:44, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Исследования»Править

Жуткий многобуков. Трудно вообразить, что кто-то кроме самих исследователей станет это читать. Я лично не стала. Вообще-то пересказывать в статьях публикации, если автор пока классик здесь не принято. Предлагаю радикально сократить. Axlesaery (обс.) 07:42, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Совершенно верное замечание. Мнения трёх кандидатов филологических наук ни к чему описывать так подробно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:44, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Раскидал их по остальным разделам, что теперь считаете нужным сократить? — Vyacheslav84 (обс.) 15:52, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега, представляется преждевременным создавать раздел Классификация. Литературоведы, критики и филологи пока что спорят и, по-видимому, не скоро придут к единому мнению. Можно отразить в небольшом абзаце все типы произведений, написанных в стиле "славянского" фэнтези и не делить их на разделы с одним-двумя предложениями. Раздел "Эволюция жанра" не соответствует названию. Эволюция жанра - литературный процесс того или иного периода. Напр., летописание, затем литература Древней Руси, на Западе - средневековая литература, литература эпохи Возрождения и т. д., в течение этих временных периодов и происходило становление, развитие и изменение того или иного жанра - былины, повести, поэмы, романа, рассказа и т. д. 30-40 лет для того, чтобы назвать явление фэнтези "литературным процессом" маловато будет. Помимо этого, в преамбуле Вы именуете славянское фэнтези поджанром (многие исследователи говорят о субжанре), а затем создаёте разделы Специфика жанра, Основы жанра, "Эволюция жанра". Так жанр или поджанр? — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:26, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну вообще-то другой классификации пока нет и Сафрон никто особо не оспаривал. Разделы то убрать можно, но тогда другие разделы будут раздуты например характеристика будет увелична на объем упраздненного раздела. Ну вы сами уже сократили раздел классификация - предлагаете совсем его убрать с расширением других разделов?, слово жанр из названия заголовков я убрал - откуда его еще убрать? Могу написать в заголовке эволюция славянского фэнтези - к эволюции самого предмета статьи есть претензии? — Vyacheslav84 (обс.) 07:51, 14 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Лично у меня претензий нет (от слова совсем). Википедия стремится к максимальной точности "энциклопедического содержания", рекомендуя создавать статьи в научном стиле (стиль и содержание). О жанрах лингвисты и филологи спорят годами, в Википедии лёгко их присваивают. Авторам статей не нужно ничего придумывать или пересказывать "своими словами", если классификации нет. Нужно написать (со ссылками на АИ), что её нет. Нельзя на основании двух авторефератов выносить суждения. Следует просто сослаться на мнения двух (или более) старших преподавателей (или кфн) таких-то вузов, снабдив их АИ. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:18, 14 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • "По базовым основам славянского фэнтези среди авторов существует 4 точки зрения" - это предложение вызовет у филологов/студентов массу вопросов:
• Что такое "базовые основы славянского фэнтези"? Ссылка на АИ?
• Нет классификации жанров, а "базовые основы", оказывается, есть.
• И где они? Ссылки?
• Среди каких авторов?
• "4 точки зрения", должны иметь ссылки на работы специалистов, где эти 4 точки зрения представлены, а в тексте списка указаны Сафрон с Криницыной, другие фамилии без ссылок на работы с "точками зрения". Оформление списка: сначала выделением точками, затем цифрами, потом ещё и текстом: вторая точка зрения, третья, четвёртая. Выберите что-то одно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:29, 14 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, чем больше Вы работаете над устранением недостатков, тем лучше становится Ваша, несомненно, интересная статья, претендующая на показ в рубрике ЗЛВ. Если можно, снабдите, пож-ста социолога Дубинина ссылкой (или другими АИ), работы одной Криницыной явно недостаточно. То же самое и со следующим разделом. Тогда утверждения, озвученные в них, приобретут опору в виде АИ.— С уважением, Лариса94 (обс.) 13:42, 14 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если нет, то можно ее взять в какой-нибудь выпуск? — Vyacheslav84 (обс.) 15:02, 14 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Поменял на 4 точки зрения на историю происхождения славянского фэнтези, Дубинина заменил на М. Абашеву и О. Криницину. Классификация славянского фэнтези есть у Сафрон Сафрон Е. А. Классификация жанра «славянской» фэнтези: постановка проблемы // Вестник Московского государственного областного университета. — 2013. — Вып. 1. — С. 45.. Непонятно, почему нельзя с атрибуцией приводить ее классификацию. Непонятна претензия к авторефератам, если они уже защищены и авторы кфн. Претензии к ориссу непонятны, я всю статью писал по АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 02:44, 15 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Уважаемый Vyacheslav84, претензии не к Вам и не к кфн, а к обобщающим выводам и суждениям, по которым нет достаточного количества работ околовсяческих специалистов, что и понятно, т. к. лит. явление молодое. Жанровая принадлежность — для филологов крайне сложный вопрос, каждый из них может что-то написать в силу своей компетенции. Автор статьи в Википедии не дает оценок, характеристик, не выносит суждений, лишь передаёт мнения исследователей (А считает..., Б возражает..., Г вообще молчит...). Они могут высказываться как хотят и делать выводы, мы не можем - только передавать их т. зр. без выводов, потому что для выводов и оценочных суждений мы сами должны быть, по меньшей мере, кфн. (напр. Впрочем, книги этих авторов достаточно эклектичны: переосмысливая западноевропейскую куртуазную литературу, они ещё не достаточно оригинальны. Тем не менее, эти книги можно назвать своего рода предшественниками пушкинской поэмы «Руслан и Людмила» - это мнение ОДНОГО кфн, это суждение в статье совершенно излишнее, на него, возможно, написали 10 или 100 возражений, и мы обязаны, в таком случае, привести ВСЕ точки зрения на данное высказывание.). Так же и с классификацией в данном случае — сегодня крайне мало исследований специалистов, чтобы о ней говорить. Вы не против, если я "почищу" статью по своему усмотрению, подсократив (завтра-послезавтра) "Характеристику" и "Основы"?. Вы отредактируете изменения (что-то восстановить/дополнить/изменить), если сочтёте нужным. Затем мы вместе подумаем над кратким анонсом (в ноябрьский выпуск). — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:44, 15 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Уважаемая Лариса, нет не против. Заодно можете раздел "Истоки" поправить его я вообще не касался при работе над статьей. — Vyacheslav84 (обс.) 08:08, 15 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Уважаемая Лариса ну уж конкретные примеры на виды славянского фэнтези можно было оставить, а то уже предмет статьи совсем обезличен: славянское фэнтези без примеров славянского фэнтези. Авторы на конкретных примерах делали классификацию, а у вас получается, что все эти виды вообще ничем не представлены. — Vyacheslav84 (обс.) 05:43, 16 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
          • Общие сведения без подробностей. Примеры интересующиеся темой могут найти в работах (ссылки) и смежных статьях. См. комм. выше о "многобуках" и Википедия:Размер статей#Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов. Просто мнение, не спор и не настаивание.— С уважением, Лариса94 (обс.) 06:15, 16 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
            • Так и сейчас там нет подробностей: только общие характеристики каждого вида со списком примеров - можете немного сократить если хотите с сохранением общих характеристик каждого вида и списка примеров по каждому виду. В смежных статьях ни звука про эти примеры. В остальном у меня нет претензий, сейчас только кое что добавлю - вы хотели обсудить анонс на ЗЛВ? С уважением — Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 16 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
              • Если у Вас есть предложение кроме уже имеющихся вариантов. Желательно покороче, если возможно. Обсуждение анонса можно продолжить на стр. подготовки. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:43, 16 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
                • Других вариантов нет, а из предложенных имхо самый лучший 3-й вариант. Хорошо, просто вы пишите только здесь я здесь и отвечаю, где будете комментировать анонсы там и буду отвечать. Спасибо огромное кстати за переработку статьи! — Vyacheslav84 (обс.) 14:34, 16 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

СапковскийПравить

В статье: « В произведениях А. Сапковского, по мнению (видимо, что-то пропущено) „западноевропейское смешано со славянским (польским) мифотворчеством“, его произведения получили известность в России благодаря российским книгоиздателям, тогда как читатели оценивают его творчество как подражательное». В источнике, на который стоит ссылка после этой фразы: «Так, роман (точнее, цикл рассказов) А. Сапковского о ведьмаке Геральте вырос в популярный сериал благодаря российским книгоиздателям. Но, увы, этот жанр уже успел приобрести славу (отчасти заслуженную) низкопробного и подражательного.» Даже если оставить в строне уклюжесть этой фразы и некоторую спорность её содержания (всё-таки восемь с гаком книг о Ведьмаке пан Анджей написал не благодаря российским книгоздателям, а "цикл рассказов" - это только первые две книги цикла, выходившие в России одним томом), то всё равно очевидно, что во втором предложении цитаты речь идёт о жанре. Видимо, "славянской фэнтэзи" вообще. А не о только о цикле про Ведьмака и не о творческте только пана Анджея - ни то, ни другое на "жанр" не тянет. Ну не говоря о том, что цикл о Рейневане, видимо, ни автору статьи, ни автору источника совсем неизвестен (поскольку нигде не упоминается, а вещь весьма значимая в творчестве Сапковского, хоть и не столь раскрученная, как "Ведьмак"). Слабоватый, в обшем источник, а в статье еще и перевраный Vsatinet (обс.) 21:35, 20 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• ...По мнению Дудко (Баринова), вероятно. Этот доклад, насколько я понял, был прочитан на харьковском фестивале «Звездный мост» в 2004 году и описывал положение дел в начале нулевых, так что незнание саги о Рейневане (первое издание «Башни шутов» на русском в том же 2004 году) понятно и простительно. Стоит ли упоминать её в статье — другой вопрос; статья посвящена жанровому явлению в русскоязычной литературе, где оно безусловно существует со своими традициями и влиянием авторов друг на друга (включая и украинских и белорусских авторов, но русскоязычных), а вот затрагивает ли оно литературу других стран, пусть и славянских — дело тёмное. Сапковский может писать «классическое фэнтези» и «историческое фэнтези» и не подозревать, что какие-то иностранцы классифицируют его как особое «славянское фэнтези». (На тему Сапковского, кстати: текст Леонида Мойжеса в МИРФ «Разве „Ведьмак“ — славянское фэнтези?») — Dangaard (обс.) 11:48, 15 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что статья посвящена « жанровому явлению в русскоязычной литературе», хотя озаглавлена «славянская фэнтези» (без ограничения общности только на русскоязычную литературу) — это, получается, беда статьи. Тем более, что в явном виде это нигде в статье не определено. Либо статью назвать надо по другому, либо писать по другому. Если литературу других славяноязычных стран это являение не затрагивает, то надо найти источники, где это рассматривается и написать, что не затрагивает. Если затрагивает — надо найти источники и написать, что там с этим творится. Ту же Польшу, судя по всему, вполне затрагивает, и не только потому что там есть Сапковский. Сам же пан Анджей об этом довольно ехидно писал, в частности. Что с фэнтези в других славянских странах — надо копать. Навскидку не вспомню, но в сборниках точно что-то попадаось, со славянским колоритом. Но видимо, не настолко удачное, чтобы запомнить. В общем, либо переименовать статью в «русскоязычную фэнтези со славянским колоритом», если на рассмотрение большего она не претендует, либо заниматься работой по выяснению того, существует ли и что же такое эта самая «славянская», а не «русскоязычная» фэнтези. Надеюсь, если ОА статьи или еще кому-то тема интересна, то статья получит достойное развитие. Если нет — наверное, надо название в соотвествии с содержанием привести. Vsatinet (обс.) 18:46, 15 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]