Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/13 июля 2011. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ. Нет такой войны. Нет авторитетных источников, где бы локальные столкновения венгерских войск с разрозненными партизанами назывались бы «украинско-венгерской войной» — за отсутствием одной из сторон как таковой, а также за отсутствием факта войны. Чехословаки постепенно были разоружены, сопротивлялись недолго и освободили территорию, венгры вошли. Проблемы самопровозглашённого никем не признанного и не избранного правительства Августина Волошина не заинтересовали ни Германию, ни остальные государства. Кроме того, англовика ложная — и текст статьи явно имеет проблемы с НТЗ: Венгрия не «вторгалась» в Закарпатье, она выполнила условия Первого Венского арбитража, аннексия региона была легитимна. Nickpo 13:54, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
По крайней мере название точно неверное. Если бы и была война Венгрии и Карпат. Украиной, то война по логике должны была бы называться венгерско-карпатоукраинской. По поводу существования самого явления надо посмотреть украинские источники. --Azgar‡ 16:24, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Лучше переименовать. Например, в Оккупация Карпатской Украины Венгрией (1939), или что-то в этом духе. Явление было. В сети есть книга Шевченко, Руссины и межвоенная Чехословакия. Там есть немного на эту тему. Но в статье оно очень однобоко представлено.Bigfrol 16:33, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда уж корректнее аннексия. Описывается-то не только процесс непосредственной военной оккупации. Причём, не Карпатской Украины (она просуществовала одни сутки — за это время Волошин успел лишь обратиться к Гитлеру, чтоб тот предотвратил венгерскую аннексию, Гитлер промолчал), а Закарпатья — то есть нейтральное географическое название должно быть. И в любом случае нынешний текст статьи слабооперабелен. Nickpo 16:44, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрел еще раз Русины и межвоенная Чехословакия. По ней в событиях активное участие принимала Чехословацкая армия. В частности 12 стрелковая дивизия. Сначала дралась с восставшими Сичевиками, а потом против венгров. А по статье, так чехословаки вообще не при делах были. В итоге или удалять, или перерабатывать и переименовывать. Причем серьезно.Bigfrol 16:58, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
О чём и речь: текст статьи неоперабелен, это агитка. Название статьи ориссно. Nickpo 17:22, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Против Переименовывать точно не надо. Карпатская Украина, хотя и Карпатская, но, всё же, Украина. Дополнить и оставить. --Kwasura 17:01, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Оставить. Вот только название чересчур громкое. Sergoman 17:53, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Оставить или объединить с Карпатская Украина факты примерно одни и те же рассказываются. бои имели место, а войной их называть или ещё чем-то уже вопрос второстепенный. явление значимо, вымарывать его из энциклопедии смысла никакого. --Туча 18:36, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Переименовать в «Военные действия Венгрии в Закарпатье (1939)». Город Хуст никак не может квалифицироваться как вся Украина, один день перестрелок — вряд ли «война». Если терминология нестандартная, сменить и её. Удалять вроде бы не за что, это же не мистификация? Викидим 19:21, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В существующем виде это именно что мистификация, представляющая путём ненейтральных формулировок и умолчаний, что налицо воюющая сторона, которой в реальности не существовало. Nickpo 19:43, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Переименовать - либо в "Военные действия Венгрии в Карпатской Украине" (или "Оккупация Венгрией Карпатской Украины"). Украинско-венгерская война - не только ориссно, но и дезориентирует читателей: сразу на ум приходит мысль, что Венгрия воевала со всей Украиной. Но военные действия были только против самопровозглашённой Карпатской Украины, просуществовавшей всего ничего. --VAP+VYK 19:35, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Переименовать и переписать. Вообще эта территория называлась Подкарпатская Русь. Название "Карпатская Украина" Волошина - весьма кратнкий эпизод в её истории. --Vizu 19:37, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Перенести полезное содержимое о военных действиях в статью Карпатская Украина, создав там раздел «Вторжение венгерских войск» (или как-то так), как это сделано в англовики. В приведённых в статье источниках используемого названия нет. На запрос "украинско-венгерская война" (и "Україно-угорська війна") Гугл выдаёт только зеркала Википедии, что как бы намекает нам. --Illythr (Толк?) 19:47, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А куда именно «вторглись» венгерские войска? Nickpo 19:59, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В Карпатскую Украину, сталбыть. Если не нравится слово «вторжение», можно заменить на «ввод венгерских войск». --Illythr (Толк?) 20:19, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Карпатская Украина условно просуществовала одни сутки, причём ввод венгерских войск начался раньше. Nickpo 20:28, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Оставить и дополнить. Боевые действия велись. Велись между двумя сторонами - факт. Причём велись довольно организовано (в основном вегерским войскам противостояли войска Карпатской сечи). Карпатская Украина украинское гос. образование, потому "венгерско-украинская" - название хоть и немного роздутое, но умесное. Правда в статье очень мало росказано про партизанскую фазу войны, надо дополнить. Также нет статьи про битву на Красном поле.--Artemis Dread 21:08, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Молодцы. В статье Украинско-венгерская война указано, что военные потери «сторон» составляют с венгерской стороны: 7-10 тыс. чел. убито и ранено, с «украинской» стороны — 3-4 тыс. чел. убито и ранено. А в статье Карпатская сечь написано: «В это время оружие носили около 2000 её членов. Несколько сот солдат Карпатской Сечи погибли 13 марта 1939 г. в боях с чешскими войсками, а позднее — также в боях с венграми.» Наверное, стоит договориться о согласовании мифологии? Nickpo 21:57, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
мифы имеют право быть сколь угодно противоречивыми, для них это не есть недостаток. если же всё таки речь идёт не о мифах, то тексты придётся согласовывать. --Туча 22:09, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Положить 10 тыс. венгров, да ещё и чехов, да так, чтобы нигде в АИ никто ничего не заподозрил — это и впрямь придётся как-то согласовывать. В том случае, если статья про «войну» вдруг будет оставлена. Nickpo 22:17, 13 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Между двумя сторонами? А куда делись чехословаки? Чехословацкая армия давившая восстание сичевиков, а затем дравшаяся с венграми куда делась?Bigfrol 06:46, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если этих «сичевиков» всего 2000 было в принципе под ружьём, это не восстание, а банда местного значения. Nickpo 07:01, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Для всего населения Закарпатья в 600-700 тыс. это очень серьёзная цифра, также и несколько сот погибших - много. Другое дело что источников на русском не найти в принципе, я уже говорил на форуме почему, а украинским источникам доверять сильно нельзя. Найти реальные сведения можно только в военных архивах: венгерских или российских. Возможно что-то было в мартовских венгерских или гораздо маловероятней в немецких газетах. Хотя конечно если у кого есть доступ к архиву скажем Известий, то можно глянуть. Sergoman 07:42, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Другими словами, в Закарпатье куча героев однодневной Карпатской Украины, сбежавший от такого героизма самопровозглашённый президент, — а АИ нет. Nickpo 08:17, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Оставить, ибо, насколько я вижу, факт неких боевых действий никем из участников обсуждения не оспаривается. Вероятно, требуется дополнительно обсудить переимование. AndyVolykhov↔ 08:26, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет АИ на боевые действия, о которых идёт речь. Именно как на боевые действия. По всем АИ в этот период происходит постепенная оккупация Закарпатья венгерской армией, сопровождаемая серией её стычек с чехословаками и, во вторую очередь, местными хлопцами. Nickpo 08:32, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Погугли еще и думаю, что статью надо Удалить, материал можно перенести в Карпатскую Украину. По источникам началось все со столкновения сичевиков с чехословацкой армией. А уж затем были бои с венграми, причем в разных источниках на первое место в борьбе против венгров ставятся или чехословацкие войска (в основном из местных русинов) или сичевики (во многом из приезжих галичан). Затем в бои еще вмешались еще и поляки. Более того, встречаются версии, что провозглашение Карпатской Украины произошло по соглашению с Гитлером, для ослабления Чехословакии, а столкновение сичевиков с венграми - это случайность произошедшая из-за недоведения до них указаний руководства. Так что там точно не Украинско-венгерская война, а намного более сложный комплекс явления связанный с провозглашением Карпатской Украины. В соответствующую статью и надо загонять информацию. А эту убить.Bigfrol 10:24, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тут ещё глянуть можно с позиции АПОЧЕМУИММОЖНО, если существуют статьи Пограничный конфликт на острове Даманский и Пограничный конфликт у озера Жаланашколь, о военных действиях, которые в масштабах СССР и КНР мягко говоря ничтожны, то почему не может иметь право быть статья о конфликте затронувшем всё пусть и самопровозглашённое государство целиком, и приведшем к ликвидации этого государства? Sergoman 11:24, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
События имели место быть. Пусть не большие, но всё-таки были. Быстро оставить и Переименовать в «Венгерское вторжение в Закарпатье» или в «Присоединение Закарпатья к Венгрии». — Dmitrij1996 12:06, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по всему, имели место быть события, заметно отличавшиеся от того, что написано в статье. Поэтому если не переработают - удалить.Bigfrol 12:46, 14 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Статья стала намного более информативной, большое спасбо автору.--Artemis Dread 07:05, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Карпатская Украина не являлась стороной, у неё не было территории. Закарпатье называлось Подкарпатской Русью и согласно условиям Первого Венского арбитража отходило от Чехословакии Венгрии. То есть обсуждаемая статья педалирует орисс. Название «Оккупация Карпатской Украины венгерскими войсками» — это лишь взгляд с точки зрения Августина Волошина и не более того. Nickpo 10:28, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это название главы в монографии Андрея Пушкаша "Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945", изданной Институтом славяноведения РАН. Так что с утверждением "орисс", пожалуйста, поосторожнее. --wanderer 10:41, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как мы видим из названия, это публицистика. У Карпатской Украины не было территории, поэтому оккупировать её невозможно. Венгрия оккупировала и аннексировала территорию Подкарпатской Руси расчленяемой Чехословакии, причём этот процесс имел легитимность. Nickpo 10:54, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Все вопросы и претензии - в РАН и лично доктору Пушкашу. Так как им виднее, кто кого оккупировал. --wanderer 11:04, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Следует отличать две разные сущности: а) чехословацкую автономию, называемую с октября 38 года «Карпатская Украина», и б) самопровозглашённое государство Волошина «Карпатская Украина». Поэтому в целях НТЗ регион следует именовать нейтрально — Закарпатье. Nickpo 11:17, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Обе сущности имеют одно и тоже название - "Карпатская Украина", также её именуют и в современной научной литературе. Соответственно и статья называется. --wanderer 11:28, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вобщето с декабря 1938 также официально называлось Карпатской Украиной--Artemis Dread 10:46, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И по решению Первого Венского арбитража Венгрии отходила только часть Подкорпатской Руси (Ужгород, Мукачево), а Карпатская Украина была провозглашена в Хусте , на теретории той части автономии, которая осталась в составе Чехословакии.--Artemis Dread 10:57, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Чехословакия по арбитражу ликвидировалась как таковая. Nickpo 11:02, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Решением, вынесенным 2. XI 1938, Венгрии были переданы южные районы Словакии и Закарпатской Украины общей площадью 11 927 км2 с населением свыше 1 млн. чел. Основой этого решения была австро-венгерская перепись 1910, по данным которой в передаваемых Венгрии районах свыше 50% населения были венгры (в действительности процент венгерского населения здесь был значительно ниже).[1]--Artemis Dread 11:16, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
После переписывания статьи там остаётся по-прежнему скрыто, что в Закарпатье действовало не две, а три стороны. Роль чехословаков не отражена. Nickpo 11:26, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Всё что есть в АИ о действии чехословаков - всё есть и в статье. --wanderer 11:30, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитайте статью, начиная с определения и заканчивая шаблоном справа. Где там чехословаки? Nickpo 11:33, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Nickpo, как же, по вашему мнению, в "ликвидированной" Чехословакии были внесены правки в конституцию , образованы 2 автономии и прошли выборы президента?--Artemis Dread 11:36, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
14 марта 1939 года легитимно провозглашена Словакия. То есть на момент начала венгерской оккупации (и действий Волошина) Чехословакии не существует. Nickpo 11:42, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Немножко не по теме: войны на Западной Украине начала XX века это вообще кошмар историка, напомню Петлюру который одновременно воевал против 5 сторон: с австро-венграми, поляками, белогвардейцами, румынами и Красной Армией. Sergoman 11:39, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
** "Венгры сосредоточили на границе 12 дивизий и в ночь с 13 на 14 марта венгерская армия небольшими силами начала продвижение вглубь территории Карпатской Украины в районе Мукачево. В результате начались бои между венгерскими и чехословацкими воинскими частями. Премьер-министр А. Волошин отдал приказ вооружить Карпатскую сечь (в то время — полувоенную организацию) оружием из резерва. В ответ чешские войска и жандармерия попыталась разоружить подразделения Карпатской Сечи, против сечевиков были применены танки и артилерия. После боёв, продолжавшихся несколько часов, между чешскими и украинскими частями установилось перемирие. Чехи возвратились в казармы, а Карпатская Сечь разоружилась."
** "Вечером 15 марта, в день начала немецкой оккупации Чехословакии и образования Словацкой республики, венгерские войска начинают общее наступление. В это время чешские войска сложили оружие и начали отходить через Словакию в Румынию. Карпатская Сечь, пополнившая свой состав за счёт демобилизованных солдат чехословацкой армии из местного населения и другими добровольцами, имея в своём составе только 10-12 тысяч плоховооружённых бойцов, попыталась оказывать сопротивление"
*** Вы, похоже, увлеклись и не поняли, коллега. Перечитайте статью, начиная с определения и заканчивая шаблоном справа. Где там чехословаки? Nickpo 11:47, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ем , так собственно события с чехословаками произошли до провозглашения независимости и до начала общего наступления венгров , стычки длились пару часов и закончились перемирием . Собственно , как указано в статье , часть этих же чехословаков влилась в ряды защитников Карпатской Украины--Artemis Dread 11:59, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Процесс оккупации Венгрией Закарпатья — это больше, чем эпизод с «независимостью» Волошина. Все события, относящиеся к процессу оккупации территории, должны быть отражены с одинаковой ясностью. В стычках принимало участие три стороны, а не две. В статье это не отражено. Прежде всего это касается определения и шаблона (который следует либо преобразовать в трёхсторонний, либо ликвидировать как вводящий в заблуждение). Nickpo 12:08, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В статье идёт речь об оккупации государства Карпатская Украина, если говорить в общем то надо начинать от Венского Арбитража.
Для меня , честно говоря, стало открытием то , что чехословаки дали организованный отпор окупантам , так как в официальной историографии зафиксирован только один подобный случай - сопротивление оккупантам в городе Мистек--Artemis Dread 12:22, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. В статье идёт речь о легитимной оккупации венграми чехословацкой автономии Карпатская Украина. Самопровозглашение государства Волошина не имело легитимности (в отличие от провозглашения Словакии) и было лишь однодневным эпизодом процесса венгерской оккупации. Волошинская Карпатская Украина не обладала территорией, а правовой статус «сичевиков» - незаконное бандформирование. Именно поэтому — для ликвидации заблуждений об «оккупации государства» — и следует употребить в названии статьи нейтральное название региона — Закарпатье. Nickpo 12:28, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Легитимной оккупации ? Ем а собственно почему он легетимная , какими договорённостями эта легитимность продиктована ?--Artemis Dread 12:52, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Карпатская Украина обладала территорией , именно за эту территорию шла война , т.к. при ликвидации центральной власти правительство автономии оставалось единственным легитимным органом власти ( было избрано народом всё же )--Artemis Dread 12:52, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Как уже было показано ранее, войны не было. Территория юридически находилась в процессе передачи от Чехословакии Венгрии. Nickpo 12:55, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вот как выглядит хронология региона с юридической точки зрения, по дням:
13 марта 1939 года вермахт оккупировал Чехию и Моравию.
14 марта президент Чехии Гаха согласился на оккупацию Германией.
14 марта Словакия провозгласила независимость (тем самым Чехословакия прекратила существование).
15 марта Германия объявила о создании Протектората Богемии и Моравии, в этот же день Венгрия признала Словакию.
17 марта Венгрия заявила, что её граница со Словакией не является международно признанной и должна быть пересмотрена.
18 марта Словакия согласились образовать двустороннюю комиссию по изменению границы.
22 марта комиссия завершила работу.
23 марта договор был утверждён Риббентропом в Берлине.
23 марта — 4 апреля 1939 года — словацко-венгерская война. Победа Венгрии. Граница была отодвинута по итогам войны.
Никаких независимых Карпатских Украин там нет. Nickpo 13:24, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
С юридической точки зрения: 10 февраля 1947 года был подписан мирный договор с Венгрией, статья 1(4a) которого гласила: «Решения Венского арбитража от 2 ноября 1938 года объявляются юридически ничтожными». С исторической точки зрения есть монография Института Славяноведения РАН, в которой есть глава «Оккупация Карпатской Украины венгерскими войсками». Всё остальное - ваша личная точка зрения, не имеющая никакого отношения к данному обсуждению. --wanderer 13:33, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы второй раз пытаетесь выдать публицистику за научную работу. ОК, повторюсь: в этой работе события представлены с точки зрения однодневной самопровозглашённой Карпатской Украины. На 16 марта её уже не было ни де-факто, ни, тем более, де-юре. А предмет статьи, напомню, оккупация Венгрией Закарпатья. Он много шире этого эпизода. Nickpo 13:38, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кто Ва мсказал, чот это публицистика? И приведите другие АИ. --wanderer 14:16, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
1. Обратите внимание на название приведённой Вами работы: «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945». Это публицистика. Nickpo 14:58, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не правы на 100%. На книге зхначится "Институт славяноведения РАН", в аннотации пишется "Данная монография..." и наконец есть рецензия. --wanderer 17:45, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу противоречий: ИС РАН не обязан выпускать только научные работы. Мы видим, что её заголовок публицистический — «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945». Это исключает её из множества научных работ. Подчёркиваю: это не означает, что там наврали, это всего лишь означает, что события там описываются с точки зрения бунтовавших местных жителей. Для публицистики это нормально. В переводе на википедийный язык, у этой монографии проблемы с НТЗ. Nickpo 17:53, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Назвать монографию можно как угодно. Пока что я вижу наличие рецензии в ведущем научном журнале "Славяноведение", а вот кто-либо из историков называл монографию публицистической? --wanderer 20:43, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитрами на встрече 2 ноября 1938 г. выступили Италия и Германия. Они решили в пользу Венгрии, присудив ей почти 12 тыс. кв. км территории с населением свыше миллиона человек (из них от 57 до 84 % были венграми — по чешской и венгерской статистике соответственно). […] Среди представителей истеблишмента и в особенности у правых результаты этих переговоров вызвали чувство горечи, поскольку не удалось вернуть остальные части Словакии и Закарпатской Украины. Однако запланированной военной оккупации Закарпатья в конце ноября 1938 г. был дан отбой, поскольку Гитлер высказался против этого шага. […]
С оккупацией Закарпатской Украины территория Венгрии увеличилась почти на столько же, как и в результате Первого венского арбитража (1938). […] Попытка Телеки гарантировать широкую автономию Закарпатья уже летом закончилась ничем.
Вроде хорошее название: Захват Закарпатья, только и к нему претензии - Закарпатье, оно очень большое, оно иногда определяется как все юго-западные склоны населённые русинами. А Карпатская Украина довольно чётко указывает на современную Закарпатскую область. Хотя можно и Захват Закарпатской Украины. Sergoman 14:22, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Слово «захват» ненейтрально. Оккупация более корректна. Аннексия — ещё более корректна, поскольку процесс оккупации более узок. Против Закарпатской Украины ничего не имею, в АИ территория названа именно так, как мы видим. Nickpo 15:01, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Венгрией. И ещё нужно разобраться с преамбулой и вводящим в заблуждение правым шаблоном: добавить третью сторону — чехословаков. Видимо, шаблон придётся убить, поскольку а) три противостоящих друг другу стороны, б) туда совершенно необоснованно в военные потери зачислены жертвы карателей. А цифры именно военных потерь разнятся в разы — то есть они точно не для шаблона. Кроме того, туда почему-то зачислен Волошин, а он же сбежал на след. день. Это что, военачальник такой, типа? По остальным персонам не смотрел, но их в любом случае можно вставить в сам текст статьи. Nickpo 17:43, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Wanderer777 и остальные оппоненты! Прошу Вас высказаться за/против названия Аннексия Венгрией Закарпатской Украины (1939), добавить в преамбулу чехословаков как сторону и распатронить правый шаблон (см. выше, почему) — и я сниму эту заявку на ВП:КУ и закрою обсуждение, чтоб не отвлекать народ от важного. Nickpo 18:22, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Правый шаблон предлагаю вообще удалить, т.к. корректно заполнить его не получится. Если хоть в одном АИ данную операцию назвали "Аннексия", то можно будет обсудить. --wanderer 20:40, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Было быб не плохо выяснить кто командовал чехословаками. Также точную дату их демобилизации. Боевые дейвствия всё же - шаблон нужно оставить--Artemis Dread 21:55, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Этот шаблон без орисса не заполнить никак, коллега. Там к каждому пункту можно смело выставлять запрос источников — и не ошибёшься даже в том случае, если есть одна-две-три-пять ссылок. И, кстати, в тексте статьи хорошо бы почаще атрибутировать те или иные данные. Поэтому шаблон не жилец. Это не потому что мы что-то имеем за или против какой-то из сторон, поверьте. Nickpo 22:01, 15 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Против Оккупация Венгрией Закарпатской Украины (1939) не возражаю. А с шаблоном нужно что-то делать. Та м основные проблемы: 1)хронология того кто и против кого воевал. 2) цифры, т.к. про венгров и чехов цифр нет, а про украинцев - в разных источниках разные. И кто-то добавил помощь Польши и Румынии (бред какой-то). --wanderer 08:20, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен по всем пунктам. Статью сейчас переименую. А по шаблону у нас один возражающий — Artemis Dread. Что будем делать? Nickpo 11:15, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я привёл текст статьи более-менее к НТЗ и дополнил важным. Остаются два вопроса — о названии статьи и о ликвидации правого шаблона. Nickpo 00:41, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Доктор исторических наук Кирилл Шевченко отмечает, что, поскольку чехословацкие части состояли во многом из русинов, фактически шло противостояние между подкарпатскими русинами и галичанами-украинофилами, пытавшимися захватить власть"-не очень нейтрально , более уместно - подкарпатскими русинами и галицкими украинцами , или же подкарпатскикими москвофилами и галицкими украинофилами. Хотя по мойму этот абзац не очень уместен , т.к. по данным переписи 1931 года в Закарпатье русины не проживали [2], поэтому говорить о национальном составе воинских частей краийне тяжело--Artemis Dread 01:58, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Енциклопедія українознавства — тенденциозный источник, заинтересованный в украинизации русинов, но даже не в этом дело. Проблема в том, что а) это не просто д. и. н., а именно специалист по данному региону и времени, б) вопросу противостояния в Закарпатье русинов и галичан посвящена далеко не только эта фраза. Прошу Вас ознакомиться с АИ, там очень много об этом. Речь не о московофильстве и прочих фильствах интеллигенции, речь о реальном противостоянии, расколе сверху донизу. И в политике, и в военных формированиях, и в прессе, и среди населения. Предлагаю ход конём: мы не называем галичан «украинофилами» — это избавит нас от необходимости дальнейшей расшифровки того, что выходит за пределы статьи. Но раз была попытка путча — следует обозначить суть противоречий. Это НЕ противоречия между чехословаками и украинцами. И это крайне важно для статьи. Nickpo 02:17, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Внёс максимум информации в шаблон , но всё же на месте выпросительных знаков лучше добавить данные. Касательно той цитаты , просто то как изложено ето сейчас имеет не нейтральный оттенок. Ем, да и вобще статья Шевченко не мение тенденциозна ( т.к. освещает события только лиш со сторны русинского движения , при этом выставляя чехословаков и украинцев не в лучшем свете ). Предлагаю просто "русины и украинцы",т.к. в Карпатской Сечи были, отнюдь не одни только галичане --Artemis Dread 03:13, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте тогда такую формулировку примем: «пришлые украинцы (галичане и др.)». Отмечу: именно на галичан, составлявших костяк волошинцев и, в частности, «сечевиков», у нас есть АИ. И второе: если мы напишем «русины vs. украинцы», то получится, что русины не украинцы, а это вызовет, скажем так, проблемы с националистически настроенными авторами. Кстати, будете удивлены, но даже в статье Карпатская сечь (написанная с НТЗ-проблемами) содержится пассаж: «Среди офицеров Карпатской Сечи, помимо местных, имелась также значительная доля галицких украинцев (Зенон Коссак, Роман Шухевич („Щука Борис“) и др.).» Не я это писал. :о) Nickpo 03:28, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Artemis Dread, я пытаюсь спасти Ваш шаблон, а Вы отчаянно сопротивляетесь. В нём есть графа с жёсткой формулировкой: «военные потери». Вы туда суёте цифру совокупных потерь, включая расстрелы пленных и зачистки. Но это не военные потери — то есть это не потери от боевых действий. Если Вы настаиваете на своём, ничего другого не остаётся, кроме ликвидации шаблона как такового. И второй вопрос: Вы поставили в шаблон цифру 15 000 «сечевиков» — откуда столько? Товарищ Сталин указывает, что всё население Карпатской Украины тогда — 700 тысяч человек. Урезать леща будем? Nickpo 04:03, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я и не гворою что их небыло , но в данной формулировке складывается такое ощущение, что русины тут выступают коренным населением , а украинцы захватчиками , в составе Карпаской Сечи были галичане , и их было немало, но не подавляющее число ( несколько сотен [[3]])--Artemis Dread 05:19, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
1. Захватчиками?! Ни прямо, ни косвенно это ни из чего не следует. Кроме того, «сечевиков» всего, если Вы не забыли, было 2 тысячи под ружьём (и то есть сомнения, не посчитали ли случайно и тех, у кого ружьё закопано в огороде). 2. Данная формулировка потому и имеет атрибуцию (указание на учёного-специалиста) — он является ответственным за неё. Мы не представляем её как факт, только как оценку специалиста. Nickpo 05:35, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
При этом , кстате, появляется вопрос, почему "месные" русины ушли в Румынию, а "пришлые" украинцы остались защищать "чужую" землю ?--Artemis Dread 05:23, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
1. Из текста не следует, что ушли все — напротив, написано, что «сечевики» вобрали в себя кучу добровольцев из местных. 2. «Пришлым» галичанам деваться было некуда: их родная земля под поляками, наличие Карпатской Украины могло бы сдвинуть вопрос и относительно их Галиции. Nickpo 05:37, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Таже надо учитовать что АИ является довольно однобоким, отражает только лиш прорусинскую точнку зрения, а не нейтрально освещет события. Слово путч совсем не нейстрально (представте себе к примеру путч декабристов) --Artemis Dread 05:27, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
1. Вы будете спорить с АИ? АИ не обязан быть НТЗшным. 2. Запросто: путч декабристов, ещё путч декабристов. Только одна проблема - хронологическая. Тогда такого слова не существовало. Nickpo 05:40, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Путч так же ненейтрален, как и народно-освободительное восстание (если нужно, я найду АИ у какого-либо националистического доктора наук, только зачем?). Давайте заменим на вооруженное выступление? --wanderer 08:26, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю привести словосочетание «вооружённое выступление» как основное, но при этом единожды (при первом вхождении) указать, что оно иногда именуется и путчем. Годится? Nickpo 12:01, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю разделить статью не по датам , а по основным событиям (Предпосылки, начало вторжения, конфликт между чхословацкими войсками и "сичивеками", Боевые действия против венгров, Партизанская война, Последствия, Преступления сторон. Чтото похожое на это)--Artemis Dread 05:39, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Для такого деления в ней мало текста. Nickpo 05:41, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нам есть к чему стремится =) Нашол нормальную хронологию основаную на АИ [4] и фотографии той войны [5]--Artemis Dread 07:56, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сделал основу для 2-х разделов
Начало венгерского вторжения
К занятию Закарпатья венгерскими войсками первоначально планировалось приступить 12 марта1939 года, в день проведения выборов в местный Сойм, но немецкое правительство отвергло эту идею, указав, что своевременно сообщит о времени начала оккупации.
Венгры сосредоточили на границе 12 дивизий VI армии и в ночь с 13 на 14 марта венгерская армия небольшими силами начала продвижение вглубь территории Карпатской Украины в районе Мукачева. В результате начались бои между венгерскими и чехословацкими воинскими частями.
Чехословацко-украинский конфликт
После начала венгерского вторжения премьер-министр Карпатской Украины А. Волошин отдал приказ жандармерии вооружить Карпатскую сечь (в то время — полувоенную организацию) оружием из резерва. В ответ генерал Прхала отдал приказ чехословацким вйскам розоружить «сечевиков», что привело к прямой конфронтации между украинцами и чехословаками.
Ночью чехословацкие войска при поддержке бронетехники начали острел штаба Карпатской Сечи. После отказа чехословаками прекращать огонь, отряды Сечи начали розоружать чешскую полицию и войска в краевых городах. Этим временем чешские войска начали стягиватся к
Хусту. Начался штурм города, во время которого украинцы оказали сильное сопративление. Провал штурма и дальнейшее продвижение венгров вынудили генерала Прхалу отдать приказ об прекращении огня.
Во время конфликта украинцам удалось взять под контроль Хуст и его окресности.Раненых и убитых в результате кофликта оказалось несколько сотен человек, основные потери понесли «сечевики».
За время конфликта венгерские войска заняли три села в Мукачевском районе.
--Artemis Dread 08:43, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы упорно пытаетесь назвать «сечевиков» украинской стороной. В то время как это по состоянию на 14 марта — самовооружившееся формирование. Боевики. И никакие не «украинцы». И напомню: то, что Вы деликатно именуете «оружием из резерва», является чужими военными складами. И Вы куда-то дели путч. У Вас негодяи-чехословаки не дают благородным донам вооружиться. Донам не «удалось взять под контроль» Хуст, а боевики захватили кучу зданий. И т. д. Итог: Вы не фильтруете ненейтральность источника. Nickpo 11:12, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, остался неразрешённым один вопрос — об уместности правого шаблона в статье. Основания для его удаления перечислены выше, их много и они достаточно весомы. За оставление шаблона в статье один участник — ув. Artemis Dread. Против двое — ув. Wanderer777 и я. Ещё есть мнения? аргументы за/против? Nickpo 11:25, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Шаблон убрать, он не несет полезной нагрузки и не понятен. Если обычно смотришь на шаблон и видишь две стороны, то все ясно. Здесь же три стороны. и не читая текста невозможно понять, кто с кем дрался.Bigfrol 14:32, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ой, тут мою статью выставляют, а я и не замечал. Я не против переименования. Я в этой сфере мало разбираюсь, просто перевёл из укровики. -- Makakaaaa 13:46, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте подведём итог и перенесём большую часть дискуссии (относительно содержания статьи) на СО статьи, что бы бвло видно откуда появились формулировки в статье? --wanderer 14:05, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. В таком виде стать можно Оставить, а дискуссию здесь закрыть и перенести на страницу осуждения.Bigfrol 14:32, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже согласен. Это обсуждение и так идёт на рекорд. Возможно это был один из последних не отражённых в рувики военных конфликтов XX века на территории бывшего СССР. Хорошо бы какому нибудь опытному участнику подвести предварительный итог, а ещё лучше подводящему итоги подвести окончательный итог :) И спасибо участнику Nickpo за привлечение внимания участников. Sergoman 16:34, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
правый вертикальный шаблон «военный конфликт» по итогам обсуждения признан неуместным и в своём нынешнем виде должен быть ликвидирован — по крайней мере до прояснения и подтверждения по консенсусным АИ основных цифр по сторонам.
Остальные вопросы по мере надобности могут, естественно, выставляться на обсуждение на СО статьи обычным порядком. Огромное спасибо всем участникам дискуссии за плодотворный совместный труд, результатом которого стала удовлетворяющая основным вики-требованиям статья об интересном эпизоде восточноевропейской истории. Настоящее обсуждение должно быть продублировано на СО статьи. Nickpo 19:30, 16 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В обоих решениях настоятельно не рекомендуется использование цитат. Стjль обширный раздел, состоящий из цитат явно не оправдан. Я предлагаю цитаты удалить, а если нужно отразить мнение современников, то это можно сделать на основании вторичных АИ, где эти мнения отражены. Так мы отсеим незначимые цитаты и цитаты, являющиеся результатом неверного восприятия реальности современником. --wanderer 05:44, 18 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если какие-то цитаты вызывают сомнения, следует обсудить каждую индивидуально. Что же касается «настоятельного нерекомендования использования цитат» — это неправда. Цитирую п. 6.1 (выделение моё):
6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём.
Как видим, основаниями для «настоятельного нерекомендования» АК видит а) нарушение авторских прав, б) некорректную атрибуцию, в) одну точку зрения (в ущерб другим). Ни одно из этих оснований в данном случае не подходит: а) объём цитат невелик и оправдан целью цитирования, о нарушении АП речи идти не может, б) цитаты корректно атрибутированы, в) они представляют диаметрально противоположные точки зрения ключевых сторон в равной пропорции и крайне важны для понимания сути описываемого в статье события. Nickpo 06:35, 18 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из публициста Геровского, который ни разу не АИ, это уже лишнее. Тем более, что эта цитата противоречит другим АИ. Напомню - В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. (АК:535#Рекомендации по работе над статьями). Со временем, как мы и договаривались, я перенесу содержимое других цитат в текст на основании вторичных АИ. --wanderer 06:29, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы случайно, не нарочно, а случайно спутали публициста Геровского и главу КУ Августина Волошина собственной персоной, коллега. Вышло забавно. Nickpo 08:37, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет. Просто Геровский утверждает, что Волошин дал интервью хорватской газете, в котором говорил нечто (об отношениях с Венгрией), что противоречит всем АИ. Ну это просто несерьёзно. --wanderer 08:54, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Обоснуйте эту мысль, коллега. К примеру, вот отрывок из мемуаров адмирала Хорти. Там он описывает обстановку в Хусте и воспроизводит слова Волошина:
The government of "Uncle" Voloshin settled down in Khust and surrounded itself with the Sitch guard which for some time already had been commuting for instructions to Berlin; it displayed the blue-and-yellow Ukrainian banners alongside of which the swastikas fluttered in harmony; at the salutation "Glory Be to Ukraine" it was obligatory to raise one's right arm. Anti-Czech demonstrations with chants of "Dump the Czech rats in the Tisa River" were taking place literally every day and NOVA SVOBODA, a local publication, surpassed by far even ARIJSKY BOJ. According to it, the Czech government was, and I quote: "... a handful of bankrupt political gamblers and adventurers with whom we no longer wish to have anything to do. We can much better and far more effectively cooperate with the great German nation."
Правда, интересно? Это вполне согласуется с приведённой ранее загребской цитатой. Nickpo 09:08, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Похоже, тут какое-то недопонимание. Я не отрицаю связей Волошина и Гитлера. И того, что Германия обещала Великую Украину (и это нужно как-то отразитьв статье, а не в цитате). Но вот то, что Геровский пишет о взаимоотношениях с Венгрией - очень сомнительно. --wanderer 10:01, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, не настаиваю. Попробую поискать в фоновом режиме ещё источников на эту тему. Насчёт Великой Украины — ок, конечно, отразите. Nickpo 10:24, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении
Ранее, в ходе обсуждения на КУ, уже было обсуждено, что называть сопротивлявшихся венграм «украинцами» некорректно. Это большая натяжка и ввод читателя в заблуждение. Nickpo 18:52, 24 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Там ещё и галичане, и украинская эмиграция (которая вообще из разных мест), и часть чехословаков. Так или иначе, вписывать этнику и изображать, будто с венграми боролись только украинцы или что Сечь составляли именно украинцы (а не русины и проч.) — некорректно. Об этом же пишут приведённые в статье АИ. Nickpo 19:00, 24 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
188.230.122.134 попрошу АИ. Отделение русинов от украинцев - спорный вопрос. Но, честно говоря, просто цитирую АИ. Абсолютно не отвергаю присутствие чехов и словаков в составе Сечи после демобилизации оных, но основная часть сечивиков была украинцами, да и сражались они за украинское государство, так что, в принципе, можно называть данную сорону украинцами--Artemis Dread 19:33, 24 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Они сражались не за украинское государство (просуществовавшее один день), а против оккупации бывшей чехословацкой автономной территории венграми. Произвольно выпячивать этнику «сечевиков» некорректно — и не требуется в контексте статьи. Вопрос об этнике рассмотрен в ней отдельно и вполне адекватно. С венграми сражались не «украинцы», а конкретное вооружённое формирование — «Карпатская сечь». Nickpo 23:19, 24 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Почему-то приведённая в статье цитата очевидца говорит об обратном... Да и собственно где АИ на данную точку зрения ?--Artemis Dread 13:53, 27 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Профессиональные заключения двух докторов исторических наук: раз, два. Кроме того, перечитайте наше обсуждение на КУ (оно на этой странице СО выше), там где про галичан. Тезис о том, что в качестве обозначения противостоящей венграм силы следует указывать этническую принадлежность части воевавших, нуждается в серьёзном обосновании с Вашей стороны, коллега. Как минимум потому, что имеется адекватный способ более корректного их обозначения целиком и безо всякой этники — «сечевики». Nickpo 00:49, 28 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Против употребления термина «сечевики» я нечего не имею, я запрашивал АИ на это Ваше утвержение: «Они сражались не за украинское государство (просуществовавшее один день), а против оккупации бывшей чехословацкой автономной территории венграми.».
Повторюсь, я не об этнике говорю, а о воюющей стороне (к примеру, в большинстве войн солдат Российской империи называют просто русскими, но ведь Вы не будете отрицать что армия состояла и из других национальностей), просто уж больно много раз в статье повторяется слово "сечивики".
P.S. Первая ссылка нерабочая, а во второй данное обозначение употреблено лишь раз, и то без скобочек. --Artemis Dread 11:28, 28 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В энциклопедической статье называть солдат Российской империи просто русскими нельзя, если это может ввести в заблуждение читателя относительно этнического состава армии. Оставьте эти попытки, пожалуйста. Nickpo 23:06, 28 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад14 сообщений2 человека в обсуждении
Порошенко глава государства в историю которого данный эпизод непосредственно входит. P.S.:А есть заявления Путина?--Artemis Dread 21:10, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Этого государства на тот момент вообще не существовало. С таким же успехом можно приводить высказывания премьер-министра Италии о Древнем Риме или Горбачёва об Урарту. Есть выход: найти и опубликовать одновременно три или четыре высказывания об этом эпизоде глав всех государств, которых он непосредственно касается (Венгрии, Словакии, Чехии и Украины) — тогда это будет уместно и сбалансированно. Подчеркну: не экспертов и не чиновников, а именно глав современных государств. Nickpo 21:22, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Существовало с 1917 года, и это если не влазить в споры про различные формы государственности и т.д., но не суть. Нсколько я помню, НТЗ требует от нас отображать другие точки зрения при их наличии, а не отвергать одно мнение при отсутствии других --Artemis Dread 21:29, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1. См. статью Украина, там имеется дата независимости. Если есть желание оспорить — прошу туда. 2. Точки зрения, во-первых, должны быть в наличии (в приведённой цитате Порошенко её нет), а во-вторых, должны высказываться экспертами. Факт избрания владельца кондитерского бизнеса в президенты не делает его экспертом в истории. Nickpo 21:38, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1. Да-да, она, точнее они, там есть. 2. Тогда и священнику недоучке тут точно не место =). Nickpo, не проецируйте личные симпатии/антипатии на Википедию --Artemis Dread 21:42, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1. Нет. Там говорится о преемственности УНР и нынешней Украины — и только. Тогда и Россия преемница Киевской Руси. 2. Он один из действующих лиц, признаваемый остальными в качестве эксперта. Nickpo 21:46, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
3. Не имеет ни малейшего значения, поскольку с точки зрения международного права по Мюнхенскому соглашению великих держав эта территория должна была в трёхмесячный срок быть определена между Чехословакией и Венгрией. Развал первой никаких правовых оснований для «независимости» автономий не давал. Больше того: тот факт, что Закарпатье не является стороной, был особо подчёркнут в ходе Первого Венского арбитража. Nickpo 21:59, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Как и для её оккупации, ну не сформировалось тогда окончательно ещё современное международное право. Но, даже не это суть. Вы понимаете, что все эти соглашения юридически ничтожны, и это, как бы, общепризнанно? --Artemis Dread 22:11, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Эти и другие соглашения были признаны ничтожными только в Ялте и Потсдаме. На момент описываемых событий именно они составляли костяк международного права. С юридической точки зрения у Закарпатья не только не было прописанных где-либо полномочий для провозглашения независимости, но таковые прямо и недвусмысленно отвергались всеми существовавшими тогда странами-соседями. Волошин столкнулся с этим фактом моментально — как только послал телеграмму фюреру. Nickpo 22:21, 8 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
И тем не менее это авторитетная юридическая оценка данных документов (P.S.: По такой логике и до оправдания Холокоста можно дойти). По поводу полномочий - Карпатская Украина была равноправной частью федерации на равных с Чехией и Словакией. Словакия провозгласила независимость и получила её - сие есть прецедент. И понятно, что отвергались - у всех стран-соседей была проблема украинского меньшинства--Artemis Dread 17:52, 10 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1. К холокосту обсуждаемое отношения не имеет — рассматривается международное право, а не внутреннее законодательство Рейха. 2. В ноябре 1938 — марте 1939 гг. венгерско-словацкая граница была корректно делимитирована в соответствие с решениями Первого Венского арбитража, а спустя трое суток после провозглашения своей независимости Словакия подписала «Договор об охранных отношениях между Германией и Словацким государством» (таким образом юридически появилась сторона). Ничего подобного в Закарпатье сделано не было. Этим оба случая отличаются коренным образом — именно с точки зрения международного права. Анализ причин и т. д. — это уже мнения. Nickpo 19:22, 10 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это уже развитие — «решение не удовлетворило ни одну из сторон». Но факт состоит в том, что было две легитимных стороны. В Закарпатье же такого не было. Nickpo 14:29, 11 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По описанию вот здесь, это восстановление польско-венгерской границы в Закарпатье 16 марта 1939 года. — Zirnis (обс.) 13:26, 1 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Подпись некорректная значит -> Дружеская встреча польских и венгерских солдат на оккупированной чехословацкой территории - польские солдаты не (находятся) на оккупированной территории. 18 марта Венгрией была оккупирована вся территория Карпатской Украины. Это граница, и не солдаты, а офицеры.. Paulaner-2011 (обс.) 14:26, 1 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
