Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/17 августа 2011. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Известные представители, прославившиеся еще чем-то
Президент Тырокортии Леник Марусеник является одновременно доктором медицинских наук и практикующих хирургом, делает по десятку операций в неделю.
Сами по себе малоизвестные люди, но совершившие из ряда вон выходящий, уникальный поступок из области
Вася Пупкин самостоятельно провел операцию на сердце в экстремальных условиях, пользуясь учебником для вузов, пациент был спасен
детсадовцы из села Новокукуево посторили скульптуру из песка размером с небоскреб, ее демонтировали всем селом
В случае описания конкретного ничем не выдающегося хирурга значимость не показана
"Хирург Власов - заспанный мужчина с тощим телосложением и мешками под глазами" - пишет спец.корреспондент Маша Весенняя
Это нежелательно ввиду невыделения Власова из толпы остальных. Тогда из соображений взвешенности оптимально было бы добавить ругательства похвалы и комментарии в адрес каждого врача такого уровня. Если он такой один, это можно принять за пиар хирурга Власова, независимо от того, носит описание характер положительный, негативный, или нейтральный (пиар бывает и черным).
А имеет ли смысл одно лишь упоминание Власова? я считаю, что тоже нет. Например, в источнике написано. "Хирург Власов - заспанный мужчина с тощим телосложением и мешками под глазами. "Мы работаем в три смены" - жалуется он корерспонденту, - "я не могу один оперировать столько народу!"". Можно адекватно отразить источник в виде "Один из хирургов земской больницы С пожаловался журналистам на нехватку кадров", а вовсе не цитированием самого первого предложения из источника.
Предлагаю применить указанные критерии к данной статье. Возражения по существу принимаются. --Altarielk 07:53, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Поименное описание каждого опекуна - это перебор. Можно оставить имена знаменитостей-опекунов, но не создавать для них отдельный раздел вотому что (и тоже без субъективно "любопытных подробностей"). --Garden Radish 10:33, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И какие у вас предложения? Написать так: Опекун, фамилию которой мы не будем называть, поскольку она не - Майкл Джексон и не Альберт Эйнштейн и даже не Сергей Эйзенштейн, из города Москвы засудила охранника метрополитена Ивана Иванова, убившего пса, кличка которого незначима по статье 245 УК "РФ" "Жестокое обращение с животными"? Если есть АИ, есть общественный резонанс, то с какой статьи цензурировать имена героев статей, если идет речь о конкретных людях?--Анатолий Андреевич 21:05, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ни в коем случае :) Я предлагаю написать "Имел место прецедент/(имеют место прецеденты) судебного/ых процесса/ов, по статье №245 УК РФ (жестокое обращение с животными), по которому опекун/ы проходил/и в качестве свидетеля при зафиксированных случаях убийства собак со стороны обвиняемых [1][2][3][4]". Или, например, "В 2009-2010 годов в прессе отражен ряд покусов бездомными собаками людей[1][2][3][4][5]...[12] и домашних собак[13][14][15] [ссылка на общий источник, где написано, что в прессе это отражено]". Кстати, если данное событие, - единственное в своем роде отраженное в прессе, но не уникальное (допустим, очевидно, случается достаточно часто, например - очередная операция в череде бесконечных у хирурга Власова), то следует с большой осторожностью подходить к цитированию такого события, например, недопустимо просто написать "У хирурга Власова 15 января 1918 года произошла операция"(в такой формулировке фраза позиционирует операцию как уникальное событие).
Допускаю, что событие, вызвавшее общественный резонанс, может быть записано в индивидуальном порядке (то есть, общественный резонанс показывает значимость). Но это не формальное правило, критерии должны исходить из здравого смысла. Например, каждый(!) громкий развод, смакуемый прессой, никак не поместится в статью Развод --Altarielk 08:40, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сравниваете несопоставимое. Количество разводов несопоставимо, к примеру, со смертельными случаями, вызванными нападением бродячих собак на людей на улицах Москвы. Или с резонансными случаями, связанными с сутяжнической деятельностью опекунов бродячих псов. Если не ошибаюсь, их всего три-четыре за десять лет. Так какой смысл шифровать фамилии людей? Страна должна знать имена своих героинь! Если разводятся ежегодно 42 000 человек [1] , то вряд ли стоит упоминать все фамилии разведеных людей. --Анатолий Андреевич 11:02, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
уточняю — разводится 42000 пар в год в Москве. Но речь не о них. Я ведь имела ввиду не все фамилии разведенных людей, а фамилии всех людей, проходящих по критериям знаменитости, либо чей развод «получил общественный резонанс» (читайте — был обсужден прессой со всех сторон), например, Орбакайте, Брэд Питт, Майкл Джексон… даже среди них всех «разведенных с широкой оглаской» не перечислить. Количество покусов, конечно, несколько меньше, но 60 % от 30 до 15 тысяч случаев в год (по Москве) перечислить так же нереально, как и 42 к. Поэтому тогда ставлю злободневный вопрос — сколько случаев покусов собаками со смертельным исходом? Мне удалось сходу нагуглить, что в США их было 18 в 1989—1994гг, какая статистика у нас и сейчас?
А значимость ведь не утрачивается со временем и мало зависит от географии. Если мы примем за рабочую гипотезу, что допустим (говорю с потолка) 5 смертельных случаев за один год в Москве вполне подлежат индивидуальному описанию, то следует понимать, что они не имеют никакого преимущества перед такими же в 30-х, 40-х, или 70-х годах прошлого века, и не только по Москве, но и Томске, Саратове, Владивостоке. Итого, у нас будет, допустим, идти речь уже не о единицах, а о сотнях случаев. Согласно правилу ВП:НЕКАТАЛОГ мы не сможем перечислить эту сотню в статье, точно также как нельзя переписать все землетрясения в одноименной статье.
Можно было бы создать список покусанных со смертельным исходом. Но тут есть «но», и даже не одно. Во-первых, туда по логике должны войти все покусы со смертельным исходом, так как нет смысла отделять домашних животных от бездомных, енотов от собак, и т. д. Даже средневековые забавы с травлей людей собаками тоже, по-хорошему, надо в такой записать. А во-вторых (особенно принимая во внимание во-первых), сможет ли этот список претендовать на хотя бы частичную полноту? Раньше интернета не было, а кусали так же (это ошибка думать, что кусать стали только после введения сабжа :P).
«Или с резонансными случаями, связанными с сутяжнической деятельностью опекунов бродячих псов. Если не ошибаюсь, их всего три-четыре за десять лет» 3-4 резонансных случая за 10 лет можно упомянуть и отдельно. Но что-то я не припомню ни одного такого (именно резонансного) случая, а в статье тоже их не вижу. Нельзя ли уточнить? --Altarielk 13:34, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прекрасный показательный пример. Участник, который выступал за удаление списка и добился своего, был вскоре обвинен в троллинге и, если не ошибаюсь, пожизненно заблокирован:)--Анатолий Андреевич 18:20, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш намек мне непонятен. Сопоставление двух примеров нелогично. В случае с поездом речь шла о списке погибших. В случае со данной статьей, мне кажется странным желание некоторых участниц удалить имена людей, связаных со значимыми эпизодами, получившими общественный резонанс и являющихся непосредственным субъектом данных эпиздов. В случае с поездом - это были лишь невинные жертвы, не принимавшие участия в событиях. И в данной статье применение правила ВП:Несписок неуместно--Анатолий Андреевич 21:11, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за разъяснение, тогда я наконец удаляю подруг, врачей и недуги опекунов, как не принимающих участия в опекунстве (коим и является предмет статьи) и с ним непосредственно не связанных. --Garden Radish 22:07, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае ваша правка носит тенденциозный характер. Исходя из того что вы собрались оставить, выходит, какая замчательная опекун, в мэрию ходила, за собачек просила. А то что ее прямо из мэрии в психбольницу отправили и что она оттуда сбежала, нанеся матущерб, вы удаляете как незначимое? Браво!--Анатолий Андреевич 22:24, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, тенденциозный характер носит добавление этой информации (по аналогии с Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#Речи Макаревича спровоцировали войну правок). В действительности же то, что опекун не замечательная, что у нее случается понос или золотуха, и в этом случае она обращается ко врачу, что она может сбежать из больницы или стащить в трамвае кошелек, не имеет никакого отношения к ее опекунству (предмету статьи) - "это были лишь невинные жертвы, не принимавшие участия в событиях". А значит этой информации в статье не место. Жду отката вашей правки. --Garden Radish 22:48, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Логическая цепочка следующая: Опекун пришла протестовать в мэрию. Прямо оттуда из мэрии ее госпитализировали в психбольницу. Из больницы ей помогла сбежать другой опекун, которая опекает 45 собак. Доктор сказал, что обе гражданки нанесли ущерб больнице. Кроме того, главрач сказал что гражданка - опасна для общества. Какой из фактов вы нашли незначимым? Тот, который разрушает позитивный и светлый образ опекуна? А как насчет того, что цензура в вики запрещена?--Анатолий Андреевич 22:56, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если уж список жертв Невского экспресса посчитали нецелесообразным заносить в ВП, даже в статье, посвященной отдельно данному теракту (это решение верно постольку, поскольку не/возможно переписать всех жертв всех терактов), то список жертв всех обитающих в истории собак (гораздо более подробный, менее подлежащий полному собранию, и не имеющий отдельной статьи) и подавно нецесообразен. Тем более, следует убрать отдельные (нерезонансные) несмертные случаи покусов животными, которых около 15 000 за один год только по Москве. Этот вопрос более сомнений не вызывает? --Altarielk 06:12, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Указать статистику, если она есть (относительно предмета этой статьи - я сильно сомневаюсь), - можно, описывать каждый случай - нет. Но, боюсь, с учетом постоянных откатов удаления даже мелких деталей таких происшествий, придется обсуждать этот каждый случай, или объединяя по два-три подобных. Кстати, их добавление в тематические статьи не прекращается. Просто дайджест прессы какой-то. --Garden Radish 08:15, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба не откатывать правки по данному пункту, не приводя возражений в обсуждении --Altarielk 10:04, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Исходя из того что вы собрались оставить, выходит, какая замчательная опекун, в мэрию ходила, за собачек просила. А то что ее прямо из мэрии в психбольницу отправили и что она оттуда сбежала, нанеся матущерб, вы удаляете как незначимое?
Согласно моему первому посту в этом разделе, удалить надо любое упоминание про данного человека и данный случай. Не чтобы скрыть, а потому что оно не привносит никаких сведений в общую картину по стране, и даже по городу Магнитогорску. В психбольницу действительно могут попасть (и попадают!) представители милиции, врачи и учителя, но это не означает что любой данный прецедент имеет смысл заносить в статьи Милиция, Медицина, Педагогика.
Данный случай не является резонансным, и, увы, не является уникальным. Т.е., если бы он вызвал широкий отклик СМИ, бурю эмоций, комментарии чиновников и президента - тогда да. Полагаю, нужен резонанс и отсутствие утраты интереса СМИ с течением времени для публикации события --Altarielk 06:12, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Удалить. В крайнем случае обезличить, добавив к утверждению что-то вроде "некоторые опекуны годами обращаются к местной власти с просьбами открыть приют..". Непрофессионально опекунские заболевания, подружки, сломанные замки, реплики докторов - не имеют отношения к предмету. Ее могли увезти из мэрии с кишечным расстройством в инфекционную больницу, где она стащила бы лекарство от подагры, а врач бы констатировал, что болезнь не заразна - это все тоже что ли сливать в статью? --Garden Radish 08:11, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Неадекватное поведение опекуна, ее опасность для общества в соответствии с заключением врачей, 45 собак во дворе жилого дома - это не кишечное расстройство. Все гораздо серьезней и значимей--Анатолий Андреевич 13:33, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, неадекватное поведение опекуна, его опасность для общества, как и адекватное поведение опекуна и его подвиги, а также любые заключения любых специалистов об опекуне не связанные с опекунством не имеют отношения к предмету статьи. --Garden Radish 19:15, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за то что вы высказали ваше личное мнение, я его не разделяю. То что вы предлагаете, называется цензурой, а цензура в данном проекте запрещена--Анатолий Андреевич 21:56, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
То, что я предлагаю, не имеет к цензуре абсолютно никакого отношения, но соответствует правилам ВП:ЧНЯВ, ВП:ЗН и другим. --Garden Radish 22:01, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно. Если бы были АИ, что профессиональным недугом опекунов, космонавтов, аквалангистов, или разрушителей мифов является, допустим, подагра, то даже тогда не имело бы смысла приводить отдельные случаи (рядовой аквалангист Вася слег с приступом почек вместо участия в соревнованиях). Тем более, в ситуациях, когда болезнь не является типовой для класса, смысл приводить ссылки "такой-то заболел" (кстати, согласно заметке, это была скорее, не болезнь, но не суть) падают до нуля. --Altarielk 08:53, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ильинский выдвигает версию объяснения поведения российских опекунов бездомных собак: пожилым и малообеспеченным людям психологически трудно выбрасывать испорченную еду, что усугубляется отсутствием отдельных контейнеров для пищевых отходов, существовавших в 60-х и 70-х годах XX века, содержимое которых шло на корм колхозным животным. Подкармливая бездомных собак и кошек, эта категория граждан испытывает ощущение благородности своего занятия.По наблюдениям Ильинского, в Москве одну и ту же стаю подкармливают каждые пять минут разные люди
Кто такой Ильинский, чтобы выдввигать свои версии? Он биолог, этолог, может быть психолог? Если не будет авторитетных сведений о соответствующем образовании Ильинского, это мнение будет удалено как неавторитетное и как ВП:НЕТРИБУНА. Энциклопедии, в отличие от газет, читают не ради версий и мнений, а ради фактов и достоверной информации. OckhamTheFox 15:37, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Начнем с того, что версию выдвигает не Ильинский, а Светлана Ильинская. Об этом в статье уже написано, дублировать смысла нет. Кстати, какая информация ее членство где-либо, образование и компетенцию представлена в источниках?
Начнем с того, уважаемый OckhamTheFox, что Ильинский - руководитель уважаемой зоозащитной организации, регулярно выступающий на страницах СМИ. Вам его мнение кажется неавторитетным? В каком разделе? В разделе мнение в обществе? Т.е. на ваш взгляд Ильинский неавторитетен для Википедии? Да? А Ирина Новожилова, руководитель организации ВИТА авторитетна? Может, ее тоже отовсюду удалим? Нет? Не будем? Я предлагаю соблюдать взвешенность. И не бороться с мнениями которые вам не по душе путем их удаления. Вики - не поле битвы.--Анатолий Андреевич 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Что же повлияло на ваше мнение об Ильинском? Раньше вы называли Ильинского непрофессионалом и негативно относились к таким мнениям. OckhamTheFox 00:42, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемой? Опять "уважаемой". Видимо, уважает эту организацию в основном она сама? Новожилова 1) президент организации, обладающей собственной значимостью 2) биолог, что подтверждено сторонними источниками. А кто такая Ильинская? Не Ильинский, а Ильинская, т.к. именно она автор статьи про то, как же бывает жалко выбрасывать еду. Она - член организации? Приведите АИ, в котором это указано.--Altarielk 09:56, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемая, я предлагаю не превращать Вики в поле битвы. Иначе придется удалять отовсюу и Новожилову, и Унонян, поскольку нет АИ, подверждающих значимость этих организаций. Помнится, мы с вами даже не смогли уточнить численность организации ВИТА. Говорят, она состоит из трех-пятерых человек, которые пишут прокламации и дают интервью журналистам, ну митинги иногда проводят, на которые собираются то 20, то 50, то 100 человек вместе с журналистами. Есть только статьи в газетах, где Новожилова рассуждает о бездомных собаках и корриде, есть статьи в газетах где Унонян говорит о том, что нельзя собак помещать в мегаприюты смерти. Необоходимо соблюдать взвешенность изложения и НТЗ. И пожалуйста, если вас не затруднит, дайте мне АИ, подтверждающий что Новожилова - биолог. Только не сайт Виты пожалуйста.--Анатолий Андреевич 10:03, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не сайт "Виты", а статья "Виты", в ней АИ про биолога (сами же и добавляли). Про Унонян сказано сторонними АИ, что она зоозащитник. Где про С. Ильинскую сказано, что она зоозащитник? Я же не говорю, что это не так - приведите АИ, делов-то... --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Как это не подтверждена? Значимость для энциклопедии организации Вита уже подтверждена наличием в энциклопедии статьи о ней. Взвешенность и НТЗ создается не из воздуха, а из информации в АИ. Об С.Ильинской независимые от С.Ильинской "более серьезные АИ" молчат. 91.78.2.7 10:28, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы уж взялись приводить мнения зоозащитников в статьях, то придется и Виту, и Центр правовой защиты приводить, а не одну Виту. Это - непримиримые оппоненты. То что организациия, что та, что другая - не так многочисленны как хотелось бы их сторонникам и сторонницам - это другой вопрос. Однако, я бы предложил вам держать в себя в руках и воздерживаться от принижения значимости организаций, мнение которых вы не разделяете.--Анатолий Андреевич 10:32, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в соответствии с правилами Википедии, придется добавлять в статью только то, что отвечает прописанным в правилах критериям, а не все подряд для мнимого "равновесия". По "оппонентству" к Центру Ильинских запрошен АИ [2] (если вы его еще не сняли). --91.78.2.7 10:39, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Непримеримые оппоненты? Я вижу, что один из этих "непримеримых оппонентов" существование второго попросту игнорирует, как это понять? Объявить, что мнение любого экстрасенса значимо, поскольку он - "непримеримый оппонент науки"? --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте резберёмся, где мнение Новожиловой упомянуто не к месту и неавторитетно, я только за, и сам уже предлагаю не в первый раз. P.S. И причём тут боле битвы? OckhamTheFox 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Данный абзац вообще является ДУБЛИКАТОМ уже существующего (в более компактном виде) и должен быть удален, только на этом основании. А мнение Ильинских - должно быть значительно подсокращено во всех статьях, где оно есть, согласно низкой значимости. А то в каждой статье чуть ли не реферат про эту организацию --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Пока вопрос значимости Ильинского и его жены не решён, лучше воздержаться от тиражирования его мнения на все вопросы. Единственное, в чём Ильинский может быть авторитетен, это в отношении своей организации, которая как мне кажется, скрывает число своих членов. OckhamTheFox 13:01, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же не решен? Он был решен на обсуждении удаления статьи про организацию Центр правовой защиты. Итог - значимость не показана. С тех пор мало что изменилось (изменится - будет дело другое, ВП:Будущее). Но в каждой статье, релевантной или не очень проблемам бездомных собак, есть мнение Ильинского, расписанное чуть ли не на страницу. И Анатолий Андреевич всеми способами препятствует его обоснованному удалению/(сокращению до разумного объема), что противоречит правилам о конфликте интересов. --Altarielk 14:33, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ВИКИ - не поле битвы. Если вы не разделяете позицию Ильинского (о чем вы уже один раз признались) - это не повод извести его изо всех статей. Читайте правило о том что содержание вики может вызывать у вас протест. А еще лучше - зарубежные источники, а не только сайты российских борцов за права животных.--Анатолий Андреевич 22:34, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В обсуждаемой статье есть 3 ссылки на сайт Ильинского. Попытался разобраться.
«Также, опекуны обращаются в зоозащитные организации с жалобами на проявление жестокости по отношению к животным». Источник: письма опубликованные на сайте Ильинского. По-моему здесь: «материал служит чрезмерно собственным нуждам»
На мой взгляд, данный материал не служит собственным нуждам, и может быть оставлен, если не предполагать фальсификацию части или всех писем. --Altarielk 09:05, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Руководитель Центра правовой зоозащиты, защищающего кошек, Евгений Ильинский ставит под сомнение правомерность существования самого юридического термина „опекун животных“, считая, что данное понятие должно подразумевать полную ответственность за опекаемого». Источник: материал Ильинского на сайте Ильинского. По-моему здесь явно: «материал служит чрезмерно собственным нуждам»
Есть ли подтверждение, что он имеет степень кандидата юридических наук? Если да, оставлять. Если нет, но имеет юридическое образование - вопрос спорный (применение источника в этом случае не рекомендуется, но не исключается правилами). Если не имеет даже юридического образования - следует удалить мнение как незначимое. --Altarielk 09:05, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Публицист и аналитик Сергей Архипов отмечает, что в России любой владелец собаки может избежать ответственности и даже символического штрафа за покусы или травмы, нанесенные его четвероногим питомцем другим людям, в случае, если назовет себя не хозяином, а опекуном». Источник: статья Сергея Архипова на сайте Ильинского. Указано, что статья перепечатана с сайта hro.org. Однако сайт не открывается, а ведь источником может оказаться и блог и статья читателя.
Абсолютно верная оценка, добавить нечего к вышесказанному. Ну разве что цитату Е. Ильинского "Для нас уже давно стало аксиомой: если бездомных кошек никто не стерилизует и они бесконтрольно плодятся - их обязательно кто-то потом уничтожит. Значит, директора школ, обязанные поддерживать санитарное состояние детского учреждения, делают сознательный выбор в пользу уничтожения (не знать же о стерилизации они не могут - всё-таки образованные люди). Значит учитель из такой школы, говорящий о воспитании детей, обыкновенный мошенник".--fair 06:44, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ого. Логично, ничего не скажешь :). Вообще, если автор позволяет себе такие выводы (обвинения), это значительно снижает оченку источника, и надо вдвойне внимательно вычитывать тексты, на которые ведут ссылки. --Garden Radish 08:00, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прекрасный вывод! Одна деталь - вы забыли указать АИ, свидетельствующие о том что данный сайт распространяет "недостоверную и негативную информацию". Тот источник что вы предоставили - это оппоненты, зоозащитники, представляющие радикальное крыло в зоозащите - заметка анонимного автора на сайте "коллективное действие", который ссылается на пресс-релиз незарегистрированной организации "Альянс за права животных", которая имеет коренные разногласия с центром правовой зоозащиты. Может, еще ссылку на ЖЖ какой-нибудь дадите в качестве АИ? Или на форум какой? У вас есть авторитетный источник? Нет? Тогда, в противном случае прошу применить ваш вывод также к сайту http://www.vita.org.ru/ и к организации, которую он представляет под названием АНО "Центр защиты прав животных "Вита", которая распространяет недостоверную и негативную информацию - по мнению Центра Правовой зоозащиты. На их сайте полно критики что Виты, и Альянс за права животных тоже не жалуют. Жду вашей оценки, уважаемый--Анатолий Андреевич 22:01, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Агенство ИКД - не оппоненты Ильинских. Сайт Ильинских с несколько неадекватными выводами относительно мошенничества учителей - тем более. Сайта Виты это тоже касается, но на него ведут ссылки иного содержания, авторитетность ее в разы выше ЦПЗ, и о ней нет таких отзывов в АИ (сайт ЦПЗ в данном случае - не АИ, см правила выше). Поэтому вопрос не стоит настолько остро. В этой теме обсуждается именно сайт ЦПЗ. Я не вижу никаких причин игнорировать правила ВП при подтверждении/размещении информации в статьях со ссылками на сайт Ильинских. Надеюсь, вы тоже. --Garden Radish 22:17, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"Альянс за права животных" - не оппоненты Центра правовой защиты???? А кто ж его тогда обвиняет http://www.ikd.ru/node/12213??? Вы подпись читали? ИА «ИКД» по сообщению пресс-службы Альянса за права животных--Анатолий Андреевич 22:24, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я вижу, что это не собственный сайт Альянса, а сторонний АИ с сообщением их пресс-службы - ИКД, который не является оппонентом Ильинских. Но в этой теме обсуждается соответствие правилам ВП ссылок на сайт Ильинских в качестве АИ. Надеюсь, вы это тоже читали. Пожалуйста, если вы хотите обсудить другие АИ - создайте отдельную тему. --Garden Radish 22:49, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение в первой же строчке резюме. Сайт, который вы активно цитируете и добавляете в качестве АИ в тематических статьях. Или вы все это время отвечали, не зная, о каком сайте идет речь? Теперь вы уточните, пожалуйста, должна ли соответствовать правилам ВП, процитированным выше, информация, добавляемая с этого сайта и ссылки на этот сайт? И если не должны, то по какой причине для этого сайта нужно делать такое исключение. Вопрос-то простой. --Garden Radish 11:21, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Ильинские считают собак врагами людей и кошек это одно.Но когда Е. Ильинский считает врагами кошек людей , это совсем другое. "Это оказывается не кошкофобия, как мы раньше думали, а для этого имеются реальные причины, связанные с распространением блох. В условиях неизбежности наличия таких постоянных грозных врагов, у которых всегда имеется немало способов избавиться от подвальных кошек, невозможно говорить о гуманности при обитании кошек в подвалах. Очевидно, что ни один суд не признает такое положение животных гуманным!» Anatolynkin вы так часто любите давать ссылки на сайт Ильинских, следоваетльно хорошо знаете его содержимое. Вы не замечали такую, несколько странную на мой взгляд фразу о врагах кошек? Одновременно циатата послужит вам доказательством на предыдущую дисскусию, относительно обитания уличных кошек в подвалах, которую вы оспаривали. Речь, как видим, именно об обитании кошек в подвалах, за которую выступают Ильинские. Хотя было б логичней Ильинским выступать за отловы "без возврата" не только для собак, чего они добиваются, но и для кошек. Не так ли? Anatolynkin вы разделяете взгляды Ильинских, вероятно, поэтому вы до сих пор и не удосужились в статье "бездомные животные" дать картину о бездомных кошках. Ильинский, судя по высказыванию, сочтет такие действия за враждебность по отношению к кошкам и причислит в стан врагов).--fair 06:48, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата ( о врагах кошек) из «Новый комментарий редактора сайта (декабрь 2006г.), ЦЕНТР ПРАВОВОЙ ЗООЗАЩИТЫ"--fair 11:49, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, вопрос абсолютно не в том, что думает Ильинский о собаках и кошках. Вопрос в том, авторитетен ли он. То, что ответ на второе следует из первого - это само собой разумеется, но выводы делать об этом самостоятельно недопустимо, но допустимо пользоваться чужими. Впрочем, если бы таковые отсутсвовали, показать бы следовало именно значимость и авторитетность, а не наоборот (по умолчанию, без доказательств обратного, любая персона - неавторитетна) --Altarielk 09:05, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае, мне кажется весьма полезным и целесообразным, дать возможность ознакомится в позицией Ильинских на основе их высказываний. Каждый человек в состоянии вынести свое суждение без АИ. По сему создать подраздел в Центре Правовой зоозащиты «позиция ЦЕНТРА ПРАВОВОЙ ЗООЗАЩИТЫ" в цитатах». --fair 11:52, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите сказать, что любая персона для проекта Википедия - неавторитена по умолчанию?--Анатолий Андреевич 11:02, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я неудачно выразилась. Я хочу сказать, что по умолчанию персона, не обладающая имманентной значимостью, не считается значимой, пока ее значимость не показана (это и правда не то же самое, что «считается незначимой»). Аналогично с авторитетностью. --Altarielk 11:44, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы привели ссылку на эссе о википедии, которое не является ни правилом, ни руководством. Идите на форум ВУ, выносите вопрос на обсуждение, если есть такое желание.--Анатолий Андреевич 22:10, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С чего это? ВП:АИ - Эта страница является частью руководств, регулирующих содержимое статей русской Википедии. --Garden Radish 22:13, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда ей и адресуйте ответ. К тому же она не приводила эссе в качестве правила, а лишь в качестве раскрытия понятия. --Garden Radish 22:22, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, то, чем вы сейчас занимаетесь, называется троллинг. Основной же вопрос по существу обсуждения [4], как обычно игнорируете. --Garden Radish 23:07, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не поняла, в чем, собственно, суть проблемы. Неужели у кого-то возникли сомнения, что эссе про имманентную значимость отменяет ВП:З и ВП:АИ? --Altarielk 06:38, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я имею ввиду ваши правки в нескольких статях, где речь идет о зоозащитной организации Центр правовой зоозащиты. Вы ставите под сомнение то, что данная организация занимается защитой кошек, в том числе бездомных. [5] или здесь [6] Но на мой взгляд, такое отношение к работе над статьями не носит созидательный характер. Я, конечно, добавил АИ. Но ведь вы могли бы отыскать его и сами. Если я не ошибаюсь, вы, что называется "в теме" и не можете не знать чем занимается данная зоозащитная организация. Поэтому повторяю просьбу, вынесенную в заголовок--Анатолий Андреевич 15:43, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В ваших АИ нет никакого подтверждения тому, что "объединяет любителей кошек". Рекомендую снова заменить их на запрос источника или просто удалить не имеющее АИ утверждение. И обсуждать такие правки лучше на СО статей, поскольку они непосредственно касаются их содержания, и могут быть интересны другим редакторам. --Garden Radish 15:48, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемая участница! Вы хотите сказать, что организация в которой есть не один человек и которая занимается помощью бездомным животным, в частности, кошкам (согласно АИ) ""не объединяет любителей кошек""? Что вы тогда предлагаете написать?--Анатолий Андреевич 15:58, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет конечно. Это может означать лишь, что представители организации - любители кошек. 2 любителя кошек, из которых состоит организация, никак не то же самое, что "организация объедияет любителей кошек". По второму утверждению - то же самое, в этом источнике - [7] сказано лишь "Мы с мужем обычно кошек с деревьев снимаем" и ничего похожего на то, что "организация занимается защитой кошек", так что и его следует снова заменить на запрос АИ. --Garden Radish 16:02, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
У вас есть АИ, что организация состоит из 2 человек? У вас есть АИ, утверждающие, что она не занимается защитой кошек и не объединяет их любителей, вопреки тому что написано на официальном сайте организации? Ознакомьтесь, пожалуйста http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSveta.html --Анатолий Андреевич 16:09, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С. и Е. Ильинские. Но в этом случае, в соответствии с правилами, достаточно отсутствия АИ к "объединяет любителей кошек" и "защищает кошек". Утверждений без АИ, тем болле столь необычных, в статьях быть не должно. См ВП:АИ, ВП:ПРОВ. --Garden Radish 16:16, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, кстати, сайт этой орг-ции в качестве АИ обсуждается здесь. Поскольку вы часто добавлете на него ссылки, вам наверное стоит обратить внимание на соответствие их правилам ВП. --Garden Radish 16:25, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если я правильно понимаю, исходя из итогов данного обсуждения, удаляем отовсюду изо всех статей Вики Унонян, Новожилову, Центр защиты прав животных "Вита",Андрея Макаревича (так как не показана его значимость и авторитетность в вопросе биологии), не говоря уже о некоей Анне Сергеевой [8] которая вообще неизвестно какую зоозащитную организацию представляет?--Анатолий Андреевич 17:27, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Значимость цзж "Вита" показали вы сами, создав о ней статью с применением независимых авторитетных источников. Тем не менее, если будет иметь место избыточное цитирование данной организации, либо цитирование в непрофильных вопросах, то его можно сокращать пропорционально значимости или удалять соответственно.
Значимость Новожиловой обозначена постолько, поскольку она президент значимой организации.
Постольку, поскольку значимость Унонян не показана, не стоит пользоваться самостоятельно изданными ею источниками для цитирования ее мнения. Однако, если она авторитетна (что не обязательно совпадает со значимостью), и ее авторитет никем не опровергался, то можно использовать ее сведения для подтверждений фактов, если они опубликованы сторонним независимым АИ.
Макаревич значим, но авторитетен далеко не во всем (как и все люди, впрочем). Поэтому, если он где-то рассуждает о биологии, эволюции динозавров или фитопатологии, то это можно смело удалить (а при правдивости рассуждений - заменить источник авторитетным).
Авторитетность Сергеевой не показана, следовательно никаких фактов в ее изложении быть не должно. Значимость ее мнения показана постольку, поскольку его цитируют независимые авторитетные источники. Излишняя перегруженность статей ее мнениями недопустима. --Altarielk 20:08, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Человек или организация не становятся "значимым" лишь после создания статьи о нем в Вики. Если о ком-то нет статьи, то он не становится автоматически незначимым для Вики. Попробуйте вынести данный вопрос на форум, если у вас есть сомнения. Ильинского цитирует "Московская правда", "Газета", тот же "Первый канал". И "зоозащитника Анну Сергееву" цитирует "Первый канал". Двойной стандарт?--Анатолий Андреевич 21:56, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Наоборот, стандарт предлагается один. То, что цитируют независимые АИ - добавлять в статью с большей уверенностью, считая данные мнения более-менее значимыми, раз они процитированы. То, что не процитировано независимыми АИ - добавлять строго пропорционально значимости и/или авторитетности. Учитывая, что у Ильинских ни самостоятельная значимость, ни авторитетность не показана, а авторитетность еще и опровергалась, - не следует расписывать их мнение в каждой статье на три абзаца. Если Сергеева организует клуб, и напишет на его официальном сайте кучу интересных вещей - недопустимо будет переносить в Википедию квинтэссенцию сайта этого клуба во все тематические статьи, пока он не приобретет нужный для этого вес. Это расценивается как пиар и пресекается правилами - ВП:НЕТРИБУНА, пункты 2, 3 (Самореклама и реклама), ВП:Конфликт интересов. Все процитированные АИ мнения Ильинского рекомендую оставить, если они важны для статей --Altarielk 09:13, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, процитированные в АИ мнения Ильинского, если они не касаются собственно его организации (единственная область в которой он сам АИ), имеют не больше веса, чем мнение Макаревича. OckhamTheFox 09:33, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Предыдущее обсуждение касалось только самоизданного сайта в качестве АИ (сайта Ильинских). Процитированные правила относятся именно к таким (А)И. Мнения и т.д. регулируются иными правилами ВП. Посему отделено. --Garden Radish 20:21, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Официальный Сайт общественной организации "АНО "Центр правовой зоозащиты", официально зарегистрированной, между прочим, не является "самодеятельно изданным источником". "Вита" точно такое же АНО, как и "центр правовой зоозащиты". --Анатолий Андреевич 22:07, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И что? На сайте "АНО "Центр защиты прав животных" Вита" [9]]и вовсе ни одной фамилии нет? Это же не дает оснований для вывода что сайт делает один человек - президент Виты Ирина Новожилова --Анатолий Андреевич 22:27, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вам уже неоднократно предлагась привести мнения Новожиловой и т.д., которые, по-вашему, не соответствуют правилам ВП и т.д. Так приведите их, и напишите - почему этого утверждения с этим АИ не должно быть в статье. Обсуждение же уже создано. --Garden Radish 23:10, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, если организация официально зарегистрирована, ее официальный сайт не приравнивается к самоизданному источнику. Под вопросом лишь значимость и авторитетность (любой сайт любой зарегистрированной организации не подлежит переписыванию в Википедию). --Altarielk 09:21, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад19 сообщений5 человек в обсуждении
Оспариваю эту правку [10] Конфликт опекунши стаи собак Поповой вызвал широкий общественный резонанс, ее случай обсуждался в СМИ, в защиту Поповой выступали деятели культуры, проводились митинги и пикеты. С какой стати цензурировать статью, удаляя данный раздел?--Анатолий Андреевич 18:32, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если был широкий общественный резонанс, случай обуждался в СМИ, то это тема для отдельной статьи Кампания по защите опекуна Поповой. Готовы взяться? Для существующей статьи тема слишком частная. OckhamTheFox 06:46, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я поддерживаю удаление. Что эта информация дает статье? Иногда опекуны препятствуют отловам - это в статье уже указано. Ничем более (относительно предмета энциклопедической статьи статьи) инциден не примечателен. Зачем нужно расписывание этого конфликта? --Garden Radish 18:43, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, спорно, имеет ли данная ситуация отношение непосредственно к опекунству собак. Ведь обвинялись (взаимно) в избиении (т.е., милиционеры утверждали, что их избила пенсионерка, а она утверждала наоборот). Если случай и правда резонансный, может, его перенести в раздел о превышении полномочий милицией или о конфликтах населения с милицией? Ведь суть проблемы тут именно в конфликте людей между собой. --Altarielk 18:45, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А какая логика переноса раздела об ОПЕКУНЕ БЕЗДОМНЫХ ЖИВОТНЫХ в статьи о милиции? --Анатолий Андреевич 19:14, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не суть важно куда. Важно, что к предмету этой статьи описание инцидента не относится, несмотря на то, что один из фигурантов - опекун. Более всего бы инцидент подошел статье "Случаи с опекунами". --Garden Radish 19:36, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Резонансный случай с опекуном восьмерых собак, которая защищала своих опекаемых псов от отлова, повздорила с милицией, потом последовала кампания в ее защиту с привлечением СМИ, митинги, пикеты. И он никак не относится к предмету статьи? Так вас понимать?--Анатолий Андреевич 21:12, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Именно потому, что это "случай с опекуном", и не относится. Еще раз - та часть информации об инциденте, которая относится к статье, в статье уже есть - опекуны иногда препятствуют отловам своих подопечных. Нельзя добавлять в статью все подряд, что случается с опекунами, даже если это вызвало резонанс - да, они болеют, женятся, рожают детей, разводятся, судятся, нарушают ПДД и т.д., это не рассказ о жизни опекунов, а статья об опекунстве опекунов и только. --Garden Radish 21:26, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а я думаю, что остальным участникам ВП написанное мною уже известно (из правил, например). --Garden Radish 22:05, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что раздел не об опекуне вовсе. Привожу аналогию - парни хотели купить сигареты "Прима", повздорили с продавцом киоска, дело закончилось дракой и громким резонансным судебным делом. Это, по-вашему, следует писать в статью Прима (марка сигарет)? --Altarielk 20:18, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй, уместней анология, если из статьи Прима(сигареты) удаляется абзац о месте, где они производятся - о фабрике сигарет "Прима", с предложением перенести этот раздел в статью "Промышленность"--Анатолий Андреевич 21:15, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, по-вашему, истоки опекунства - в потасовке этого конкретного опекуна с милицией что ли?.. --Garden Radish 21:27, 10 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и дело, что истоки (по аналогии с местом производства сигарет) тут как раз совершенно ни при чем, и потасовка вместе с ее последствиями никакого отношения к предмету статьи (и уж тем более к его возникновению/производству) не имеет, что уже много раз показано выше в обсуждении. --Garden Radish 09:23, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу параллелей в вашей аналогии. Вы действительно считаете, что заметку о милиционере, разбившему резиновой дубинкой очки влюбленному, певшему серенаду под окном, следует писать в статьи любовь и серенада? Или, что если ДПС-ник выбьет жезлом переднее стекло проехавшему на красный свет из-за спешки на похороны, надо написать об этом в статью похороны? --Altarielk 09:31, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Из-за бессрочной блокировки единственного участника, высупавшего за необходимость истории конфликта с Поповой в статье и отсутсвия высказываний аналогичного мнения у кого-либо из других участников, этот вопрос можно на данном этапе решить в пользу аргументации мнения о нерелевантности этой информации. Я тоже считаю для себя, что страна должна знать своих героев, причем как положительных, так и отрицательных, но так и не вижу прямой связи между приведенным конфликтом и опекунством как явлением. Если у кого-то возникнут сомнения в правильности удаления данной информации, можно переименовать этот итог в "оспоренный" и продолжить дискуссию. --Altarielk 09:39, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю итог. P.S. Должен заметить, что тезис "страна должна знать своих героев", хоть это и не ваши скорее всего слова, не особо вяжется с целями Википедии (ВП:НЕТРИБУНА). Энциклопедия мало подходит для работы с общественностью. OckhamTheFox 04:42, 16 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Статья "Шарики - подшипники" в "Российской газете" как АИПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Кто-то из участников поставил значки "нет в источнике". Рассмотрим источник - Наталья Лебедева "Российская газета" - Столичный выпуск №4689 23.06.2008, 03:00 Привожу цитату из него: "Десятками тысяч измеряется количество бездомных собак в столице, но и количество укусов бездомными собаками людей давно считается на тысячи. Беспризорная собака в городе - серьезная проблема. Собаки из беспризорных стай во втором-третьем поколении очень часто набрасываются на людей - это обычное для них поведение. А вечерние прогулки в местах обитания таких стай давно стали в столице опасными. Люди, заботящиеся о бродячих собаках и подкармливающие их, часто с гневом относятся ко всем разговорам на тему защиты от таких стай. Однако похвальная гуманность их поведения не снимает вопроса безопасности.
О том, что исключительно сентиментальные установки по отношению к животным в городе несколько неадекватны, впервые заговорил известный российский журналист Василий Михайлович Песков после знаменитого трагического случая в семье Берберовых, когда воспитанный в город-ской квартире лев убил хозяйку. Рассказывая об этой истории, Василий Песков обратил внимание на то, что и собаке без намордника на городских улицах не место. В редакцию посыпались письма с фотографиями породистых, увешанных медалями овчарок с риторическими восклицаниями: "И на такую красавицу - намордник?!" "Да, - сдержанно и здравомысляще отвечал журналист, - потому что она укусит любого, нечаянно наступившего ей на лапу".
- Слова Сент-Экзюпери "Мы в ответе за тех, кого мы приручили" так часто цитируют, что они уже воспринимаются как банальность, - говорит Василий Песков, - но ответственности за содержание собак в городе у нас так и не прибавилось."
--Timesangry 15:20, 28 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]
