1. Иногда похожие на марки (наличие зубцов, клея, даже номинала) вып. различных обществ и организаций, рекламные, пропагандирующие филат. выставки, и др. для заклеивания конвертов, новогодние и рождественские наклейки и т. д. Не являются знаками почт, оплаты, хотя нередко наклеиваются на письма.
2. Благотворительные марки (не смешивать с почт.-благотворительными).
В чём проблема, Миш? Поясни разницу между благ. маркой и благ. виньеткой. Nickpo 04:52, 17 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Миш, если виньетка ничего не собирает - она не может являться благотворительной. Ты путаешь "благотворительная виньетка" и просто "виньетка". Кстати, обрати внимание на англовику - там тоже label и stamp применительно к благотворительности - синонимы. Градация же по месту продажи - имхо, орисс, ибо ни в одном АИ об этом не говорится, говорится лишь о самом факте продажи. Или ты просто против сочетания слов "виньетка" и "государство"? Хм, а разве в нём есть что-то обидное? Всё, что не является почтовой маркой, = виньетка. Nickpo 22:29, 17 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Для непочтовых марок выработана своя классификация (обрати внимание, там нет ни «благ. марок», ни «благ. виньеток»). Выше я просто исходил из того, что если «благотворительная виньетка» это просто вид «виньетки», то к ней относится то, что сказано для «виньетки». Если это не так, то хотелось бы видеть АИ. Вот еще любопытный источник — это Новоселов (извини, что в таком виде, сервер почему-то пока закрыт — выдрал через Яндекс). Там у него нет «благ. марок», только «виньетки» и «благ. виньетки». Причем для последних пишется, что у них есть продажная стоимость в счет какого-либо благ. сбора. Пока у меня нет АИ, показывающих, что «благ. виньетка» = «благ. марка» (кстати, ты же знаешь, что в ВП ссылка на англовикистатью не является АИ, сорри). --Michael Romanov 23:09, 17 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже исхожу из того, что если «благотворительная виньетка» это просто вид «виньетки», то к ней относится то, что сказано для «виньетки». Обрати внимание на процитированный мной выше БФС. Там в статье «виньетка» напрямую пишется о том, что благ. марка есть виньетка (я сейчас тебе выделил этот кусок полужирным шрифтом, чтоб было заметнее). Какое подтверждение тебе нужно и почему БФС не устраивает, расскажи? Остальные приведённые тобой АИ проблему вообще не рассматривают, так как — ты правильно пишешь — в них нет обоих терминов, а только какой-то один из либо никакого. Nickpo 23:52, 17 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну хорошо, тогда давай на БФС ориентироваться. Всё-таки какой-никакой, а АИ. Просто я искал внятный, вменяемый источник, где все эти моменты были четко разжёваны. Пока пусть будет, как в БФС. --Michael Romanov 00:10, 18 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Все же полагаю, что благотворительная (непочтовая) марка = благотворительная виньетка. Николай прав. Это одно и то же, никаких различий в разных определениях я не нахожу. Просто некоторые люди вместо редкого слова "виньетка" говорят хорошо знакомое "марка". Но это не почтовые марки. --Л.П. Джепко 13:57, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Разносят. Но определения дают идентичные друг другу. Вот БФС:
МАРКИ ФИСКАЛЬНЫЕ — непочт, марки для оплаты различных сборов и налогов, вып. почти во всех странах. Иногда использ. и в качестве почт., напр, в Новой Зеландии с 1882. Филат. интерес представляют только на почт, отправлениях.
МАРКИ ГЕРБОВЫЕ — марки для оплаты различных непочт, гос. сборов, напр. гос. пошлины. Вып. во многих странах. В некот. случаях могли использ. и как знаки почт, оплаты. См. также Марки фискальные.
МАРКИ НАЛОГОВЫЕ — марки для оплаты различных налоговых сборов, обычно называются гербовыми или фискальными. Иногда неправильно использ. для обозначения почт.-налоговых марок.
ГЕРБОВЫЕ МАРКИ — специальные знаки оплаты так называемого гербового сбора в виде непочтовых марок, наклеиваемых на различные документы, выдаваемые административными и судебными органами. К филателии прямого отношения не имеют.
ФИСКАЛЬНЫЕ МАРКИ [от лат. fiscalis — казенный] — то же, что и Служебные марки.
СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ, фискальные марки — специальные почтовые марки, выпускаемые для государственной и ведомственной переписки и не подлежащие открытой продаже населению. Наряду с ними в подавляющем большинстве стран для служебных целей применяются различные (в том числе и непочтовые) марки с нанесенными на них надпечатками и перфорированными знаками (буквы, цифры, корона). Например, в Англии служебные марки с фигурной перфорацией применяются до настоящего времени. См. Фигурная перфорация. К служебным маркам относятся так называемые министерские марки США и Аргентины, а также марки консульской пошлины дореволюционной России с надпечаткой «Воздушная почта РСФСР». См. Министерские марки, «Консульские» марки. В 1866 г. в Индии для служебной переписки были применены гербовые марки с надпечаткой «Servise Postage» («Служебная почта»).
НАЛОГОВЫЕ МАРКИ — то же, что и Марки принудительной доплаты.
МАРКИ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ДОПЛАТЫ, налоговые марки — почтовые марки, номинал которых превышает почтовый тариф. Являются обязательными для франкирования писем в течение определенного срока. В Португалии и португальских колониях марки принудительной оплаты существовали с 1911 г. по 1928 г. В каждом году назначалось восемь определенных дней, когда отправители были обязаны использовать эти знаки для оплаты своей корреспонденции. В противном случае доплата взималась с получателя. В Турции с 1911 г. марки принудительной доплаты находятся в обращении 21 день в году. В течение 8 лет марки принудительной доплаты были в обращении и в ФРГ. Без этих марок письма не доставлялись. В Советском Союзе и социалистических странах марки принудительной доплаты не применяются.
По-моему, Басин где-то немного путает. Но БФС вполне чёток... Nickpo 23:32, 30 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Басин что-то тут намудрил. А по БФС имеем просто три синонима для марок, используемых для оплаты различных сборов, которые могут использоваться и в качестве почтовых. Правда, меня это и настораживает. Зачем три слова для обозначения одного и того же? Может, все-таки есть у них какие-то свои тонкости значения? Посмотреть бы на аналоги этих терминов в иностранных языках — что там подразумевают? --Michael Romanov 23:48, 30 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
A revenue stamp, tax stamp or fiscal stamp is a type of adhesive label used to collect taxes or fees on various items. Many countries of the world have used them, for documents, tobacco products, liquor, drugs, playing cards, hunting licenses and other kinds of things. While revenue stamps often resemble postage stamps, they were not intended for use on mail and therefore did not receive a postal cancellation. However, revenue stamps can display cancellation markings, three types being by manuscript signature of the person canceling the stamp (usually with date), by hand stamp identifying the canceling agent (also usually with date), or by punch; otherwise, they may be simply affixed to a product in such a way so as to be invalidated or destroyed upon its unpackaging.
Ага, видишь, у них там тоже всё в кучу — revenue stamp, tax stamp or fiscal stamp. Щас я к ФИП обращусь. :) --Michael Romanov 00:13, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Глянул на твой список. Ты чем-то, видимо, все-таки руководствовался, когда записал: Фискальная марка (англ.) / Гербовая марка (Налоговая марка, Пошлинная марка, Кредитная марка, Сберегательная марка) / Почтово-гербовая марка ? --Michael Romanov 23:55, 30 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
На это под таким углом не смотри, я там сгрудил всё, чтобы потом разобраться, не более. Час пробил. :о) Nickpo 00:01, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В новом выставочном регламенте ФИП, утвержденном на 61-м Конгрессе есть и Специальный регламент по оценке экспонатов класса «Ревеню». Чтобы объяснить значение термина «Ревеню» следует обратиться к этому регламенту…
2.1 Конкурсные экспонаты
Экспонаты данного класса содержат тисненые, отпечатанные (на документах) или наклеиваемые налоговые, пошлинные и кредитные марки, изданные непосредственно государственными, муниципальными или посредническими органами (администрацией).
2.2 Налоговые марки
Марки, изданные для оплаты или для констатации оплаты или освобождения от налога, сборов или других фискальных обложений, называются «налоговыми марками».
2.3 Пошлинные марки
Марки, предназначением которых является фиксация уплаты пошлин различного назначения или освобождения от них, называются «пошлинными марками».
2.4 Кредитные марки
Марки, изданные для регистрации денежных кредитных операций, называются «кредитными марками».
А дальше Новоселов садится и чешет, прямо как мы с тобой сейчас, репу: «…меня очень поражает тот факт, что на 60 конгрессе ФИП (1991 год) впервые был официально признан класс „Ревеню“. …филателистическая коллекция, состоящая из непочтовых гербовых марок, — это что-то неестественное. Хотя марки класса „Ревеню“ и очень похожи на знаки почтовой оплаты и во многих странах они продаются на почте, однако они не являются знаками почтовой оплаты».
А вот первоисточник (то есть ФИП по-английски отсюда, там смотрим SREV -> English -> Revenue):
2.1 Competitive Exhibits
A revenue exhibit comprises embossed, imprinted or adhesive tax, fee or credit stamps issued by or under the origination authority of a state or municipal or intermediate governmental authority. Such exhibits will display one or more such type of stamp, and where appropriate will explain, and in any event will make suitable reference to, the reasons for and where necessary the regulations relating to the services, transactions of other matter being considered.
2.2 Tax Stamps
Stamps issued for the payment of, or for noting matters relating to, the payment of or exemption from a tax, levy or other fiscal imposition or duty are «tax stamps».
2.3 Fee Stamps
Stamps the purpose of which is to record payment of or exemption from a fee for which some service is to be or has been rendered are «fee stamps».
2.4 Credit Stamps
Stamps issued to denote some monetary or fiscal credit in favour of the purchaser his principal or assignee are «credit stamps».
Если я всё правильно понял, то revenue stamps = гербовые (и, по-видимому, = ФИСКАЛЬНЫЕ), и по ФИП — это общая, верхняя, категория. От нее идут три дочерние — Tax Stamps (= Налоговые), Fee Stamps (= Пошлинные), Credit Stamps (= Кредитные), с соответсвтующими нюансами, описанными в регламенте ФИП. Посему выходит, что БСФ и ЭнВика тоже не правы, смешивая/перемешивая эти понятия. Разобрались? --Michael Romanov 00:36, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вау. Осталось объяснить разницу между понятиями revenue, tax и fee. И я вообще не понял, что такое «кредитная марка». Объясни, Миш. Как revenue может НЕ быть tax (ты говоришь, что первое покрывает второе)? Nickpo 00:49, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хм, а где я говорю, что «revenue может НЕ быть tax»? Revenue включает tax. Я уже там начал правки. Итак, revenue stamps = гербовые = ФИСКАЛЬНЫЕ. Tax, «дочерняя» разновидность Revenue, — это «марки, изданные для оплаты или для констатации оплаты или освобождения от налога, сборов или других фискальных обложений». Fee, тоже «дочерняя» разновидность Revenue, — «марки, предназначением которых является фиксация уплаты пошлин различного назначения или освобождения от них». Credit, третья «дочерняя» разновидность Revenue, — «марки, изданные для регистрации денежных кредитных операций» (то есть операций взятия и/или погашения кредитов в банке). Вот и всё. --Michael Romanov 06:18, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Примерно понятно. :о) И теперь практический вопрос: как поступаем - редиректим все разновидности (налоговая марка, гербовая марка, фискальная марка, сберегательная марка, пошлинная марка, кредитная марка) сюда, а здесь подробно расписываем всё в главе "Описание"? Nickpo 06:35, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то у тебя много разновидностей получается — аж шесть. Их три — налоговая, пошлинная и кредитная. Гербовая марка (= фискальная марка) — общий термин для этих трех. А вот про сберегательную марку в регламенте ФИП ничего не сказано. Это что такое, вообще? Может, это из другой оперы? --Michael Romanov 06:47, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю о редиректах, Миш. А редиректов я насчитал и перечислил шесть. А сберегательная марка = кредитная, получается. Nickpo 06:53, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
С редиректами — согласен. И с тем, что расписываем всё в главе «Описание». Правда, Андрей уже сделал правку, противоречающую классификации ФИП. --Michael Romanov 09:27, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, хотелось бы услышать мнение Андрея, как автора статьи, по поводу данной дискуссии. --Michael Romanov 06:20, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
С 1992 года года в журнале «Филателия» печатались статьи специалиста в области непочтовых марок Ю. Турчинского. Позже он выпустил первый в России каталог непочтовых марок (издание журнала «Филателия»). В своей первой статье он даёт чёткую классификацию непочтовых марок, привожу её полностью:
1. Знаки обязательных сборов, обычно называются фискальными (от латинского слова «fiscus» — «государственная казна»). Являются квитанциями, удостоверяющими получение денежных средств от населения и юридических лиц в государственную или местную казну. К ним относятся марки:
1.1. Гербовые.
1.2. Налоговые (пошлинные, податные).
1.3. Канцелярских сборов.
1.4. Сборов с печатной продукции (газет, афиш, календарей, игральных карт).
1.5. Акцизные и патентные.
1.6. Регистрация внебюджетных сделок.
1.7. Аукционные.
1.8. Сборов с купчих крепостей.
1.9. Паспортные и прописочные.
1.10. Полицейские.
1.11. Адресных столов.
1.12. Венчальные.
1.13. Судебные.
1.14. Консульские.
1.15. Таможенные.
1.16. Строительных сборов.
1.17. Сборов за приобретение и пользование радио- и телевизионными приемниками.
1.18. Больничные, санитарные и в пользу Красного Креста.
1.19. Рецептурные.
1.20. Сбора со зрелищ.
1.21. Трудовые и ремесленных управ.
1.22. Землеустроительных сборов.
1.23. Курортных сборов.
1.24. Сборов на народное просвещение.
1.25. Сборов с филателистических посылок.
1.26. Туристских сборов.
1.27. Прочих сборов и штрафов.
2. Знаки добровольных сборов. Целевые добровольные сборы проводятся с помощью продажи марок или сбором денег в опечатанные емкости. При кружечном сборе сборщик вручает жертвователю виньетку, как памятку о добром поступке. К этой группе относятся:
2.1. Марки и виньетки целевых сборов.
2.2. Членские марки добровольных обществ, союзов и партий.
2.3. Кооперативные марки.
2.4. Профсоюзные марки.
2.5. Клубные марки.
Таким образом гербовая и налоговая марки входят в большую группу фискальных марок, наряду с другими марками обязательных сборов. Сдобников Андрей 07:03, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тэкс... По-моему, надо их сгруппировать по более крупным кластерам. Nickpo 07:09, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Однако, весьма подробная классификация. Я так думаю, что надо создать статью фискальная марка, а в ней уже расписать по классификации. Сдобников Андрей 07:59, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. А нынешнюю гербовую нужно, я так понимаю, переименовать (с редиректом) в марку обязательного сбора. Или я неправильно понимаю? Nickpo 08:15, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А зачем её переименовывать? гербовая марка - это один из видов фискальных марок, так что всё правильно, надо в будущей статье о фискальных дать ссылку на эту (Основная статья: Гербовая марка) и всё. Сдобников Андрей 08:20, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем так. Гербовая - это одна из марок обязательного сбора (в нём же ещё пошлинные, податные, налоговые, штрафные, консульские и т.д.). А марка обязательного сбора - один из видов фискальных марок. Градация двухступенчата, выходит. Остаётся решить: запихивать ли остальные марки обязательного сбора в эту статью, пытаться ли делать о каждой из них отдельную (по-моему, такое малореально) или делать статью-зонтик + оставлять эту как есть (с корректировками согласно классификации). Nickpo 08:27, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По классификации Турчинского фискальная марка и марка обязательного сбора - синонимы. Сдобников Андрей 08:30, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это неверно: есть ещё класс кредитных марок - сберегательные, контрольные, страховые, штрафные, премиальные, предварительной оплаты товаров и услуг, накопительные (savings которые), телеграфные, телефонные, уплаты членских взносов, кооперативные, макулатурные марки. Все они тоже фискальные, но это не марки обязательного сбора. Nickpo 08:37, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по классификации Турчинского, часть из них относится к прочим сборам и штрафам (последний пункт), а часть к знакам добровольного сбора, которые фискальными не являются. Сдобников Андрей 08:42, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Друзья, это, конечно, всё интересно — но чересчур запутанно. Думайте о читателях ВП. Кроме того, в ФИП тоже не дураки сидят. Посему предлагаю оставить классификацию ФИП, а в теле статьи упомянуть другие классификации, не одобренные на текущий момент со стороны ФИП. Иначе и мы погибнем, и читателей запутаем. --Michael Romanov 09:22, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Михаил, ФИП и непочтовые марки - вещи несколько далёкие друг от друга, сближение наметилось только недавно, так что брать за основу классификацию ФИП, ИМХО, не целесообразно. Сдобников Андрей 09:27, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда я не представляю, как весь этот «лес» классификаций причесать и впихнуть в одну статью. ФИП признает Revenue-класс с 1991 года. Регламент ФИП в этой редакции, насколько я понимаю, действует с 2002 года. Думаю, за это время, если бы там была явная ерунда, им бы на это указали и они бы привели его в соответствие. --Michael Romanov 09:43, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В твоих словах есть резон, но... поддерживаю Мишу. Не потому что именно ФИП, а потому что это официальная международная организация, её легитимность классом выше любых частных исследователей. За основу надо брать её. А разночтения, разумеется, следует тоже привести и проанализировать в статье фискальная марка и других, ничего страшного, разнобой ТЗ нормален. Nickpo 09:52, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотели знать моё мнение, так вот, моё мнение, что классификация ФИП — это полная лажа. Сдобников Андрей 09:58, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А ещё нам бы хотелось услышать обоснование. Nickpo 10:05, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
1. Данная классификация не отражает всего многообразия непочтовых марок; 2. В ней отсутствуют такие устоявшиеся термины, классификации, как гербовая марка, консульская марка, трудовая марка, сберегательная марка и т.д., которые вошли в словари и филателистическую литературу; 3. Данная классификация была разработана исключительно для оценки экспонатов класса «Ревеню», но никак не для классификации непочтовых марок. Сдобников Андрей 10:17, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Аргументация Андрея очень убедительна. Надо строить по ней, а ФИП только упомянуть. В конечном итоге на каждый вид будет отдельная статья, в которой можно написать, что по класс. ФИП эти виньетки относятся к такому-то типу, а по такой-то класс. - к такому-то. А в обзорных статьях давать краткие описания с отсылками на более подробную статью. Кстати, если будет куда вставить, то я могу отсканить марки гербовых сборов разных юрисдикций типа Кипра, БВО и т.п., которые наклеиваются на нотаризованные там документы, и закачать их в ВП под "фэр юз". Отмечу, что ФИП, видно, была просто вынуждена пойти на такой шаг ввиду роста популярности такого материала у коллекционеров, а значит и нам в ВП есть смысл уделить таким виньеткам внимание. --Л.П. Джепко 14:41, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что ж, коллеги, мнения разделились — 2:2. Не буду настаивать на своей точке зрения, уважая таковые Андрея и Леонида. Поскольку я всё равно не очень представляю, как и что описывать по предлагаемой Андреем и Леонидом схеме, я вряд ли буду существенно полезен (кроме оформления) в разработке всего комплекса статей по непочтовым маркам. Надеюсь вы справитесь с поставленными перед собой задачами. С уважением, --Michael Romanov 16:52, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Консульская марка - подвид служебной (service), сберегательная - savings. Гербовой как таковой действительно нет (скорее всего это просто revenue, но надо покопать)... ОК, Андрей, тогда тебе и карты в руки. Распиши тему по-человечески, чтобы можно было реально пользоваться классификацией (нужны более крупные промежуточные кластеры). Со своей стороны я, как и Леонид, буду периодически набрасывать сюда и в фискальную марку картинки и ссылки. Nickpo 19:51, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот интересный сайтик. Оказывается, таки люди серьёзно тему разрабатывают. --Л.П. Джепко 20:44, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, если взглянуть на классификацию в англ. статье en:Philatelic fakes and forgeries#Other types, то там для всякого рода марок, выпущенных несуществующими государствами/территориями или почтовыми ведомствами дана такая категоризация:
Bogus stamps (фиктивные) — территория существовала (существует) и могла (может) производить марки, но никогда этого не делала, а вместо нее кто-то другой выпускал от ее имени «марки». Пример: Малуку-Селатан и Стаффа (en:Staffa). Думаю, выпуски Марко Фонтано от имени РСФСР — тоже пример «фиктивных» марок.
Fantasies (фантазии, фантастические?) — марки выпущены кем-то от имени территории, которая никогда не существовала, то есть от имени виртуального государства. Пример: Седанг.
Local stamps (местные марки) — обычно выпускаются для местных целей, не являются обязательно мошенническими выпусками. Приимер: Ланди.
Cinderellas — широкий термин для обозначения всего, что выглядит как почтовая марка, но не является ей. Включает bogus stamps и fantasies, но также разного рода благотворительные наклейки, рождественские наклейки и прочие наклейки, произведенные с исключительно легитимной целью.
Кроме того (чтобы уж совсем запутаться), есть еще один термин — en:Illegal stamps (нелегальные, незаконные марки). Это когда маркоподобные наклейки выпускаются от имени а) существующих независимых государств/территорий, б) образований, претендующих на независимость, и в) несуществующих государств/территорий. Похоже, это промежуточный общий термин для Bogus stamps, phantom issues и fantasies. --Michael Romanov 23:23, 14 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что по этому поводу говорят отечественные классификации? Если они поддерживают зарубежные, то, по-моему, тогда необходимо разделить Марки виртуальных государств на три большие группы (и, возможно, соответствующие отдельные статьи): 1. Bogus stamps (фиктивные). 2. Fantasies (фантазии, фантастические? — собственно марки виртуальных государств). 3. Local stamps (местные марки). У кого будут какие мнения на этот счет? --Michael Romanov 08:04, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение: мы делаем энциклопедию для читателей, многие из которых впервые узнают о тех или инных понятиях из статей Википедии. Мне кажется, что главное классифицировать основное: что почта, а что не почта.--Agent001 08:12, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, но я бы все-таки не ориентировался на самый упрощенный вариант энциклопедии — что почта, а что не почта. Внутри почты есть своя терминология и классификация, внутри непочты — своя. Английскую энциклопедию тоже делают для читателей (и даже для еще более широкого круга читателей). И тем не менее там посчитали нужным дать подобную классификацию. Чем мы хуже? :) --Michael Romanov 08:23, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В англ. статье тоже немного все свалено в кучу для удобства малосведущих читателей. Она совсем не научная, кстати... Cinderellas там упоминаются, просто чтобы развести термины, но поскольку у нас нет некоторых понятий, которые есть в английском, то вряд ли нам надо искусственно вводить их в русский язык. --Л.П. Джепко 15:16, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Английские статьи, я заметил, часто используют информацию из «Linn’s Stamp News». А это серьезное издание, и там пишут серьезные люди. Например, Майкл Баадке. У меня создалось впечатление, что в данном случае английская статья была основана на еще одном солидном источнике (судя по ссылкам на него): L. N. and M. Williams, Cinderella Stamps, London, Heinemann, 1970, и информация оттуда, видимо, перекликается с вот этой статьей Баадке. А там последний тоже пишет: Bogus or phantom issues [которые ниже в той же статье еще называются «fantasy label»]. … «Labels from genuine locations that are not recognized as stamp issuers by the UPU are often bogus. Other phantoms may be from locations that are altogether fictitious.» То есть, есть нелигитимные, фиктивные «богусы» от имени существующих в природе территорий, но не признанных ВПС, и есть «фантомы» от имени несуществующих территорий. Так что, я бы посоветовал Андрею, как основному автору статьи, приступить к разделению статьи. --Michael Romanov 23:56, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Миша, извини, я говорю не о сомнительности источников и не о неправильности сведений (они правильные), а о некоторой бессистемности изложения статьи, где апельсины сложены вместе с картошкой. Возможно, что и сомнения, высказанные Агентом001, отчасти вызваны именно этим. --Л.П. Джепко 06:46, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как основной автор статьи о марках виртуальных государств, соглашусь с тем, что её пора делить, она стала слишком громоздкой. Сдобников Андрей 19:50, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Еще о синдереллах. Коля уже мне на этот счет высказал свое недоумение. Но в английских статьях, действительно, все ревеньюшки отнесены к синдереллам. Об этом написано в уже упомянутой статье Баадке, и еще, например, вот здесь. Было бы хорошо поизучать наши источники на этот счет. Что и как классифицируют отечественные собиратели и исследователи? --Michael Romanov 23:56, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Синдерелла значит "Золушка", интересно в какой степени это значение влияет на восприятие термина англоговорящими, и понимают ли это русскоговорящие? Что мы понимаем под марками-золушками? --Л.П. Джепко 06:38, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, надо начать с создания статьи "Фальсификат (филателия)", там расписать все классификации, но обязательно по нашим источникам. Потом соотнести с английскими источниками и дополнить. И тогда разнести статью о марках виртуальных государств в соотв. с этой классификацией. --Л.П. Джепко 06:42, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я дико извинаюсь, а что такое «Синдерелла»? Это так у нас называют фальсификаты?--Agent001 06:52, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
«Синдерелла» (Cinderella) — это «золушка». Нет, это не фальсификаты. Вот на этом форуме подробно поднимали вопрос по «золушкам» и другим видам филателии. Слово Cinderella там всплыло в посте от 13.03.2007, 19:12. Это классификация, взятая у «Стэнли Гиббонс»; перевод с пояснениями дан в посте от 15.03.2007, 17:19. И всё дальнейшее обсуждение поучительно. --Michael Romanov 08:33, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, прочитал. Форум хороший, не раз там узнавал интересные вещи. Но ведь человек давший перевод, сам признал неоднозначность существующего понятия «Синдерелла». Как я понял, синдереллой можно назвать любую непочту.--Agent001 10:32, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это зависит от классификации. По приведенной классификации «Стэнли Гиббонс» — не любую непочту. Из «синдерелл» они выделяют Forgeries, Fantasies and Postal Fraud (фальшивки, фантастические выпуски и пропагандистские выпуски); Poster Stamps (рекламные марки); Charity Seals and Labels (благотворительные марки и наклейки); Fiscal Stamps and Special Service Labels (фискальные марки и наклейки); Private Posts (частные почты). Выше я давал ссылки на другие классификации, где уже нет такого различения в категориях и тогда, да: «Синдерелла» — это любая непочта. Вот еще один американский сайт, где так и говорится: «Cinderella may look like a stamp, but it won’t carry the mail. The category includes locals, labels, tax stamps, fiscals, poster stamps, charity seals, forgeries, fantasies, phantoms, revenues, etc.» То есть, все непочтовые виды, которые выглядят как марки, но не могут использоваться для пересылки почты. И тут мы видим противоречие по местным маркам, помещенным в «синдереллы», хотя они могут использоваться для пересылки местной почты. С другой стороны, есть еще и русская классификация Ю. П. Турчинского, в ней тоже вся непочта, кроме местных. --Michael Romanov 11:25, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В общем, тут нужна предельно четкая классификация, и, конечно, только та, которая принята у нас. Иначе, тут зарыться можно.--Agent001 12:01, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, впервые слышу, чтобы в филателии фальшивые марки официально назывались «фальсификат» — разве что у дилеров можно такое услышать, наряду с «металлом» (британской металлографией), например. По-моему, логичнее было бы озаглавить статью Фальшивая марка, а не Фальсификат (филателия). Nickpo 17:42, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, завёл Фальшивая марка. Начал со Спутника филателиста, потом пройдусь по ФЭ Граллерта и по Все про марки. Думаю также параллельно завести статью Поддельная марка. Им противопоставляется Фантастическая марка или спекулятивная марка. Это те, о которых Миша начал эту тему. --Л.П. Джепко 15:34, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я Против. См. выше, просто одну и ту же вещь одни филателисты назовут благотворительной виньеткой (обычно считается, что слово "марка" следует зарезервировать только за "почтовой маркой"), а другие - благотворительной маркой (менее разборчивые/принципиальные). А так создается впечатление, что есть два класса вещей, что не отвечает действительности. Хотя может, мои понятия, усвоенные в ВОФе конца 1970-х-начала 1980-х годов, устарели, и Андрей вычитал в нынешней "Филателии" совсем другое? --Л.П. Джепко 14:05, 28 ноября 2008 (UTC) А что скажет наш ветеран? --Л.П. Джепко 14:07, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как бы то ни было, правила Википедии запрещают описывать два равнозначных явления в одной статье, поэтому, даже если развести эти понятия, то надо выделять в две разные статьи. Кстати, вижу, что отсылка на Виньетку не годится, надо создавать статью Виньетка (филателия) и делать дизамбиг. --Л.П. Джепко 14:22, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ю. Турчинский специалист по непочтовым маркам, он и каталог на базе Филателии выпустил. Так что его терминам я доверяю на 100%. А у него чётко разграничено, что называть благотворительно виньеткой, а что благотворительной маркой, о чём я и указал в статье. Сдобников Андрей 14:34, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда нужны две отдельные статьи. Полагаю, ничего страшного, если какая-то инфа будет повторяться и там, и там. --Л.П. Джепко 16:39, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Имхо, пока Турчинский в одиночестве, его версию следует приводить именно как версию. Факт издания им литературы по непочтовкам не означает автоматического признания его версии общепринятой. Nickpo 17:26, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
БФС? Кстати, и Кисин тоже - он в своей книге постоянно перескакивает с благ. виньетки на марку и обратно. Nickpo 18:05, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А в каком году вышел БФС? А книга Кисина? Всё меняется со временем, в том числе и терминология. На мой взгляд, классификация Турчинского наиболее полно и рационально отображает всё многообразие непочтовых марок. Но если вы желаете опираться на источники 20 летней давности, то это ваше право. Сдобников Андрей 18:23, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Пока филателистический мир не воспринял версию Турчинского - то есть её принятие нами выглядит как POV-pushing (проталкивание ТЗ). Nickpo 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку Лёня и Коля за две самостоятельные статьи, то, видимо, надо это сделать. А уже в них указать, что по взглядам Турчинского, это еще всё воспринимается и описывается вот так. Как такой вариант? Нам ведь в ВП для НТЗ предписано приводить как можно больше точек зрения на одну и ту же проблему. --Michael Romanov 18:46, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не считаю целесообразным делить статью. Пусть остаётся Благотворительная виньетка с редиректом Благотворительная марка, тем более что различия у них только в наличии и отсутствии номинала, а это мелочь. Сдобников Андрей 18:56, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, что следует обязательно отразить в статье версию Турчинского, но именно как версию, взгляд. Можно при этом указать, что он вот такой вот спец именно по непочтовкам и потому молодец. Но всё равно надо дать понять читателю, что этот взгляд лишь один из - и он отличается от принятого остальными. И тогда можно статью не делить. Nickpo 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Леонид, ну о какой поддержке в филлитературе может идти речь, если БФЭ выпущен в 1987 году, книга Кисина ещё раньше, а статьи Турчинского и каталог вышли в середине 1990-х годов? И больше материалов по данной теме просто нет. Нестыковочка получается. Сдобников Андрей 12:15, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я вроде об этом же и пишу. По крайней мере, цель была такая. Кстати, начал основную статью Виньетка (филателия). Надо бы там собрать общий материал. --Л.П. Джепко 12:38, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И вообще, получается, что наш проект - самая новейшая литература по филателии. :))) --Л.П. Джепко 12:40, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы расставить все палки над г, страничка из каталога-справочника
Получается, что так, поскольку о некоторых вещах статей на русском языке и не было никогда. :)) Сдобников Андрей 12:44, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, я прихожу к выводу, что нам с учетом всех этих дебатов (включая и этот диспут) нужна общая статья про непочту. А то мы про непочтовые частности пишем, а общее понятие так и не дали. А что же такое непочта вообще? БФС, например, дает такое определение непочтовкам. Даже если от него танцевать, многие вещи встают сразу на свое место. Мне кажется, надо доверить Андрею создание такой статьи — он больше всех из нас в этой теме. --Michael Romanov 20:20, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И еще. Понимаете, с распадом СССР упал общий интерес как к «почте», так и, тем более, к «непочте». Некому стало это направление развивать; Турчинского, насколько я понял, уже нет среди нас… (правда, сейчас появилась непочта.ру). В общем, если после Турчинского его обобщения и разработки не получили широкого распространения, это еще не значит, что они какие-то сомнительные. Кстати, напечатала их «Филателия», мол, коллекционеры, берите и пользуйтесь; Турчинский же не печатал их какой-то малотиражной и малоизвестной брошюркой от своего имени и за свой счет? И опровержения Турчинского ведь нигде тоже не последовали? Надо бы еще и непочту.ру поизучать — как там специализирующиеся на непочтовках к этим вопросам относятся? --Michael Romanov 20:31, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, все ТЗ не просто должны, а обязаны присутствовать в соотв. статьях. Но не как общепринятые, если они не общеприняты. Леонид сейчас показал хороший пример формы представления необщепринятых ТЗ. Какие могут быть возражения? Если по каким-то причинам ТЗ не распространена - надо так и писать. Не "сомнительные", а не общепринятые. И отсутствие опровержений - не критерий. Nickpo 23:59, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, непочта.ру, насколько я понял, взяла за основу Турчинского. --Michael Romanov 13:22, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Молодцы, но это лишь единичный частный сайт. См ВП:АИ, там приведена градация источников по значимости. Ничего не хочу плохого сказать о непочте.ру и Турчинском, наоборот (!), но... пока это лишь ТЗ. Непочтовые марки существуют больше ста лет - а ТЗ появилась только что. Она не прошла проверку временем. Это не недостаток, у неё всё впереди. Но - пока не прошла. Nickpo 17:01, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ага, подождём лет эдак 50, тогда будет в самый раз. Только вот другой системы, отражавшей бы все аспекты и разновидности непочтовок просто нет. Так что хотим или не хотим, за основу придётся брать её, иначе я вообще не вижу смысла в написании каких-либо ещё статей о непочовых марках. Сдобников Андрей 17:12, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу повода для ультиматума, Андрей. Цитирую названия первых двух критериев значимости ВП:ЗН:
Общие принципы
Такого рода принципы применимы ко всем статьям.
Проверка временем: историческая значимость
Общественный интерес: массовая значимость
Кроме того, цитирую Джимбо (его слова выше правил Википедии и приняты как правила без обсуждений):
[...] Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон. Наиболее необычные концепции можно выносить в отдельные статьи и трактовать их соответствующим образом (дистанцируясь от них) или, в некоторых случаях, не упоминать вообще. [1]
Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — ну разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье. ...Как-то так.™ Nickpo 20:00, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если смотреть с той точки зрения, что ревеню - это не почтовые марки, и предмет не филателии, а совершенно другой дисциплины (не могу выговорить ее название: эрринофилии (или эрино- - почти как урино-), то филателистические источники для них носят вспомогательный, вторичный характер, и у них свои АИ, где Турчинский - безусловный авторитет. В этом плане я склонен поддержать Андрея. Может создадим новый уринопроект? :) А если серьёзно, то мы вполне можем писать "по Турчинскому", но везде делать стандартное примечание с позиций филателии. --Л.П. Джепко 20:09, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Непочтовки описываются в фил. источниках наравне с почтовыми марками и тем же самым кругом экспертов. Больше того, всё, что касается литературы, вышедшей в СССР, проходило многоступенчатый процесс верификации - то есть отвергнуто быть не может. Соотношение, иерархия филателии и эрринофилии как дисциплин нуждается в подтверждении АИ. И сомневаюсь, что мы найдём АИ, утверждающие, что они "совершенно" не относятся друг к дружке. Мне кажется устоявшейся ТЗ рассматривание эрринофилии как подраздела филателии (впрочем, готов пересмотреть эту ТЗ при наличии АИ). Так или иначе, при всём уважении к Турчинскому я бы не рассматривал его как короля поп-музыки, пока он не коронован - он просто пока единственный, кому удалось издать литературу по узкой теме на русском языке. Возможно, английские АИ нам помогут? В отсутствие же подобных АИ я предлагаю не плодить ориссов и рассматривать все ТЗ в традиционном порядке - вначале общепринятые, затем особые. Nickpo 20:53, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я своё мнение сказал. Для меня Турчинский является АИ, я буду опираться на него. Сдобников Андрей 21:01, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Один вопрос, Николай. Журнал "Филателия", издающийся с 1966 года, является АИ? Сдобников Андрей 21:44, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ТЗ могут разными, в том числе и у участников ВП, пишущих свои статьи. Это нормально. И не повод впадать в панику. :) Что касается «Филателии», опубликовавшей Турчинского, это несомненно АИ. --Michael Romanov 21:54, 30 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уговори ИТЦ «Марка» снять слово «марка» - и ага. Nickpo 22:08, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тут может быть ИТЦ «Марке» проще уговаривать не особо разбирающихся клиентов, педалируя понятное и ласкающее слух слово «марка». «Марка» — и солидно, и ясно любому, и с названием ИТЦ перекликается. А «виньетка» — фи… ;) --Michael Romanov 22:27, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не думаю, что ИТЦ "Марка" является большим специалистом по непочтовым маркам, которыми он никогда не занимался, так как они не входят в сферу его деятельности. Только в последнее время, дабы денег срубить по-лёгкому, начал предлагать подобные услуги. Так что не АИ. Сдобников Андрей 23:20, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну раз, Николай, ты у нас такой большой специалист по непочтовым маркам, то пиши статьи сам, а то что-то тема встала. Сдобников Андрей 05:57, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ребята, давайте жить дружно. Всегда лучше писать, чем не писать. Лучше писать плохо, чем не писать вообще. Предлагаю действовать так. Андрей, пиши по своему разумению, а Коля (ну и мы) посмотрит, что можно сделать, чтобы отразить и другую позицию максимальным образом. Так и достигнем консенсуса. В принципе, думаю, что к человеку, специализирующемуся в определенной области, доверия должно быть больше, чем к человеку, затрагивающему эту область мельком, среди прочих. Если исходить из этого, то к Турчинскому нам следует прислушаться. Можно исходить из того, что марки бывают почтовыми и непочтовыми, а среди непочтовых выделяются собственно марки (больше похожие на почтовые по оформлению) и виньетки, то это одно дело. А можно исходить из того, что собственно марки - только почтовые марки, а все остальное - виньетки, поскольку не достойны даже того, чтобы называться марками, то тогда непочтовые марки = виньетки, и различий между выявить трудно да и не нужно. --Л.П. Джепко 07:43, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, ты прав и мы так и поступим. Замечу лишь, что проблема в том, что Турчинский не единственный специалист — и остальные его версию не поддерживают, включая и тех, кто, собственно, выпускает виньетки. ИТЦ «Марка» такая не одна. Например, Загорский. На его сайте однозначно предлагаются рекламные марки — но это идёт вразрез с классификацией Турчинского «Номинал на них не стоит, значит виньетки». Налицо сговор? :о) Nickpo 08:03, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Господа, я не случайно сгрёб и выложил выше всё, что мы обсуждали с вами в течение прошлого года. Мнения наши по непочте, как видим, разделялись. В этом нет ничего страшного. Даже если нет консенсуса (не только между нами, но и между АИ), его можно соблюсти, следуя правилам самой ВП — ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:СИ, Внешние ссылки и различные точки зрения, ВП:ОМ, ВП:КОИ и др. Проблем больших в данной статьи не вижу. В частности, в нынешнем тексте можно конкретизировать: «по Турчинскому», «по данным каталога-справочника…». Я, Леонид, Николай или любой другой участник проекта добавляем другие найденные в АИ градации видов непочты и её классификации и пишем: «по мнению такого-то», «по рекомендации ФИП» и т. п. Оптимальный вариант. И как поет Наталья Масленникова: Никто не ругается,
Никто не ворчит.
Щи в кастрюльке варятся,
Яичница шкворчит. :) --Michael Romanov 23:41, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В начале 1990-х годов была образована Инициативная группа по знакам ревеню при СФР в составе А. Е. Бова, А. Н. Лукьянова и Ю. П. Турчинского (все из Москвы), которой поручили создание первого каталога отечественных знаков ревеню.
Так что Турчинский со-товарищи действовали не по своей инициативе, а под чутким руководством Союза филателистов России, следовательно и классификация непочтовых марок разрабатывалась под руководством СФР, а не как частная инициатива Турчинского. Сдобников Андрей 01:08, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не, Андрей, накопительные — это платежные марки в обмен за денежные взносы в счет будущих купленных товаров. А тут покупатель покупает обычные товары, а продавец ему дает бесплатно, без взносов, марки-купоны (вот американский образец, вот голландский). Если ты набрал определенное количество купонов, ты можешь их менять на дополнительный товар, за который ты совершенно ничего не платишь. То есть продавец тебе бонус дает такой, но только при условии, что ты у него ранее будешь постоянным покупателем, и твои предыдущие покупки подтверждаются как бы этими купонами. Так что же это все-таки? --Michael Romanov 06:50, 7 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
