Обсуждение:Кади Бурханеддин Ахмед

шаблонПравить

Добавил шаблон нарушения нейтральности. Коллега удаляет альтернативные данные.--Taron Saharyan 00:15, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Там нет альтернативных версий, есть только ваше незнание того, что в английском Turkish обозначает не только турецкий, но и азербайджанский, и во всех АИ Бурханеддин идет как азербайджанский поэт. Astrotechnics 05:20, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Taron Saharyan, вы очевидно не прочитали комментарий к моей правке. Я там отмечтил, что Turkish в том случае не означает "турецкий", а означает - тюркский. Поскольку и Насими вместе с Бурханеддином там назван Turkish, тогда как мы знаем, что он азербайджанский поэт. Да и в Иранике Бурханеддин идёт как сыгравший значительную роль в развитии Azeri Turkish poetry. Но вы же не переводите эту фразу как "азербайджанской турецкой поэзии". Ясно, что тут речь об азербайджанской тюркской поэзии. Поэтому никаких "альтернативных данных" никто не удалял. --Interfase 06:10, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

пожалуйста, посмотрите на то, что написано:

• (1648-1694), Shah, the eighth king of the Safavid dynasty and the oldest son of Shah ʿAbbās II. Until his enthronement, he grew up secluded in the royal harem and his first language was Turkish. (Matthee, Rudi (2015), SOLAYMĀN I, Encyclopaedia Iranica, <http://www.iranicaonline.org/articles/solayman-1>. 
• The king talked in Turkish to me and I narrated succinctly my entire journey and answered his various questions. … And then when I had finished, he reported in the Persian language most clearly and distinctly, as he always has to do by custom, all that I had told him to his people standing around, saying to them: have you heard what he said? (Willem Floor & Hasan Javadi. The Role of Azerbaijani Turkish in Safavid Iran (англ.) // Iranian Studies. — 2013. — Vol. 46, iss. 4. — P. 569-581.)

Литература называют азербайджанском языке просто турецкий--Shahrux 12:41, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

язык азериПравить

Коллега Удивленный1, мне кажется вы перепутали 2 термина: азери — язык иранской группы, и азери — неологизм обозначающий в некоторый современных англоязычных книгах азербайджанский тюркский язык.--Taron Saharyan (обс.) 19:26, 5 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, викификация была неверная. Спасибо.-- Зануда 20:51, 5 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Насчет «некоторые» вы завернули. Исламская энциклопедия - это точно не «некоторые». -- Зануда 05:26, 6 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я имел ввиду не все, а только некоторые.--Taron Saharyan (обс.) 13:26, 6 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

"Выдающиеся сыны древнего и средневекового Азербайджана"Править

Книга типичный пример паранауки и ревизионизма. Вот первые 15 "великих сынов":

1. Зороастр (зардушт) с. 5
2. Уллусуну с. 10
3. Томирис с. 12
4. Атропат с. 14
5. Артавазд Атропатенский с. 16
6. Джеваншир с. 18
7. Муса ибн Башшар Шахават с. 21
8. Бабек Ал-Хуррами с. 23
9. Катран Тебризи с. 29
10. Баба Кухи Бакуви с. 31
11. Бахманйар Ал-Азербайджани с. 33
12. Хатиб Тебризи с. 35
13. Атрак-хан с. 38
14. Шамс ад-Дин ил-Дениз с. 43
15. Шихабеддин Абухафс Омар Сухраварди с. 46

Многие их них прямо объявлены "азербайджанскими" деятелями. Например Бабек, руководитель восстания иранских хуррамитов начала IX века, это борьба предков "азербайджанцев": "И каждый раз, когда азербайджанский народ встает на борьбу за независимость и свободу, имя и дела великого предка служат ему путеводной звездой.". Напоминаю, что азербайджанский народ впервые узнал о Бабеке только в конце 1930-х годов, в результате сталинской коммунистической пропаганды. Эпитет "азербайджанский" применен также в отношении многих других личностей живших до XV века (Хатиб Табризи, Яхья ас-Сухраварди, Катран Тебризи, Муджир ад-Дин Байлакани, Низами, Абдулгадир Мараги, и др.). По ВП:АА-ЭТ данный источник непригоден.--Taron Saharyan (обс.) 10:37, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, абсолютно с вами согласен. Этим грешат многие (не буду давать характеристик из-за ВП:ЭП): стараться как можно больше деятелей прошлого объявить представителями своей нации. В статье Улугбек идет война правок с перерывами на сроки защиты из-за того, узбек он или не узбек. В статье Хюррем то же самое. Соседи никак не смирятся со словами "русской нации". ))) Смешно и грустно.// Эту книжонку я тоже "открыл и закрыл". Ладно б ещё только объявили всех их азербайджанцами. Так ещё и ошибки в датах и фактах.// И неясный автор. Поскольку это тема касается Азербайджана, то, тем самым, в ней действуют установленные для ААК правила АИ. -- Зануда 11:43, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Но не понимаю, почему вы о ней решили написать именно здесь, на СО страницы Кади Бурханеддин? Я и не думал его использовать! Наоборот, стараюсь "очищать от скверны" все статьи, которые правлю.) -- Зануда 11:43, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега @Taron Saharyan: как раз в том варианте, как было написано в статье, даже эту книжонку можно использовать, ибо я не пишу:

Бурханаддин является первым крупным азербайджанским поэтом пишущем на родном языке

со ссылкой на неё,

я пишу

Как писал азербайджанский филолог Сафарлы: «Бурханаддин является первым крупным азербайджанским поэтом пишущем на родном языке». -- Зануда 19:48, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том, что западные АИ называют этот язык восточно-тюркским диалектом. Для "родного языка" 3-язычного поэта нужны более авторитетные источники чем Сафарлы. Я более чем уверен, что турецкие ученые называют "родным языком" Бурханеддина турецкий. Само утверждение в отношении огуза XIV века уже является не нейтральным и однобоким.--Taron Saharyan (обс.) 19:59, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

И прекрасно.)) Я ведь не подтверждаю этим источником НЕКИЙ ФАКТ. Я подтверждаю этим источником, ЧТО ЭТОТ ИСТОЧНИК СЧИТАЕТ ЯВЛЕНИЕ ФАКТОМ. Это разные вещи.-- Зануда 20:10, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Этот "факт" является маргинальным и противоречит остальному корпусу источников. Так по вашему любой источник можно использовать. Ознакомьтесь с ВП:АА.--Taron Saharyan (обс.) 20:14, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Языки.Править

Раз он писал на арабском и персидском, то надо б дать на этих языках его имя?-- Зануда 20:24, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Естественно. Эти языки часть его культурной идентичности.--Taron Saharyan (обс.) 20:39, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Первый поэтПравить

Если азербайджанские редакторы заинтересованы в сохранении информации, что В Азербайджане считается, что Бурханеддин был первым крупным поэтом, писавшим на родном языке, то перекладываю на них поиск АИ к утверждению. Например: учебники, лекции итд -- Зануда 20:38, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ХСПравить

@Interfase:, @Taron Saharyan:, Коллеги, является ли нынешний текст статьи по вашему мнению консенсусным? Я собираюсь номинировать её в хорошие, поэтому меня интересует: есть ли у вас претензии по содержанию, тексту или качеству источников? -- Зануда 08:57, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

«Потомки староанатолийского»Править

Я убрал текст, что турецкий и азербайджанский потомки староанатолийского. Староанатолийски или староосманский это наиболее старая форма турецкого языка, который в 20 веке сильно был реформирован на базе третьего слоя (грубого, деревенского) османского языка. Азербайджанский язык имеет совсем другую историю. Мнение, что азербайджанский и турецкий сильно похожи в какой-то степени заблуждение. Действительно они взаимопонятны (так более правильно говорить) и обнаруживают большую близость на разных уровнях языка, но это характерно почти для всех тюркских языков (чувашский не в счёт), от этого трудно определить характеристику той или иной речи (например диалекты киргизского, узбекского и крымскотатарского относятся к разным языковым группам), по другим трудно определить язык это или какая-то единица (диалект, говор). Насколько знаю, ещё 30 лет назад многие азербайджанцы и 50 % по-турецки не понимали и когда вступают в контакт с турками переходят на турецкий язык. Случаи перехода турок на азербайджанский не встречал, но один турок как-то сказал, что не понимает азербайджанский.
Самые ранние памятники староанатолийского и азербайджанского относятся к 13 веку, но происходят из разных мест. Турецкий это реформированный язык 20 века, как бы дальнейшая эволюция той речи, что в своё время была староанатолийской. Выделиться он мог только с гагаузским из староанатолийского, но не с азербайджанским. Одно из последних исследований (методом глоттохронологии) показало, что азербайджанский выделился где-то в начале 13 века, а в 17 веке произошел распад турецко-гагаузской общности на турецкий и гагаузский языки.
У меня есть книга и другие материалы по староанатолийскому (староосманскому) языку, а также одна статья по лингвистике, где доказывается, что язык Кади Бурханеддина относится к турецкому языку. Если есть желание могу прислать. Я пока заменил «потомков» в преамбуле на «одним из продолжением которых является турецкий». Если где-то написан или кто-то считает, что турецкий и азербайджанский потомки староанатолийского то у меня претензий нет, но тогда надо подробнее пояснять о языке (а в этой статье если я вам пришлю материалы это наверно будет лишним), просто хочется избежать заблуждений. Талех (обс.) 09:17, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• одна статья по лингвистике, где доказывается, что язык Кади Бурханеддина относится к турецкому языку.

Статью, пожалуйста, предъявите покажите. Поскольку, все АИ: издания энциклопедии ислама, иранника, и т.д.пишут про азербайджанский язык (см в статье раздел "Языки" и сноски к нему). То есть, нельзя оставить турецкий, а азербайджанский убрать. Обратное тоже делать нельзя. Гибб писал о "западно-тюркском диалекте".

Типичный вариант текста: Two poets of the 14th century, Qāżi Aḥmad Borhān al-Din (an East Anatolian) and the Ḥorufi demagogue ʿEmād-al-Din Nasimi played significant roles in the development of the Azeri Turkish poetry.

• Пока вообще убрал в преамбуле и про турецкий язык тоже.-- Зануда 13:11, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

продолжениеПравить

• То, что османский и староазербайджанский отделились от единого корня, общепризнанный факт. Староанатолийский язык продолжил существование и после отделения от него, и принимал прямое участие в формировании староазербайджанского литературного языка. Могу привести цитату из профильной статьи Ильдико Беллер-Ханн: (Turc Ajami stands for Old Azeri, OAT for Old Anatolian Turkish)

These questions are important because the formation of Turc Ajami was closely connected to the development of OAT. In other words it is possible to speak of an Oghuz split, i.e, the separation of Ottoman from OAT taking place around the middle of the fifteenth century.

Да и вообще, есть ли АИ, которые указывают, что Бурханеддин писал на староанатолийском? John Francis Templeson (обс.) 13:26, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я там оставил просто "тюркский язык". Согласно Гиббу, газели и рубаи написаны на чистом, хотя и довольно своеобразном западно-тюркском диалекте, но туюги изобилуют восточно-тюркскими словами и грамматическими формами. -- Зануда 13:31, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно я буду груб, но не пишите "предъявите", в то время как я выше отписал, что готов отправить вам материалы. Давайте так, я вам напишу фразу по почте, а вы просто ответьте ОК чтоб я отправил напрямую по адресу, поскольку я не знаю как прикреплять участнику файлы здесь (прикреплю всё что есть у меня). И возможно заодно я вам отпишу дополнительно, что мне известно о староосманском языке, тот пост вверху был сумбурным. Я вам написал по почте, буду ждать ответа. Талех (обс.) 13:38, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, если вас это слово задело, приношу извинения и заменяю его. И огромное спасибо за статьи.-- Зануда 16:16, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Кое-что отправил вам. Талех (обс.) 14:05, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

"Староазербайджанский литературный язык" трехэтажный ОРИСС, котрого нет у Беллер-Ханн. Уточнил по источнику.--Taron Saharyan (обс.) 15:25, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

И с чего Вы взяли это?

First of all it is necessary to discuss the problern posed by terminology, Confusing terminology used by authors and translators writing in this language proves that, since the emergence of a written idiom is usually an unconscious process, these authors were not creating a new li terary language but simply tried to use the spoken language in writing,

For example, the trapslator of a late fifteenth century text produced in Ardistän describes its language as Turki, which must have persuaded E.G. Browne to identify it as Eastern Turkic (Browne 1900:90), This was probably because the term turki in western scholarly litersture was usually used to denote Eastern Turkic or Chagatay, In the Islamic world the terms .l&.ilio türk dili, tUrkce dili were often used to describe any Turkic languages as opposed to Persian and Arabic. Thus these terms were also used to describe · the Chagatay language (Eckmann 1966:4). Speakers of modern Azeri today describe their own language as 1Yiki or türk dili which is in accordance with the term used by the translator of the TKh (Ligeti 1957:111), Another.term denoting the same language was used by Navä'l, the most prominent representative of the Chagatay literary language and its literature. He noted that the fourteenth century poet Näsimrwrote poems both in Turkmäni and Rumi, the former meaning the forerunner of modern Azeri, the latter referring to Ottoman (Köprülü 1943:1301. Minorsky also refers to Azeri texts as Turcoman (Minorsky 1943:188; 1954:283). It has been noted that the term k1z1lba~ was also used to describe the texts with Azeri features, which is a curious example of how a language can be renamed according to the religious-political convictions of its speakers (Gandjel 1986b:124). More recently, yet another term denoting the same language has been revived. The expression Turc Ajämi was used by a Capuchin missionary, Raphael du Hans in his Estat de la Perse en 1660 (Schefer 1890:134-5; Gandjei 1989:1; Johanson 1985:1451. This term seems to be more appropriate than the confusing türki or the term historical Azerbaijani literary language. It is appropriate because, firstly, it has not been used to describe any other written Turkic idiom, and therefore it is unambiguous. Secondly, it allows a wider geographical scope for the language in question, since its use was by no mean limited to Azerbaijan proper as the second term would suggest. Thirdly, being derived from a seventeenth century author, it also carries an appropriate historical flavour, somewhat akin to the term Ottoman as opposed to Turkish. This immediately makes it clear that it refers to the written version of the Azeri dialect, as used in historical times only.

In what follows the term Turc Ajämi will be used to denote the direct predecessor of modern Azeri as it is represented in written documents from the beginnings. John Francis Templeson (обс.) 16:10, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега,

во-первых, я уже подправил текст, с учетом этого (the term Turc Ajämi will be used to denote the direct predecessor of modern Azeri).

во-вторых, Рафаил дю Ман , (у вас явно плохой экземпляр, Минорский у вас тоже с той же заменой буквы).

в-третьих, исторический азербайджанский литературный язык в статье - это пример возможного именования, которое было отвергнуто автором. Нет указаний, что такой термин существует в реальности. Если вы укажете независимый источник, где это словосочетание используется не как пример возможного названия, а как термин, с которым оперируют, я незамедлительно включу его в статью.-- Зануда 16:21, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я знаю, что Рафаэль дю Ман, текст искажается при копипасте. Не исправляю, так как тут всем и так понятно, что к чему.

«Староазербайджанский литературный язык» это понятный любому русскоязычному читателю термин, который не требует отдельного научного рассмотрения, но при этом полностью отражает смысл, который тюркологи дали словосочетанию Turc Ajami. В Википедии мы все-таки стараемся сделать полную энциклопедию для широких масс, и буквоедство здесь ни к чему. Если хотите использовать «аджамский тюркский», то пожалуйста. Только потом в нескольких предложениях придется объяснять, откуда взялся этот термин и, что это именно старая форма азербайджанского языка, а не какой-то старый тюркский язык, из которого потом выделился азербайджанский язык. John Francis Templeson (обс.) 16:40, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега,что вижу - о том пою что читаю, то и пишу. // Я пока с таким словосочетанием не сталкивался по отношению к концу 14 века. Всегда полагал (возможно - ошибочно), что это слова о языке не ранее 15 века.// К тому же, прочтённые мною, использованные в статье и процитированные русскоязычные авторитетные источники (Кононов, Гузев и так далее) не упоминают такого словосочетания, тем более, по отношению к сабжу, более пишут о восточном диалекте староанатолийского или о некоей "связи с азербайджанским языком". // Покажите авторитетный русскоязычный источник, использующий это словосочетание по отношению к языку Бурханеддина, я с удовольствием его использую.-- Зануда 17:12, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, старый азербайджанский литературный язык это не какой-то замысловатый научный термин. Это набор слов, который доступно передает то, что обсуждается в статье Ильдико Беллер-Ханн. Беллер-Ханн обсуждает именно старый азербайджанский литературный язык, даже если именует она его туркоманским, кызылбашским, аджамо-тюркским или как-либо еще. И это становится очевидным из статьи в целом. Да, Беллер-Ханн предпочитает другой термин, но он не будет понятен простому читателю. Мое условие такое — либо мы используем простое словосочетание, которое верно и точно передает суть исследуемой Беллер-Ханн темы и понятно каждому, либо мы ударяемся в сложную лингвистическую терминологию, но подробно ее раскрываем, чтобы читатель не сделал неправильных выводов. John Francis Templeson (обс.) 17:41, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, бремя доказательства лежит на том, кто что-то в статью добавляет. Если хотите добавить в статью это словосочетание по отношению к поэзии Бурханеддина, приведите независимый авторитетный источник на русском языке. Пока я вижу, что и Гузев, и Кононов пишут, что никакого отдельного языка не было.-- Зануда 21:07, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

А при чем тут Гузев и Кононов. Начали обсуждать мы название языка Turc Ajami, а теперь вы решили, что отдельного от OAT языка вовсе не было. Вы не заметили, что Беллер-Ханн рассматривает аджамский тюркский отдельно от староанатолийского? Вы думаете, что Гузев и Кононов авторитетнее Беллер-Ханн, и хотите противодействовать НТЗ?

• Мы обсуждаем ТЕРМИН, принятый в русском языке у лингвистов, который надо использовать. В русском языке. В этом плане Гузев и Кононов однозначно авторитетнее. // Как вы могли заметить, мнения ДАЖЕ азербайджанских филологов (ДАЖЕ - потому что они не нейтральны), я указываю.
• Был/не был язык - это вопрос тоже терминологии. Можно называть диалект отдельным языком, можно называть язык диалектом. Я все версии указываю. Мне не интересно кого-либо обидеть или принизить. Тот же коллега Тарон вам скажет, что и с ним до последнего спорю. Поймите, что в ААК я ни на одной из сторон не нахожусь. [1], [2].
• Исключительно из любви к истине: нашел русскоязычный АИ. Более авторитетного для всех и быть не может: автор - Ширалиев, Мамедага Ширали оглы (азербайджанец), весьма ценимый и в Азербайджане, и в России; сборник - "Тюркские языки" в серии "Языки мира", отв. редактор Э.Р. Тенишев , издавал Институт языкознания РАН. В нём используется термин "Письменный литературный язык донационального периода — с XIII в". Деления этого литературного языка на периоды не вижу. К моему великому сожалению, среди перечисленных представителей Бурханеддин не назван. Хотя названы Гасаноглу, Насими, Физули, Хатаи...

Ширалиев, Мамедага Ширали оглы. Азербайджанский язык // Тюркские языки / Э.Р. Тенишев (ответственный редактор). — М.: Институт языкознания РАН, 1996. — С. 160-172. — 543 с. — (Языки мира). — ISBN 5-655-01214-6.

Насчет Ильдико Беллер-Ханн. Предлагаю консенсусный вариант. Так-Беллер-Ханн называет ранний литературный вариант азербайджанского языка вместо Так Беллер-Ханн называет «прямого предшественника современного азербайджанского языка». Ширалиев-то при чем, я не понял. John Francis Templeson (обс.) 10:10, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• У Беллер-Ханн не написано ранний литературный вариант азербайджанского языка. У неё написано «прямой предшественник современного азербайджанского языка». // Насчет консенсуса: Мне ближе дословный перевод их Беллер-Ханн. Тарон был согласен с ним, а по вашему варианту он ещё не высказался.
• Ширалиев при том, что, если б удалось найти у него утверждение, что "Бурханеддин писал на таком-то языке", то это никто бы ни оспаривал. Увы, про Бурханеддина у него нет. Или я не нашёл.-- Зануда 10:53, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

В Википедии нет такого правила, что надо все дословно писать (оффтоп: этим и до копивио можно доиграться). Беллер-Ханн указывает Хатаи, Насими и т.д. представителя аджамо-тюркского языка. Это означает, что Turc Ajami относится к азербайджанскому языку. Кроме того, если заметите, в цитате выше Беллер-Ханн рассматривает варианты названий именно азербайджанского языка (особенно наглядно это на примере Минорского (Minorsky also refers Azeri texts...)) и в конце указывает, что Turc Ajami предпочительней из всех этих названий. И термин исторический азербайджанский литературный язык она отвергает лишь потому, что азербайджанский язык не ограничивался историческим Азербайджаном, и далее в комментарии еще раз указывает, что Turc Ajami и азербайджанский язык по сути одно и то же:

For example see the evidence of the TKH which was produced outside Azerbaijan proper. However, the notion of Turc Ajämi is not seen here in Köprülü' s sense who claims that the Azeri literary language was widely used well beyond the boundaries of Iran, since we have not enough textual evidence (Köprülü 1943:119). It seems that Gandjei's definition which limits the use of this li terary language to Azerbaijan and Iran only is more realistic (Gandjei 1986b:l20).

То есть, очевидно, что Беллер-Ханн считает Turc Ajami не отдельным языком, а именно лишь старым вариантом азербайджанского языка. Естественно, цитата «прямой предшественник современного азербайджанского языка» означает то же, что и я написал выше, но она может вызвать путаницу. Он прямой предшественник современного языка как его более старая форма или как другой язык? Естественно, ответ первый, но вряд ли читатели это поймут. Поэтому предлагаю свой вариант, с тем же смыслом, но более понятный. John Francis Templeson (обс.) 12:19, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега, договаривайтесь с Тароном. // Слово "очевидно" надо забыть. Вам в Ориссе давно обвинений не предъявляли? Нам с вами выводы делать не положено. Надо дать в статье цитаты, а читатель сам сделает выводы. -- Зануда 14:16, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Taron Saharyan следит за СО и в любое время может оставить свое мнение. Во-первых, пожалуйста, будьте повежливее. Подобные обвинения и тон — нарушение ЭП. Где Вы видите ОРИСС? ОРИСС — самовольное синтезирование и создание информации. Трактовка источника никогда не была ОРИССом. Я Вам показываю то, что ОТКРЫТО указывается в статье. Если хотите, можем спросить мнение самого автора. John Francis Templeson (обс.) 17:03, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• И где вы углядели нарушение ЭП? Я не вижу в своём высказывании ничего, выходящего за рамки, да и не вкладывал в него ничего такого. Если у вас есть претензии, можете вынести вопрос на профильный раздел форума. -- Зануда 20:39, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Спросить автора - прекрасная идея, поддерживаю. Моя цель - добиться того, чтобы все утверждения статьи (особенно те, которые могут быть оспорены сторонами конфликта) были подтверждены АИ. Если есть возможность получить ответ от Беллер-Ханн в письме с её согласием озвучивания её письма, это было бы идеально. -- Зануда 20:39, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Менторский тон, ироничное обвинение в нарушении правил и т.д. Если уж не ЭП, то это неуважительное отношение как минимум. Попрошу этого не делать.

Я напишу ей письмо. Спрошу, является ли по её мнению аджамо-тюркский отдельным языком, являющимся прямым предшественником азербайджанского языка, или только его более старой формой. В соответствии с её ответом устраним неоднозначность в цитате. John Francis Templeson (обс.) 13:21, 27 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1) Если вы не заметили, то хочу обратить ваше внимание, что я с самого начала внёс в статью текст про авторов, указывающих азербайджанский язык. Со ссылками. И был против указывания только турецкого языка. Так что именно вашу фразу про "умышленную или нет маргинализацию" я мог бы, если б пожелал, интерпретировать как намеренное оскорбление и нарушение ЭП. Однако я не делаю этого. Потому что мой принцип общения в интернете гласит: Не надо вкладывать в слова собеседников тот смысл, которого там может и не быть.

2) Наше с вами расхождение в том, что я хочу видеть однозначный АИ к каждому используемому термину и названию. Потому что в ином случае статью будут регулярно вандализировать.

3) Сразу уточню, что я имел в виду про источники и "выкладывать на СО". Если вы хотите сделать правку в статье, делайте её, но в описании укажите "см СО". А на СО выложите источник. Я его оформлю тут же, на СО, сформирую вам сноску по шаблону sfn, и вы, если хотите, эту сноску сами приставите к тексту, а источник внесете в список. -- Зануда 14:03, 27 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

4) Спросите также у Беллер-Ханн, есть ли среди русскоязычных тюркологов те, кто мог бы точно сказать, как правильно назвать этот язык или диалект по-русски, какова традиция. -- Зануда 14:17, 27 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Приведённая вами же цитата говорит о разделении огузского языка, привязывает отделение османского от староанатолийского к середине 15 века. И там же сказано, что формирование Тюрк Аджами тесно связано с развитием староанатолийского. Впечатление складывается, что и Тюрк Аджами отделился в середине 15 века.

А вот это да, ОРИСС. В источнике четко указано, что поэзия Бурханеддина относится к аджамо-тюркскому. Какая разница, какие впечатления складываются. John Francis Templeson (обс.) 17:03, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

These questions are important because the formation of Turc Ajami was closely connected to the development of OAT. In other words it is possible to speak of an Oghuz split, i.e, the separation of Ottoman from OAT taking place around the middle of the fifteenth century.

Здесь не написано, что аджамский тюркский начал образовываться именно после отделения от староанатолийского османского языка. John Francis Templeson (обс.) 17:41, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Что начал образовываться раньше тоже не сказано. Единственное упоминание о времени и разделении - 15 век. -- Зануда 21:07, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

А мы тут не аджамский тюркский обсуждаем. Кади Бурханеддин указан как поэт, представляющий этот язык, и этого достаточно. John Francis Templeson (обс.) 04:32, 23 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте строго по источнику: "In what follows the term Turc Ajämi will be used to denote the direct predecessor of modern Azeri as it is represented in written documents from the beginnings". В полном соответствии с АИ коллега Удивленный1 добавил в статью: "Так Беллер-Ханн называет «прямого предшественника современного азербайджанского языка»". Я согласен с такой версией. --Taron Saharyan (обс.) 19:08, 22 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

письмоПравить

Написал письмо Ильдико Беллер-Ханн:

Dear Ms. Beller-Hann,

We, the editors of Russian Wikipedia, have an interpretation problem of the following statement from your "The Oghuz split:an emergence of Turc Ajami as a written idiom":

the term Turc Ajämi will be used to denote the direct predecessor of modern Azeri .

Can you clarify, whether Turc Ajami is a separate language, that transformed into Azeri, or just an older form of the latter one. Also, we want to know, if there any Russian-speaking scholar that can help with the translation of the language name "Turc Ajami" into Russian.

I want to ask you for permission to use your answer in a Wikipedia Talk.

Thanks in advance.

Best Regards, ****. John Francis Templeson (обс.) 19:27, 3 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ответПравить

Dear ****,

I did not use the term in an absolute sense, I merely gave my own definition of it. This definition referred to Turc Ajämi as a direct historical predecessor of modern Azeri, not as a separate language.

I hope this is clear. I have not done any work on this topic for ages and I gather that more research has been done on this by others since my time.

Best wishes,

Ildikó

Комментарии к письмуПравить

Думаю, письмо к автору ничего не дало. По мне так, она повторила свое утверждение из статьи. John Francis Templeson (обс.) 16:00, 4 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Давайте поступим так: оставим формулировку "прямой предшественник АЯ" и добавим " не отдельный язык". -- Зануда 05:09, 5 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

можно. John Francis Templeson (обс.) 10:27, 5 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Источники о языкеПравить

• Гибб. Источник более чем столетний давности, который использует явно устаревшие термины. Что такое восточно-турецкие слова?Восточноанатолийские диалекты? Староазербайджанский язык? Чагатайский язык? Скрываю.
• Источники к утверждениям Энциклопедии Ислама. Тут я не совсем понял. ЭИ сперва указывает язык произведений Бурханеддина тюркским, а потом уточняет, что это азербайджанский тюркский? Или это разные издания? Также меня немного смущают комментарий о том, что это были диалекты OAT, перешедшие в азербайджанский тюркский язык (это в самом источнике так написано?), и сноски других авторов к утверждениям о ЭИ. Не могли ли вы прояснить ситуацию, желательно с цитатами всех источников, которые указаны после утверждений ЭИ? John Francis Templeson (обс.) 13:36, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Думаю, я тоже добавлю несколько источников о языке. John Francis Templeson (обс.) 13:36, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • В чем суть претензий? Вы хотите, чтобы азербайджанский язык указывался без уточнений?-- Зануда 14:49, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Суть претензий в том, что Гибб явно устаревший источник. John Francis Templeson (обс.) 18:53, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • Подробнее про языки с цитатами.

• 1) Статья последнего варианта энциклопедии ислама (турецкий вариант) про Кади Бурханеддина (2001 год):

Türkçe'nin yanı sıra Farsça ve Arapça şiirler ... Genelde şairin dili Eski Anadolu Türkçesi...

(Там про три языка: тюркский, персидский, арабский. И уточнение, как раз слова, что «В целом язык поэзии Старый Анатолийский Тюркский».)

• 2) Новое издание Первой Энциклопедии Ислама (Хустмы) (на английском) (1986), статья про Кади Бурханеддина:

revealing in his work characteristics of the Adhari dialect

(Речь не о языке, а только диалекте)

containing over 1500 ghazals, 20 rubais, 119 tuyughs (these latter in East-Turkish dialect)...

(Туюги на восточно-турецком диалекте.)

В целом слова Гибба (про два разных диалекта тюркского с стихах) не опровергаются.

(Дополнение цитат, возможно, следует) -- Зануда 14:49, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Тут скорее дело в том, что турецкая Islam Ansiklopedisi и англоязычная Encyclopedia of Islam по сути совершенно разные энциклопедии. Я все же попрошу там немного прояснить (например, такое-то издание турецкой/англоязычной Энциклопедии ислама утверждает..). А то в трех предложениях указаны данные одноименного источника, и во всех трех случаях они разные.

Опять таки я попрошу привести цитаты для лучшей проверяемости. Ссылки на текст источников не заметил, прошу прощения. Но если есть источник без ссылки на полный материал, опять таки прошу добавить цитату. John Francis Templeson (обс.) 19:01, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ну если слова Гибба не опровергаются, то тем более он здесь особо не нужен. В ААК посредники иногда отсеивают даже академические источники 30-ых годов прошлого века, труд XIX века историка без специализированного образования вообще никуда не годится. John Francis Templeson (обс.) 18:53, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1) Гибб нужен не столько ради того, чтоб подтвердить список языков, сколько для того, чтоб подтвердить интерес к поэзии Бурханеддина. Вы скажите, чем вам высказывание Гибба мешает? - Зануда 20:03, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

2) Насчёт цитат: Вы просто маякните, какую цитату вам дать. Мне трудно понять, что именно надо подтвердить. -- Зануда 20:26, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

3) Оставьте тут цитату из Ильдико Беллера.)-- Зануда 20:26, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1) Тем, что он создает путаницу. Мы тут пытаемся разобраться в огузских диалектах, а тут, откуда ни возьмись, какие-то восточные турецкие, западные турецкие. Как я указал выше, не ясно, что 120 лет назад Гибб подразумевал под этими терминами. Я не против использования Гибба, но не в таких скользких темах.

2) Окей.

From the point of view of language development the period of Old Anatolian Turkish ends in the middle of the fifteenth century. Works produced in Anatolia but dating from a later period are regarded as Ottoman. Works considered as representing the early stages of development of Turc Ajämi are as follows: 14th century: Kadi Burhäneddin's poetry (Kadi Burhanettin 1943); Näsimi's poetry (Gährämanov 1963); 15th century: the unpublished manuscript of the Hidäyat (Hinorsky 1958:1-3); the unpublished manuscript of the TärTkh-i Khata'r (Browne 1900:901; Äsrarnämä ( Gährämanov 1964); the poetry of Jihän Shäh ( Hinorsky 1954); 16th century: the unpublished manuscript of Nashäti (Rieu 1888:281); the Dede Korkut kitabi (Ergin 1963); Shäh Isma'il's poetry ( Gandjei 1959); the Şühädänämä as quoted by Rähimov ( 1965) and Fuzuli's Turkish poetry (Gölplnarll 1961).

Turc Ajami в терминологии Ильдико Беллер-Ханн — староазербайджанский литературный язык. John Francis Templeson (обс.) 20:41, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1) Я перегруппировал текст. Сейчас Гибб идёт после цитат из Гузева и Кононова. Согласно Гузеву, есть две группы диалектов (см. в статье). После Гузева текст Гибба более понятен.-- Зануда 21:55, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

2) Спасибо. Но оформление источника никуда не годилось. Выходных данных не было практически никаких. Если вы не хотите полностью оформлять источник, то лучше либо присылать текст (в нем обычно есть выходные данные), либо давать ссылку.-- Зануда 21:55, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Hinorsky - Это Minorsky, полагаю...-- Зануда 21:55, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • Думаю, я тоже добавлю несколько источников о языке. Это прекрасно. Буду рад полезной информации в статье. Коллега, вы помните только, что для того, чтобы "перебить авторитетность" независимых источников, вам тоже надо добавить источники независимые. Я изучу статьи, присланные Талехом, и, возможно, добавлю что-то, если понадобится.-- Зануда 15:08, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, коллега, не вчера пришел в Википедию. Перебить авторитетность я не собираюсь, мы здесь работаем над улучшением статьи. John Francis Templeson (обс.) 18:53, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

__________

Добавил источники и цитаты в раздел о языках. Таки староанатолийский, судя по АИ. И таки близки были. -- Зануда 16:10, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Язык в преамбулеПравить

У нас здесь куча разных мнений, почему в преамбуле указан OAT? John Francis Templeson (обс.) 10:14, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата из ТенишеваПравить

Сельджукский (староанатолийско-тюркский, староосманский) письменно-литературный язык локализуется в Малой Азии и Закавказье. Он охватывает арабографичные памятники огузского цикла: поэму "Чарх-наме" Ахмада Факыха, стихи Джалаледдина Руми, Султана Веледа, Бурханеддина Сивасского, Шайяда Хамзы, анонимную книгу эпических сказаний огузов "Китаб-и Деде Коркуд". В структурном отношении язык этих памятников представляет собою соединение черт современных огузских языков с уйгурскими элементами. Влияние уйгурской письменной традиции прослеживается и в графике: выписываются буквы для гласных и диграф для нг, служебные части слова пишутся отдельно от основы. Письменный сельджукский язык предшествовал всем литературным языкам огузской группы: турецкому, азербайджанскому, туркменскому.

Э. Р. Тенишев ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ПАМЯТНИКОВ ЯЗЫКИ (Языки мира. Тюркские языки. - М., 1997. - С. 35-46)

НТЗПравить

Коллеги, я вижу здесь две равносильные точки зрения, но почему-то одна из них преподносится как консенсусная и общепринятая, а другая как маргинальная и непопулярная Возможно, авторы этих строк не имели злого умысла, но выглядит это как грубое нарушение НТЗ. Я это подправил. Учитывая, что одним из первых Бурханеддином занялся Кёпрюлю, думаю, что нужно начать с его мнения. Это больше соответствует стилю, имхо. Если не согласны, можем обсудить. John Francis Templeson (обс.) 20:51, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

(был конфликт редактирования) Я писал параллельно тему. Очень прошу ещё раз: если хотите внести что-то, особенно со ссылками, ВЫКЛАДЫВАЙТЕ ТУТ СНАЧАЛА. Вы нарушаете всё оформление.-- Зануда 21:27, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Часть учёных считает.....Править

Часть учёных считает, что Кади Бурханеддин писал на двух диалектах староанатолийского тюркского языка (рус.)англ., в то время как другие указывают азербайджанский в качестве языка его поэзии.

Коллега @John Francis Templeson:, это неточная фраза и напрасно вы её внесли. Текст раздела подробно расписывает, кто и что из ученых считал. Лучше эту фразу убрать, потому что

• Есть ученые, утверждающие, что КБ писал на турецком.
• Есть ученые, утверждающие, что КБ писал на турецком и азербайджанском.

Но эти позиции внесенная вами фраза не отражает. Она не улучшает раздел.

Кроме того, я просил вас ранее не вносить самому ссылки и источники, а скидывать их на СО. Вы не заметили, что все сноски оформлены через шаблон SFN? А у Узунчаршилы вы не дали ссылки и не указали год. В зависимости от года издания страница может меняться. Надо или ссылку давать, или полные выходные данные указывать, иначе проверяемость не обеспечивается. И вот теперь я опять должен это исправлять. -- Зануда 21:23, 25 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я вижу довольно много авторов, которые считают, что КБ писал на азербайджанском. Формулировку оставляю вам, надеюсь, что вы, умышленно или нет, не будете маргинализировать какую-либо из точек зрения. John Francis Templeson (обс.) 13:15, 27 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ выше.-- Зануда 14:05, 27 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

TörenПравить

Проверил статью в Исламской энциклопедии:

Genelde şairin dili Eski Anadolu Türkçesi devresinin Âzerî sahasına dahil edilmektedir. Bu dönemin dil malzemesi olarak günümüze ulaşan sayılı eserlerden biri olan divanı bu açıdan önem taşımaktadır.

Часть с Тореном нужно переписать. John Francis Templeson (обс.) 09:27, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Какой вариант перевода вы предлагаете? Речь ведь не об азербайджанском языке. Насколько я понимаю, сочетания "Азербайджанский язык" там нет. -- Зануда 17:11, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Я уже изменил текст согласно источнику. John Francis Templeson (обс.) 17:35, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

p.s. На всякий случай также попрошу цитату к Юдже. John Francis Templeson (обс.) 09:29, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Пожалуйста. На странице 8 второго тома начинается раздел "Староосманский язык" со слов:

Этот период языка, называемого также старым анатолийско-турецким, начинается со времени бейликов и продолжается до того момента, когда в дворцовой среде после завоевания Константинополя начал складываться классический язык (13-15 века). <...> От 14 века по сравнению с предыдущим столетием осталось больше произведений. К этому периоду относятся диваны (собрания лирических стихов) Юнуса Эмре и Кади Бурханеддина; .

Чтобы вы сами проверили, что пропущенный и заменённый многоточием текст не меняет смысл, я отправлю вам на почту ссылку на яндекс-диск.-- Зануда 17:11, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Без проблем. Кстати, есть ли у Вас эта статья:

Асланов В. И. Из наблюдений над лексикой «Дивана» Кады Бурханеддина / Туркологика. Андрей Николаевич Кононов, Юрий Ашотович Петросян, Академия наук СССР. Отделение литературы и языка, Институт востоковедения (Академия наук СССР). — Л.: Наука, 1976. — С. 221. — 363 с.

• Также еще раз хотел бы поднять вопрос о Гиббе. Есть ли вообще необходимость в его присутствии в разделе о языке? Он использует старую терминологию, поэтому невозможно понять, что он имел в виду. В целом иных претензий пока у меня к статье нет. Можно подводить итог в КХС. John Francis Templeson (обс.) 17:34, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вы не понимаете, что Гибб необходим. Статьи о персоналиях обычно содержат отзывы в ретроспективе, то есть отражающие ранее существовавшие точки зрения. В статье надо отразить всю историю изучения поэзии Бурханеддина. Терминология старая, но понятная: западный диалект (староанатолийского) - очевидно, предшественник турецкого.
  • Итог подведут в любом случае не сейчас. Его не подводят ранее двух месяцев.
  • Претензии могут быть не только у вас.
  • Статьи Асланова у меня нет. -- Зануда 22:45, 11 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Запрос к посредникам ААКПравить

ВП:ААК — @Wulfson:, @Victoria:, @Vladimir Solovjev:{{|}}

Уважаемые коллеги!

Дабы мы не ходили по кругу, просьба высказаться

1. по поводу текста в разделе "Языки" (все замечания: содержание, источники, порядок языков в разделе);
2. по поводу того, как и какие языки отразить в преамбуле и карточке.

-- Зануда 17:33, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Я как-то совсем это пропустила, не видела пинга. Еще актуально?--Victoria (обс.) 09:53, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

добавленная информацияПравить

• KADI BURHANEDDIN DIVANI: ANLAM ÇERÇEVESI, SAHIN SÜRMELI, 2005, стр.2
• [3], стр.5 John Francis Templeson (обс.) 13:47, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1) Что такое "область азербайджанского языка"? Если это неизвестно как переводимый термин, то лучше закавычить.

2) Сюрмели совсем не то писал, что вы внесли в статью.

Bazi dilciler onu Azeri sahasina dâhil etse de o,  devrinde  henüz Azeri ve Anadolu şiveleri arasinda bir fark olmadigi için tam bir Orta Anadolu  sairidir. 

Это трудно понимать как "с точки зрения диалекта тюркские стихи Бурханеддина относятся к азербайджанскому языку.". Этот текст я скрою, пока вы не предложите более адекватный перевод.

3) По поводу Эргина: хорошо бы тут выложить цитату. -- Зануда 15:44, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Это Сюрмели, перевод дословный.

Kadi Burhaneddin’in siyasi kisiligi kadar edebî ve ilmî kisiligi de güçlüydü,

Arapça ve Farsça’yi iyi bilir ve bu dillerde siirler söylerdi. Ama onun en önemli eseri Türkçe kaleme aldigi ve içerisinde gazeller, tuyuglar ve rübailer barindiran divanidir. Onun siyasî ve askerî hayatinin mücadeleci ruhu siirlerine yansimistir. Siirlerindeki lehçe özellikleri bakimindan Azeri sahasi içerisinde anilmaktadir. Ancak her iki sahada da genis bir tesiri olmamistir. Bunun sebebi siyasî ve ilmî kisiliginin daha çok

önemsenmis olmasidir. (Banarli, 1997: 365)

А через пару абзацев - приведённый мной текст: Bazi dilciler onu Azeri sahasina dâhil etse de o, devrinde henüz Azeri ve Anadolu şiveleri arasinda bir fark olmadigi için tam bir Orta Anadolu sairidir. Предложите ваш вариант его перевода. -- Зануда 21:01, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, как я понимаю, этот Сюрмели не бог весть какой известный. Среди Узунчаршилы, Эргина, Тенишева, Кононова и др он "не катит". Не гуглится совсем. Уберу его. А Эргин годится. -- Зануда 21:01, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Почему это? Авторитетность определяется не по известности. Предлагаю: «Сюрмели указывает, что с точки зрения диалекта тюркские стихи относятся к азербайджанскому языку, но из-за несущественного различия между анатолийскими и азербайджанскими языками, он считает Бурханеддина среднеанатолийским поэтом.» John Francis Templeson (обс.) 21:20, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

В том числе и по ней. Во всяком случае - в век интернета. Кто он? Где работает? Насколько ценимо его мнение среди профессионалов? Кто на него ссылается? // Сначала надо этот вопрос решить. Вот Торен - без вопросов. Автор статей в Исламской энциклопедии. Или Гузев - почетный член турецкого лингвистического общества (помимо того, что профессор-востоковед-лингвист в Питере). И так далее. Тенишев, Узунчаршилы, Эргин, Кононов - признанные авторитеты. Та же Беллер-Ханн - профессор в Копенгагене. Как препод со стажем могу вам сказать, что в наше время любой сотрудник исследовательского или учебного заведения гуглится на раз. Вводим имя и - вуаля- первый же результат - место работы. Или публикация. Поскольку журналы и сайты учебных и научных учреждений индексируются. Кто такой Сюрмели? Некий чиновник от образования, судя по тому, что есть в сети. Причем, только на второй странице. На первой - странички в соцсетях. Сравните с Беллер-Ханн. -- Зануда 21:38, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Это Эргин:

Kadı Burhaneddinin, klâsik divan şiirinin çok dışına taşan ve üç edebî şivenin hususiyetleriyle ve onların getirdikleri tabiî güçlüklerle dolu bulunan dili, devre olarak Eski Anadolu Türkçesine, daire olarak Azeri sahasına girer. Şairin dili bu devre ve bu sahayı hayret edilecek bir zenginlikle temsil etmektedir.

John Francis Templeson (обс.) 15:50, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Что вместо квадратиков?

-- Зануда 21:01, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ничего, черточки в конце строки. John Francis Templeson (обс.) 21:23, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

"Профильная статья" это ужас-ужасный, канцелярит. Кроме того, это ещё и неверно. Эргин не "профильную статью" писал, а издал Диван нашего героя, сопроводив комментариями, предисловием и заключением. -- Зануда 21:01, 20 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Resimli Türk Edebiyatı tarixi, 1983 г., стр. 365-367. John Francis Templeson (обс.) 18:54, 21 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • И что? Во-первых, этот двухтомник имеет сомнительную авторитетность: ни авторов, ни редакторов, ни издательства вы не указали. Во-вторых, внесённый текст неприемлем и несерьёзен. В-третьих, уже достаточно мнений. Точки зрения наиболее известных и авторитетных специалистов указаны. Хватит уже.

Во-первых то, что будьте повежливее, я вам не грублю, зато встречаю у вас довольно неоднозначную реакцию. Вы просили указывать источники на СО, я указываю. Во-вторых, на каком основании вы подвергаете сомнению авторитетность 1000-страничной энциклопедии под редакцией видного литературоведа Нихада Сами Банарлы? Или гугл на его имя тоже ничего не выдает? В-третьих, на каком основании вы вдруг решили, что текст неприелем и несерьёзен? По-вашему, эта информация маргинальна и расходится с мнением других АИ? В-четвертых, не вам решать, кто наиболее известен и авторитетен, и тем более не вам решать, когда мне прекратить вносить информацию в статью. Или уже в Википедии на это ограничение появилось? John Francis Templeson (обс.) 21:06, 21 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• 1) Когда вы укажете мне в том тексте, что вы внесли ранее в статью, или в данных предоставленного вами источника имя Нихада Сами Банарлы, ваше удивление будет оправдано. До тех пор это не более чем необоснованная эмоция. Внесённый вами текст статью портил. Приведённый вами "источник" в таком виде "Resimli Türk Edebiyatı tarixi, 1983 г., стр. 365-367" ни на что не годен: повторяю вам, что нет ни авторов, ни редакторов, ни издательства, ни тома. Искать их кто должен?

2) Насчет "будьте повежливее": я всегда вежлив. История моих отсутствующих блокировок это доказывает. Ваша же деятельность выходит за рамки работы над статьёй и напоминает в какой-то изощрённый троллинг. Вы что, хотите раздел о языке раздувать до бесконечности, лишь бы побольше авторов запихнуть, говорящих об азербайджанском языке сабжа? // Не надо более увеличивать раздел о языке. Я вам повторяю: все точки зрения в статье УЖЕ ОТРАЖЕНЫ.-- Зануда 22:08, 21 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

3) Теперь насчет того, почему я назвал текст несерьёзным. Сначала напомню его: В двухтомнике «Иллюстрированная история тюркской литературы» в статье о Кади Бурханеддине также указано, что с точки зрения диалектических особенностей язык его стихов относится к азербайджанскому языку. Сам Бурханеддин указан в числе азербайджанских поэтов XIV века.

Разберём его. Что за атрибуция? Где вы видели, чтобы слова приписывались "двухтомнику"?

Откуда эта "иллюстрированная история"? Если названия и переводятся, то в скобках даётся название в оригинале.

В чём ваша цель? Улучшить статью или же побольше внести в статью мнений об азербайджанской привязке Бурханеддина? Если первое, то вспомните о том, что раздел о языке не должен занимать места больше, чем раздел о творчестве. Хотите улучшить статью? Напишите подробно о произведениях Бурханеддина. Если второе, то так и скажите.-- Зануда 22:29, 21 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • Нашёл я с трудом этот двухтомник. Нихада Сами Банарлы пишет: onların getirdikleri tabiî güçlüklerle dolu bulunan dili, devre olarak Eski Anadolu Türkçesine, daire olarak Azeri sahasına girer. То есть, относится к староанатолийскому, но территориально входит в азербайжданскую "зону". Нет у Банарлы слов про азербайджанский язык. Так что внесенный вами текст ещё и поэтому не годится.-- Зануда 05:01, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Хватит уже — ваша вежливость? Для вас хорошо то, что я человек спокойный и не обращаюсь за ЭП к администрации.

Где это Вы нашли? Я несколько минут просматриваю статью о Бурханеддине, но ничего подобного не вижу. Вот цитата о языке:

Kadı Burhaneddin, lisanındaki lehçe husüsıyetleri bakımından Azeri Lehçesi kadrosundadır. Ancak· onun şiirlerinin gerek Azeri edebiyatı, gerek Osmanlı şiiri üzerinde her hangi derin bir tesiri olmamıştır. Bunun sebebi şiirin bir islim hukuku alimi, bir kadı ve bir hükümdar olarak çevresinde edebi tesirden ziyide ilmi ve siyasi bir tesir bırakmasıdır

• Сравните эту цитату с тем, что вы сами внесли в статью: В двухтомнике «Иллюстрированная история тюркской литературы» в статье о Кади Бурханеддине также указано, что с точки зрения диалектических особенностей язык его стихов относится к азербайджанскому языку. Сам Бурханеддин указан в числе азербайджанских поэтов XIV века.

В цитате речь об азербайджанском ДИАЛЕКТЕ. Вы пишете о ЯЗЫКЕ.-- Зануда 15:14, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Раз уж очень интересует моя цель, то я стремлюсь к тому, чтобы максимально точно передать распространенность того или иного мнения в академических кругах. Если заметите, я не стремлюсь массово добавлять информацию. Вы высказали претензии по Сюрмели, я согласился. Здесь же же я вижу хорошую академическую статью о Бурханеддине в крупной энциклопедии под редакцией видного литературоведа и, хоть убейте, не вижу причины тому, чтобы мы ее не использовали. Для меня вопрос принципиальный. Если вы не согласны, можем обратиться к посредникам. John Francis Templeson (обс.) 09:43, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Как видите, я уже сам обратился к посреднику. // Насчет "максимально точно передать": скажите мне, вас ведь вполне устраивало, что статья висела годами в виде убогого несостаба. Хотя никакой точности в ней не было. Был только азербайджанский язык. Что же вы тогда не рвались с таким упорством вносить альтернативную информацию? И что же вы не рветесь и не рвались улучшить раздел о творчестве? Или Биографию? -- Зануда 15:14, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• О том, что писатель XIV века писал на азербайджанском, говорить никак нельзя, т.к. этногенез завершился только к концу XV века. Статья была написана нейтрально, может, какой-то информации не хватало, но предлагаю придерживаться мнения ОА по дефолту, т.е. он имеет право откатить любые правки по этому поводу.--Victoria (обс.) 09:53, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Victoria, это абсурд. Уже и Насими не писал на азербайджанском, и Гасаноглы не писал на азербайджанском, да и вообще все мнения о том, что Бурханеддин писал на азербайджанском, маргинальны. На каком основании мы не должны использовать мнение Банарлы? Он по авторитетности чем-то хуже других? John Francis Templeson (обс.) 10:04, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. ОА — основной автор? В таком случае, это что за диктатура у нас? Равенство википедистов уже отменили? John Francis Templeson (обс.) 10:08, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Причем тут равенство? ОА делает откат правки. Если кто-то её возвращает без согласования, то это означает, что он начал войну правок. Если бы вы дали себе труд написать статью до меня, то возможность первого отката была бы у вас.
• Кроме того, по мнению посредника Виктории Статья была написана нейтрально. То есть, ОА нейтрален.// Вы же, вероятно, не нейтральны, вот и все причины.
• Мнение Банарлы можно было бы использовать, если бы вы удосужились его нормально точно перевести. Это раз. Но вы хоть попробуйте понять, что невозможно вносить мнения всех-всех-всех. Ну что будет, если мы начнём по всем версиям копать отзывы всех мало-мальски известных тюркологов?
• Вы хоть представляете себе количества учеников Гузева, Тенишева, Кононова, которые наверняка где-то говорили о Бурханеддине? Как минимум - в лекциях о тюркской литературе. Я могу нарыть тьму отзывов, но это не делаю. Не может раздел о языке быть больше других. Ещё раз вам повторяю. Сколько надо повторять, чтобы вы заметили и услышали? -- Зануда 15:14, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Банарлы можно было бы использовать — так в чем проблема? Предложите свой вариант, обсудим. Цитату выше я привел.

Но вы хоть попробуйте понять, что невозможно вносить мнения всех-всех-всех. Спасибо, я понял, что вы хотите сказать. И я сказал, что не собираюсь вносить всех-всех-всех (хотя имею право, где вообще написано, что можно запрещать вносить информацию?), что вы могли бы заметить по моему компромиссу в вопросе Сюрмели. Но я настаиваю на том, чтобы наиболее ценные источники были представлены. Чем эта энциклопедия по тюркской литературе хуже остальных? Например, в "Истории османской цивилизации", которая не специализируется ни на поэзии, ни на Бурханеддине, лишь вскользь и косвенно Кади Бурханеддин упоминается среди авторов, писавших на староанатолийском языке. То есть это можно, а подробную статью о поэзии Бурханеддина в энциклопедии по литературе нельзя? Я не шантажирую, но я вижу тут два выхода. Или мы вносим Банарлы и мирно расходимся потому, что мне это уже порядком надоело и я не хочу больше работать над статьей. Или же мы идем на принципы, при этом я еще и поднимаю вопрос о надобности нахождения среди мнений АИ непрофильной по Бурханеддину энциклопедии. Тем более, что как я вижу это единственный источник, говорящий о том, что Бурханеддин писал на староосманском. ВП:МАРГ? John Francis Templeson (обс.) 16:11, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Или же мы идем на принципы, при этом я еще и поднимаю вопрос о надобности нахождения среди мнений АИ непрофильной по Бурханеддину энциклопедии. При таком раскладе не вижу смысла что бы то ни было обсуждать, я шантажу не поддаюсь. Ставьте вопрос об энциклопедии.) // У меня версия в статье не провиснет - в запасе мнения Кононова+Тенишева+Гузева. //-- Зануда 16:52, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НИП???-- Зануда 16:52, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Так, для справки: An Azerbaijani literary language began to develop in the 15th century. (Британника, однако)-- Зануда 17:06, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). (Иранника)-- Зануда 17:09, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Сейчас, при наличии большого количества АИ о наличии стихотворений на азербайджанском языке уже в XIII—XIV веках, вы будете снабжать меня справками? В той же статье в Иранике написано, что Насими один из первых поэтов, писавших на азербайджанском языке. John Francis Templeson (обс.) 17:48, 22 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]