Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение:Лавриненко, Дмитрий Фёдорович — Википедия
Википедия

Обсуждение:Лавриненко, Дмитрий Фёдорович

Последний комментарий: 4 года назад от Ibidem в теме «Орден Ленина»
Узнать больше об этой странице

Военачальники СССРПравить

Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Надеюсь дурацких вопросов о том, почему удалил категорию "военачальники СССР" не будет? Потому что старший лейтенант не военачальник! Участник:Кржижановский

Просто добавляйте к комментарию правки это обоснование. И вопросов меньше будет.--Fastboy 18:27, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Годы жизниПравить

Последнее сообщение: 12 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Я бы хотел уточнить год его рождения, так как в документальном сериале "Великая вонйа" производства телеканала ОРТ. Во второй серии, а именно на времени 11.25 написано совсем другие даты жизни - 1900-1976 гг. Меридианец 09:36, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Однозначно, это брак на производстве в ОРТ :) (Ну либо Вы там было про кого-то другого смотрели.) В его наградном листе указан год рождения - 1914 (проверяется по ОБД «Подвиг Народа»). Дата смерти легко проверяется в ОБД «Мемориал».--Fastboy 17:11, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Увидел «1900-1976» на 2-й минуте второй серии - это из биографической сводки М. Е. Катукова. А про Лавриненко - видимо, кто-то из монтажников скопипастил, не подумав. --Fastboy 17:25, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хм... Понятно. Вот такой у меня вопрос, может написать в статье (или указать), что в этом фильме имеется ошибка. Второе, кто-нибудь из Вас, заметил ещё ошибки в данном фильме? Спасибо. Меридианец 14:24, 4 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Авторство фотографийПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Есть «подозрение», что все фото периода ВОВ по теме статьи принадлежат В. Е. Шумилову (1920—2009) — военкору 1-й гв.тбр [1][2]. В частности, часть своих фото он передал в Музей Боевой Славы имени В. Е. Шумилова школы № 3 в г. Строитель. --Fastboy 19:46, 11 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Реконструкция по МценскуПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

Боевые действия с 3.10.1941 по 9.10.1941 на Орловско - Мценском участке:

--Fastboy 19:01, 27 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки:

--Fastboy 09:34, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ноябрь 1941Править

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

- Мы пошли на помощь, - говорил Лавриненко. - Сшибаться с немцами лоб в лоб - какой резон? У нас шесть машин, у них в пять раз больше. Мы действовали из засад. Даже весьма успешно.
Я хотел уточнить, что вкладывает мой собеседник в слова "весьма успешно", и спросил, сколько в том бою пришлось фашистских машин на его долю.
- Я подбил шесть танков.
- Шесть?
- Да, шесть. Это было восемнадцатого ноября.
Я вспомнил, что по заданию редакции искал его в тот день. Лавриненко, улыбаясь, заметил:
- Найти меня тогда было невозможно. Ни восемнадцатого, ни девятнадцатого... Девятнадцатого был новый бой за деревню Гусенево. В этой деревне находился командный пункт генерала Панфилова, и его обходила немецкая пехота, а пехоту поддерживали двадцать четыре танка. По дороге, которую мы охраняли, двигались восемь машин. Я подбил семь, восьмая успела повернуть назад.

— фронтовой корреспондент И. Козлов, из интервью с Лавриненко в самом начале контрнаступления советских войск под Москвой[3]

Рецензирование статьи Лавриненко, Дмитрий ФёдоровичПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад39 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Есть желание довести до уровня «хорошей». Но пока есть определённые сомнения, поэтому хотелось бы сначала узнать мнение коллег.--Fastboy 17:48, 31 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Декабрь 1941Править

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Карл Рупп, командир легкого танка T-II (5-я танковая дивизия), действовавший в составе группировки, наступавшей на Москву с севера, про придачу к их 5–8 танкам самой важной добавки — 88-мм зенитного орудия:

Только оно и позволяло нам хоть как-то отбиться от этих непробиваемых Т-34, которые расстреливали наши танки, будто кроликов. Что мы против них с нашими легкими пушенками?

Там же - Роберт Кершоу. 1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных. — М.: Эксмо, 2011. — С. 82. — 544 с. — ISBN 978-5-699-48547-5.:

Танкисты одного из танков T-III рассказывали, как четыре выстрела с дистанции в 50 метров и один с 20 метров особыми усовершенствованными противотанковыми снарядами по танку Т-34 оказались безрезультатными — снаряды отскакивали от брони. А выстрел 76-мм орудия самого танка Т-34 обладал большой разрушительной силой. «Раз за разом русские пробивали лобовую броню наших танков», — признавался командир танка. Снаряды танкового орудия Т-34 без труда сносили даже башни танков T-III и T-IV.

17 декабря в районе Новопетровское мальчик Петя Кузнецов провёл танки 1-й гвардейской танковой бригады через минные поля. «Первым через минное поле Петя провел танк лейтенанта Лавриненко и вывел его на шоссе.»[7] Указом Президиума Верховного Совета СССР Александра Григорьевна Кузнецова и её сын Петр Иванович Кузнецов награждены орденами Отечественной войны I степени. [8]--Fastboy 18:30, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Под СерпуховымПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Для поиска АИ:

Вижу — парикмахерская. Очень захотелось мне побриться. Вхожу в зал. Вид у меня, скажу я вам, совсем не джентльменский. Гляжу в зеркало и себя не узнаю — ватник грязный, порванный, штаны засаленные, на лице щетина чёрная. Хотел уже ретироваться, да девушка, милая такая, к креслу позвала. Только уселся, девушка намылила щёки — гляжу, Федотов, водитель мой, влетает и кричит: «Товарищ командир, вас комбриг зовёт! Скорей!» Вышел на крыльцо. И в самом деле, стоит пожилой военный с ромбом в петлице, спрашивает: «Вы командир танка?» Отвечаю: «Я командир». Положил он мне руку на плечо и ласково так, по-отечески говорит: «Выручай, браток. Дело есть, и очень срочное». А у самого губы прыгают, волнуется старик…

— Лавриненко, [9]

А ведь Фирсову было «всего-то» 40 лет...

У нас есть «профессора» танкового боя. Есть «профессор» Лавриненко. Вы знаете, он один спас город Серпухов!

— Катуков, [10]

--Fastboy 07:19, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Место рожденияПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Лавриненко родился в 1914 году и соответственно до орфографической реформы 1917—1918 годов, а сегодняшняя станица Бесстрашная до реформы называлась Безстрашная, что и указано в историческом разделе статьи о станице--ΜΣΧ 08:27, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот, я ж говорил что редирект с дореформенного названия может пригодится, а его затирали. Кстати, загадочное Новокубинское — это, скорее всего, Новокубанское. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:51, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  • и я думаю, что это Новокубанское, да и слово Новокубинское встречается при поиске в Гугле только в контексте биографии Лавриненко, орфографическая ошибка на лицо--ΜΣΧ 11:03, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Редирект Безстрашная восстановил, а насчёт Новокубинского есть большая надежда, что помогут разобраться и восполнить белые пятна в раннем периоде жизни местные краеведы-писатели: С. К. Филиппов и П. Е. Придиус. Возможно, у меня появятся их книги. --Fastboy 14:06, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

По награждениюПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Много раз ветераны ставили перед правительством вопрос об исправлении несправедливости, допущенной по отношению к верному сыну Родины Дмитрию Федоровичу Лавриненко, ходатайствовали о посмертном награждении его званием Героя Советского [254] Союза, но всегда получали отказ. Не последнюю роль в этом деле сыграл И. И. Гусаковский, который в то время был Начальником Главного Управления кадров МО СССР. Это он отказывал ветеранам в их просьбе. Причиной отказа было то, что родственники Лавриненко, якобы, будут требовать себе привилегий. А родственников-то у Дмитрия — одна мать, которая умерла в доме для престарелых. Очень странное поведение однополчанина И. И. Русаковского, прекрасно знающего всю правду о подвигах Героя Дмитрия Федоровича Лавриненко.

— Катукова[11]
  • Очень странное, и видимо не беспричинное.--Fastboy 20:27, 8 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    Согласно Е. С. Катуковой, причина таковго поведения заключалось в личной неприязни Иосифа Ираклиевича Гусаковского к Михаилу Ефимовичу Катукову, которую он, судя по всему, перенёс и на Лавриненко.

И. И. Гусаковский — ветеран I гв. КТА, бывший командир 44 гвардейской танковой бригады, которой он командовал с сентября 1943 по 9 мая 1945 года. К моменту нашей встречи в госпитале И. И. Гусаковский имел звание генерала армии и был председателем Совета ветеранов нашей армии. [30]

Во время войны и в мирные годы, когда еще был жив Михаил Ефимович, И. И. Гусаковский был всегда вежлив, предупредителен. Он и его жена Лариса Ивановна были частыми нашими гостями, и мы встречались с ними не только по службе, но и, как говорят, дружили домами. Мы с Михаилом Ефимовичем считали их добрыми, верными друзьями. Как же мы ошибались! Я спросила И. И. Русаковского, почему Совет ветеранов армии не поднимает вопроса об исправлении ошибки, допущенной, в вопросе увековечения достойной памяти маршала Катукова. Как же так получилось, что один из активных и основных защитников столицы не останется в памяти народа? В городе Москве нет улицы, названной его именем, нет мемориала на доме, где он долгое время жил. […] На это Иосиф Ираклиевич сказал мне, что при защите города Москвы в 1941 году Михаил Ефимович был маленьким «человечком» (он так и сказал — «маленьким человечком»), а улицы в столице называют именами только прославленных военачальников самого высокого ранга. […]

Михаил Ефимович считал И. И. Гусаковского смелым, храбрым. Сделал его большим человеком, повысил в воинском звании, представил к званию Героя Советского Союза, и не один раз, а дважды. Жизнь проверила его сущность: он оказался завистливым и даже подлым человеком. Получил высокое звание, возомнил о себе и возжелал еще больших почестей. Забыл своего наставника, своего учителя и сейчас, после смерти Михаила Ефимовича, противится тому, чтобы его учитель и наставник остался в памяти народа. [И так далее…]

— [Е. С. Катукова. Памятное. Глава 3. Горечь разочарований]

13. ИОСИФ ИРАКЛИЕВИЧ ГУСАКОВСКИЙ, командир 44-й гв. танковой бригады, полковник. В бригаде с 8 сентября 1943 года по 9 мая 1945 года. Среднего роста, блондин, с голубовато-серыми глазами. Не очень красив, но выдержан, рассудителен, храбр и находчив. Проявил себя на войне способным, никогда не подводил командующего. Но то было на войне, а в мирной жизни проявились другие стороны характера Иосифа Ираклиевича: зависть, непорядочность по отношению к доброму имени Михаила Ефимовича. Я уже писала о том, как он вел себя после смерти Михаила Ефимовича Катукова, и своего мнения о Гхтаковском не меняю. Я не могу простить ему предательства.

— Е. С. Катукова. Памятное. Глава 16. Замечательные люди Первой гвардейской Краснознаменной танковой армии

Григорий Кияшко 14:40, 9 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

СемьяПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Привет из лесу!

Здравствуйте, мама, Нина, Люба, бабушка, Толя, Тая, возможно, Леня (если не уехал)!

Сообщаю, что жив, здоров и невредим, чего и вам желаю.

Пишу письмо в лесу, около землянки. Уже темнеет. Сегодня получили подарки от москвичей... Мы защищаем подступы к Москве.

Вы уже, наверное, знаете из газет о нашей части, и в частности обо мне. Мама, Нина, возможно, вы и отвечали на мое письмо которое я писал в лесу под Орлом, но я его не получил, так как вскоре мне пришлось сменить место. Я один ехал на своем танке, отдельно от части. Был в Москве, смотрел улицы, дома и опять - на фронт. В части меня хорошо встретили и представили к правительственной награде.

Поздравляю вас с праздником 24-й годовщины Октября. Мы его справляем у костра, выпили по сто согревающих граммов и беседуем, а на рассвете - в бой...

— 6.11.41 г. - «А на рассвете — в бой» // Последние письма с фронта. 1941. Сборник.. — М.: Воениздат, 1991. — Т. 1. — 416 с. — ISBN 5-203-01038-2.
  • Мама — Матрёна Прокофьевна Лавриненко — была председателем местного сельского совета и, после смерти мужа, в одиночку растила сына. Умерла ?? марта 1985 года в доме престарелых в Армавире (Катукова, Книга памяти).
  • Нина - Нина Лавриненко (отчество, годы жизни?). По воспоминаниям, М. П. Лавриненко, познакомилась с Дмитрием до войны в Станиславе на молодёжном вечере. Поженились в Виннице летом 1941 года, куда воинская часть Дмитрия отступала с боями. Вынуждена была расстаться с Дмитрием в Сталинграде, откуда он вместе с частью уехал под Москву. Вскоре вместе с семьями офицеров была эвакуирована в Среднюю Азию, в город Фергана. Училась на курсах медсестёр, затем в начале августа 1942 года была отправлена на фронт. Когда её эшелон проходил Армавир, отпросилась в город, чтобы навестить мать. Погибла во время бомбардировки люфтваффе железнодорожного вокзала Армавира (Филиппов, 2004).
  • Люба - ??
  • бабушка - ??
  • Толя - ??
  • Тая - ??
  • Лёня - ??
  • Отец - Фёдор Прокофьевич Лавриненко, участник Первой мировой войны, в годы Гражданской войны был красным партизаном и погиб в боях с белоказаками (в 1918??).

--Fastboy 20:40, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

52-тонные танки Германии в 1941 годуПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

10-я танковая дивизия уничтожила 15 танков противника, в том числе два 52-тонных[сн 5...

Не было в 1941 году у германии 52-х тонных танков. И по ссылке я ничего не нашел. — Эта реплика добавлена с IP 78.25.83.12 (о)

НациональностьПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении

"кубанский казак" с фамилией на "-ко" никак не может быть русским. Он украинец, либо "кубанский казак", что синонимично. Я понимаю, что русскому человеку очень хочется, чтобы лучший танковый асс союзников принадлежал к его нации, но утверждать такое - умышленная фальсификация. Пишите уже "советский", чтоб не кривить душой. --91.193.164.246 20:58, 30 октября 2012 (UTC)BrandnerОтветить[ответить]

Представляйте АИ, что он - украинец. Конечно, интересно как вы определили национальность редакторов статьи, но к статье это не имеет отношения. Никто не забыт 23:17, 30 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По всем АИ, он - кубанский казак, русский. Поэтому умышленная фальсификация - утверждать, что он - украинец. --Fastboy 15:04, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
представляйте АИ, что данный кубанский козак - русский или украинец, а не слепо указывайте, что он русский или украинец исходя из ваших предпочтений, вопрос национальности кубанского козачества сегодня - политический (шовиниститческий и националистический) и демографический (переписи и паспорта) вопросы, а не вопрос территории проживания и не вопрос рассово-этнического происхождения. Кубанские козаки - изначально украинцы ассимилировались и русскими линейцами и терцами и адыгами и бог знает кем еще. Фамилия украинская, но сколько натурализовавшихся на Кубани..., все это требует подтверждения АИ, а не голословных утверждений.--ΜΣΧ 15:56, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Лукашенко на "-ко" и ЧО?--ΜΣΧ 15:57, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отец - Фёдор Прокофьевич Лавриненко - переселился на Кубань из Черниговщины. Точных данных о его национальности - у меня нет, но очевидно, что он скорее всего - украинец. Мать - Матрёна Прокофьевна Лавриненко (Ситникова) - русская. Добавил сносок по тексту.
Сам Дмитрий Фёдорович - записан в документах как русский. Так что делать предположения исходя из фамилии на "ко" - как-то наивно. Да и вообще, эта дискуссия - какая-то «больная», если честно.--Fastboy 18:08, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Фамилия на "-енко", да черниговские корни украинца - о чем тут еще можно тут спорить? После расказачивания всех украинцев на Кубани записывали "русскими". Это политика геноцида украинцев в СССР 32-33 годов в Украине и на Кубани (не русскими, конечно, - советской властью). В СССР, в отличие от Израиля, национальность давалась по отцу, если ребенок после достижения совершеннолетия сам не менял ея (что было - при отсутствии паспортов и при запрете для колхозников на получения паспортов - практически нереально). Спор может быть - украинец или кубанский казак (национальность); но русский - ни в коем случае. Лучше всего вообще убрать "русский" из статьи как явную дезинформацию - или уточнить: в документах записан как "русский". Впрочем, российская Вики очень тенденциозна; на другой странице это будет отображено в полной мере и без псевдопатриотических отклонений. --91.193.164.246 03:05, 3 ноября 2012 (UTC)BrandnerОтветить[ответить]
А фамилия что ли - стопроцентный определитель национальности? Федор Емельяненко, например, сам говорит, что он русский. Наверно, из страха, что советская власть покарает. С точки зрения Вики - ваши аргументы - ВП:ОРИСС. Если есть АИ, что Лавриненко украинец - указывайте. Если нет - то, увы, такую информацию в статью вставить нельзя. Указать, что мол "в документах записан" - это доведение до абсурда. Что дальше? "Некоторые верят", "одна бабка сказала" и т.д.? Никто не забыт 03:18, 3 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый, фамилия на "-ко" в стране, где украинское, мягко говоря, не приветствеутся (и изменялось неединожды на "-ков" и подобное) — свидетельствует исключительно об украинской генетике. А тем более, если он кубанец. Кубанец = украинец (не гребенец, не донец, не сибирец -- кто там у вас есть еще исконно русским казаком?); русский не назовется кубанским козаком, это как-то "не к лицу великороссу". Не слышал ни единого факта, чтобы русский взял себе "хохлятскую" фамилию. Да и сейчас "украинец" в РФ -- нечто непочитаемое. Смотрел ваше кино, читал вашу в т.ч. научную литературу. Барятинскому — почтение и уважение. А остальные? Иное дело евреи, которые прятали национальность под выдуманными украинскими фамилиями.
Но не об этом речь. В статье неединожды упоминается "русские танки", "русские люди" и т.д. Это про т-34/76 -то сказать "русский"? Да, великий русский город Харьков, ничего не скажешь. "Советский" гражданин, "советский" танк -- вот так нетенденциозно. А русский... А то, разве не было русских танковых... э-э-э... ну не асов, ну результативных командиров? Я лично их не знаю; мой дед на СУ воевал, то говорил очень плохие вещи и про инженеров, и про командиров, и про орудие -- но воевал и в наступление шел (бредово звучит: идти в наступление на ПТ, -- но шел, как и все).
Кроме того, сравнили Лавриненко с Виттманном. Виттманн на Западе воевал, где ему противостояли не "пушечное мясо" не в "слепых" с некачественной вязкой броней коробочках, с экипажами, не обученными слаженному бою — а хорошо обученные среднестатистические бойцы, иногда имеющие боевой опыт, а самих танков союзников в Европе было мало. Не в этом заслуга Дмитрия: мастерски маневрировал, пользовался преимуществом там, где можно (и нужно пользоваться талантливому командиру). Вопреки всему -- побеждал умением! И выживал! Пусть Михаель трижды эсесовец, но он не расстреливал легкие бронированные коробочки Pz I-III из 76мм орудия (для этого особая статья была: столько-то бронемашин, столько-то грузовиков и т.д.), в то время как "сдачи" мог получить разве что авиационной бомбой из "Штуки". "Шерман" -- это не "московский" т-34; а M4A3E2, штурмовавшие Нормандию -- это не тот 50мм "Шерман", о котором все знают; да и "Файрфлай" с "Кометом" — не подарки. Положа руку на сердце, много ли навоевала бы вся рота Дмитрия против единственной "Па́нтер" (скажем так — при прочих равных условиях), у оторой и калибр чуток поменьше, и "украли проклятые фошисты концепцию корпуса у русских инженеров, и сделали хуже" -- не танк а пародия, одним словом.
Безусловно, учить кого-то уму-разуму на чужой странице — неразумно и неполитично. Наши миры разошлись навсегда — и многого нам не понять в вашем, российском мировоззрении. Но — если говорить научным языком, почему всегда российские источники (будь-то даже Вики) — столь неправдивы и тенденциозны? Это отталкивает даже неполитически настроенных историков и политологов. Все время приукрашиваете, все время цепляетесь за призраки какие-то, за стереотипы... У вас оскомины еще нет? В наших главных вузах преимущественно не сслаются на российские источники. Фошисты-профессора? Ой, вряд ли. У нас историки открыто поддают остракизму "псевдопатриотов", потому было бы дико такое прочитать про "украинскую тридцатьчетверку" или всерьез говорить об тех "украинских" четырех фронтах Красной армии. Даже УНА (1945) — официально признанная и немцами и историками на Западе единственной "украинской армией" Второй мировой — и то поддается сомнению "дома" ввиду ваффен-эсэсовских корней "Галичины". Но это так, мнение выссказываю. Успехов Вам ;) --91.193.164.246 15:59, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, всю правду только вы знаете. Куда уж нам сиволапым? Никто не забыт 16:55, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Например, «В статье неединожды упоминается "русские танки"» - встречаются только в немецких цитатах. (А Вы статью вообще читали?) По «сравнили Лавриненко с Виттманном» - лучше направить этот вопросы М. Барятинскому, он - автор этого сравнения. А до тех пор пока Вы не опубликовали своё собственное сравнение в надёжном месте, все эти мысли и доводы не стоят того, чтобы на них тратить время и место на странице обсуждения.--Fastboy 18:23, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Национальность-2Править

Последнее сообщение: 9 лет назад19 сообщений5 человек в обсуждении

Национальность - далеко не самая главная часть этой биографической статьи (например, гораздо интереснее, что происходило под Мценском или под Серпуховым). Однако во всех биографических статьях национальность, как правило, указывается. Поэтому и здесь специально были найдены и приведены источники. --Fastboy 17:58, 30 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

По моим наблюдениям указывается не более, чем в 10% статей и это правильно, а то скоро и параметры черепа начнем измерять для установления национальности--Владимир Шеляпин 18:23, 30 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Любые сведения, размещаемые в статьях, должны быть прямо записаны в АИ, а не "подразумеваться" или "вытекать" из них. Потому либо мы должны найти сведения о национальности, скажем, в наградных документах, либо найти личное заявление героя статьи. И никак иначе. Bogomolov.PL 20:27, 30 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если национальность не указывается в какой-то статье, это не повод удалять ее из той статьи, где она подтверждается АИ. В данном случае, удаление этой информации - совершенно необоснованное. Никто не забыт 22:47, 30 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Таким образом, есть минимум два АИ о национальности (вторичный и первичный), по которым эти данные и были включены в статью. Что касается других статей, то см. ВП:ЭТНО, в особенности: «Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо» и «какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы.». --Fastboy 11:26, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос не о том, русский он, еврей или монгол, а в том, зачем в данной статье подчёркивать этническую принадлежность героя. Указание этнической принадлежности и национальности в статьях, конечно же, допустимо и в ВП:ЭТНО приводятся случаи, когда это целесообразно. А здесь-то зачем? В данном случае указание национальности только вызвало бурную дискуссию на пустом месте, начатую анонимом 91.193.164.246, а спровоцированную тем, кто впервые в статье указал национальность героя. Настаиваю на недопустимости разжигания в википедии националистических (и особенно русско-украинских) страстей --Владимир Шеляпин 13:05, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«Подчёркивают» - это когда указывают в преамбуле. А когда в тексте статьи одним словом - это называется по-другому: «указывается». «Началось» это совсем не с анонима 91.193.164.246, а гораздо раньше, до того, как я взялся за эту статью. P.S. Если хочется поучаствовать в усмирении русско-украинских страстей, то лучше обратить внимание на другую статью - Азаров, Николай Янович, см. начало раздела «Биография». А удаление из статьи информации с АИ - это вообще-то совсем другое. --Fastboy 13:16, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно, когда в статье об Азарове подробно обсуждается его происхождение: в СМИ многократно обсуждался данный вопрос, что связано и с сложностями в происхождении его фамилии, и с тем, что украинский руководитель принадлежит не к украинской нации. Википедия должна была отразить этот вопрос. (Кстати ОРИСС из этой статьи я удалил.) А в данном-то случае зачем обсуждать национальность? Считаю, что консенсус по этому вопросу в статье не достигнут.--Владимир Шеляпин 14:22, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
О каком консенсусе речь? Пропихивание своей точки зрения - это не консенсус. Из статьи было удален факт биографии, подтвержденный АИ. Это вандализм. Я уж не говорю про войну правок. Никаких источников, указывающих на национальность, иную той, что была указана в статье, вы не предлагаете. Аргументы про измерение черепа - исключительно эмоциональные. За отсутствием убедительных аргументов по поводу удаления информации из статьи буду поднимать вопрос на ЗКА. Никто не забыт 18:46, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Подведём предварительный итог:

1) Изначально в статье указана национальность персоны без источников;

2) Последовали неоднократные правки с указанием другой национальности;

3) Эти правки «достали» участника Fastboy и разгорелся спор на СО статьи;

4) В спор вступила третья сторона, считающая ненужным указание национальности персоны при полном отсутствии обсуждения национальности во вторичных источниках и предложившая удалить сведения о национальности в качестве консеснусного решения;

5) Одна из сторон планирует «поднимать вопрос на ЗКА», третья сторона не возражает против этого.--Владимир Шеляпин 05:33, 2 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже не возражаю: ВП:ЗКА#Владимир Шеляпин, нарушение ВП:КОНС --Fastboy 18:00, 2 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Осмелюсь напомнить, что страница ЗКА вовсе не предназначена на обсуждения содержания статей, посему повторюсь здесь. Указание национальности в данной персоналии имело бы смысл, если бы эта национальность каким-то бы способом повлияла на действия героя персоналии, благодаря которым эта статья попала в Википедию. К примеру, если бы он был писателем на языке этой национальности, актёром национального театра. Или его национальность как-то повлияла бы на его судьбу. В данном конкретном случае его военные подвиги никак не зависят от национальности, и будь он татарин, еврей или калмык — не суть важно. Во всяком случае, из содержания статьи такой национальной зависимости не видно. А следовательно, любое педалирование национальности — энциклопедически излишне. --Hercules 13:24, 21 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не передёргивайте. Я опять вынужден повториться, что указание факта одной строкой и «педалирование» (как Вы это называете) - разные вещи. Соображения про влияние национальности на действия героя статьи - интересны, но совсем не связаны с правилами написания статей по авторитетным источникам, и не соответствуют ВП:ЭТНО. Это домыслы. Кроме того, осмелюсь заметить, мне лично сложно заподозрить Вас в объективности и нейтральности: есть впечатление, что Вы «зашли» сюда из других соображений, и опять начинаются «нравоучения про злоупотребления». --Fastboy 16:59, 21 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы вот так походя и легко обвинили меня в передёргиваниях, домыслах, необъективности и ненейтральности, каких-то "других соображениях" и "нравоучениях про злоупотребления", что мне не остаётся ничего другого, как попросить вас либо подтвердить ваши слова, либо немедленно их дезавуировать. А также попросить вас найти несколько другие аргументы в подтверждение вашей позиции. Соответствие моих соображений ВП:ЭТНО я буду готов обсуждать сразу, как только вы докажете, что тематика статьи и национальность её героя имеет к ВП:ЭТНО отношение. --Hercules 19:20, 21 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кажется, что нужно разделить обсуждение на вопросы, относящиеся непосредственно к «фразе из одного слова», и на вопросы, относящиеся к мотивации активных участников раздела "Национальность-2".

1. По соответствию ВП:ЭТНО - читаем ещё раз выводы опроса и сравниваем с предметом статьи:

Формулировка итога Предмет статьи
Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо. При этом следует избегать следующих ошибок: Обращаю внимание на формулировку допустимо (а не запрещено)
Если указание этнической принадлежности и/или национальности может быть расценено как негативный факт, то к выбору источников следует подходить особенно аккуратно. (ВП:СОВР) ВП:СОВР не применимо, т.к. это статья о персоналии прошлого; указание национальности расценивается как негативный факт участником Владимир Шеляпин, который не может рассматриваться в качестве ВП:АИ.
Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство. Да, фраза «Русский.» в разделе «Биография» - однозначна.
Не стоит употреблять оценочные термины (например, «чистокровный»), так как они могут оказаться неверными

Рекомендация: для определения важности указания национальности в статье, также как и для остальных фактов, следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт. Упоминание факта национальности в каких-либо сторонних статьях (например, в одном из интервью кто-то сказал, что «был знаком с поляком Штирлицем») следует избегать, так как авторитетный источник, не считая данный факт значимым, мог не потратить время и силы на проверку данного факта.

Да, см. выше.
Данные из официальных документов об национальности / этнической принадлежности разрешено указывать в статье, при этом нужно явно использовать правильную атрибуцию — явно указывать, в каких именно документах встречается запись — не в виде сноски, а в самом тексте. Также нужно обращать внимание на возможную неточность в использовании терминов «национальность», «этническая группа», «гражданство» (англ. nationality). Да, сведения о национальности подтверждены минимум двумя АИ (вторичным и первичным), которые приведены в виде сносок. При острой необходимости, можно найти и другие. Но кажется, что двух - вполне достаточно.
В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц) Не применимо, т.к. таких АИ не найдено. В связи со смертью персоны в 1941 году, появление новых АИ также маловероятно.
Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны. В случае, если источник относится к той или иной этнической группе или национальности, необходима явная атрибуция информация («По сведениям книги „100 лучших монголов“…»). В случае наличия сомнений в авторитетности источника, его можно обсудить на странице Википедия:К оценке источников и отказаться от его использования по результатам обсуждения. В случае наличия противоречий с официальными документами, самоидентификацией или между собой информацию следует исключить из введения и перенести в раздел биографии, где подробно изложить суть противоречий, не забывая про ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Да, противоречий в АИ - не наблюдается; при этом фраза «Русский.» размещена в разделе «Биография», а не во введении.
Остальные сведения (генетический анализ, фамилия, т.д.) при этом можно привести для справки (соблюдая ВП:НТЗ и ВП:АИ), однако, на их основании нельзя делать выводы. Не применимо, т.к. такие АИ неизвестны, и таких сведений не приведено.
Указание процентных долей допустимо только с явной атрибуцией источника, при этом последний должен представлять прямую речь или воспоминания/мемуары конкретной персоны. В других случаях следует воздерживаться от математических оценок, тем более - высчитывать их самостоятельно. Не применимо, т.к. не указаны.
Какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы. Ссылка на любой источник (интервью, АИ, документы) должна означать, что в источнике действительно присутствует явное упоминание национальности или этнической принадлежности. Да, самостоятельных выводов нет, сведения приведены из АИ (см. выше).
Указание скрываемой национальности допустимо при наличии авторитетных источников в соответствии с правилом ВП:СОВР. Не применимо, т.к. национальность персоной не скрывалась, кроме того, речь идёт о персоне прошлого, поэтому не ВП:СОВР.
Указание национальности одновременно с другими фактами биографии (языком, происхождением, гражданством и т.д.) в одном предложении, если это может создать тавтологию, нежелательно. Однако это не мешает рассказать об этом в разных предложениях, то есть разнести текст по предложениям или абзацам. Данный вопрос является в большей мере стилистическим и должен рассматриваться с позиций удобства чтения статьи, а не упоминания или замалчивания каких-либо фактов. Да, стилистически оформлено одной нейтральной фразой: «Русский.».
Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты. Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме).

Пояснение: данный пункт заставляет всегда использовать те варианты, что приведены в АИ по конкретной персоне — нет ни остаривания, ни осовременивания. Но если редакторы сумеют договориться между собой сразу по всем персоналиям, например, «малороссам», что их нужно теперь называть «украинцы» — будут «украинцы». Но такое обсуждение должно быть не в рамках отдельной статьи, а выноситься на широкое обсуждение на форум. Если не договорятся — в каждой статье будет то, что записано в АИ. Vlsergey (A) 22:11, 14 января 2010 (UTC)

Да, самостоятельных трактовок нет, формулировка приведена из АИ (см. выше).
Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»). Да, в преамбуле не указано.
Этническую принадлежность и/или национальность можно указывать в биографии, как и любые другие данные. На это распространяются все требования по соблюдению ВП:НТЗ, ВП:АИ и пр. (см. выше) Ещё раз обращаю внимание на формулировку можно (а не запрещено/нельзя).
Указание в шаблоне-карточке недопустимо Да, в шаблоне-карточке не указано.

Таким образом, доконфликтный вариант статьи [12] соответствует всем требованиям ВП:ЭТНО (раздел «Формулировка итога»).

2. Доконфликтный вариант статьи также соответствует локальному консенсусу (СО статьи). Принимаем во внимание, что при рецензировании и при обсуждении статьи во время номинации в «хорошие» ни у кого из участников (более 16) не возникло сомнений в целесообразности этой фразы в тексте статьи.

3. Требования участников Владимир Шеляпин и Hercules представить какие-то другие обоснования значимости факта о национальности - являются их домыслами, и подтверждают, прежде всего, их незнание ВП:ЭТНО. Попытка удаления сведений из статьи, подтверждённых АИ, даже совершённая из самых добрых побуждений, очень сильно напоминает Википедия:Страшное место: «Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам.»

4. Это подобие «конфликта с дилентантом» не удалось разрешить «мирным путём»: [13] и Обсуждение:Лавриненко, Дмитрий Фёдорович#Национальность 2. Сложилось устойчивое мнение, что подобная многокилобайтная активность из-за «фразы в одно слово» не связана с целями Википедии - по созданию качественной энциклопедии, и находится за гранью ВП:ПДН и здравого смысла, о чём я подробно и рассказал на ВП:ЗКА. Напротив, имеет место систематическое проталкивание своей точки зрения, нарушения правил ВП:КОНС, ВП:ЭТНО, чрезмерно вольная (по сути - некорректная) трактовка правил, притягивание их «за уши» (ВП:НИП), а также деструктивная растрата ресурсов других участников (скажу за себя: мне было «очень приятно» участвовать в этой дискуссии, ведь больше мне решительно нечем заняться). Повторюсь, что измерением черепа и примирением русско-украинских страстей занимаются в другом месте, а цель энциклопедии - давать точную информацию, основанную на авторитетных источниках, даже если она у кого-то вызывает протест (ВП:ПРОТЕСТ). Как говорится, вашу бы энергию, да в мирное русло!..--Fastboy 07:44, 24 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Очень жаль, что автору "многокилобайтной активности" непонятно, что столько энергии затрачено им лишь из-за того, что в первой же версии статьи кто-то неосторожно указал национальность. Статья от этого лучше не стала. --Владимир Шеляпин 14:34, 24 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Указывать национальность в статьях о ГСС и участниках ВОВ - это сложившаяся годами практика, независимо от того русский был человек, украинец, башкир или калмык. Национальность - точно такой же элемент биографии, как место рождения, образование или место работы. Ее не скрывают, но и не выпячивают. А если руководствоваться логикой участника Hercules ("Указание национальности в данной персоналии имело бы смысл, если бы эта национальность каким-то бы способом повлияла на действия героя персоналии, благодаря которым эта статья попала в Википедию. К примеру, если бы он был писателем на языке этой национальности, актёром национального театра. Или его национальность как-то повлияла бы на его судьбу."), то можно исключить из статьи практически все, кроме, собственно подвига, аргументируя мол, какое отношение имела деревня к подвигу? А работа учителем? А наличие братьев и сестер? Что дальше? ("род, уч-л в Вел. От. В, ком. т.?) Внесение национальности статью не портит точно. Никто не забыт 16:34, 24 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
1. Для начала отмечу, что ВП:ЭТНО, к которому вы многократно апеллируете на этой и иных страницах и которое вы называете правилом, правилом не является. (Это к вопросу о передёргиваниях).
2. Опрос ВП:ЭТНО, к которому вы многократно апеллируете на этой и иных страницах, ставил своей целью определить "допустимо ли в принципе указание" национальности в статьях, при этом соответствие допустимости вы трактуете как указание на необходимость её размещения.(Это снова к вопросу о передёргиваниях). В то время как размещение этой, как и любой другой информации в статьях определяется правилами ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:ПРОВ и пр.
3. В случае использования данных о национальности из официальных документов (а они используются), ВП:ЭТНО требует явно указывать, в каких именно документах встречается запись — не в виде сноски, а в самом тексте. Это требование не выполнено, тем не менее в своём сравнении вы отвечаете "Да, формулировке итога соответствует". (Это снова к вопросу о передёргиваниях).
4. Что касается якобы найденного когда-то консенсуса. Мне ли вам напоминать, что консенсус не есть вещь незыблемая. И к тому же об отсутствии консенсуса говорят и "многокилобайтные", как вы их называете, споры на этой странице, выплёскивающиеся на ЗКА и иные СО. И долгоиграющие войны правок с самыми различными участниками. Так что с "существующим консенсусом" вы явно поторопились.
5. По моему мнению, наличию однозначного указания на национальность вы придаёте слишком большое значение. Свидетельством об отсутствии важности этой информации в биографии является тот факт, что при наличии нескольких десятков АИ в этой статье вы ни в одном из них не нашли упоминание о национальности (а следовательно, авторы этих публикаций посчитали эту информацию неважной, незначительной). И вам в качестве АИ пришлось использовать анкетные данные. Не буду сейчас вдаваться в обсуждение правдивости анкет советского периода. В качестве второго, подкрепляющего источника, вы привлекли публикацию на сайте "Герои страны". Отдавая должное энтузиастам, ведущим этот сайт, лично я бы поостерёгся рекомендовать его в качестве "железобетонного" источника для спорных, неоднозначных случаев. Потому как на ВП:СО периодически наблюдаю сообщения об ошибках в фактах, заимствованных с этого сайта. А они там есть. Авторитетность "Героев страны" я бы поставил на один уровень с Википедией, а Википедия, как известно - не АИ. Следовательно, проверяемость у этого факта оставляет желать лучшего. Не удивительно, что этот факт, "предложение из одного слова", вызывает столь бурные обсуждения и ВП:ПРОТЕСТы.
6. Теперь что касается "предложения из одного слова". ВП:ЭТНО явно не рекомендует размещать указание на национальность в преамбуле. И вот тут я усматриваю некую уловку. Нельзя указать в преамбуле — укажем в первом абзаце биографии. ВП:ЭТНО не рекомендует указывать национальность в одном предложении с другими фактами биографии (языком, происхождением, гражданством и т.д.) — уберём отдельно. Но развернуть этот факт не то что в отдельный абзац, даже в предложение невозможно. Нет материала. Вот так и рождается "предложение из одного слова" (которому место бы в короткой преамбуле, а низзя). Формально отдельно, а по факту в перечислении: "...кубанский казак, крестьянин. Русский." (Это к вопросу об игре с правилами). Мало того, что стилистически выглядит ужасно, так и вызывает у читателя когнитивный диссонанс. Потому как споры об этнической принадлежности кубанских казаков как по количеству лет, так и по количеству килобайт значительно превышают тутошние, и несть им конца.
7. Что касается многократных апелляций к ВП:ЭТНО. Выше я уже намекнул вам, что прежде чем обсуждать соответствие статьи и спорного "предложения" данному опросу, следует сначала выяснить нужность и необходимость этого факта в статье.
8. Коллега, вы написали очень неплохую статью. Она по достоинству оценена в проекте. Уверен, что отсутствие этой оспариваемой детали биографии её героя никак не сказывается на качестве статьи. А вот наличие, на мой взгляд, стилистически выглядит как-то не очень.
9. Отношение к оценке мотивации некоторых участников этого раздела отдельными участниками этого раздела я выскажу за неимением времени позже и не на этой странице. --Hercules 04:05, 25 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Всё, у меня больше нет слов. Здравый смысл здесь бессилен. Просто одни участники добровольно пишут статьи, а другие занимаются добровольными обсуждениями на страницах обсуждениях; чем очень помогают улучшению качеству статей, созданных первыми, а также их позитивному отношению к последним.--Fastboy 18:59, 26 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление тривиального мненияПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Я удалил из статьи мнение Смирнова, которое в контексте исторических фактов очевидно спекулятивно: "мог быть" — ключевые слова во мнении (цитирую (выделено мной): "Военный историк А. Смирнов отмечает, что его результат мог быть значительно выше, если бы осколок мины не оборвал жизнь старшего лейтенанта"); факты здесь отсутствуют, а есть лишь очевидная спекуляция на тему "а как могло бы быть, если бы...". Сам факт того, что это мнение опубликовано, не означает, что оно не более, чем тривиальное мнение чисто спекулятивного толка. Такие тривиальные мнения, не имеющие никакого особенного смысла, можно создавать до бесконечности (примеры: "он мог бы ходить с бородой, если бы ее отрастил", "он мог бы быть прославленным летчиком, если бы не стал танкистом" и т.д.). Сам факт потенциальной возможности чего-то ("мог быть") не делает это что-то значимым или важным для упоминания. Или как насчет такого: "он мог бы прожить дольше, если бы осколок мины не оборвал жизнь старшего лейтенанта"? Очевидно верно как некая абстрактная возможность (как и обсуждаемое мнение), и столь же очевидно тривиально.

Поскольку другой редактор настаивает на включении, выношу на обсуждение. Cherkash 22:59, 19 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Там проставлена сноска на авторитетный источник, и не стоит его заменять Вашим персональным мнением. Даже если Вы его опубликуете, то это всего лишь повод дописать, что по мнению такого-то эта оценка спекулятивна, не более того. А сейчас это просто ВП:ОРИСС. --Fastboy 08:11, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Решение о включении той или иной информации в статью — это не орисс, это использование здравого смысла редактором (и его полная прерогатива). Такое решение по определению не может быть орисс, так как понятие орисс относится к материалу статьи, а не к решению о том, что включать, а что — нет. Cherkash 02:15, 21 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Здравый смысл у всех - всё же бывает разным. Мне он подсказывает, что подобное мнение вполне уместно в статье о лучшем танковом асе Великой Отечественной войны, тем более при сравнении с количественными характеристиками лучших немецких мастеров танкового боя: так как об этом пишут в АИ, их сравнивают. В тех случаях, когда здравый смысл различается, следует обращаться к правилам. Приведение мнения с необходимой атрибуцией полностью соответствует правилам Википедии: оно авторитетно (ВП:АИ) и нейтрально (ВП:НТЗ). Причём здесь спекуляции?--Fastboy 10:11, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если уж и есть спекуляции, то в приведённых в начале дискуссии примерах с бородой и лётчиком. Человек наколотил тучу вражеской техники, обладая безусловным талантом, и по мнению, заметьте, авторитетного источника, мог наколотить и ещё, если бы не погиб, что весьма немаловажно в сравнении с другими танковыми асами. Зачем же преломлять прямую зависимость такими примерами? Лично я не вижу никакой тривиальности конкретно в данном случае, и фразу бы вернул. Отползай 13:50, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Примеры на то и есть примеры. А мнение, пусть и опубликованное, так и остается всего лишь авторским мнением. Если настаиваете, чтобы показать мастерство/первенство/и т. д., то приведите статистику, основанную на фактах: столько-то побед за такой-то период, кол-во уничтоженной техники за единицу времени, и т. п. Если цель — показать мастерство и эффективность — то этого в данном случае хватит с лихвой. Cherkash 11:32, 28 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  • Такая статистика уже приведена в статье, если Вы не заметили... А также оценочные мнения из АИ.--Fastboy 13:15, 28 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Орден ЛенинаПравить

Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

@Ibidem: Коллега, в упомянутом Вами источнике как раз и сказано, что 22.12.1941, уже посмертно, герой был награждён Орденом Ленина, а в 1990 году золотой медалью Героя Советского Союза. И орден и медаль были вручены родственникам. Откуда второй-то Орден Ленина? Отползай! (обс) 09:49, 16 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • Спасибо за пояснение. все вернул на место. Извините за доставленные неудобства. Ibidem (обс.) 10:16, 16 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лавриненко,_Дмитрий_Фёдорович&oldid=118498453
Вернуться на страницу «Лавриненко, Дмитрий Фёдорович».