Последнее сообщение: 17 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Забавно. Читаю пересказ речи Фейнмана и понимаю (дежа вю), что точно такое же я читал в детстве - про манипуляторы, которые делаются манипуляторы - у не очень современного писателя, Бориса Житкова, умершего в 1938-м. Рассказ "Микроруки".
Это значит, что либо Фейнман читал Житкова, либо подобные идеи (и даже сюжеты) были очень популярны задолго до исторической речи. -- Kuda 17:07, 5 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё забавнее написано что наночатицы до 1 микрона, что ibm перемещало по поверхности атомы углерода с помощью afm, их вообще то с наноиглы инжектируют, да и вообще, статью слабо написали, много ляпов...
Статья и не претендует на точность с научной точки зрения. Только донести до широкого круга - что это за технологии и с чем их едят.
А кто же мешает вам лично все и поправить? Википедия для этого и создана.
Это же коллективный труд!
Ну. Мне статья кажеться вполне хорошо написанной. Я готовлюсь к биологическому турниру, и она мне очень помогает в вопросе "Жизнь с точки зрения физика"
О необходимости присутствия трансгуманистов в статьеПравить
Последнее сообщение: 15 лет назад43 сообщения14 человек в обсуждении
Я считаю, что такое присутствие нарушает НТЗ, поскольку вводит в статью однобокую информацию о мнении маргинальной общественной организации, без указания ссылок об источнике информации. Раздел о мнении общества если и нужен, то с привлечением обоснованных мнений авторитетных общественных институтов. Претендовать на роль мнения общества ни одна организация права не имеет, тем более РТД, не имеющая благоприятной репутации. --Egor 01:34, 26 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В качестве _одного из мнений_ в обществе эти организации должны быть упомянуты. Насчет репутации и маргинальности РТД:нигде ничего не видел про их "неблагоприятную репутацию". Организация как организация. "Обоснованные мнения авторитетных общественных институтов" конечно важны, поэтому прошу вас, если вам нетрудно, _дополнить_ соответсвующей информацией этот раздел. Жителев Р. 06:10, 26 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Такого рода мнения, возможно (если несут полезную информацию), уместны в тематических статьях о трансгуманизме, введение же их в обзорные технологические статьи нарушает НТЗ, тогда нужно будет писать о реакции религиозных и т.п. организаций, в результате будет статья не о нанотехнологиях, а о мнениях о ней. --Egor 21:38, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Факт не может нарушать НТЗ, а то, что эти организации выступают за активное развитие нанотехнологий - это ФАКТ. Если какие то религиозные организации как-то выступают о нанотехнологиях - то этот факт тоже должен быть отражен в статье. Нанотехнологии в статье должны быть освещены многоаспектно. Отношение к технологии Х в обществе может быть куда важнее для читателя, чем детали технологического процесса.Жителев Р. 07:29, 28 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение в таком виде не может быть фактом. Дайте ссылку на решение, принятое органами общественной организации, правомочными принимать такие решения, в котором написано то, что Вы называете фактом. И не нужно пытаться напасть на участника провокационными заявлениями о вандализме. --Egor 05:30, 29 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки на то, что имярек говорил о высокой важности нанотехнологий в Государственной думе РФ достаточно для того, чтобы считать тезис "имярек активно выступает за развитие нанотехнологий" ФАКТОМ. Мое "заявление" о вандализме не более провакационно, чем ваше о нарушении НТЗ (см.выше). Жителев Р. 13:23, 29 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я не увидел никаких ссылок. Если их нет — вопрос считаю закрытым. --Egor 13:50, 29 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ряд российских и международных общественных организаций (РТД, WTA) активно выступает за развитие нанотехнологий. В частности, представители РТД акцентировали внимание на развитии нанотехнологического производства на круглом столе «Влияние науки на политическую ситуацию в России. Взгляд в будущее», состоявшегося 21 марта 2007 года в Государственной Думе РФ[1].
Ещё раз повторю: пока нет ссылок, требуемых для подтверждения информации, вопрос закрыт. Сообщения СМИ - в данном случае не достоверный источник. Есть документ, принятый ГД, в котором упомянута общественная организация? Википедия - не собрание слухов и легенд.--Egor 05:51, 30 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В программных документах организации [2] нанотехнологии рассматриваются как важнейшая отрасль исследований. Организация ведет общественную работу по продвижению нанотехнологий, есть ссылка, это подтверждающая. Повторяю, этого более чем достаточно, для того чтобы писать о том, что "организация активно выступает за развитие нанотехнологий". Если вы найдете источник, в котором утверждается, что РТД выступает ПРОТИВ развития нанотехнологий, то, пожалуйста, внесите эту информацию в статью. До этого, информацию о том, что организация ВЫСТУПАЕТ за развитие нанотехнологий (см. программные документы) и делает это АКТИВНО (см. выступление в ГД) остается фактом. Жителев Р. 06:43, 30 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка ведёт на страницу ЧАВО, я же прошу ссылку на официальные документы организации (решения, постановления и пр.) Искать смысл и его искажения в многостраничных потоках сознания не вижу необходимости. Так что ни одной реальной ссылки ни на какую общественную организацию я пока не вижу. --Egor 12:50, 30 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже не желаю копаться в их программных словесах. Да и надоело из-за мелочи спорить (хотя имхо указанных ссылок для факта в старой формулировке достаточно). Предлагаю такой вариант:
Ряд российских и международных общественных организаций (РТД, WTA) заявляет о необходимости развития нанотехнологий. По сообщениям СМИ[3], представители РТД акцентировали внимание на развитии нанотехнологического производства на круглом столе «Влияние науки на политическую ситуацию в России. Взгляд в будущее», состоявшегося 21 марта 2007 года в Государственной Думе РФ. О перспективах развития нанотехнологий говорилось на прошедшей в 2007 году международной футурологической конференции Transvision, организованной WTA[4].
В чём цель Ваших усилий по введению в техническую статью указаний на «трансгуманизм»? Всё, что я указывал о требованиях к источникам, могло привести к разработке раздела о реакции общества на неоднозначности новых технологий, тем более вполне серьёзных материалов к этому достаточно много, есть неплохие анализы, например в «Forbes». В Вашем варианте это выглядит как непременное желание дать «раскрутку» именно трансгуманизму, нанотехнологии здесь лишь средство для этого. Это я считаю недопустимым, и продолжение дискуссии об использовании как доказательств нарезки лапши из СМИ в данной статье непродуктивным. С другой стороны, если рассматривать претензии трансгуманизма на признание его постиндустриальной философией, то тут доказательства связи с успехами естественных и технических наук должны быть ещё более весомыми. --Egor 06:44, 31 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю ваш намек на то, что я занимаюсь в википедии рекламой оскорблением. Прошу вас взять свои слова обратно.
Я ссылаюсь на те источники, к которым имею доступ. И это не ссылки на форумы и тп, википедия допускает ссылки на сми. Если вам известны "серьезные материалы" об отношении общества к нанотехнологиям, пожалуйста включите их в статью. Но вышеуказнные тезисы являются полноценными фактами, подкрепленными ссылками на источнк, имеют непосредственное отношение к предмету статьи и значимы. Нет никакой причины для того, чтобы не включать их в данную статью.
Никто не говорит о том, что трансгуманизм чем-то там полезен для нанотехнологий. Речь о ФАКТЕ того, что вышеуказанные организации выступают в поддержку развития нанотехнологий. Всё. Ничего другого в том абзаце нет. Читатель должен знать, что в природе существуют организации, которые выступают за нанотехнологии. Жителев Р. 09:20, 31 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Подведу итог. Я категорически против внесения в статью о нанотехнологии малозначимых сведений, каковыми считаю обезличенные и недокументированные сообщения. Дискуссия не приобрела конструктивного направления. Про рекламу я ничего не писал, так что и говорить не о чем. Если моя позиция выглядит жёсткой, то это не так - я потратил много времени на объяснения, какие факты и каким образом подтверждённые могли бы стать предметом обсуждения для внесения в статью. В таких случаях обычно отсылают к разделу Википедия:Чем не является Википедия, в нём достаточно ясно всё написано. Статья очень сырая, на её доработку будет потрачено ещё немало сил и времени. Есть целый ряд более важных статей и разделов, непосредственно имеющих отношение к нанотехнологиям. Возможно, та информация, которую Вы хотите поместить в Википедию, будет уместна в статьях о работе трансгуманистических организаций. Внутренние ссылочная и поисковая системы Википедии позволят любому интересующемуся увидеть необходимые связи. --Egor 16:17, 1 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Итог, как вижу его я. Я за внесение в статью любых сведений, касаемых предмета статьи (но допускаю, что для удобства, возможно последующее разделение статьи на отдельные статьи по разделам). Факты, касаемые отношения к нанотехнологиям в обществе, для части читателей будут значительно важнее, чем технологические детали. Эта информация уместна именно в этой статье.
"Желание дать «раскрутку» именно трансгуманизму" - это именно обвинение в том, что я занимаюсь рекламой. И для меня это оскорбление.
Ваша точка зрения на то, какие факты должны быть в википедии, а какие нет - это ваша точка зрения. Обсуждаемый абзац не противоречит ни одному из правил википедии и должен быть включен в статью.
Прошло 7 дней. Разлочиваю спорный абзац. Инициатор, не доказав, что абзац не соответствует правилам википедии, прекратил его обсуждение Жителев Р. 13:46, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это недружественное действие, я вынужден снова убрать видимость этого раздела. Я ничего не прекращал, а не дождался ни единой внятной ссылки, кроме мифических СМИ. Это не аргумент в дискуссии. Ваши действия я считаю провокационными. Внимательно прочитайте те правила, которые касаются консенсуса. Хотите привлечь внимание сообщества - привлеките, обратитесь к авторитетным с Вашей точки зрения участникам за посредничеством. Я готов вести дискуссию по существу, а не по слухам. --Egor 16:06, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы путаете. Я должен ждать от вас доказательства того, что этот абзац противоречит правилам википедии. Вы - инициатор. И вы не предьявили ни одного. Поэтому, по прошествии длительного времени я разлочил спорный абзац. И поэтому же ВЫ должны обращаться к авторитетным участникам за посредничеством. И я готов продолжать дискуссию, если покажете мне пальцем, какому конкретно правилу википедии противоречит этот раздел. С этого, а не с пространных рассуждений о нарушении НТЗ и рекламе, вы должны были начать дискуссию.
Имхо сутация похожа на бред. Вот как вы отнесётесь к тому, если я залочу абзац с упоминанием ГК "Роснанотех", аргументируя это например так:
Я считаю, что такое присутствие нарушает НТЗ, поскольку вводит в статью однобокую информацию о мнении маргинальной коммерческой организации, без указания ссылок об источник информации. Раздел о нанотехнологическом бизнесе если и нужен, то с привлечением обоснованных мнений авторитетных финансовых аналитиков. Претендовать на роль бизнес-монополии в сфере нанотехнологий ни одна организация права не имеет, тем более ГК "Роснанотех", не имеющая благоприятной репутации.?
После этого обсудим, насколько правомочно использование того источника, который вы использовали, я попрошу вас найти соответсвующий обзор из журнала Форбс, далее мы обсудим, насколько правомочно в статье о нанотехнологиях упоминание организации, которая ими занимается, а затем я обвиню вас в том, что вы зачем-то рекламируюте финансовую организацию ГК "Роснанотех".
Я обратился с просьбой к некоторым активным участникам Википедии поучаствовать в нашей дискуссии, мне интересно их мнение. --Egor 17:38, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважая мнение коллег-википедистов, скептически отношусь к методу решения споров по принципу "а давай-ка я позову своих друзей, их много и они тебя переубедят" Жителев Р. 19:26, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение второго, несколько расширенного круга (+приглашённые)Править
Лучше поднять вопрос на Форуме, а не персонально. Мне кажется, что упоминание трансгуманизма в данной статье не требуется, так как связь между этими понятиями весьма слабая. Энциклопедия не может включать мнения всех, кто высказался по данной тематике — только наиболее авторитетные. --Александр Сигачёв 17:41, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
трансгуманизм связан с нанотехнологиями, т.к трансгуманисты считают нанотехнологии одной из самых важных производственных отраслей будущего.
Энциклопедия должна включить мнение единственной общественной организации в РФ, которая публично выступает в поддержку развития нанотехнологий.Жителев Р. 19:26, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь с Александром - данная организация не настолько значима, чтобы ее как-то особо выделять. Кроме того, по сути этот абзац ничего читателю не дает, кроме факта существования такой организации, поддерживающей развитие нанотехнологий - это можно отметить в статье, но достаточно буквально пары слов, указав и другие организации и отдельных лиц, высказывавшихся на эту тему (а поскольку тема модная, недостатка в данных высказываниях не должно быть). Сайга20К 18:00, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Имхо, тема "отношение общества к нанотехнологиям" в последствии должна стать отдельной большой статьей. Это актуальная тема, но т.к в данный момент по ней не много материалов, она должна в качестве раздела развиваться здесь. Жителев Р. 19:26, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Трансгуманисты не настолько известная и влиятельная организация, чтоб их мнение учитывалось и приводилось в Википедии. К тому же оно вполне очевидное — да, верно, надо развивать нанотехнологии. Это и так любой скажет. Ничего тут нового, интересного и неожиданного нет. --RedAndr 17:52, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как по вашему, выступление в Государственной Думе РФ - не показатель влиятельности организации? И каждый ли сможет сказать "надо развивать нанотехнологии" на таком уровне? Жителев Р. 19:26, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно не показатель, кто там только не выступает. К тому же не надо так громко: "Выступление в Государственной Думе РФ", это всего лишь презентация на круглом столе, на котором вообще неизвестно кто присутствовал, всего то человек 20, а не заседание ГД с полным кворумом, спикером и главами фракций. Кстати, что то я не вижу на фотографиях ни одного лидера ЛДПР. Там хоть один депутат ГД присутствовал? И вообще, о круглом столе "Влияние науки на политическую ситуацию в России. Взгляд в будущее", как и о выступлении на нём трасгуманистов, пишут только сами РТД. То есть никакого отклика и реакции он не имел. Создаётся впечатление, что это чисто пиар-акция РТД. --RedAndr 20:11, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А говорят "надо развивать нанотехнологии" и не на таком уровне: депутаты [1], министры [2], вице-премьеры [3], сам Путин наконец [4]. Не думаю, что они ориентировались на мнение какого то там Трансгуманистического Движения, если они вообще про него слышали. --RedAndr 20:19, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я прочитал полностью статью о Трансгуманизме и полностью статью о Нанотехнологиях. Хочу спросить у автора статьи - скажите пожалуйста, Трансгуманизм признан в России официальной наукой или официальным философским движением? РТД является официальной зарегистрированной организацией? У нее есть свой печатный орган (журнал или газета)? Если на все вопросы ответ "да", то вероятно можно сделать внизу страницы пункт (заголовок / подзаголовок) "См. также" и сослаться на это учение. По ссылке можно будет открыть статью о Трансгуманизме, там ИМХО в достаточно мере обо всем написано. Также можно сослаться и на другие учения, теории, личности и проч. (в том числе и на ГосДуму), которые имеют отношение к Нанотехнологиям. Все таки, мне кажется слово "Технологии" это немного разные вещи с философией и религией.. Спасибо! Kreecher 17:58, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, подразделения РТД являются частью российского философского общества, представители РТД участвуют в международных философских конгрессах. РТД является официально зарегистрированным межрегиональным общественным объединением. У нее есть свой печатный орган - журнал "Послезавтра". Впрочем всё это совершенно необязательные критерии для того, чтобы куда бы то нибыло их включать. В "см.также" нужно включать всё, что в достаточной степени связано с темой статьи, вне зависимости от наличия печатного органа и проч. Повторюсь, в этой статье должен быть именно раздел "Отношение к нанотехнологиям в обществе", где будут мнения всех личностей и организаций, что либо говоривших по поводу нанотехнологий. Я попытался положить начало этому разделу, но по совершенно бредовым причинам моя инициатива глушится уже чуть ли не месяц Жителев Р. 19:26, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, я считаю что ссылки на Трансгуманистов должны быть включены в статью в разделе "См. также" но не более того. Я специально открыл статью в Википедии "Эвтаназия" - там мнение общества не затрагивается, хотя вопрос это наверное более чем серьезный. Полагаю также, что энциклопедические статьи (а Википедия это все таки свободная ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, здесь именно энциклопедия главное слово) должны рассказывать, а не комментировать. Автору статьи безусловно виднее как лучше все это представить, но, повторюсь, лучше рассказывать, а не комментировать и не высказывать чьих-либо точек зрения на данный вопрос. Спасибо! Kreecher 22:21, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел "Отношение общества к нанотехнологиям" безусловно имеет право на существование в рамках данной статьи. В английском варианте этой теме посвящена отдельная статья со ссылкой из подраздела "Implications". Можно обсуждать содержимое этого раздела. Оно может нравиться или нет по форме и подаче материала. Но сама связка нанотехнологий и трансгуманизма актуальна, важна и с моей точки зрения бесспорна.--Poa 18:55, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы имеете в виду этот подраздел? Ну так там организации не в пример более представительные чем РТД приведены типа Royal Society, EPA, NSF. При чём это научные организации, объединяющие учёных, специалистов и экспертов, а не мастеров разговорного жанра. --RedAndr 20:29, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Трансгуманизм - это круто, и между ним и нанотехнологиями есть очень важная взаимосвязь. Надо просто читать иногда. - Vald 20:14, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В нашей стране не надо много ума, чтобы с пылкостью поддерживать предложения любого человека, занимающего высший исполнительный пост, будь то создание федеральных округов, отмена выборности губернаторов или развитие нанотехнологий. У нас есть целая партия, которая на этом специализируется, - зовут ее Единая Россия. А на неё с завистью смотрят две трети остальных. Возможно, я отстал от модных течений, но о трансгуманистах (равно как и об их поддержке нанотехнологий) впервые услышал пятнадцать минут назад. Полагаю, что если бы они (аргументированно) выступили против нанотехнологий, то об этом ещё был бы смысл писать (и то в "подвале" статьи). А поддерживающих наберётся столько, что никакаких серверных мощностей не хватит. wulfson 20:24, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Для меня не до конца ясен энциклопедический смысл абзаца, о котором идёт речь. Действительно, речь идёт не о научной организации и если вставлять во все статьи информацию обо всех организациях, которые что-либо одобрили, то силуацию можно легко довести до абсурда. Такая информация скорее для Викиновостей. Wind 22:32, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за приглашение, ситуация интересная.
Моё мнение таково: до той поры, пока значимость неких общественных организаций, декларирующих некие цели, не будет показана в явном виде (в частности, в отношении нанотехнологий - их реальным вкладом в развитие нанотехнологий) - освещение их в технической статье не целесообразнео. Данное сообщество пока слишком малозаметно, за ним не видно дел. Их философско-перфомансная деятельность имхо всё ещё, к сожалению, не может компенсировать малозначимость. Alexandrov 10:32, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я благодарен всем участникам, отклинувшимся на приглашение к обсуждению. Думаю, что статья об одном из самых неоднозначных направлений в современной науке и технике будет развиваться, в том числе и с точек зрения общества на проблемы, связанные с ним. --Egor 14:48, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
как минимумТрансгуманизм в статье должен хотя бы упоминаться, так что присутствие раздела про трансгуманимзм НТЗ не нарушает, было бы нарушением умалчивать про него (Idot 03:38, 11 января 2008 (UTC))Ответить[ответить]
К сожалению, я ничего не слышал до настоящего времени о трансгуманистах и их организации, хотя и очень пристально слежу за новостями, в том числе и в мире науки. Я присоединяюсь к мнению участников, считающих, что до тех пор, пока данная организация не отметится каким-то реальным вкладом в развитие нанотехнологий, упоминать здесь о ней не стоит. В противном случае это могло бы стать опасным прецедентом в википедии - некая никому не известная общественная организация поддержит на словах очередную инициативу нашего любимого и золотого (ну или какого другого чиновника, не важно), и тут же - давай нас, в энциклопедию... --lite 09:18, 11 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
С учетом всего вышесказанного, думаю, компромисным вариантом будет создание отдельной статьи "отношение к нанотехнологии в обществе", а в этой статье будет только ссылка на нее. В новой статье будут собраны (по возможности) все факты по теме: и отношение общественных организаций, и заявления чиновников. Жителев Р. 07:44, 14 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мои 5 копеек: трансгуманизму, как идее, для развития и воплощения очень нужны нанотехнологии (как технологии), а вот нанотехнологиям трансгуманизм _не_нужен_. В этой статье упоминание о трансгуманизме неуместно.
p.s. а сама идея трансгуманизма мне симпатична - мне нужнО избавление от смерти и нужнО усиление функции мозга. Участник:GruBBy.kz 16:10, 27 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Раздел вызывает массу вопросов.
При чём тут Левша? Каков его вклад в развитие нанотехнологий? Имхо, никакого :) Если никто не объяснит, зачем об этом в разделе "история", я удалю.
Житкова, если и упоминать, то надо бы в примечание (сноску) - это тоже не история.
"В принципе, создание наноманипуляторов может привести к сценарию «серой жижи»" - у нас энциклопедия или как? В каком ещё "принципе"? Если только "высказываются (кем?) опасения, что..." И опять же - почему это в историческом разделе?
Прошу отвечать на эти пункты внизу, не разбивая сообщение. AndyVolykhov↔ 16:08, 6 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
пункты 1 и 2 это не сколько история, сколько предыстория - типа откуда эти идеи, и относится к нанотехнологии, как миф об Икаре относится к авиации (Idot 01:55, 7 февраля 2008 (UTC))Ответить[ответить]
По п. 1 - к нанотехнологии это не относится вообще никак, потому что суть нанотехнологии не столько в миниатюризации, сколько в работе с принципиально иными объектами, с другими свойствами. Ну и другими методами. По п. 2 - не знаю, я Житкова не читал, но всё равно в разделе "История", на мой взгляд, должно быть то, что внесло вклад к развитие (вот про изобретение электронного микроскопа там просто необходимо упомянуть). Я не вижу оснований полагать, что Житков повлиял на Фейнмана :) По п. 3 - спасибо, я знаю, где искать, но эта фраза для энциклопедии не годится. Связь с историей не показана (хотя, насколько я знаю, она есть - эта гипотеза в своё время затормозила развитие нанотхнологий в США). AndyVolykhov↔ 08:15, 7 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю активистам удалений самостоятельно заняться поиском информации о влиянии Б.Житкова на Фейнмана. Я склонен поддержать существующее мнение - Фейнман банальный плагиатор, дословно использовавший чужое произведение без ссылок на автора. Статья в целом крайне сырая и неоднозначная, как и сам предмет. Попытки удалять часть информации вместо написания более качественных текстов не приведёт к улучшению статьи. Я каждый день прорабатываю много материалов по теме, однако выделить в них главное очень сложно. Грамотного исторического обзора проблемы пока не появилось, а судить о том, что вызвало и поддерживает нано-волну пока рано. --Egor 16:31, 12 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Определение нанотехнологии = важнейший нанополитический аспектПравить
Последнее сообщение: 14 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Терминология в этой области настолько специфична в настоящее время, что любые, казалось бы, незначительные сдвиги, влекут за собой глобальные изменения. Говорить о контроле на уровне атомов - это одно, а говорить о контроле на уровне неопределённых "единичных нанообъектов, размеры которых не превосходят 100 нм по какому либо характеристическому размеру" - это совсем иное. Поэтому я возвращаю в определение термины контроля атомного уровня. --Egor 11:46, 20 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я с вами не согласен. Нанотехнологии до оперированием атомами и молекулами ещё далеко. Всё-таки объекты, с которыми оперирует нанотехнология это макромолекулы (нанотрубки, ДНК). Основное отличие между микро- и нано- заключается в отсутствии приемлемого классического описания нанообъектов. То есть для описания последних нужно привлекать квантовую механику. Мне поэтому нравится предыдущее, где употребляется характерный масштаб 100 нм, определение больше, хотя оно и сыровато. Под него попадает, например, электронная литография, квантовые точки и проволки, ДЭГ. Alexander Mayorov 15:17, 20 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это ошибочное суждение. С объектами нанометрового характеристического размера человек имеет дело ежедневно. Наиболее простые нанообъекты - вода и сажа (углерод). Тот, кто будет сажу называть объектом нанотехнологий, заведомый аутсайдер, поскольку не понимает и не ставит задач завтрашнего дня. Я имею непосредственное отношение к зарождению одной из отраслей - производства наноалмазов в СССР. Понимание той отличительной особенности, которую несёт понятие "нанотехнология" сегодня, состоит именно в различии уровня контроля. Нет контроля на уровне атомов - нет нанотехнологии. Очень печально, что в документы ГК попали устраивающие жаждущих денег псевдо-нанотехнологов формулировки. Это прямой путь на задворки. --Egor 17:56, 20 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ключевое слово - ЕДИНИЧНЫМИ (или отдельными, если хотите) объектами, а не «ансамблями объектов», каковыми являются вышеупонятые сажа и вода. Когда контроль производится в статистическом смысле, то даже, если речь идет об уровне атомов и молекул — это все старая добрая химия. Если мы режем молекулу ДНК ферментом — это химия (пусть и био-), а если — гипотетическим «квантовым ножом» в заранее определенном месте, то это уже нанотехнология. --nuhets
Вещи нужно называть своими именами. Нет никаких технологических проблем для отделения одной частицы сажи и манипулирования ею. Для этого не нужны ни СТМ, ни все сегодняшние навороты. Ещё раз обращаю внимание на политический смысл определения. Если нет контроля на уровне атомов (извините, но это не химия, а микробиологи и биохимики тоже этого предела не достигли), то это НЕ нанотехнология. В химии, увы, не уйти от побочных реакций и примесей. Цель и задачи именно нанотехнологии уже определились, критерий отненсения к нанотехнологиям стал понятен. Попытки снизить планку требований, особенно в России, идут от беспомощности в постановке чётких практических задач и от желания урвать побольше, пока водичка мутновата. Никто ведь не говорит, что мы сегодня готовы воспроизвести и управлять работой рибосомы как ассемблера, но эта задача поставлена, и уходить от таких задач в сторону сажи недопустимо. --Egor 09:46, 21 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, пусть будут не нанообъекты, а атомы, но в определение необходимо тогда добавить «отдельными атомами». Спор по поводу масштаба считаю непринципиальным, а вот то, что «контролируемое манипулирование атомами и молекулами», исходя из нынешнего определения, может производиться в статистическом смысле — важно. Повторюсь, контролируемое манипулирование атомами и молекулами в статистическом смысле — это химия. Химики давно умеют производить продукты с заданной атомарной структурой, но технологического процесса, в котором можно было бы контролировать, будет ли синтезировано 15 объектов или 16 у них нету.
Какое утверждение ошибочно? Я сказал только, что размер объекта должен быть больше длины сбоя фазы волновой функции носителей тока. Это вроде бы хорошее определение на мой взгляд для нанотехнологии -- на современном этапе это порядка 100 нм. Я связываю нанотехнологию не с размерами, а с новыми физическими законами (неклассическими), которые вступают в силу на этих масштабах. Будет порядка метра буду считать это тоже нанотехнологией. Alexander Mayorov 14:23, 21 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, для сверхпроводящих материалов сбой фазы волновой функции происходит на длинах в несколько десятков микрон, если я не ошибаюсь. Так что этот критерий и правда несколько сомнительный. К тому же напылять пленки такого размера или, скажем высаживать их из элетролита — дело не хитрое и это люди умеют уже ну очень давно. Да, при таких размерах перестает нормально работать приближение времени релаксации (в том смысле, что это время изменяется), но все-таки размерные эффекты, возникающие на этих длинах принято называть классическими. Квантовые размерные эффекты (например двумеризация электронного газа) — эффекты возникающие на размерах порядка длины волны электрона. Там меняется статистика распределения электронов. Но, это еще не совсем атомные размеры. Nuhets 18:18, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В Вашем суждении ошибочны следующие части:
Вы исходите из того, что нанотехнология уже создана. Это неверно, её создание - поставленная цель для тех, кто понимает разницу между современными методами генной инженерии и репликацией ДНК в клетке, например.
Увы, квантовая механика переживает не лучшие времена, не имея сил описать неоходимость разнообразия уже многих сотен разнообразных "элементарных" частиц. Со времён Шредингера прошло много времени и количество знания не перешло в качество. Надеюсь, пока. Квантовая механика пока не справилась с описанием состояний воды, так что говорить о применении методов можно, но с достаточной долей критического отношения. Статистические методы вещь хорошая, но почему-то евреи каждый раз рождаются необрезанными, а женщины девственницами. :-)
Ну если так рассуждать, то можно сказать, что и Лейбниц с его интегралом безнадежно устарел, а изучение математического анализа ничем не помогает в описании турбулентности, и что мол современная IT-индустрия справляется с этой задачей лучше, чем матфизика... Nuhets 18:18, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Можно долго расссуждать о квантовых точках, характеристических размерах, коммерческих продуктах с маркой "нано", о нанопурге, наконец, это малопродуктивно. Природа с помощью рибосомы безошибочно проводит синтез с точностью атомарного уровня, это и есть пример нанотехнологии. Всё остальное - от лукавого нанополиттехнолога. --Egor 18:32, 21 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Всё я понял о чём вы. В этой статье идёт речь именно о нанотехнологии в том смысле о котором говорю я, то есть о масштабах 100 нм, и конечно эта область уже создана. Вы говорите о совершенно другой вещи: «Atomic Engineering». Когда идёт манипуляция с отдельными атомами и молекулами — такой статьи ещё нет. Я всё-таки предлагаю вернуть предыдущее определение. Alexander Mayorov 09:57, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пытаетесь ввести новые понятия и термины, пользуясь кальками с английского (а можно и ведь и японский взять). Это не меняет дела. Есть русскоязычный термин "нанотехнология", есть его определения различными лицами, конференциями и организациями. Есть непрекратившаяся дискуссия как среди специалистов, так и среди обывателей-потребителей. И есть политические и финансовые интересы отдельных лиц и групп. Есть ряд публикаций о том, кто и почему начал раскручивать рекламный маховик под названием "нанотехнология". Назовите его как угодно, что от этого изменится? Сможете реплицировать ДНК на уровне контроля объектов размером 100 нм? Не сможете, не тот это уровень. А тратить миллиарды рублей или долларов на характеристические объекты - ка бы нет проблем. Почитайте форсайт-работы. В них уже не употребляют рекламный термин ввиду его расплывчатости и ангажированности. Но уж атомарная точность - важнейший критерий перспективности разработки. --Egor 17:25, 24 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо. Тогда может лучше удалить всю информацию из статьи и оставить только определение, поскоьлку всё остальное не относится к нанотехнологиям. К сожалению, я не знаю других терминов для этой области, но вполне можно придумать аналог, что-то типа "нанонаука", где речь будет идти именно о размерах порядка 100 нм. Конечно журналы Nano Letters и Nanotechnology имеют слабое отношение к тому о чём вы говорите. Alexander Mayorov 17:50, 24 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Кстати, при чем тут Евреи, я так и не понял, анекдот был совсем не про то Nuhets 17:34, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, рассуждать на тему, что такое настоящая нанотехнология, а что — нет, можно долго, вот только правильно было замечено, что эта статья не об «атомарной инженерии», а именно о манипулировании и изучении свойств нанообъектов. Для физики твердого тела это такие объекты, в которых наблюдаются квантовые размерные эффекты, например Квантовый эффект Холла и это вовсе не обязательно атомарные размеры. Для биохими нанотехнология — это управление структурой белка, но ведь можно управлять не только на уровне первичной структуры белка. Да и первичная структура — это уже не уровень отдельных атомов, это группы атомов, более того — группы нуклеиновых кислот. Nuhets 18:29, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
см. выше . Пока не научитесь контролировать где и в каком состоянии находится каждый из атомов, не будет нанотехнологии. --Egor 17:25, 24 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Я скрыл текст, вставленный анонимами по гравитации, эфиру, гантелям и пр. Текст малосвязный, неэнциклопедичный. Необходимо проверить на наличие ОРИСС, найти АИ и переработать. --Egor 09:37, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Удалил этот текст. Похоже на сгенерированный какой-то программой для написания рефератов. Alexander Mayorov 15:05, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Программа - вряд ли, но научной ценности в нём явно нет, поэтому удаление справедливо. AndyVolykhov↔ 15:08, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
БРЕД ПОЛНЫЙ!!!! Нанотехнологии давно известны в науке, например, неорганический или органический синтез, интенсивно развивающиеся с 19 ст. Ежегодно "конструируются" сотни тысяч новых молекул, особенно гетероциклических соединений. — Эта реплика добавлена с IP 94.248.16.230 (о)
Молекулы сами по себе, наноштуки сами по себе и это довольно очевидно. тут есть большой вопрос другого характера - нужно ли писать про применяемые методы получения и исследования наноструктур? да и применения кажутся мне нераскрытыми, так что есть неясность в вопросе "что такое нанотехнологии и с чем их едят" Vasya 1989 12:23, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Содержимое и название параграфа не соответствуют друг другу. Также, руководствуясь правилом беспристрастности, необходимо указать о непринятии российского понятия нанотехнологий многими ведущими российскими и зарубежными учёными. Из результатов развития российского нанотеха указаны только объёмы денежных вложений, если обнаружатся объективные сведения о техническом прогрессе — стоило бы и их добавить в статью. 109.226.64.201 08:45, 27 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Компьютеры и микроэлектроника, Реакция мирового сообщества на развитие нанотехнологий и т. д.Править
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения1 человек в обсуждении
Уважаемые дамы и господа! А вот не кажется ли вам, что подраздел, посвящённый центральным процессорам, пора бы, во-первых, снабдить ссылками на источники? Во-вторых, почему только речь идёт о CPU? Подраздел, ИМХО, касается техпроцессов изготовления изделий микроэлектроники по большому счёту, не так ли? В соответствии с этими техпроцессами изготавливаются не только CPU, но и GPU, и микросхемы памяти. То есть, данный раздел следовало бы назвать как-то вроде "Субмикронные ехнологические процессы изделий микроэлектроники" и непременно адресовать к основной статье Технологический_процесс_в_электронной_промышленности в Википедии, посвящённой данному вопросу. В-третьих, тому, кто читая материал обсуждаемого подраздела, сходит по указанно гиперссылке, станет ясно, что не "наименьший структурный элемент размерами примерно 45 нм" создаётся по этому 45-нанометровому техпроцессу, а всего лишь он отвечает "линейному разрешению литографического оборудования, примерно равному 45 нм." А это есть, мягко скажем, несоответствие, пропущенное тем, кто подтвердил ложное утверждение, касающееся минимальных размеров структурных элементов современных микросхем. Заблуждение, нужно сказать, расхожее. В то же время, как можно прочитать в статье, ссылка на которую есть выше, ячейка памяти, выполненная по ещё более прогрессивному 22-нм техпроцессу, имеет площадь 0,128 мкм² (0,58 мкм×0,22 мкм), причём пруфлинки наличествуют. То есть, линейные размеры элементов, как минимум на порядок превышают разрешающую способность техпроцесса. Посему, в-пятых, прошу принять соответствующие меры по обнаруженным несоответствиям (простите за невольный каламбур). Либо -- пруфлинки в студию!
Да и вообще, в разделе полно ничем не подтверждённых сведений.
И "до кучи". Ссылка №12 в разделе "Робототехниа" на "Workshop «Trends in nanomechanics and nanoengineering»" недействительна, так же, как и №13 неизвестно на что. Ни одна ссылка на упомянутые опросы ВЦИОМ не работает, как и ссылка на опросы европейской службы «Евробарометр». --Kingfroger 10:53, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, пойдём дальше. Текст "РЕАКЦИЯ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА НА РАЗВИТИЕ НАНОТЕХНОЛОГИЙ.
В октябре 2006 г. Международным Советом по нанотехнологиям выпущена обзорная статья, в которой, в частности, говорилось о необходимости ограничения распространения информации по нанотехнологическим исследованиям в целях безопасности. Первые научные статьи о безопасности наночастиц появились только в 2001 г. В 2008 г. учреждена международная нанотоксикологическая организация (International Alliance for NanoEHS Harmonization) призванной установить протоколы для воспроизводимого токсикологического тестирования наноматериалов на клетках и живых организмах." скопирован дословно с сайта: http://ru-kluch.ucoz.ru/publ/n/nanotekhnologii/obuslovlennost_i_bezopasnost_v_nanotekhnologiijakh/219-1-0-125 без указания источника (или наоборот?), да и сайт доверия не вызывает. В то же время, ссылка 22 в тексте здешней статьи, якобы подтверждающая тот факт, что первые публикации по токсикологии наночастиц начались с 2001 г., ведёт на источник, архивы которого начинаются 2008 годом, ссылка №26, опять же, "мертва".--Kingfroger 19:42, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и насчёт того. что аэрографит -- самый твёрдый материал. Хамерический гогот. А что есть твёрдость?--Kingfroger 12:34, 4 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Не стоит так поспешно рубить с плеча, удаляя упоминания о нанотехнологиях в искусстве. Источников по большинству из них много. Tookser 15:52, 7 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
волновой функции носителей тока. Это вроде бы хорошее определение на мой взгляд для нанотехнологии -- на современном этапе это порядка 100 нм. Я связываю нанотехнологию не с размерами, а с новыми физическими законами (неклассическими), которые вступают в силу на этих масштабах. Будет