Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/23 ноября 2009. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Эта страница была заменена перенаправлением на более общую страницу. Итог подведён согласно обсуждению от 24 октября 2010.
В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества.
Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
4.4.1 Притеснение гомосексуалов
Может убрать эту главу вообще?--Крылатый Кот 00:32, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Лучше ничего не убирать, но дополнять. Вы зря убрали некоторые утверждения с контраргументами. В настоящее время работа над статьей ведется в англо-вики (откуда переведена для русского раздела) и многие аргументы за и против религии снабжаются источниками. Так что просьба вернуть удаленное. --Q Valda 07:44, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю, что притеснение гомосексуалов здесь ни к месту, а то как будто это что-то плохое. А касаемо контраргументов и АИ - да какие могут быть аргументы против вреда религиозных войн? Это ж инструмент, как топор (с пом-ю него дом можно построить, а можно и убивать людей). Вот и религия такой же инструмент. Здесь в 1-ю очередь во всём человек виноват.--Крылатый Кот 12:00, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хмм. Видимо тот, кто вносил соответствующую информацию, считает иначе. «Плохое» или «неплохое» это не категории для обсуждения. 1) Действительно, притеснение гомосексуалов имеет место в среде людей, исповедующих некоторые религии, и за это явление религию критикуют. 2) Одним из контраргументов против религиозных войн является тот, что некоторые войны религиозны лишь названием, а по сути они политические и экономические. Не вижу почему этому контраргументу не быть в статье. --Q Valda 12:47, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
не только названием, ведь в этих войнах участвуют религиозные фанатики, прямо заявляющие, что они воют за свою веру. И сейчас трудно разобрать, где больше действует политика или религия. В общем, религиозные войны - побочный эффект\результат неправильно применения\толкования того или иного рел-го учения. И снова виноват человеческий фактор.--Крылатый Кот 13:47, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Контраргумент касается того факта, что понятия «религиозная война», «религиозный терроризм» чаще всего применяется в качестве идеологического клише и теми, кто не АИ ни в вопросах религии, ни в вопросах войн, политики или экономики. Понятно, что существуют и настоящие религиозные войны. Даже в том случае, когда религией пытаются прикрыть чисто политические или экономические цели войны (или террора), критика религии зачастую обоснована. Однако это никак не парирует корректность контраргумента. --Q Valda 16:29, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Далее, хотелось бы восстановить утверждения: 1) о концепции XIX века враждебности науки и религии, 2) контраргументы о взаимоотношениях религии и этики+морали, 3) контраргументы о нефункциональности религии, связи ее с ущербом для общества — в действительности не такие уж и однозначные корреляции между религиозностью и убийством, альтруизмом или благотворительностью, однако такие исследования имели место, и без сомнения этот вопрос (дисфункциональности религии) в центре внимания как СМИ и политиков, так и учёных. См. напр. Тоталитарная секта, Деструктивный культ. --Q Valda 16:56, 17 апреля 2010 (UTC) PS. Вообще же статья в сегодняшнем виде имеет ряд недостатков — не слишком хороший перевод, некоторые аспекты неактуальны для России, некоторые неосвещены вовсе (например, борьба на «рынке религий», «сектоведение» и т.п.) и т.д. Есть предложение заняться не удалением, а значительным улучшением, переформулированием и добавлением информации и ссылок. --Q Valda 16:56, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Кто считает аморальным кровавые жертвоприношения и женоненавистничество?Править
Последнее сообщение: 12 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Участником Q Valda удален шаблон {{кто}} на том основании, что из текста и так видно - кто :)
К сожалению, проблема заключается в том, что: во-первых, аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество считают не только критики религии; во-вторых, далеко не все критики религии считают аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество, некоторые считают вполне оправданным, например, практику ритуального детоубийства у финикийцев (народ, живший в древности) в целях контроля демографии. Поэтому необходимо перестать вводить читателей в заблуждение и уточнить, кто так считает. Надеюсь на скорейшее исправление этого замечания, т.к. в статье содержится много других нарушений правил Wikipedia, ВП:НТЗ, прежде всего.Mcshin 07:35, 10 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё один переход на личности и отправитесь на ВП:ЗКА объяснять правомочность своего поведения. Есть нехитрое правило Википедии — обсуждайте содержание статей, а не редакторов. Что касается того, кто считает аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество, просьба ознакомиться с соответствующими статьями в Википедии и иных энциклопедиях. В настоящее время правом считать что-либо (не)моральным обладает почти каждый, однако некоторые мнения в Википедии считаются маргинальными и в соответствии с их распространенностью могут быть вовсе не представлены в статье, либо быть только коротко упомянуты. --Q Valda 16:29, 10 сентября 2010 (UTC) PS. В частности, мнение о моральности кровавых жертвоприношений и женоненавистничестве является крайне малораспространенным. --Q Valda 18:22, 10 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваше право - обратиться на ВП:ЗКА. Благо, что администраторы очень терпеливо относятся к необоснованным запросам :) Я и впредь буду обсуждать правки участников, в т.ч. буду указывать, кто их сделал, т.к. собираюсь вести обсуждение не только с вами. Учитывая, что вы сами указали, что сейчас каждый может считать что-либо моральным или аморальным становится очевидным, что критики религии, исповедуя такие представления (они ведь такие представления исповедуют?), имеют совершенно разные представления о моральном/аморальном. Значит, их выводы могут сильно различаться по моральным вопросам (так оно и есть на самом деле). Отсюда следует, что нельзя говорить, что вот все они так считают (причем по любому вопросу, а не только по "кровавым жертвоприношениям":) – они все считают по разному. Надо об этом сделать оговорку, добавить фразу «по мнению большей части критиков». Пока же статья вводит в заблуждение сразу с преамбулы – создается впечатление, что у критиков одинаковые представления о моральном или аморальном – а это не так. Жду встречных предложений.Mcshin 07:30, 12 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен ни по одному пункту, это какие-то неясные рассуждения непонятного качества. --Q Valda 12:59, 12 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, ваши рассуждения тоже не отличаются ясностью и качеством :) Повторяю свое предложение (только потому, что не всем участником ясно, о чем идет речь) - предлагаю заменить
поощряет аморальные поступки (например, кровавые жертвоприношения, женоненавистничество).
на
поощряет аморальные, по мнению части критиков, поступки (например, кровавые жертвоприношения, женоненавистничество).
Надеюсь, теперь вся ясно.
Добавить фразу "по мнению части критиков" нужно затем, что в нынешнем виде преамбула вводит в заблуждение - подразумевается, что все критики религии исходят из одних и тех же представлений об аморальности/моральности - а это неправда. Кроме того, ссылка на ВП:МАРГ может быть основанием для того, чтобы не приводить мнения атеистов, считающих кровавые жертвоприношения и женоненавистничество - морально оправданными, но ВП:МАРГ не может быть причиной для сообщения ложных сведений - мол, все критики религии так считают. Тем более что многие из них просто никакой морали не признают. Надеюсь, теперь все ясно? Жду встречных предложений. Mcshin 13:34, 12 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не дело редакторов Википедии заниматься ориссом и относить мнение о (а)моральности указанных явлений исключительно к мнениям критиков религии (тем более позиционировать этих критиков исключительно как атеистов). --Q Valda 13:52, 12 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прежде всего, не дело редакторов препятствовать написанию статей с нейтральной точки зрения. То, что далеко не все критики религии считают названные вещи аморальными - факт. Вводить читателей в заблуждение ненейтральными высказываниями - нарушение ВП:НТЗ. Предлагаю исправить это нарушение. Тем более, что для этого нужно добавить всего одну фразу.Mcshin 16:40, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, но в ваших высказываниях содержится слишком много логических ошибок и допущений, чтобы их можно было серьёзно комментировать. Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше. --Q Valda 17:40, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, ваше высказывание - это просто увиливание от ответа. Высказано конкретное замечание - если вам нечего ответить, тогда не мешайте участникам их исправить. Если вы нашли логические ошибки в замечании - озвучьте их, так как "слишком много логических ошибок и допущений" в коротком абзаце может означать, что вы просто не знакомы с логикой. В таком случае, вам не следует использовать этот термин в качестве аргумента.Mcshin 07:21, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ввиду отсутствия возражений, вношу изменения в статью.Mcshin 07:00, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Все возражения читайте выше. Повторное внесение спорной правки будет считаться как начало войны правок. --Q Valda 14:10, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Возражения, основанные на незнании логики ("слишком много логических ошибок и допущений" - и всё это в коротком(!) абзаце) - не могут считаться возражениями. Учитывая, что вы снова принялись высказывать необоснованные обвинения в нарушении правил и начинаете войну правок выношу данную правку на ВП:ВУ.Mcshin 06:24, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается жертвоприношений, то я предлагаю или ограничится упоминанием человеческих жертвоприношений или удалить этот текст полностью. Убийство животных для употребление в пищу большинство атеистов не считает аморальным. Хотя с точки зрения защитников животных это можно назвать неэтичным. Но убийство животных не является специфически религиозным действием. Если писать об этом явлении, со ссылкой на АИ, кто именно. --Igrek 11:49, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Эээ, «сохранение жизни неизлечимо больным новорожденным»? То есть, в светском обществе их принято убивать, что ли? о_О --Illythr (Толк?) 15:02, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
По-моему, в статью, поскольку она по-большей части переведена из англовики следует перенести АИ оттуда, ну или по крайней мере повесить в обсуждении плашку что статья переведена, а то без этого выглядят некоторые разделы очень странно и сомнительно. --El-chupanebrej 22:57, 7 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"Апологет религии", кстати, на русском как-то странно звучит, может русский аналог подобрать? Мне правда, ничего разумного в голову не приходит --El-chupanebrej 22:59, 7 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Статья написана на основе первичных источников, т.е. источников, критикующих религию (главным образом христианскую), но ничего не рассказывающих о предмете статьи - критике религии. Статья написана ненейтрально и нуждается в серьезной переработке. Mcshin 08:54, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В статье использованы материалы всемирно признанных критиков религии, например представителей Нового атеизма. Кроме того, статья в основе — перевод с англо-вики en:Criticism of religion, где нет никаких претензий к НТЗ. --Q Valda 15:35, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В статье описываются только недостатки религии (то есть, поводы её критиковать), но нет общей картины, по которой можно судить, является ли то или иное событие достойным критики. К примеру, если говорится об экзорцизме, то пусть будут приведены статистики излечения психических заболеваний - с помощью экзорцизма и медикаментозно. Критики религии будут удивлены. 83.149.3.3 08:24, 16 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
