Обсуждение:Ингерманландия

О картеПравить

Хорошо бы объяснить где находится Ингерманландия или хотя бы карту добавить. А то странно получается. Ингерманландия - это территория когда-то включённая в Россию. --Obersachse 10:14, 29 июн 2005 (UTC)

• Закомментировал информацию о железнодорожном транспорте, гидроэнергетических ресурсах и пр. ИМХО не место такой информации в статье о исторической местности. Ее надо перенести в Ленинградская область. Денис Карцев 05:13, 17 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
• Я случайно раздокументировал.. Хотя пусть будет и здесь, как считаете?--Ottorahn 01:27, 30 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]
  • Там могло быть копивио, кроме того, информация по большей части относилась к Ленобласти, например, г. Тихвин, который в Ингерманландию вроде не входит. Так что я подчистил и сократил. --Ottorahn 18:49, 30 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Приневский крайПравить

• Когда появилось и откуда название Приневский край (Приневский край = Ингерманландия)? (ВП:АИ или ВП:ОРИС?)--Ss novgorod 21:08, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я не достаточно подготовлен, чтобы ответить на вопрос, когда и откуда это название появилось. Подозреваю, что оно связано с рекой Нева. А Вы впервые его слышите?--Ottorahn 21:35, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ладно, я тоже впервые слышу, если честно. Хотя в гугле много ссылок, что-то из литературы, думаю. Это осталось от предыдущего варианта.--Ottorahn 21:55, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• Предполагаю неологизм придуманный в качестве предполагаемого наименования объединения (Лен.обл +Спб.)(Большинство ссылок так или иначе касаются объединения (Лен.обл +Спб.) --Ss novgorod 23:25, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]
  • Данным сайтом ссылки не ограничиваются.. Не уверен, что неологизм.--Ottorahn 05:01, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Между прочим, мы с Вами ошибались. Приневский край есть, к примеру, у Сорокина[1], так что вполне имеет право на существование. --Ottorahn 20:46, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• После выселения ингерманландев название могли придумать любое. Весь Карельский перешеек переименован. Можно упомянуть "приневский край", но никак не в заголовке. Люди, жившие тут, это точно не использовали. Nevanseudunalue - не было такого. Kovako-1 06:43, 30 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ГимнПравить

Вот что еще хотелось бы предложить к обсуждению. Существует песня Nouse, Inkeri (вставай, Ингрия), которая написана на языке инг. финнов и претендует на гимн Ингерманландии. Но если флаг Ингерманландии уже нельзя назвать чисто финским, то с гимном сложнее. Может, отдельную статью сделать?

Вот сначала написал так: На настоящий момент единственной песней, которая может претендовать на гимн Ингрии, является гимн ингерманландских финнов Nouse Inkeri.--Ottorahn 20:51, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Гемн это нечто официальное, а не «что может считаться». К тому же если это относится к одной из многих национальностей проживавших в данном регионе, то и находится это должно не здесь, а в соответствующей статье о этой национальности.--Germash19 20:27, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не обязательно официальное. См. гимн цыган,гимн Литвы. Но Nouse, Inkeri всегда исполняется во время съездов Инкерин Лиитто, во время Юханнусов, так что гимну самое место здесь. Mehmet Muslimov 17:10, 2 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ижорская земля – это многонациональная территория, а здесь гимн одного из этносов, но никак не территории – потому он здесь не к чему.--Germash19 20:50, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Небольшое уточнение: пока что статья называется не Ижорская земля, а Ингерманландия, дождитесь хотя бы окончания КПМ пожалуйста.--Valeriy10f 21:05, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

КПМ здесь не при чём. Речь не о названии статьи.--Germash19 21:18, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А никто и не говорит, что это гимн какой-либо территории. Данный гимн является «символом финноговорящей Ингерманландии», если есть другие варианты гимна или гимны других коренных этносов населяющих исключительно Ингерманландию, им тоже здесь место.--Valeriy10f 21:32, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что это гимн территории говорит определение описываемого региона в АИ. Если исходить из вашего посыла, что Ингерманландия существует в настоящем, то, исходя из некоторых реалей национальной политики советской России 20-х годов, придётся сюда записывать символы всех её народностей.--Germash19 23:06, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да, этнокультурный регион Ингерманландия (в отличие от Ижорской земли) существует в настоящем и у него есть свои символы.--Valeriy10f 23:13, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не исключено. Надеюсь вы всё же найдёте АИ в подтверждение этих слов.--Germash19 20:20, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вот Вам цитата из книги И.Григорьевой "Музыкальная культура ингерманландских финнов второй половины 19 и 20 столетий" (это публикация ее кандидатской диссертации)"После возвращения прибалтийских земель России территория Ингерманландия вошла в состав Петербургской губернии...В советский период термин вышел из обихода, но его знали исследователи, занимавшиеся культурой финноязычного населения Ленинградской области...Под Ингерманландией, очевидно, нужно понимать весьма сложное территориально-этнокультурное целое. Ее географические границы: на севере - р. Сестра (Rajajoki), на западе - р. Нарва (Narvajoki), на востоке - р. Лава (Lavajoki), на юге - приблизительно широта г. Луги.". Напоминаю также о таких книгах, как "Политическая история Ингерманландии" Мусаева и "Советская Ингерманландия" Леметти. Mehmet Muslimov 11:42, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Под просьбой представить АИ, имелось в виду, показ того, что это символ именно региона (территории), а не одного из многих проживавших на ней этносов.--Germash19 17:41, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

КартаПравить

Исправлена "Карта лютеранских приходов в Ингерманландии (1900)" - исправлены орфографические ошибки, добавлены недостающие названия приходов.

Источники : http://www.vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto18.htm,

http://www.inkeri.com/Virtuaali/Etusivu_V.htm,

http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001120/01/126.pdf (Вадим Мусаев "The Ingrian Question as a Historical and Political Phenomen").

--Valeriy10f 10:16, 28 мая 2010 (UTC) Исправьте, пожалуйста, на карте названия двух приходов: Liissilä, Järvisaari Mehmet Muslimov 16:44, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

О.К.--Valeriy10f 17:15, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ИсточникиПравить

Прочитал с сети эту книгу: Пюккенен А., Сыров А. Что такое Ингерманландия? Судя по тексту, источником является pабота "Inkerinmaalla", Hannes Sihvo от 1987 года. Но раза в три урезано. Заменю детали на более подробные. Kovako-1 06:23, 30 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

Непонятно название статьи описывающей земли с русскоязычным названием иностранным словом. Возражения по поводу переименования в «Ижорскую землю» будут?--Germash19 20:20, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы не первый день в ВП и прекрасно знаете правила преименования статей, но тем не менее дважды сознательно их нарушили, а это ни что иное, как вандализм.
• Конечно «искреннее заблуждение» вандализмом не является, это банальный троллинг, но вряд ли от Вас укрылась такая банальность, что «Ингерманландия» с петровских времён — русскоязычное название.
• Искренне надеюсь, что Вы не будете переименовывать статьи: Санкт-Петербург в Петроград, Сортавала в Сердоболь и Философия в Любомудрие.

--Valeriy10f 08:48, 19 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы говорите, что я нарушил правило «переименования статей», то приводите и ссылку на соответствующий пункт нарушаемых правил, иначе это можно расценить как нарушение ВП:ЭП: «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Я не утверждал, что слово Ингерманландия не используется, и в правках его полностью не удалял, так что второй пункт вашего ответа мне не понятен (возможно вы не утруждали себя просмотром моих правок). Вы забываете, что для обозначения данной территории сейчас используются два этих названия. Есть русскоязычное Ижорская земля, и есть шведское Ингерманландия. По простой логике для русскоязычного ресурса больше соответствует русскоязычное же наименование, нежели его шведский аналог, пусть и использующийся в русском языке. Русское название существует значительно дольше, и некуда не исчезло. Что говорит ВП:ИС: приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…. Для узнаваемости приведу количество ссылок по поисковикам: Ингерманландия 134 тыс. — Яндекс 159 тыс.- Гугл, Ижорская земля 437 тыс. — Яндекс 39 тыс. — Гугл. Хотя Гугл отдаёт предпочтение Ингерманландии с разницей в 4 раза, у Яндекса с такой же разностью больше ссылок на Ижорскую землю, а он считается предпочтительнее для работы с русским языком. Ну и в абсолютных значениях ссылок первенство у Ижорской земли. Так что с название здесь всё однозначно.--Germash19 12:44, 19 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Если бы Вы уважали правила ВП, то выставили бы как положено в статье шаблон: {{К переименованию}}, и дождались бы его итогов, а сознательное нарушение правил ВП — вандализм.
• Цитата из статьи Вандализм: «Вандализм переименованиями — изменение имён страниц на … явно не соответствующие содержанию статьи».
• Ингерманландия — русское название, Ingermanland — шведское.
• Хотите написать статью «Ижорская земля» — пишите.

--Valeriy10f 14:28, 19 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Перенёс ваше обсуждение на КПМ. --Ghirla ^-трёп- 21:18, 19 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Простите, у меня какой-то другой Яндекс? Ингерманландия — 126 тысяч ссылок (правда, включая названия корабля, собачьего питомника, муз.альбома и проч.) Если отминусовать корабли, питомники, альбом — остаётся 85 тысяч ссылок. "Ижорская земля" (именно в кавычках) — всего 11 тысяч ссылок. Без кавычек 135 тыс., но там и "ижорские заводы", различные названия (пример: Срочно куплю "Ижорский" гараж без земли для самовывоза.), а также название военно-патриотического клуба, на который много ссылок. Откуда вы набрали 437 тыс.? 46.0.187.75 00:39, 4 декабря 2011 (UTC) JettaОтветить[ответить]

  Просто это данные на 19 ноября, а со временем результаты запросов к поисковикам изменятся.--Germash19 23:45, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к Valeriy10fПравить

Ну а какова причина откатов моих правок не касающихся изменения названий (Ингерманландия – Ижорская земля)?--Germash19 10:19, 20 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Правки без АИ, да ещё с орфографическими ошибками, вызывают подозрение в искренности намерений. --Valeriy10f 20:27, 20 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если не будет конкретных возражений, то я все свои правки верну (кроме некоторых изменений в названии территории).--Germash19 21:50, 21 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Историческое наименование в тексте статьиПравить

Внутри статьи часть названий Ингерманландия заменены на более корректные для описываемого времени. Ибо до петровских времён описываемая территория русскими так не именовалась.--Germash19 17:19, 3 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Хочу напомнить, что обсуждение на странице Википедия:К переименованию/19 ноября 2011, ещё не закончено, поэтому неоднократное переименование Вами предмета статьи, пусть теперь не в названии, но в тексте статьи, ведёт не к улучшению ВП, а к войне правок и возможно снова вызовет необходимость защиты статьи.--Valeriy10f 19:42, 3 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Последние изменения названий внутри статьи к её переименованию не имеют отношения. Изменены названия на соответствующие их использованию в описываемый исторический период. Это обычная практика: например в статье Санкт-Петербург упоминается блокада Ленинграда, а не Петербурга.--Germash19 23:51, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Хочу ещё раз напомнить, что обсуждение на странице Википедия:К переименованию/19 ноября 2011, ещё не закончено, поэтому неоднократное переименование Вами предмета статьи, пусть теперь не в названии, но в тексте статьи, ведёт не к улучшению ВП, а к войне правок, равно как и удаление Вами разделов «Символы Ингерманландии» и «Термин Ингерманландия» имеющих АИ и орисс не являющимися, по крайней мере Вы не показали ни одного АИ подтверждающего Вашу точку зрения. --Valeriy10f 00:45, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы правда думаете, что эта территория в русскоязычных источниках до XVII-XVIII веков называлась Ингерманландией? Повторяю, к изменению названия статьи данные правки не имеют отношения. Ну, если это не ОРИС я уверен, что вам не составит труда найти действительно авторитетные источники. А пока придётся это удалить.--Germash19 01:54, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я правда думаю, что «Символы Ингерманландии», являются символами Ингерманландии, а не Ижорской земли и удаляете Вы эти разделы статьи, только потому что они никак не вписываются в Вашу концепцию Ижорской земли. Если хотите, что-то удалить — приведите пожалуйста АИ опровергающие написанное и нет проблем, а не только своё (возможно некомпетентное) мнение. Кстати в разделе «Термин Ингерманландия», находится цитата с АИ, а не копивио, и удаляя его Вы ведёте себя неконструктивно.--Valeriy10f 03:29, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • Данные правки не касаются переименования статьи, а я до сих пор не вижу объяснения причины их отмены.--Germash19 20:27, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ваш последний комментарий нарушает правило ВП:НЕСЛЫШУ-ВП:ПОКРУГУ. Ваши правки не являются результатом поиска консенсуса с другими участниками. Количество АИ представленных Вами в этой статье = 0.--Valeriy10f 21:33, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
              • Причины отмен данных правок до сих пор не озвучены. Как бы то ни было, добавлю сюда АИ, касательно использования названия Ижорская земля применительно к историческому периоду 12-16 веков, исправленных мною: Барсов Н. П. Материалы для историко-географического словаря России. 1865, Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи. 1865.--Germash19 23:11, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                • А я опираюсь на консенсусный источник, т. е. АИ одобренный и Вами и мной, а именно БСЭ, цитирую:

Ижорская земля, Ижора, в 13—15 вв. подвластная Великому Новгороду территория народности Ижора, включавшая оба берега Невы и юго-западное Приладожье. Называлась также Ингерманландией, Ингрией.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

следовательно для описываемой в статье территории, для периода 13—15 веков можно применять термин Ингерманландия.--Valeriy10f 23:17, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Отнюдь. В приведённом источнике не описано, в какое время применялось то или иное название в русскоязычных источниках. Это всё ровно, что показать статью «Санкт-Петербург», где сказано, что это то же что и Петроград, Ленинград, но не указано временных параметров использования в АИ.--Germash19 17:41, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел приведенный Вами источник Тян-Шанский. Географическо-статистический словарь... и не нашел там статьи Ижорская земля, зато там есть статья Ингерманландия. В тексте этой статьи Ижорская земля встречается два раза, а из текста статьи не следует даже, что Ижорская земля существовала в 15 веке: "В 15 веке, с падением Новгорода, Ингерм. досталась московскому царю" Так что и этот источник отдает предпочтение Ингерманландии, а не Ижорской земле. В другом источнике, Барков, нет ни упоминания Ижорской земли, ни Ингерманландии, к тому же этот источник охватывает только период по 14 век включительно. Mehmet Muslimov 11:54, 20 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Было бы странно, если нашли. Я уже приводил ранее сей источник, и упоминал, что статья называется именно Ингерманландия. И здесь речь не о предпочтениях источника, а о упоминании использования того или иного названия в источниках средних веков. У Барсова Ижорская земля упоминается – Стр 81. В связи с данными правками [2], [3], [4] у меня возник вопрос к Valeriy10f, но и ваше Mehmet Muslimov мнение хотелось бы услышать. Правильно ли я понял, что вы выступаете за замену в статьях википедии названия Ижорская земля для 12-16 веков на Ингерманландия?--Germash19 20:50, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, неправильно. Я выступаю за незамену термина Ингерманландия на термин Ижорская земля, в тех статьях, где он использовался до Вашего вмешательства, на основании АИ (БСЭ), иных границ региона и замысла автора. --Valeriy10f 22:36, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы выступаете за не замену Ингерманландия на термин Ижорская земля до моего вмешательства, но при этом заменяете Ижорскую землю на Ингерманландию [5] демонстративно поправ при этом как вы говорите «замысел автора». А насчёт БСЭ ответ выше.--Germash19 21:10, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Нет. В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно. Смотря что имеется в виду. Если имеется в виду строго территория Ингерманландия в составе 7 районов, то здесь есть смысл использовать термин Ингерманландия. Если основной акцент сделан на территории проживания ижор, то тогда нужно использовать термин Ижорская земля в соответствии с Рябининым. Mehmet Muslimov 15:28, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

У Valeriy10f вновь возникли вопросы по моим действия в части смены названия внутри статьи с Ингерманландия на Ижорская земля для периода до 17 века. Объясняю. Смена названий идёт на основе изложенных здесь АИ. Что эта территория до 17 века в русскоязычных источниках называлась Ингерманландией вы пока не показали. Если вы систематически убираете из статьи упоминание Ижорской земли для периода до 17 века, то из этого вытекает, что вы выступаете за полное изъятие этого термина из википедии (иначе мне ваши действия не понять), что весьма странно для автора статьи Ижорская земля.--Germash19 19:03, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ГербПравить

Герб убран, так как это герб одной из шеведских территориальных единиц, а не исторической области. Даже этих гербов имеется несколько и не понятна причина выбора именно этого. Так же на этой территории существовали и существуют другие (не шведские) администативно-территориальные единицы, обладавшие своими гербами. Ну и наконец не представлены АИ, подтверждающие, что это герб именно исторической области.--Germash19 17:19, 3 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Герб восстановлен, т. к. сответствует АИ:Герб Ингерманландии. XVII век. Герб Ивангорода сохраняет преемственность с ингерманландским гербом, но копией его не является:(Герб Ивангорода. 1581). Для удаления изображений из текста, кроме Вашего мнения, так же требуется и АИ, говорящий о том, что данное изображение не соответствует теме статьи (или что это герб одной из шеведских территориальных единиц), иначе такие действия можно расценить, как деструктивные и направленные не на улучшение ВП.--Valeriy10f 19:42, 3 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Если Вами действительно движет желание улучшить статью, может быть дадите ссылку на АИ, где приведён пример настоящего по Вашему мнению герба исторической области о которой идёт речь в статье?--Valeriy10f 03:26, 4 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • К чему вы пишите о гербе Ивангорода, я о нём не упоминал. Источник сомнительный. Грановская – пушкиновед, музейный работник, что она кандидат или доктор ист. наук я нигде не обнаружил. Просто рисунок из путеводителя без пояснений язык не поворачивается назвать авторитетным источником, кстати, в этой книге несколько «гербов Ингрии» (не Ижорской земли и не Ингерманландии). Вы не внимательны. Я данный герб из статьи не удаляю – он действительно соответствует теме статьи. Мною удаляется герб из шаблона, такой же герб в статье остаётся. Герб в шаблоне бессмысленен, так как на данной территории существовало много административных образований со своими гербами. Если смотреть с позиции принадлежности территории в наше время, то гербов должно быть два: Лен. области и Петербурга.--Germash19 23:51, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Всё просто: статья называется Ингерманландия, герб в шаблоне в точности соответствует гербу из статьи Герб Ингерманландии.--Valeriy10f 00:51, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Статья из википедии не является АИ, да ещё и созданная выделением из этой статьи.--Germash19 01:54, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Статья то не является, но изображение герба в этой статье подтверждено АИ, и то что он является гербом именно Ингерманландии — подтверждено АИ, и это никем пока (и Вами в том числе) не опровергается. От Вас же никаких АИ по поводу гербов «шеведских территориальных единиц» пока не поступало, так на основании чего его удалять? То, что он Вам чем-то не понраву — не АИ. Приведите АИ, что это посторонний герб и удаляйте, но пока количество Ваших АИ в статье Ингерманландия = 0, и в целом Ваши действия (см. выше) ведут не к достижению консенсуса, а скорее в сторону ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. --Valeriy10f 03:45, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • На каком основании представленный там источник должен считаться АИ? Я вношу в статью информацию о гербах неких «шведских территориальных единиц»? Пока не вижу ответа, почему именно этот герб из прочих шведских гербов следует выделить в шаблон. Возможно он первый, или дольше всех использовался, объясните.--Germash19 20:27, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ваш последний комментарий нарушает правило ВП:НЕСЛЫШУ-ВП:ПОКРУГУ. Ваши правки не являются результатом поиска консенсуса с другими участниками. Количество АИ представленных Вами в этой статье = 0.--Valeriy10f 21:33, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Разделы «Гимн», «Цветок», «Термин…»Править

Напишу подробнее причины их удаления. Данные материалы вставляются с нарушением процедуры ВП:КС, и никаких шагов с вашей Valeriy10f стороны к поиску консенсуса я пока не вижу. Текст не подтверждён авторитетными источниками (представленные источники АИ не являются) – несоблюдение ВП:ПРОВ, часть текста откровенно не соответствует действительности. Пока что данные разделы напоминают продвижение оригинального исследования на основе сомнительных источников.--Germash19 21:38, 30 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вы путаете причину со следствием. Данные материалы удаляются с нарушением процедуры ВП:КС, и никаких шагов с Вашей стороны к поиску консенсуса нет.

Текст подтверждён авторитетными источниками, а то что эти источники не АИ, Вам ещё нужно доказать, т. к. одного Вашего сомнения здесь явно недостаточно.

«часть текста откровенно не соответствует действительности» — какая?

«продвижение оригинального исследования на основе сомнительных источников», без доказательств, только на основе Ваших сомнений — нарушение ВП:ПДН.--Valeriy10f 22:17, 30 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тщательнее изучите правило ВП:КС. Текст не подтверждён АИ – вы не показали , что источники авторитетны ВП:БРЕМЯ. Я не говорил, что вы продвигаете ОРИСС или нарушаете правила из не добрых намерений, хотя их частота и в некоторых случаях очевидность заставляют задуматься.--Germash19 07:27, 31 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Тщательнее изучите правило ВП:Не играйте с правилами
• Текст статьи согласно ВП:БРЕМЯ подтверждён АИ.
• Высказывание: «вы не показали, что источники авторитетны», нарушает ВП:Не играйте с правилами, можете самостоятельно изучить содержание правила ВП:БРЕМЯ — требования доказать, что источник авторитетен там нет.--Valeriy10f 11:38, 31 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Восстановите, пожалуйста, версию от 18 декабря. В нынешней версии куда-то пропал гимн, цветок, а также Советская Ингерманландия Леметти. Mehmet Muslimov 16:59, 2 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• ВП:БРЕМЯ говорит, что участник вносящий информацию вызывающую сомнения должен подкрепить её АИ. Вы же, на весьма необычные заявления о символах Ижорской земли (Ингерманландии) АИ не представляете. Указанные вами источники не являются авторитетными в данном вопросе, и к тому же вас, как я понял, и не занимает их авторитетность – показать её вы не желаете. Вот часть правила ВП:АИ из которой я исхожу удаляя эти разделы с вашими источниками: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника…. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН...--Germash19 21:15, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН... Я сам работаю в ИЛИ РАН (С-Петербург), я вел полевую работу среди ингерманландцев. Те АИ, в которых показано абсолютное преобладание "Ингерманландии" над "Ижорской змелей" тоже в большинстве своем написаны сотрудниками РАН (ИЯЛИ в Петрозаводске) Mehmet Muslimov 17:08, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Отлично. Пожалуй, это даёт вам некоторые преимущества по доступу к источникам, и надеюсь, в недалёком будущем здесь появятся долгожданные АИ касательно символов предмета статьи. --Germash19 20:50, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

"на основе сомнительных источников" - чем Вам не нравятся сайты ингерманландских организаций? Все другие источники в любом случае будут являться вторичными. Любой источник должен опираться в первую очередь на мнение самих ингерманландских финнов относительно того, что является их символами Mehmet Muslimov 14:12, 2 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Тем, что если эти источники ещё и можно рассмотреть, как подтверждение символов ингерманландских финнов, то для подтверждения символов Ижорской земли они явно не подходят.--Germash19 21:15, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А как символы Ижорской земли их никто и не рассматривает, и следовательно приводить подтверждающие это АИ не собирается. Обращаю Ваше внимание, что статья называется Ингерманландия, а это символы Ингерманландии, что полностью соответствует названию и теме статьи, поэтому неоднократное удаление Вами данных разделов деструктивно. Постарайтесь в дальнейшем воздержаться от неконсенсусных правок.--Valeriy10f 02:26, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Замечу также, что Вы неоднократно удаляли из текста статьи упоминание о работе Леметти "Советская Ингерманландия", что не является конструктивным. Mehmet Muslimov 14:14, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если эти символы никто не рассматривает как символы описываемой в статье территории, то зачем вы их туда возвращаете? Ну и так как АИ представлять вы не намерены, то данный вопрос можно считать закрытым. К Mehmet Muslimov: против самого факта упоминания работы Леметти не чего не имею. Кусок с его упоминанием удалялся по причинам озвученным выше, и из-за оформления этого куска как копивио.--Germash19 20:34, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• «Если эти символы никто не рассматривает как символы описываемой в статье территории, то зачем вы их туда возвращаете» — Потому что это символы описываемой в статье территории Ингерманландии. И пожалуйста не обобщайте: «никто не рассматривает» — это лично Вы и только Вы. Хотите называть эту территорию Ижорская земля, дождитесь окончания КПМ, а пока не торопите события и не удаляйте соответствующие теме и названию статьи разделы.
• «из-за оформления этого куска как копивио» — Не могу адекватно оценить Ваши многократные пассажи про «копивио в виде цитат», в связи с чем убедительно прошу Вас ознакомиться не только с правилом ВП:КОПИВИО, но и с правилом ВП:ЦИТАТЫ и почувствовать наконец разницу, а точнее взаимоисключающую сущность этих понятий, а именно: если в статье используется цитата+АИ, то копивио она по определению быть не может, как бы Вы её не оформляли.--Valeriy10f 21:40, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, но где АИ, подтверждающие, что это символы именно «территории».--Germash19 17:41, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А для чего Вам АИ, подтверждающие, что это символы именно «территории»? Ведь в статье нет утверждений, что Ингерманландия это административная территориальная единица современности. Ингерманландия, это исторический и этнокультурный регион, и АИ для её символов приведены в исчепывающем количестве. Вы же требуете АИ на то, что это символы именно «территории». По всей видимости Вы придаёте слову регион из определения Ингерманландии, значение только «административной территориальной единицы государства», но

Существует несколько трактовок определения регион. Причем регион далеко не всегда выступает в качестве территориальной единицы государства.

Регионом может называться и культурно-историческая территориальная единица государства, обладающая своими символами, которые и представлены в статье.

Возмите для примера регионы Латвии: Курземе, Земгале, Латгалия и т. д.. Являются они современными территориальными единицами? Нет. Являются они историческими регионами? Да. Обладают ли они своими символами? Да. Понимаю, что Латвия России не указ, и в России не принято именно официально выделять исторические регионы, но подход к описанию исторических регионов в ВП должен быть один, ведь мы с Вами (надеюсь) следуем не только букве, но и духу ВП.--Valeriy10f 22:11, 20 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Пока что я вижу источники показывающие, что это символы народности, к тому же не коренной для данного региона. Надеюсь, мы не будем множить статьи о символах ист. региона (предположим, что он существует сейчас) выдавая за его таковые символы многих проживавших там народов.--Germash19 20:50, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если в источниках показывающих символы исторического региона, Вы почему-то видите только символы «народности», это наверное Ваша проблема а не региона, может быть Вы так хотите видеть, любой человек в принципе может заявить как художник: «я так вижу», но вот то что Вы ингерманландцев (этнос родившийся в Ингерманландии) называете народностью «не коренной для данного региона» — является оскорблением целого народа и признаком абсолютного незнания предмета по которому Вы пытаетесь вести дискуссию. Искренне надеюсь, что данное заявление было сделано не с целью провокации, а просто по незнанию фактов. Тогда становятся понятны Ваши настойчивые запросы АИ по любому слову в статье и полное отсутстие таковых с Вашей стороны, развязанная Вами война правок, как единственный аргумент и остутствие продвижения в сторону консенсуса.

А так же я надеюсь, что в ВП всегда будут статьи о символах данного исторического региона, на том простом логическом предположении, что раз регион есть и символы его существуют (и это никем в мире кроме Вас не отрицается), то и статьи о них должны быть.--Valeriy10f 22:16, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я не раз говорил, что не против отражения в статье того, что некие организации считают данный флаг символом региона, хотя и не имеют права делать подобные заявления, так как не являются территориальными (они этнические) и не представляют сколько-нибудь значимое число жителей региона. Но сейчас ситуация в статьях связанных с флагом выглядит сильно по-другому.--Germash19 22:41, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. Регион ЭТНО-культурный, поэтому организации НЕ ОБЯЗАНЫ быть территориальными, что Вы упорно пытаетесь навязать. И ингерманландские организации имеют ПОЛНОЕ право решать, что именно является символами этого ЭТНО-культурного региона (не административной единицы!). Более того, большинство сельских жителей данного региона - переселенцы конца 40-х начала 50 годов, в то время довоенные жители всех национальностей составляют на селе меньшинство. Очевидно, что общие черты в культуре и т.п. будут наблюдаться в первую очередь среди старых довоенных жителей, так что Ваше рассуждение является ОРИССом. Mehmet Muslimov 15:23, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если организации не связаны с территорией, то и АИ по этому вопросу быть не могут. Ну и напомню, что Ижорская земля ≠ ареал проживания ингерманландских финнов. Регион на протяжении обозримого исторического периода никогда не являлся моно культурным или моноэтническим. Поэтому странно, если один из этносов монополизирует права придумывать символы региона.--Germash19 18:13, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы постоянно путаете, но я напомню:

Статья называется Ингерманландия = ареал проживания ингерманландских финнов.

Один из этносов, например карелы, может придумывать символы региона Карелия, хотя Карелия никогда не была монокультурной или моноэтнической.

Если организации не связаны с территорией, то уж в национальных, культурно-исторических и и этнокультурных вопросах они АИ, а вышеперечисленные термины, как раз такими и являются.

--Valeriy10f 19:43, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, этнокультурные регионы и исторические области могут накладываться друг на друга, например, Пруссия и Малая Литва, Армения и Курдистан и т.п. И у их общих частей вполне может оказаться несколько символов. Mehmet Muslimov 16:19, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Отнюдь. Ингерманландия, как ареал проживания ингерманландских финнов это лишь один из моментов в статье, охватывающей более длительный период и не столь узкий тематики в истории региона. --Germash19 22:18, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ровно то же самое можно сказать и о Курдистане с Арменией, и о Пруссии с Малой Литвой. В первом случае оба региона вдобавок ко всему еще и накладываются на более древнее Урарту Mehmet Muslimov 15:42, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я так понял, что вы согласны, что Ингерманландия≠ареал проживания этноса.--Germash19 20:42, 27 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник Germash19, Вы, к сожалению, по-видимому, плохо знакомы с научной литературой по данному вопросу. В 17 веке никаких ингерманландцев не существовало, было три основные группы переселенцев лютеран с Карельского перешейка, окрестностей Выборга (приходы Виролахти и Сяккиярви) и нек. др. районов. Эти три группы (нижнелужская, эвремейсы или эурямёйсет, саваки или савакот) только в 19 веке начали сливаться в единую общность, причем в ряде районов в состав этой общности были также включены группы ижор и води. Почитайте работы Вольмари Поркка, П.Кёппена, Пертти Виртаранта, Арво Лаанеста, Пауля Аристе, и Вы поймете, что ингерманландцы "коренные для данного региона". А вот бОльшая часть русских, а также немцы, эстонцы появились только в 18-19 веках. Я уж не говорю о том, что от довоенного населения всех национальностей после войны осталась меньшая часть Mehmet Muslimov 18:11, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Проблемные разделы — 2-й раундПравить

Удалил разделы созданные участником Valeriy10f? но не подкреплённые авторитетными источниками и вносимые им в статью с нарушении правила ВП:КОНС. Замечу, что на протяжении полугода каких-либо заметных шагов в предствлении источников соответствующих положениям ВП:АИ участником сделано не было. О цитате Л. А. Гильди – не нашёл, что он был хотя бы кандидатом ист. наук (плохо искал?); цитата не нейтральна, но если это так важно, думаю можно где-нибуть оставить текст, что по его мнению товарищ И. М. Леметти погиб якобы из-за названия своей книги.--Germash19 01:12, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю, что Ваша последняя правка нарушает ВП:ВОЙ. Количество АИ, соответствующих предметам описываемым в данных разделах, представлено в достаточном количестве. Жаль, что в течении полугода, Вы не смогли их заметить, впрочем попробуйте ещё раз перейти по ссылкам. А вот источников подкрепляющих Вашу маргинальную теорию о том, что Ингерманландии не существует, а вместо неё есть архаичная Ижорская земля, в данных разделах действительно нет и не предвидится, так как их не существует в природе, подобные «источники» ищите сами. --Valeriy10f 01:47, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

По этим ссылкам бывал не раз, данные сайты АИ в данном вопросе не являются. Покажите ссылки, где я вношу в статью утверждения о том, «что Ингерманландии не существует, а вместо неё есть архаичная Ижорская земля» которые следует подкрепить АИ, а то снова попахивает нарушением ВП:ЭП. И когда всё же я услышу от вас извинения за обвинения меня во лжи на КПМ Ингерманландцев?--Germash19 21:03, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вновь вынужден удалить часть разделов внесённых ‎Valeriy10f. Участник ‎Valeriy10f, предупреждаю, что ваши действия по внесению в статью спорных разделов нарушает правило ВП:КС, положения которого говорят о том, что при внесении в статью спорных материалов, сначала следует придти к консенсусу по этому вопросу на СО статьи, и лишь затеем вносить изменения в статью. Извиняюсь, что удалились и шаблоны к АИ, на они ставятся для информирования участника внёсшего спорные материалы, что бы тот, в течение двух недель их представил. Данный же участник на протяжении уже полугода регулярно информировался о необходимости представить АИ, но до сих пор их не представил. Раздел гимн удалён, как описывающий символ субэтноса но не территории.--Germash19 04:10, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Похоже кто-то пытается опровергнуть самого себя:

Поиск консенсуса не предполагает, что один из участников может удалять информацию из статьи, только потому, что она ему не понравилась. Для удаления некоторой информации нужны порой аргументы большие, чем для внесения. Tак если вы хотите удалить текст относящийся к статье и подтверждённый АИ, то вам следует, аргументировано доказать необходимость этого удаления.(Germash19)

Раздел гимн возвращён, так как Ингерманландия, это не административная единица и никаких административных утверждений её символов не требует, в разделе кстати, нет ни слова об административной территории. Но этнос считающий Ингерманландию своей родиной = территорией расселения, вправе выбрать себе любой символ и никто не в силах ему это запретить. Гимн территории расселения ингерманландцев, естественен в статье об Ингерманландии. (Но неестественен в статье об Ижорской земле. Правда КПМ не завершён, следовательно говорить тут не о чем.) --Valeriy10f 07:22, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Разделы «Гимн» и «Цветок» удалены, т.к. указанные источники не удовлетворяют стандартам ВП:АИ. Более того, само по себе понятия «гимн Ингермандандии» и «цветочный символ Ингерманландии» маргинальны, их придерживается крайне незначительное меньшинство: как сказал Джимбо Уэйлс, «Если Ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье». (ВП:ВЕС). >>Гимн территории расселения ингерманландцев, естественен в статье об Ингерманландии. — противоестественен, т.к. нарушаются правила ВП (АИ, ПРОВ, МАРГ, ВЕС). Может быть, о гимне следует указать в статье об ингерманландцах, а о цветочном символе — в статье об «Инкерин Лиитто», но не здесь. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:05, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Раздел «Гимн» возвращён, так как крайне незначительное меньшинство, является коренным населением Ингерманландии и оно вправе выбирать символы Ингерманландии, а Вы не вправе им этого запретить. В статье чёрным по белому написано, что это гимн финноговорящей Ингерманландии, на что приведены релевантные АИ в исчерпывающем количестве. Гимну более 100 лет, этот символ Ингерманландии уже век исполняется на всех национальных праздниках и съездах, что легко проверятся через Гугл или Яндекс. Опровергать всё это — абсурд. Статья не географической территории, статья об этнокультурном регионе.
• АИ в разделе «Цветок» абсолютно релевантны и проверяемы. Ингерманландцы вправе выбрать для своей родины = Ингерманландии любой цветочный символ и Вы не можете им этого запретить или повлиять на их выбор. Анютины глазки, не являются символом «Инкерин Лиитто». Статья об этнокультурном регионе и символы этого этнокультурного региона в ней уместны.
• Понятий «гимн Ингерманландии» и «цветочный символ Ингерманландии» придерживается абсолютное большинство ингерманландцев, следовательно это необходимо отразить в статье.
• Ещё раз прошу не применять требования к символам административно-территориальных единиц типа область или район (о них речь здесь не идёт), к символике этнокультурных или исторических областей, абсолютно не требующих, чьего-либо постороннего властного утверждения или одобрения. --Valeriy10f 12:55, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Разделы удалены, ваши возражения не выдерживают критики. (1) >>к символике этнокультурных или исторических областей, абсолютно не требующих, чьего-либо постороннего властного утверждения или одобрения — любая информация для включения в энциклопедическую статью требует не «властных одобрений», — здесь Вы ошибаетесь и упорствуете в своём заблуждении — а должного освещения во вторичных АИ. Если это условие не выполняется — информации в статье не место. Как мне кажется, Вы постоянно путаете Википедию с каким-то сайтом/форумом по интересам. (2) >>АИ в разделе «Цветок» абсолютно релевантны и проверяемы — нерелевантны, поскольку первичны и не имеют никаких признаков должной редакторской проверки, а значит они сомнительной достоверности. «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно». Ваши аргументы опровергались многократно; см. ВП:ПОКРУГУ. >>Гимну более 100 лет, этот символ Ингерманландии уже век исполняется на всех национальных праздниках и съездах, что легко проверятся через Гугл или Яндекс. Опровергать всё это — абсурд — «Всё это» никто и не опровергает: пишите о национальных традициях ингерманландцев в статье об ингерманландцах. (3) >>Понятий «гимн Ингерманландии» и «цветочный символ Ингерманландии» придерживается абсолютное большинство ингерманландцев — ^{[источник?]} или это очередная голословная декларация? >>крайне незначительное меньшинство, является коренным населением Ингерманландии и оно вправе выбирать символы Ингерманландии, а Вы не вправе им этого запретить — оно (население) — вправе, я не вправе (им запрещать). Кто бы спорил. Однако Вы, в свою очередь, не вправе возвращать в статью информацию, противоречащую правилам Википедии. Мало того, что это обход поиска консенсуса, это уже нарушение ВП:ДЕСТ. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:27, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• На данной СО нет моих возражений, есть только утверждения, соответственно Вам нечего и критиковать.
• Вы постоянно путаете Википедию с каким-то сайтом/форумом по интересам. — обсуждайте статью, а не участников.
• Шесть лет в статье Ингерманландия был консенсус, нарушить его решили именно Вы, хотя не вправе удалять из статьи информацию, имеющую АИ целыми разделами в обход консенсуса, это нарушение ВП:ДЕСТ и Вы его начали первым.
• Вам никто не делегировал прав решать за других участников, какие источники авторитетны, а какие нет, для этого есть ВП:КОИ.
• В вопросе с цветком первичным источником являются протоколы съезда и предшествующего ему конкурса, а не опубликованные на сайтах в России, Финляндии, Швеции и Эстонии результаты выбора. Всего на конкурс поступило 12 предложений в том числе: ландыш, иван-чай и сирень, но была выбрана фиалка. В ВП нет запрета и на первичные источники. В статьях можно использовать первичные источники, если они опубликованы в надёжном месте, а официальные сайты, это надёжное место. Если официальные сайты ингерманладских обществ четырёх разных стран: России, Финляндии, Швеции и Эстонии заявляют одно и тоже, то это не сомнительная достоверность и не В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно, а официальная информация и игнорировать официальную информацию прикрываясь буквой правил — нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.
• О национальных музыкальных традициях ингерманландцев, конечно нужно писать в другом месте, но ведь в статье никто и не упоминает о неофициальном гимне ингерманладцев «Omal maal», здесь упоминается гимн Ингерманландии «Nouse, Inkeri» Мозеса Путро, а если совсем точно главный музыкальный символ финноговорящей Ингерманландии, гимн «Nouse, Inkeri». Ингерманландии, а не ингерманландцев, так что в этой статье ему самое место. Вопрос в другом, данный гимн 100 лет исполняют, но официально в отличие от герба, флага и цветка его никто не утверждал, потому что слово гимн здесь обозначает не атрибут государства, а музыкальный жанр. Если бы он написал кантату или песню, то текст звучал бы совершенно нейтрально: главный музыкальный символ финноговорящей Ингерманландии, кантата «Nouse, Inkeri» и я думаю не вызывал бы у Вас никакого отторжения, но вот написал он гимн (торжественная песня, восхваляющая и прославляющая кого-либо или что-либо, в данном случае Ингерманландию) и теперь некоторые участники думают, что это государственный символ некой непризнаной Ингерманландии, а это не так. Что ж, раз текст вводит в заблуждение, давайте развернём описание, например: главное (или самое известное) музыкальное произведение, посвящённое историческому региону Ингерманландия, написано в жанре гимна кантором Мозесом Путро и называется «Nouse, Inkeri». Уже более века оно является его музыкальным символом.
• Предлагаю занятся разделом «География», в нём не хватает ссылок на АИ. --Valeriy10f 20:39, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

«Шесть лет в статье Ингерманландия был консенсус, нарушить его решили именно Вы, хотя не вправе удалять из статьи информацию, имеющую АИ целыми разделами в обход консенсуса» – Valeriy10f что то путает. Обсуждаемые разделы были именно им в декабре 2011 года внесены в статью и сразу же стали не консесусными. Возврат их в статью в обход обсуждения на СО есть нарушение ВП:КОНС. Авторитетность источников определяется соответствием их положениям ВП:АИ, коим приведённые вами ссылки не соответствуют. Если вы с этим не согласны – обращайтесь на КОИ. --Germash19 22:07, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

>>В вопросе с цветком первичным источником являются протоколы съезда и предшествующего ему конкурса, а не опубликованные на сайтах в России, Финляндии, Швеции и Эстонии результаты выбора — Вы заблуждаетесь. Достаточно сопоставить организаторов конкурса и тех, кто опубликовал результаты: они совпадают. Общепринято на основе диссертаций создавать авторефераты, но они от этого не становятся рецензиями, не так ли? Вторичные источники не только обобщают первичные, но и независимы от предмета описания (не имеют материальных или иных интересов, связанных с предметом описания; не сотрудничают с заинтересованными сторонами; см. Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники, а также в ВП:КЗ). То есть указанные Вами источники первичны. Насколько незначителен для энциклопедии конкурс выбора цветочного символа и его результаты — легко определяется по полному молчанию прессы. Ноль информации. Я, кстати, хочу напомнить о проекте 2008 года «Имя Россия» — выбирали человека—символа России, и освещение в СМИ было массированным, и вторичных АИ хоть пруд пруди. Но об этом конкурсе нет ни слова в статье Россия, и это правильно, поскольку ВП:ВЕС. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:57, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В «термине Ингерманландии» я переписал излишние здесь цитаты своими словами, при этом сохранив их смысл. Добавил предложение с 3 АИ (могу больше). Так что отмена этих моих изменений, без каких либо комментариев просто не понятна.--Germash19 20:07, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Авторитетные источники не соответствуют утверждению: «Термин Ингерманландия является шведским названием Ижорской земли».
• Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи, стр. 333 Цитата:«Ингерманландия. Так называна шведами древняя Ингрия (в ливонских летоп.) или Ижорская земля (в славянских летоп.)», не говорит ни о чём, так как в источнике отсутствует статья «Ижорская земля» и нет никаких разъяснений, что это такое.
• Мусаев В. И. Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке, стр. 15 — заявленный текст отсутствует.
• Новый энциклопедический словарь, страниц=1456, страница -???. Привести цитату.
• Утверждение «Термин Ингерманландия является шведским названием Ижорской земли», выдернуто из временных рамок 12-18 век, а без них термин Ижора (а соответственно и Ижорская земля), сам является шведским названием (по Фасмеру). Другие учёные, например д.ф.н. Кабинина Н. В., выводят его из финского языка, но никто ещё не нашёл в нём русских корней.
• Кроме того, в тексте раздела содержалась полемика с авторами АИ, что допустимо на СО, но недопустимо в статье.--Valeriy10f 00:37, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • У Семёного-Тян-Шанского всё ясно написано, интерпретация его слов вопрос не ко мне, обращайтесь на КОИ. Мусаев: «Мир 1617 года закрепил за шведами их завоевания. Именно тогда за южным побережьем Финского залива официально утвердилось наименование „Ингерманландия“ („Ingermanland“)». Новый энциклопедический словарь: «Ингерманландия (от шведского Ingermanland) — одно из названий Ижорской земли». Содержалась не полемика, а факт, подтверждённый АИ, показывающий не однозначность утверждений данных товарищей, утверждения которых, вы снова непонятно зачем возвращаете к оформлению в виде цитат.--Germash19 21:32, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • У Семёного-Тян-Шанского: «Ижорская земля (в славянских летоп.)», вовсе не означает — в современных АИ.
    • «Мир 1617 года закрепил за шведами их завоевания. Именно тогда за южным побережьем Финского залива официально утвердилось наименование „Ингерманландия“ („Ingermanland“)», ну и где здесь утверждение, что «Термин Ингерманландия является шведским названием Ижорской земли»?
    • Новый энциклопедический словарь: «Ингерманландия (от шведского Ingermanland) — одно из названий Ижорской земли» — недосказано: 1) что в 12-18 вв и 2) что это одно из русских названий. --Valeriy10f 15:15, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не пойму, чем вас Семёнов-Тян-Шанский не устраивает. Конечно не очень современен, но и не времён славянских летописей. Как понимаете, там речь не о том, что шведы в славянские и ливонские летописи умудрились вписать слово Ингерманландия. Мусаев: там, где сказано, что это название официально установили шведы. Новый энциклопедический словарь: приведён полный текст статьи. Не забудем и Фасмера, говорящего о том, что название шведское. Кстати, о происхождении слова Ижора он ничего определённого не пишет. Ну а на то, что Ижорская земля – по вашему пришло из шведского, остаётся лишь развести руками.--Germash19 00:07, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Раз вы приводите финские источники касательно гимна, то неплохо бы показать, что в АИ на финском используются как Ижорская земля, так и Ингерманландия, и в различных значениях. Так как текст из данных источников необходимо переводить на русский, то может оказаться, что его можно перевести и как «символ Ижорской земли».--Germash19 18:36, 31 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Увы нет, на русском эта книга вышла под названием: Хелли Суоминен, «Мозес Путро. Композитор, создавший мелодию национального гимна Ингерманландии», СПб, изд. Гйоль, 2012--Valeriy10f 00:37, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не нашёл каких либо упоминаний о книге в поисковиках (кроме текущего, конечно). Надеюсь перевод не связан с небезызвестной общественной организацией субэтноса и прошёл какую-нибудь рецензию специалиста?--Germash19 21:32, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • ISBN 978-5-904790-19-6 --Valeriy10f 15:15, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Книги нет в каталогах РГБ ([6]), она не обнаруживается поисковиками. Весьма вероятно, издание к понятию «авторитетный источник» не имеет никакого отношения. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:49, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кто такие писатели Гильди и Нестеров?Править

• Недавно в разделе «Термин Ингерманландия» появились сноски на Гильди и Нестерова; кто они такие? С Нестеровым неавторитетность очевидна — инфа с очередного сайта-самоделки, не отвечающего ВП:АИ; поэтому я сейчас поставлю шаблон {{неавторитетный источник}}. С Гильди пока нет определённости; но через пару дней, если его авторитетность не будет установлена, я также поставлю шаблон {{неавторитетный источник}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:32, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это председатель Инкерин Лиитто в середине 1990-х годов. Занимался проблемами реабилитации репрессированных ингерманландцев. См. [7] Mehmet Muslimov 12:52, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Похоже, г-н Гильди не проходит по критерию, описанному в Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. На три вопроса из четырёх — ответ отрицательный (что ответить на второй — не знаю). --А. Корзун ^(Kor!An) 15:41, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • А не слишком ли Вы торопитесь делать выводы? Вы так быстро успели ознакомиться (согласно пп.1 и 3) с работами исследователей в данной области? Я сам занимаюсь прибалтийско-финскими языками Ингерманландии, но даже мне для проверки Ваших утверждений потребуется некоторое время. Mehmet Muslimov 16:40, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Так и есть: на Гильди ссылается, например, В.И.Мусаев в своей монографии: "Практическая реализация закона на местах, однако, оказывается сопряжена с большими трудностями, которые подробно описал в своей книге ученый и общественный деятель Л.А.Гильди..." (с.331) Если еще поискать, то найдутся и другие ссылки. Mehmet Muslimov 16:52, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • 1) Кто такой Мусаев? 2) Как называется его монография, чему посвящена? 3) На какую конкретно книгу «учёного и общественного деятеля» Гильди он ссылается? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:57, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я ведь многократно ссылался в обсуждениях на эту монографию. В.И.Мусаев - сотрудник СПб Института истории РАН , д.и.н., в.н.с.[8], книга называется "Политическая история Ингерманландии в конце 19- 20 веке"[9]. Ссылался он на книгу Гильди "Расстрелы, ссылки, мучения" СПб, 1996 Mehmet Muslimov 17:17, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если для участника А. Корзун, писатель, историк Ингерманландии и председатель Инкерин Лиитто Л. А. Гильди не является авторитетом в вопросах ингерманландской истории и употребления термина Ингерманландия, то это не только доведение до абсурда процедур принятых в ВП, но и хорошая лакмусовая бумажка для определения тенденциозности всех остальных его запросов авторитетности источников в статье. Думаю, что и остальные запросы продиктованы невозможностью по другому поставить под сомнение факты изложенные в статье, так как они ну никак не укладываются в ненейтральную концепцию Ижорской земли (ну не было у Ижорской земли ни герба, ни флага, ни гимна, ни цветка, а раздел «Термин Ингерманландия» в статье об Ижорской земле просто невозможен). В данной ситуации мы видим, как участник с помощью буквы правил пытается переделать статью под собственную точку зрения, а это неправильно. Источники приведённые в статье безусловно авторитетны в вопросах именно ингерманландской символики, а уж если терзают участника А. Корзун, смутные сомнения в их авторитетности, то милости просим, как положено на ВП:КОИ искать консенсус, так как его нынешние действия могут привести не к улучшению статьи, а к её обещанной бессрочной защите, что явно деструктивно и не на пользу ВП. Поэтому прошу всех участников помнить о возможности подобного негативного финала и воздерживаться от резких и провокационных действий в статье.--Valeriy10f 18:49, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
            • С одной стороны, формальное соответствие правилам публикации г-на Гильди можно считать установленным. Но с другой, из источника взята ложная информация; в частности, пассаж про БСЭ («термин Ингерманландия <…> выпал и из научной литературы, даже из „Большой советской энциклопедии“») из статьи следует убрать как недостоверный. Открываем БСЭ, статья Ижорская земля — соврал г-н Гильди, в БСЭ написано: «Называлась также Ингерманландией, Ингрией»; в статье Меншиков Александр Данилович читаем: «В 1703 назначен губернатором Ингерманландии»; в статье Апраксин Фёдор Матвеевич читаем: «В 1712—23 управлял Эстляндией, Ингерманландией и Карелией»; Миних Бурхард Кристоф: «С 1728 генерал-губернатор Ингерманландии, Карелии и Финляндии»; Ништадтский мирный договор 1721: «Россия получила Лифляндию с Ригой, Эстляндию с Ревелем и Нарвой, часть Карелии с Кексгольмом, Ингерманландию (Ижорскую землю)». В общем, подальше нужно держаться от таких псевдоисторических источников. И цитату из статьи Мусаева следует убрать, также как недостоверную: «До середины 1980-х гг. в Советском Союзе упоминания об этих народах, как и само слово Ингерманландия, можно было встретить только в некоторых изданиях специального характера» — очевидная ложь; тираж 3-го издания БСЭ (1969-1978) составлял около 630000 экз., и она была общедоступной (даже в сельских библиотеках присутствовала), и уж никак не носила «специального характера». В общем, г-да Мусаев и Гильди не брезгуют фальсификациями. Такие вот у Вас АИ, поздравляю. >>Источники приведённые в статье безусловно авторитетны в вопросах именно ингерманландской символики — сколько ни говори «халва» — слаще не станет. >>терзают участника А. Корзун, смутные сомнения в их авторитетности — у меня нет сомнений, неавторитетность сайтов-самоделок культурных обществ считаю доказанной. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:38, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну до чего же Вы любите безаппеляционные, но непродуманные заявления. БСЭ издавалась:

• 1-е издание, 1926—1947 гг.
• 2-е издание, о которых говорят Гильди и Мусаев: 1949—1960 гг.
• 3-е издание 1969—1978 гг. и то без статьи Ингерманландия.

Тенденциозность и ненейтральность ваших запросов считаю доказанной. --Valeriy10f 21:48, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Чуть не забыл, кто-то сказал: Основанием для включения информации в статьи является не истинность, а проверяемость. --Valeriy10f 22:16, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Возьмём даже для примера 3-е издание, бывшее в любой сельской библиотеке. Да в нём есть упоминание Ингерманландии в связи с царскими временами, но нет статьи и нет никаких упоминаний о ней в связи с советским временем — исчезла. Аналогично в нём упоминался Иван Грозный и др. цари-кровопийцы, но был вымаран Троцкий и др. враги народа. Выходит,что если источник не укладывается в Вашу концепцию, Вы смело называете его авторов лжецами. Когда же Вам доказывают, что в Вашем НРЭ в статье «Ижора» есть грубые ошибки, Вы почему то не говорите, что этот источник не брезгует фальсификациями или в общем, подальше нужно держаться от таких псевдоисторических источников, нет, вы пишете: Основанием для включения информации в статьи является не истинность, а проверяемость и это не повод удалять информацию, но повод описать эти различия в статье. Тенденциозность, ненейтральность и двойные стандарты налицо. --Valeriy10f 22:56, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну до чего же Вы любите безапелляционные, но непродуманные заявления, к тому же не подтверждённые фактами. >>2-е издание, о которых говорят Гильди и Мусаев: 1949—1960 гг. — ^{[источник?]}. Мусаев вообще пишет «до середины 1980-х», то есть подразумевает именно 3-е издание БСЭ. И я, кстати, не сомневаюсь, что и во 2-м издании БСЭ термин «Ингерманландия» найдётся. >>Вашем НРЭ в статье «Ижора» есть грубые ошибки — ^{[источник?]}. Кто и где наглядно доказал эти самые «грубые ошибки»? участник Mehmet Muslimov, главным аргументом которого было «я так считаю»? И наконец, если Вы не видите разницы между очевидной недостоверной информацией (как в случае с господами Гильди и Мусаевым) и несовпадением в концепциях (как в случае с БРЭ и НРЭ) — здесь Вам никто не сможет помочь, мне очень жаль. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:29, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

>>в Вашем НРЭ в статье «Ижора» есть грубые ошибки — Вы промахнулись: «наша» НРЭ, статья «Ижора», в Википедии не используется, вне зависимости от якобы имеющихся в ней «грубых ошибок». Тогда как недостоверные утверждения господ Гильди и Мусаева в настоящее время украшают статью «Ингерманландия». Честь и хвала доблестным редакторам статьи, они славно потрудились на благо Википедии! --А. Корзун ^(Kor!An) 07:17, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы сами только что утверждали, что в источнике главное не истинность, а проверяемость, так вот все представленные АИ доступны и проверяемы.
• В 3-м издании БСЭ не нашлось места для статьи Ингерманландия, одного этого хватает, что бы подтвердить тезис об изъятии термина Ингерманландия из обращения в советские годы.
• Для обвинения во лжи и неавторитетности в вопросах истории Ингерманладии доктора исторических наук В. И. Мусаева, одного Вашего ОРИССа мало, приведите вторичный источник.
• Для обвинения во лжи и неавторитетности в вопросах истории Ингерманладии, председателя общества ингерманландских финнов Л. А. Гильди, одного Вашего ОРИССа мало, приведите вторичный источник.
• Попытка скомпроментировать АИ в разделах «Гимн», «Цветок» и «Темин Ингерманландия», обусловлены только тем, что эти разделы просто невозможны в статье «Ижорская земля», в которую Вы пытаетесь переделать статью «Ингерманландия», ведь Ижорской земли с 1703 года не существует, откуда ж у неё возьмётся гимн, современный цветочный символ и раздел «Термин Ингерманландия».
• Если Вы хотите объективной или хотя бы консенсусной оценки источников, одной Вашей субъективной и весьма ненейтральной оценки мало, обращайтесь на ВП:КОИ. ВП не трибуна для пропаганды взглядов периода СССР в ущерб НТЗ. --Valeriy10f 10:14, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

При желании можно довести до абсурда любое правило, в том числе и ВП:ПРОВ в части взаимоотношения «истинности» и проверяемости. Однако ссылаться на ВП:ПРОВ для оправдания включения в статью заведомо ложной информации — это за гранью здравого смысла и явное нарушение первого из Пяти столпов: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости». Налицо игра с правилами, в чём участник Valeriy10f уже поднаторел:

«Игра с правилами», в частности, может выражаться в следующих действиях: <…> неверная трактовка правила, которая, как участнику заведомо известно, при её применении на практике может нанести вред Википедии

Заведомо ложная информация в статье «Ингерманландия» наносит урон авторитетности Википедии, и участник Valeriy10f об этом хорошо информирован. >>Попытка скомпроментировать АИ в разделах «Гимн», «Цветок» и «Темин Ингерманландия», обусловлены только тем — обусловлена только тем, что Вы поленились найти источники, удовлетворяющие стандартам ВП:АИ, таким образом Вы сами компрометируете статью. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Вместо того, чтобы разводить здесь флуд, давно бы занялись приведением статьи в порядок, проставив, например, ссылки на приемлемые АИ, и удалив из неё измышления гг. Гильди и Мусаева. И кстати, ОРИСС может быть в статье (перечитайте на досуге, коли подзабыли), а на странице обсуждения присутствуют мнения, факты, аргументы. Так вот, с объявлением приведённых мной фактов ОРИССами вы промахнулись. В очередной раз. Поздравляю. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:55, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вас не поймёшь, только что Вы утверждали, что в источнике главное не истинность, а проверяемость, Вам доказали проверяемость, теперь утверждаете, что главное максимальная точность, Вы уж определитесь, что главное, иначе стоит только определиться с приоритетами, как Вы тут же их меняете, а это игра с правилами.
• включения в статью заведомо ложной информации — кто Вам это сказал? Вы сами пришли к такому выводу? Для таких далеко идущих выводов, одного Вашего, возможно ненейтрального мнения недостаточно, можете сами попробовать набрать в Яндексе «д.и.н. В. И. Мусаев — заведомо ложная информация» или «историк Л. А. Гильди — заведомо ложная информация» и убедиться, что Вы в одиночестве.--Valeriy10f 07:22, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Valeriy10f настоятельно прошу прекратить обсуждать авторов (что имеет место во многих ваших сообщениях), а обсуждать содержание статей. И надеюсь, мне не придётся записывать в не помню уже какой по счёту донос на ЗКА о предполагаемых нарушениях вами ВП:НО и ВП:ЭП. «Если Вы хотите объективной или хотя бы консенсусной оценки источников, одной Вашей субъективной и весьма ненейтральной оценки мало, обращайтесь на ВП:КОИ.» – Это надо понимать как призыв пройтись по вашему вкладу и вернуть все удалённые вами в разных статьях источники до тех пор пока вы не получите по ним итог на КОИ? Я правильно вас понял? Почему вы сами до этого не следовали данному совету?--Germash19 21:03, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Только не забудьте в доносе на ЗКА упомянуть и процитировать свои угрозы википреследованием.--Valeriy10f 07:22, 21 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

>>обсуждать содержание статей — когда по сути высказанных претензий возразить нечего, а сказать хоть что-нибудь в ответ оч.хочется — некоторые участники переходят на личности. Обычно это красноречивое свидетельство того, что аргументы у оппонента закончились. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:50, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

К Valeriy10f. И вновь голословные обвинения. Где вы здесь увидели угрозы? Это вопрос, который вытекает из вашего же предложения. Ну и кто будет возвращать удалённые вами источники я не писал. Само собой подразумевалось, что как честный человек, вы сделаете это сами, раз уж делаете подобные заявления. --Germash19 19:14, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Источники

• В энциклопедии Культура Ленинградской области для пяти изображений гербов, в т. ч. двух — Ингрии, в качестве источника приведена книга: Грановская Н. И. «Если ехать вам случится…»: Очерк-путеводитель. — Л.: Лениздат, 1989. — 192 с.
• Заодно уж: в статье Ингерманландия из той же энциклопедии хоть и нет ничего про гимн и цветок, зато есть список литературы по теме.

В новостях

• "Весна Ингрии: Космос и Хаос" — новостное сообщение АПН Северо-Запад по теме.
• Ингрия — потаенная земля — интервью В. Николаева литовскому новостному порталу DELFI.

--Shruggy 02:28, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесено со страницы «Википедия:Сообщения об ошибках»Править

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

2.6 Судьба в СССР "В 1920 году по условиям Тартуского договора между РСФСР и Эстонией небольшая часть западной Ингрии, так называемая Эстонская Ингерманландия[12], включая Ивангород и Ямбург, была включена в состав Эстонской республики."

"...включая Ивангород и Ямбург..." город Ямбург, в отличии от Ивангорода некогда не входил в состав Эстонии. Эта информация противоречит карте Тартуского мирного договора.

Прошу принять меры по устранению ошибки. Спасибо

Автор сообщения: ViperMrPiper 94.231.146.249 11:03, 1 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Справедливое замечание. Но так как в данное время полностью статья защищена от редактирования, перенесу на страницу осуждения статьи. GAndy 13:23, 1 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Я надеюсь, не будет возражений относительно того, что Ямбург надо исключить из этой фразы? GAndy 13:27, 1 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Безусловно --Valeriy10f 15:59, 1 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник Germash19Править

Уважаемый участник Germash19 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), прекратите пожалуйста войну правок, хотя бы до окончания КПМ. Ведь дали Вам администраторы дельный совет, по Вашему же кстати запросу [10], в связи с тем, что на одной и той же территории могут наслаиваться исторические области разного происхождения, поступить по аналогии со статьями Константинополь/Стамбул, где Константинополь — Ижорская земля, а Стамбул — Ингерманландия. Так напишите же столь необходимую ВП статью Ижорская земля и избавьте наконец статью Ингерманландия от войны правок. Это будет конструктивно, креативно и на пользу ВП. Я думаю что и другие участники также присоединятся к этому пожеланию. С уважением --Valeriy10f 23:19, 16 января 2012 (UTC).Ответить[ответить]

Valeriy10f, не знаю в какой уже раз повторяю вам, что мои правки пока не относятся к теме переименования статьи. Подобные правки в статье действительно совершались мной, но это было 2 месяца назад. С тех пор подобные правки мною не вносились. Дальше. Не стоит дублировать сообщение об одном и том же на нескольких страницах [11] – касательно Стамбула постараюсь в ближайшее время ответить там.--Germash19 20:47, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Неуважаемый участник Germash19 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), прекратите пожалуйста войну правок, она уже всем порядком надоела.

В связи с тем, что Вы в очередной раз ничем не обосновано производите удаления из статьи некоторых разделов, я хочу процитировать Вам весьма уместное высказывание одного из участников:

Поиск консенсуса не предполагает, что один из участников может удалять информацию из статьи, только потому, что она ему не понравилась. Для удаления некоторой информации нужны порой аргументы большие, чем для внесения.

а так же ещё одно его очень важное требование:

если вы хотите удалить текст относящийся к статье и подтверждённый АИ, то вам следует, аргументировано доказать необходимость этого удаления.

Данные высказывания, как ни странно, принадлежат участнику Germash19 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), в связи с чем я надеюсь в дальнейшем Вы будете более последовательны и начнёте всё-таки следовать своей собственной точке зрения.

А если нет, то позвольте мне процитировать другого участника Jovi (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры):

если вы не можете отказаться от пропаганды взглядов периода СССР в ущерб НТЗ, лучше и не беритесь править вообще. ВП - не трибуна.

(хотя лично у меня другое мнение и с мнением участника Jovi (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) не совпадает).--Valeriy10f 20:13, 23 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я пока так и не услышал ваших извинений за необоснованное обвинение меня во лжи, и вот снова оскорбления. Придётся снова дописывать запрос на ЗКА. В конце вы приводите обращённую ко мне цитату моего коллеги по работе над статьёй о одной из советско-финских войн, и пишите, что не согласны с ней. Зачем тогда вы её привели? Человеку свойственно меняться, и с течением времени может меняться и его точка зрения на некоторые вопросы. Это абсолютно нормально. А с приведёнными высказываниями участника Germash19 я полностью согласен и сей час, и как вы возможно заметили, я в этом пока довольно последователен.--Germash19 20:46, 23 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Признаться не удивлён.
Сначала участник удаляет без объяснения причин несколько разделов из статьи, а затем пишет: «с приведёнными высказываниями участника Germash19», о том что «если вы хотите удалить текст относящийся к статье и подтверждённый АИ, то вам следует, аргументировано доказать необходимость этого удаления», «я полностью согласен и сей час». Прямо театр абсурда какой-то. Пишите одно, а делаете противоположное, нехорошо это.

Признаться не удивлён и обращению на ЗА. Это Ваш постоянный аргумент.
К Вам уже сто раз обращались: Уважаемый участник Germash19, прекратите пожалуйста войну правок! Что была какая-нибудь реакция с Вашей стороны? Нет — реакции ноль, в очередной раз, очередная война правок, это что по Вашему, уважение с Вашей стороны к другим участникам? Им больше заняться нечем, вместо того, что бы писать статьи, сидеть и отбиваться от деструктива участника Germash19. Думаете Вас за это уважать будут — не уверен.
Думаете Вас будут уважать за такие Ваши высказывания, как это:

Видимо статью вы не читали, по этому разъясню вам, что это и есть статья о Ижорской земле, но пока в ней имеется проблема с названием.

которым Вы даёте понять:
а) что Ваши оппоненты, статьи обсуждение которой здесь ведётся четвёртый месяц, даже не читали
б) что статья Ингерманландия, написанная другими участниками задолго до Вашего появления в Википедии, на самом деле о Ижорской земле, но другие участники все эти годы (2005—2011) были настолько неадекватны, что не понимали о чём они пишут.
Если Вы всерьёз думаете, что Вас за это стоит уважать — обращайтесь куда посчитаете нужным, наверняка администраторы смогут объективно разобраться, является ли термин «неуважаемый» в данном контексте личным оскорблением или просто невежливой формулировкой сложившихся обстоятельств, такой вот эмоциональной попыткой обратить Ваше внимание на необходимость прекратить наконец в этой статье бесконечную и бессмысленную войну правок.
(А по поводу цитаты: я не писал, что не согласен, я написал, что у меня другое мнение.)
--Valeriy10f 21:58, 23 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

С текстом ознакомился, поэтому пойду писать очередной донос на ЗКА по поводу предположительно имеющихся в оном тексте нарушений правил википедии. Сознательное передёргивание фактов («без объяснения причин») и оскорбления других участников могут закончится для вас не лучшим образом, что, как опытному участнику вам должно быть известно. Про войну правок. Даже неловко вам напоминать, но по ряду моментов в статье война правок была начата именно вами, и участие в этом действе – это именно ваш сознательный выбор. Если вы согласны с мнением другого участника – так и напишите. Если же не согласны, зачем его пишите здесь, надеюсь не для того, что бы потроллить? Ну и постарайтесь воздержаться от разных толкований моих слов. Я пока жив, и в состоянии дать к ним пояснения всем желающим. Если считаете, что я нарушаю своими высказываниями некоторые правила, то обратитесь к администраторам. --Germash19 19:39, 27 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• что ж, писать доносы у Вас получается блестяще, нравиться — пишите, это по крайней мере лучше, чем без объяснения причин удалять разделы из статьи.
• даже неловко напоминать Вам, что война правок была начата именно Вами, за что Вам по Вашему же запросу администраторами было вынесено официальное предупреждение, так что не надо переваливать свою вину на других.
• Вы не поверите, но кроме известных Вам вариантов согласен/не согласен, в природе существуют ещё варианты: согласен частично, согласен не со всем и т. п., и конечно существует своё собственное мнение.
• а вот обращаться к администраторам, это пожалуй Ваша прерогатива, оставляю её Вам, я же предпочту заняться чем-нибудь более креативным, например созданием статей (чего и Вам желаю). --Valeriy10f 21:24, 27 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• если по Вашему, название заповедника — «Ингерманландский», это интересный факт, этакий курьёз не поддающийся объяснению, хочу Вас разочаровать, — это официальное название Государственного природного заповедника федерального значения и перемещение этого факта в раздел курьёзов, является очередной провокацией войны правок с Вашей стороны.--Valeriy10f 21:34, 27 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Сдвинул выше ваш абзац о заповеднике – выглядело словно вы отвечаете сами себе (если принципиально, то вернёте как было), так же создал тему ниже. Если с вашей стороны продолжатся писаться недостоверные сведения о моих действиях, то естественно последует создание темы на ЗКА. В моём тексте о войне правок ключевое выражение это – по ряду моментов, где если исходить из позиции ВП:КОНС инициатором являлись вы. Насчёт моего предупреждения: администраторы – живые люди и им свойственно ошибаться, что и было мною показано. Ну если вы «согласны частично», или «имеете собственное мнение», то с какой целью была приведена цитата, применительно к которой у вас «другое мнение»? --Germash19 20:13, 29 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Консенсусные (?) правкиПравить

1. Самодельный, взятый с потолка Ingrian people.svg, нужно заменить на геральдически верный Inkerin lippu.svg.
2. Строка 78, после слов «Ям (Jaama), Ивангород. Ингерманландия и Карельский перешеек являются «спорными» землями.», добавить запрашиваемый АИ — <ref>[http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%B6%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F/ Большая советская энциклопедия. Возможность использования термина Ингерманландия применительно к периоду XIII—XV веков.]</ref>. --Valeriy10f 22:41, 18 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Флаг, если вы не против лучше вообще удалить, как не имеющий отношение к этой статье. Запрос АИ был собственно насчёт спорных территорий. Это предложение записано в тексте по времени до оккупации Ижорской земли шведами, записано в настоящем времени. То есть подразумевается, что до начала военных действий территория являлась спорной, что сомнительно. Может заменить это на нечто вроде: территория на протяжении долгого времени являлась ареной боёв (противоборства)… или удалить.--Germash19 17:41, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

На сегодняшний день данный флаг является флагом Ингерманландии и это пока ещё никто не отменил. Флаг является иллюстрацией к разделу «Флаг Ингерманландии», поэтому удалять его абсурдно, что это за раздел о флаге без флага, другой вопрос что на иллюстрации чей-то самодельный, никем не используемый флаг с произвольными пропорциями и в совершенно других цветах. Его нужно заменить на геральдически верный Inkerin lippu.svg, который используется в десятках статей в разных Вики.
В предложении к которому стоял запрос АИ, использовался, но неоднократно удалялся термин Ингерманландия, поэтому приведённый АИ объясняет правомерность использования данного термина в данном предложении. Здесь я в принципе не вижу смысла протестовать против добавления ссылок на авторитетные источники, т. к. любая статья от АИ только выигрывает. А вот запрашивать АИ именно на то, что эти земли «спорные» — наверно лишнее, т. к. они уже тысячу лет спорные.--Valeriy10f 22:14, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Никакого удаления флага! В статье обязательно должны остаться и флаг, и герб, и гимн, и цветок как символы этнокультурного региона (НЕ АДМИНИСТРАТИВНОЙ ЕДИНИЦЫ!). Mehmet Muslimov 12:53, 23 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что это флаг Ижорской земли ни один АИ пока не показал. Если бы территории были спорными, то мирные договоры заключались бы на иных условиях, или вовсе не заключались.--Germash19 21:12, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник Germash19, не могу адекватно оценить Ваш последний пост, ну при чём тут флаг Ижорской земли, сосредоточьтесь и перечитайте пожалуйста статью, она называется Ингерманландия. Хочу Вам напомнить, что флага Ижорской земли в природе нет и не было, каких АИ Вы ждёте от других участников? --Valeriy10f 22:11, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу не какого криминала в назывании мною предмета статьи в соответствии с практикой обозначения его в современных АИ Ижорской землёй. Или вы уже и в обсуждении будете мне навязывать шведское заимствование!?--Germash19 21:10, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник Germash19, попытайтесь адекватно оценить ситуацию, Ваши последние посты нарушают ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА и заставляют усомниться в том, что Вы вообще понимаете смысл обращённых к Вам комментариев оппонентов. Ещё раз напоминаю Вам — предмет статьи называется Ингерманландия, это русское название, шведского заимствования у него не существует, мы обсуждаем возможность консенсусных правок и никто Вам ничего не навязывает. Если Вы не прекратите разговаривать сам с собой, требовать от оппонентов АИ в поддержку своей позиции и прочий вышеизложенный абсурд, какие-либо дискуссии с Вашим участием придётся прекратить. --Valeriy10f 21:45, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник Germash19,1) в современных АИ (Народные песни Ингерманландии, например, там значительную часть составляют ижорские песни) регион называется не Ижорская земля, а Ингерманландия. 2) Посмотрите Фасмера, Ижора такое же заимствование как и Ингерманландия, возможно даже из одного и того же языка (шведского), только разного времени. Mehmet Muslimov 17:52, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибки в разделе "история"Править

Что-то я либо давно сюда не заходил, либо раньше не замечал. Раздел история выглядит довольно странно, оперирует каким-то искусственным синонимом "инкери" по отношению к предмету статьи и кишит фактическими ошибками. А именно:

1. пока в 28 февраля 1609 года Василий Шуйский не передает Ингрию Швеции в обмен на военную помощь против "тушинского вора" (Выборгский договор). - Выборгский договор отдавал Швеции только Корельский уезд, не входивший ни в Ижорскую землю, ни в позднейшую Ингерманландию.
2. Начиная с этого времени [начала вливания финского элемента с Запада - моё прим.], появляется название ингерманландские финны или коротко ингерманландцы - хотел бы я знать, откуда автор это взял. С появлением финнов в Ингрии начинает складываться ингерманландский финский субэтнос, но понятие такое вводиться в науку лишь с его кончательным формированием в конце XIX-нач. XX века.
3. Инкери — так с давних времён финские народы называли территории по обе стороны Невы между Карельским перешейком и Эстонией. Границами служили на западе река Нарва а на Карельском перешейке река Сестра (фин. Rajajoki). Восточной границей считался берег Ладоги и река Лава (фин. Lavajoki), южной границей река Луга (фин. Laukaanjoki). Самыми древними жителями являлись представители народности водь (фин. fi:Vatjalaiset). Они жили в нижнем течении реки Чёрной (фин. Mustajoki), которая спускается в реку Нарву и озеро Ильмень. От слова водь Новгород назвал все эти земли Водской пятиной. К ним же относились переселившиеся с Карельского перешейка народности карелы и инкери. Последние получили имя от названия реки Инкери (Ижора), по берегам которой изначально расселились - ну это вообще какие-то сказки калевальского стиха. Что и как назвали финны "в давние времена" - узнать, увы, неоткуда, тем более слово Inkeri стало известно гораздо поздже Ингрии и Ижоры. Луга стала границей Ингерманлании не в "древние времена", а в начале XVII века, то же можно сказать об остальных названных границах, так как точные границы Ижорской земли доподлинно неизвестны. Про карел в Ингрии я вообще молчу, всё это какая-то поверхностная мешанина, которую проще удалить, чем исправить.

Раз тут конфликт, и статья защищена, просьба участникам высказаться, чтобы посредник мог поскорее исправить эти несуразности. --Укко 19:41, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы абсолютно правы. Большое спасибо за свежий взгляд на предмет статьи. В связи с бесконечной войной правок, всё внимание уделялось к сожалению второстепенным вещам. Надо исправлять. --Valeriy10f 19:56, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да уж. Данная земля вообще получила свое название от Ингегерды. А инкери - это просто ФУ племена что жили на этой земле. Поэтому необходимо включить "Название Ингерманландия - земля Ингегерды, по-фински Ингеринмаа, произошла от имени русской княжны Ингегерды(Ирины), что получила эту землю в качестве преданного". Что зафиксировано в исторических документах. Правильно 16:58, 8 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Как я понимаю - блокирующий Altes не включит эту достоверную информацию? Какой-то странный подход для энциклопедии, оставлять недостоверную информацию, и не включать достоверную из-за собственных

пристрастий? Правильно 18:07, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Это не документ, это только одна из версий (Ю. А. Шёгрена), что Jngerin maa — «земля Ингрин» — земля великой княгини Ингигерд, владелицы Ладожского ярлства с 1020 по 1050 год. Согласно Иоакимовской летописи, когда жена Рюрика Ефанда родила сына, тот подарил ей город населённый ижорой (Ладогу): «роди сына Ингоря, даде ей обещанный при море град с Ижорой в вено», выходит земля ижоры (Ингрия) существовала гораздо раньше Ингигерды. --Valeriy10f 03:51, 13 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ипатьевская летопись сомнительна. И тем более что там не написано что от Игоря. Скорее всего это придумка. Тем более что сама Ипатьевская летопись датируется не ранее 17 века. А про Ингегерду это достоверная информация, что в общем была озвученна уже в те времена (Снорри). И как видите уже в начале 13 века была Ингардия, с -д-, что не может быть от "Ингора". Правильно 16:43, 13 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Летопись не Ипатьевская, а Иоакимовская., но дело не в этом, а в том, что достоверных данных возникновения названия земли просто нет, есть несколько версий или гипотез: 1) от финского Inkeri maa — прекрасная земля 2) от имени князя: Игорь, или Ингвар. 3) по Татищеву и Иоакимовской летописи от племени ижора, что была ещё при Рюрике 4) и наконец легенда про Ингигерду. Если вы считаете её достоверной информацией, вам не составит труда привести ссылки а)на письменный источник начала-середины 11 века, где бы упоминалась Ингерманландия (Ингрия) и б)письменный источник 11 века, где бы говорилось, что название Ингерманландия (Ингрия) произошло от имени Ингигерды. В противном случае выводы исследователей 18-19 века являются одной из гипотез, домыслов, версий, предположений или легенд, но не научно доказанным фактом.--Valeriy10f 19:09, 13 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да, летопись это я описался. Про то что от Ингора нет вообще никаких данных, понятно что Ижора слово позднее и чисто русское, и ко временам Рюрика точно не имеет отношение. а)По крайней мере письменные источники конца 12 века есть, это саги об владением Ингегердой этой землей, германское название этой земли как Инггардия в начале 13 века - и они подтверждаются историческими данными. Остальное не знаю, вряд ли в 11 веке могли быть в принципе подобные документы. В общем версия с Ингегердой самая исторически достоверная, и как я понял принятая мировым ученым сообществом, остальные вообще ничем не подтверждаются. Правильно 21:53, 13 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что-то тут не так! Здесь утверждается что название инкери произошло от названия реки Ижора, но в Ижора (река) Происхождение названия, говорится о том что само название произошло от народа инкери. Ха-ха. Так что? Финской этимологии этого названия нет, поэтому явно кто-то неправ. Очевидно - название произошло из другого источника. Да, почитал далее, на странице Ижора прочитал В этом же веке Ижорская земля под названием Ингардия впервые упоминается в Ливонской хронике Генриха в 1221 году в связи с походом сакаласких эстонцев. С буквой д, что никак не может быть от финских инкери и ижоры, очевидно, получается, земля Ингегерды первичное.

Valeriy10f, хватит вести войну правок. Где АИ к "Есть версия, что последние получили имя от названия реки (Ижора), по берегам которой изначально расселились."? А здесь АИ более чем весомые, см. en:Ingria, Ингегерда, Карамзин, Ижора там все эти данные есть. Если вы будете удалять АИ, а свои неАИ вставлять - я пожалуюсь.

Жалуйтесь, но учтите:

1. АИ в статье Ингерманландия вы так и не представили (сам факт существования статей en:Ingria, Ингегерда, Карамзин, Ижора, АИ не является)

2. запрос АИ в статье Ингигерда стоял 14 дней — но АИ вы так и не представили, и сегодня снова пытались выдать гипотезу Шёгрена за факт.

3. войну правок начали именно вы.

--Valeriy10f 12:45, 2 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну у вас и критерии АИ! http://www.priozersk.ru/1/text/0013.shtml - Да такими "источниками" интернет забит до отказа. Странные в российской википедии "патрулирующие" - одни откровенные левые сайты пускают сами, другие на официальные научные издания и научные исследования нос воротят. Личная ненависть и фричество процветает. Правильно 17:10, 2 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если для вас историк Алесксандр Шарымов и его книга «О РУСИ, ВАРЯГАХ-РУСАХ И РЮРИКЕ АЛЬДЕЙГЬЮБОРГСКОМ» является «источником» в кавычках, то это только ваши проблемы. Полагаю, что ваш последний комментарий явно нарушает правило ВП:ЭП. Обсуждайте статьи, а не участников. --Valeriy10f 17:37, 2 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ДепортацииПравить

Нужно указать, что в 1942 году была не последняя, а лишь одна из самых массовых депортаций. Ведь было еще выселение в Финляндию и принудительное поселение возращающихся из Финляндии в областях центральной России, а также выселения 1947 года. Сослать можно, на Мусаева, Гильди, а также (что касается 1946 года) "Репатриация финнов-ингерманландцев из Финляндии (декабрь 1944-январъ 1945) 3.225. Постановление ГОКО № 6973 "О переселении из Финляндии ранее проживавшего в Ленинградской области населения ингерманландского происхождения". 19 ноября 1944 г. 3.226. Распоряжение СНК № 13925рс о разрешении на возвращение ряда категорий населения в места их прежнего проживания в окрестностях Ленинграда. 19 сентября 1945 г." "ДЕПОРТАЦИЯ ФИННОВ И ФИННОВ-ИНГЕРМАНЛАНДЦЕВ ИЗ ЛЕНИНГРАДА И ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ (1947) 4.6. Распоряжение СМ №5211рс об удалении из Ленинграда и Ленинградской области финнов и финнов-ингерманландцев, самовольно вернувшихся в места довоенного проживания. 7 мая 1947 г. 4.7. Приказ министра внутренних дел СССР № 00544 о мероприятиях по удалению из Ленинграда и Ленинградской области финнов и финнов-ингерманландцев, самовольно вернувшихся в места довоенного проживания. 21 мая 1947 г." [12] Mehmet Muslimov 11:48, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ЗаповедникПравить

Я скорее против упоминания его в статье. Он ещё не создан. Если будет создан, ещё не факт, что будет называться именно так. Находится вне территории исторической Ижорской земли. Ну и если вносить заповедник, то придётся вносить и другие объекты с названиями статьи.--Germash19 20:16, 29 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• То, что он находится за пределами Ингерманландии - это факт. А вот с Ижорской землей этот вопрос неясен. Есть ли у Вас АИ, из которых бы явствовало, что острова в Финском заливе не входят в Ижорскую землю? Mehmet Muslimov 08:10, 9 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хочу напомнить — заповедник упоминается в разделе «Термин Ингерманландия» а не «География», и именно факт того, что использование термина Ингерманландия после 1991 года стало возможным и легитимным в противовес 1930-м годам, когда за его использование убивали, здесь и имелось ввиду.--Valeriy10f 22:42, 9 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Мой вопрос к Germash19, собственно, намекал на отсутствие точных границ у Ижорской земли, в отличие от Ингерманландии. Утверждение, что острова - вне Ижорской земли, скорее всего невозможно ни доказать, ни опровергнуть Mehmet Muslimov 09:25, 12 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Заповедник пока не существует и соответственно его название пока не может что-либо подтвердить или опровергнуть. Ну и просто не понятно, как название заповедника должно объяснить читателю значение термина Ингерманландия. Если вам интересно создать раздел посвещённый использованию названия территории в источниках периода цензурирования в Российской империи и СССР, то применительно к этому пример с несуществующим заповедником также не понятен.--Germash19 18:43, 21 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы так и не ответили на два моих вопроса в обсуждении "к переименованию" Mehmet Muslimov 07:05, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Убрал заповедник. Статья о исторической области, а не о природном заповеднике. Даже в понятие этнокультурная область заповедник не вписывается, как и Ижорский завод, собачьи питомники, рестораны и т. п..--Germash19 18:38, 13 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
        • Данный пример не о ресторанах, а об использованиии на государственном уровне. --Valeriy10f 19:52, 13 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ингерманландия — этнокультурный регион или нет?Править

Цитаты, которых якобы нет в источнике:

• «Окончательное вхождение Ингерманландии в состав России в начале XVIII в. ознаменовало качественно новый этап в этнокультурной истории региона.»
• «Козлов В.И. Этнографическая группа // Народы России. Энциклопедия. М., 1994. С. 466. неправильно противопоставлять их ингерманландской этнокультурной общности, которую конструируют некоторые исследователи как общность финноязычных народов Ингерманландии.»

--Valeriy10f 07:48, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Определение «этнокультурный регион» нигде не используется, однако. Любая историческая область обладает «этнокультурной историей», но отсюда НЕ следует, что историческую область можно называть «этнокультурным регионом». Приведите точную цитату из авторитетных источников, если сможете. Иначе определение следует удалить из преамбулы как нарушение ВП:ОРИСС, либо ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:17, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вот примеры употребления понятия "этнокультурный регион"[13], [14], [15]. Как видно, понятие это очень широкое и размытое. На днях дам цитаты из монографий по ингерманландской тематике. Mehmet Muslimov 12:14, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Примеры словоупотребления здесь не нужны. Необходим источник энциклопедического или сопоставимого по авторитетности уровня, в котором используется определение именно Ингерманландии именно как «этнокультурного региона». В противном случае — это маргинальное определение или просто чьё-то частное мнение, которому не место в преамбуле. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:06, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вот цитата из монографии И.Григорьевой. Музыкальная культура ингерманландских финнов второй половины 19 и 20 столетий: "Под Ингерманландией, очевидно, нужно понимать весьма сложное территориально-этнокультурное целое" с. 4. Mehmet Muslimov 11:56, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

СПБГУ. Исторический факультет. к.и.н., доцент А. Ю. Чистяков, Программа учебной дисциплины «Историческая этнография Северо-Запада России» — Тема 5. Этническая история Северо-Запада в XVII – XVIII вв. Ингерманландия как особая этнокультурная зона. --Valeriy10f 19:35, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот, ещё один источник, намекающий, что региона не существует в современности, даже как этнокультурного.--Germash19 19:17, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Всё больше убеждаюсь в том, что следует прямо в преамбуле обозначить временну́ю границу для научно-консенсусного употребления понятия — то есть до начала XVIII века, как это сделано в академических энциклопедиях БРЭ и НРЭ. Точки зрения относительно продолжения истории региона и его существования в современности маргинальны, поскольку не получили подтверждения в обобщающих академических АИ; следовательно, согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, они должны кратко упоминаться в основной статье где-нибудь в конце (и уж точно не в преамбуле), а более подробно излагаться в других специализированных статьях, тем более их вполне достаточно. >>«Под Ингерманландией, очевидно, нужно понимать весьма сложное территориально-этнокультурное целое» — весьма показательная, пронизанная сомнением, расплывчатая формулировка. Характерно, что человек, специально изучавший вопрос, так и не смог прийти к чётким и однозначным выводам. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:57, 23 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Авторитетность источников о гимне, флаге и цветкеПравить

Периодически в данном обсуждении и в обсуждении статьи "Флаг Ингерманландии" некоторые участники ставят под вопрос авторитетность ряда источников. Однако внимательное изучение аргументов сторон данной дискуссии, на мой взгляд, показывает, что дело здесь отнюдь не в авторитетности источников, а в других причинах. Кратко изложу две противоположные позиции на основании своих впечатлений. 1. Историческая область, этнокультурный, историко-культурный регион в принципе может иметь свою собственную символику. В этом случае такая символика может быть принята организациями, позиционирующими свою историческую, культурную, этническую и т.п. связь с данным регионом. Поскольку такой регион не является административной единицей, то и требовать официального утверждения символики данного региона не приходится. В этом случае официальные сайты данных организаций, безусловно, являются АИ. 2. Историческая область и т.п. в принципе не может иметь своей символики в тот период, когда она не является административной единицей. Тогда, безусловно, никакой источник по символике данной области, хотя бы даже и академический, не будет АИ просто по определению. Поэтому предлагаю сначала обсудить подходы 1 и 2. Mehmet Muslimov 13:23, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Мне представляется, что Ваша посыл изначально ошибочнен, поскольку не учитывает комплекс википедийных правил. Точкой отсчёта должны быть не умозрительные «подходы 1 и 2», а правила ВП:ПРОВ — ВП:ОРИСС — ВП:НТЗ, и связанные с ними ВП:АИ — ВП:ВЕС — ВП:МАРГ. Если есть источник, проходящий по ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а информация соответствует ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ — эта информация может быть представлена в статье. В других случаях это невозможно, и так или иначе запрещается правилами. По-моему, всё очень просто. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:21, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема в том, что вы в подтверждение того, что это символы территории приводите источники, которые можно рассматривать лишь в свете символики субэтноса, но никак не региона. Так как отдельная статья о ареале распространения ингерманландских финнов вряд ли пройдёт в википедии по значимости, то данные источники можно обсуждать лишь в статье об этом субэтносе и его символах, но не здесь.--Germash19 22:26, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Проблемы нет. Ингерманландцы считают Ингерманландию своей родиной, или если казённым языком — территорией расселения и никто не в силах им это запретить.
• Ингерманландцы на своём съезде могут выбрать для своей родины (территории расселения) любой символ, хоть цветок, хоть гимн и никто не в силах им этого запретить, потому что их родина (территория расселения) не является, ни районом, ни областью, ни вообще хоть какой-либо административной единицей.
• АИ, где можно узнать о решениях съезда, являются официальные сайты ингерманландских обществ. --Valeriy10f 22:54, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Эти организации не являются территориальными, они объединяют людей считающих себя инг. финнами. На территории Ижорской земли проживали не только финские переселенцы. Ареал проживания ингерманландских финнов гораздо шире территории Ижорской земли.--Germash19 23:05, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Во-первых, статья называется Ингерманландия и территория расселения народа ижора здесь не при чём.
• Во-вторых, ингерманландцы, это единственный этнос сформировавшийся в Ингерманландии, Ингерманландия это их родина и только они вправе выбирать, какие символы должна иметь их родина.
• В-третьих, никого удивляет, что эстонцы выбирают символы Эстонии, а карелы — символы Карелии, хотя там живёт ещё много других народов. --Valeriy10f 23:28, 18 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Про эстонцев, карелов и прочих — не аргумент, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я могу привести множество контрпримеров; вроде того, что в некоторых русских обществах исполняется совсем другой гимн. Помнится также, в начале 1990-х широко обсуждался проект герба РФ, представлявший собой гибрид пятиконечной звезды и двуглавого орла. Ну и так далее. Однако все эти символы даже не упоминаются в статье Россия, и это правильно. >>и только они вправе выбирать, какие символы должна иметь их родина — ^{[источник?]}. >>статья называется Ингерманландия и территория расселения народа ижора здесь не при чём — ОРИСС; ижора расселялась на территории Ижорской земли, которая, согласно многим авторитетным источникам, совпадает с Ингерманландией. >>АИ, где можно узнать о решениях съезда, являются официальные сайты ингерманландских обществ — эти сайты не удовлетворяют правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а информация, почерпнутая из них — ВП:ВЕС. См. ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» (предложенные источники первичные); «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» (опять же сайты обществ — первичный источник); «Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными» (никаких гарантий достоверности представленных источников); «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: …вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными» (no comment). См. ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов» (источник не сторонний, а аффилированный, поскольку первичный); «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» (утверрждения о гимне, цветочном символе Ингерманландии как минимум нетривиальны); «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил <…> и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям.». См. ВП:ВЕС: «что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии»; «Если Ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.» (Джимбо Уэйлз). По совокупности приведённых цитат очевидно, что спорная информация должна быть удалена из статьи, если не появятся надёжные вторичные источники. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:41, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, воздержитесь от постановки шаблона неавторитетный источник на монографию, являющуюся публикацией кандидатской диссертации. Mehmet Muslimov 11:50, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кандидатская диссертация по музыковедению не может быть АИ в данном вопросе. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:09, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Может. Работы по ингерманландской тематике, а их в целом немного, обязательно затрагивают и вопросы этнографического, культурного и исторического характера. Mehmet Muslimov 12:26, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не может. «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, // А сапоги тачать пирожник». Сказано ещё в 1813 году, но актуально до сих пор. Диссертация по музыковедению авторитетна в вопросах музыковедения; в вопросах обобщающих историко-географических определений она не может быть авторитетной. См. ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу <…> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши аргументы, к сожалению, лишь подтверждают тезис, высказанный мной в начале данной ветки.

• Авторитетность и проверяемость информации с сайтов ингерманландских обществ. Если мы стоим на точек зрения 1, то сайты Инкерин Лиитто - это вполне авторитетный источник, хотя и первичный. Но использование первичных источников НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Более того, любой вторичный источник по этой теме автоматически будет использовать данные этих сайтов, а поскольку никаких разногласий между разными ингерманландскими сайтами в отношении символики не наблюдается, то данный источник будет просто повторять информацию с этих сайтов. С проверяемостью тоже все в порядке - сайтов несколько, кроме того, на некоторых из них есть фотографии с ингерманландских праздников, на которых можно видеть ингерманландскую символику. Если же мы стоим на точке зрения 2, то тогда мы должны требовать каких-то официальных документов органов гос власти соответсвующей территории, но поскольку регион не является административной единицей, то таких документов не может быть в принципе.
• что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство- вообще-то говоря, необычным и малораспространенным является как раз утверждение, что Ингерманландия не может иметь флага, гимна и герба. Конечно, про саму Ингерманландию, про Водскую пятину, Ижорскую землю тоже знают далеко не все, но как раз в статьях об Ингерманландии, Водской пятине, Ижорской земле и есть смысл писать об их символике, если она существует. Для Ингерманландии она есть, для Водской пятины и Ижорской земли - нет, хотя есть национальные флаги ижор и води.
• Помнится также, в начале 1990-х широко обсуждался проект герба РФ, представлявший собой гибрид пятиконечной звезды и двуглавого орла- этот аргумент нерелевантен, поскольку а) Россия является административной единицей, а Ингерманландия нет, и мы опять приходим к дилемме, обозначенной в начале этой ветки, б) как раз в отношении ингерманландской символики существует полное единодушие, см. сайты Инкерин Лиитто в разных странах. Mehmet Muslimov 12:45, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Глянул еще раз на одну из ссылок, на которой стоял шаблон "неавторитетный источник"[16], а точнее на страницу этого сайта [17]. Очевидно, что отказ в признании этого источника авторитетным просто противоречит здравому смыслу. Похоже, что здесь нарушено правило "Не играйте с правилами", п.1, Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа Mehmet Muslimov 13:15, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Mehmet Muslimov, углядели викисутяжничество? жалуйтесь, Вам сюда или сюда, успехов. Вы же со своей стороны ходите по кругу. >>это вполне авторитетный источник, хотя и первичный — вполне авторитетный, но только для статей об этих самых обществах. И как раз потому, что первичный. К цитированным выше правилам добавлю ещё цитату ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» >>использование первичных источников НЕ ЗАПРЕЩЕНО — не запрещено, но СИЛЬНО ОГРАНИЧЕНО, в данном контексте таким ограничением будут статьи об этих самых обществах, в статье Ингерманландия они не могут использоваться, поскольку это запрещено правилами (см. цитаты из правил выше). >>Более того, любой вторичный источник — да где ж им взяться? подайте сюда скорее любой вторичный источник, если можете, тогда и поговорим. >>Если мы стоим на точек зрения 1; >>Если же мы стоим на точке зрения 2 — предлагаю Вам переместиться на единственно правильную точку зрения, и не изобретать велосипед. >>что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство — ну да, собрались пятьдесят человек, организовали культурное общество, спели гимн, выбрали цветочный символ. То есть вольная самодеятельность, мало кому интересная, кроме круга посвящённых (в областной прессе, похоже, — тишь да гладь; я не говорю уже о федеральной). И в статье об историческом регионе, где проживает примерно 6,3 млн. человек, всё это подаётся таким образом, будто бы гимн, цветочный символ и т.п. имеет хоть какое-то отношение ко всем остальным шести миллионам жителей, или хоть как-то соотносится с историей края. Никак не соотносится и именно поэтому нет удовлетворительных вторичных АИ. И Вы будете утверждать, что взвешенность изложения не нарушается? --А. Корзун ^(Kor!An) 15:33, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

в данном контексте таким ограничением будут статьи об этих самых обществах - неверно! Эти общества представляют всех ингерманландцев, и они вполне могут использоваться в статье об Ингерманландии.ну да, собрались пятьдесят человек, организовали культурное общество, спели гимн, выбрали цветочный символ.- а вот это Ваше высказывание вполне можно счесть нарушающим ВП:ЭП и оскорбительным для ингерманландских финнов. Кроме того, из этой Вашей реплики следует, что такое понятие, как национальный флаг, вообще не может существовать. Т.е. не существует ижорского, водского, саамского, ливского, цыганского, курдского и т.п. флагов. И в статье об историческом регионе, где проживает примерно 6,3 млн. человек, всё это подаётся таким образом, будто бы гимн, цветочный символ и т.п. имеет хоть какое-то отношение ко всем остальным шести миллионам жителей, или хоть как-то соотносится с историей края. Никак не соотносится и именно поэтому нет удовлетворительных вторичных АИ.- прочитайте, пожалуйста, соответствующие разделы статьи. И гимн, и флаг имеют уже почти столетнюю историю, они использовались финноязычным населением края еще в начале 20 века. И это Вы считаете "никак не соотносится"? Или, может быть, Вы считаете, что финноязычное население края в силу своей современной малочисленности "никак не соотносится с историей края"? историческом регионе, где проживает примерно 6,3 млн. человек.- как получена эта цифра? Может быть 4,6 млн (С-Петербург)+1,7 млн. (Ленинградская область). Так ведь Ингерманландия - это не Ленинградская область, это всего навсего 7 районов! И это не административная единица, а "территориально-этнокультурное целое". В целом Ваша реплика только укрепила мое впечатление (опровергните если это не так), что Вы принципиально отвергаете возможность иметь современную символику для таких регионов как Ингерманландия, Курдистан, Лапландия, Латгалия, Прованс, Савойя и прочих областей, не являющихся административными единицами. А заодно отвергаете и возможность существования национальных флагов. Mehmet Muslimov 16:34, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

>>Эти общества представляют всех ингерманландцев — неужели? то есть всех 6,3 млн жителей Ингерманландии? Источник, пожалуйста? >>Т.е. не существует ижорского, водского, саамского, ливского, цыганского, курдского >>Вы принципиально отвергаете возможность иметь современную символику для таких регионов как Ингерманландия, Курдистан, Лапландия, Латгалия, Прованс, Савойя — снова аргумент уровня ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, то есть не аргумент совсем. И, кстати, Вам не кажется, что Вы несколько злоупотребляете перечислениями? Исторических областей в мире и национальностей в России куда больше, чем Вы указали; но что даст количество, кроме зафлуживания обсуждения? >>как получена эта цифра? — я поставил запрос АИ в статье; посмотрим на источники. >>И это не административная единица, а "территориально-этнокультурное целое". — ^{[источник?]} >>А заодно отвергаете и возможность существования национальных флагов — а я разве обсуждал флаги? Вы ничего не путаете? напомню, что речь изначально вообще-то шла о гимне и цветочном символе. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 19 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

«Россия является административной единицей, а Ингерманландия нет» — Ингерманландия была официальной административной единицей в Швеции. Кстати, очень бы хотелось увидеть какие-нибудь источники касательно территориально-административного устройства Ижорской земли под Шведским господством, а то встречались лишь отрывочные сведения. Может, у кого есть ссылки на материалы по этому вопросу. Для этой территории есть отдельная статья Шведская Ингерманландия, где и должен быть официальный герб этой территории — других символов не было. Так как Шведская Ингерманландия и есть Ижорская земля (кто хочет — Ингерманландия) описываемая в данной статье, то и герб можно здесь упомянуть, остальные же символы (и флаг республики Северная Ингрия в том числе) по различным причинам следует считать притянутыми к статье за уши. В принципе, если вносить в статью символы (подтверждённые АИ, конечно), имеющие отношение к территории, совпадающей по границам с Ижорской землёй, то список может получиться довольно приличным. Думаю это можно обсудить. «...Ингерманландия — это не Ленинградская область» — ну сообщества сепаратистов считают по-другому; я уже говорил, что не против отражения данного факта в статье. Действительно, если исходить из предположения о существовании Ижорской земли (называемой ими Ингерманландией) в современности, то такой подход представляется весьма разумным.--Germash19 22:16, 20 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ингерманландские финны → ингерманландцыПравить

Пока не появился в статье Valeriy10f, в ней долгое время использовался термин ингерманландские финны, то есть существовал консенсус по данному названию. С января этого года участник стал заменять ингерманландских финнов на ингерманландцев, но это действие не нашло однозначной поддержки. Поэтому, снова напомню Valeriy10f, что согласно ВП:КОНС,если ваши изменения встретили возражения, то сначала нужно придти к консенсусу на СО статьи, а лишь затем вносить их в статью. Мне представляется, что данная замена слов идёт во вред статье, так как в отличие от довольно однозначных ингерманландскиих финнов слово ингерманландцы имеет несколько значений и может запутать читателя.--Germash19 19:28, 22 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Замена в тексте статьи названия национальности «ингерманландцы» на «ингерманландские финны», является преждевременной, так как соответствующая ему статья в ВП, называется Ингерманландцы. Пока есть только предложение переименовать статью Ингерманландцы в «ингерманландские финны», но оно не нашло однозначной поддержки участников и итога КПМ, пока нет. Поэтому, до окончания КПМ, логично использовать название «ингерманландцы» в соответствии с консенсусным названием посвящённой им статьи. Если же итог КПМ будет в пользу «ингерманландских финнов», следует произвести переименования и здесь, а пока торопить события нелогично. --Valeriy10f 02:35, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мы обсуждаем эту статью, а не какую-то другую. Другая статья на эту тему в википедии АИ не является. Здесь последний консенсус был с отличным от вашего варианта названия субэтноса. Согласно ВП:КОНС, вы должны через обсуждение придти к новому консенсусу на СО статьи, и лишь затем вносить изменения, а не провоцировать бесконечные отмены ваших правок.--Germash19 18:40, 31 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Консенсус не является чем-то незыблемым. (см. ВП:КОНС)
    • В современных энциклопедиях используется только термин «Ингерманландцы». (см. [18])
    • Использование вместо названия национальности (ингерманландцы), территориального признака (ингерманландские финны), является не консенсусом, а ОРИССом.
    • Использование для одной конкретной статьи, своего отдельного названия национальности, отличного от принятого и от того, которое используется в статье посвящённой самой национальности, является не консенсусом, а ОРИССом.--Valeriy10f 00:41, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не нужно выдавать желаемое за действительное. В современных академических энциклопедиях используются только понятия «ингерманландские финны» (НРЭ, том 1 «Россия», стр.195) или «финны-ингерманладнцы» (БРЭ, см. словник энциклопедии Проект:Словники/БРЭ/052 под №140 и Проект:Словники/БРЭ/154 под №426). Использование вместо названия национальности (финны-ингерманладнцы или ингерманландские финны), территориального признака (ингерманландцы), является абсурдом, вводящим читателей в заблуждение. Откатывать я не буду, но замечу, что Valeriy10f в очередной раз демонстрирует отсутствие добрых намерений по отношению к Википедии, занимаясь POV-пушингом и нанося тем самым вред проекту. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:56, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Конечно, консенсус не является незыблемым, но для нахождения нового консенсуса необходимо следовать правилу, и прийти вначале к нему на СО статьи, а не развязывать войны правок.--Germash19 00:13, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Датировка в преамбуле статьиПравить

Со временем существования Ингерманландии, Вы определённо запутались. Половина статьи посвящена описанию Ингерманландии с середины XVIII века и до наших дней, что полностью противоречит Вашей редакции преамбулы. Что бы привести их в сответствие, нужно либо удалить половину статьи, либо переписать преамбулу, второе думаю предпочтительней, так как приведённые Вами АИ нерелевантны, потому что посвящены Ижорской земле, а статья об Ингерманландии. Удалять же половину статьи в угоду Вашему варианту преамбулы не стоит ещё и потому, что у Ингерманландии в отличие от Ижорской земли, существует весьма подробная хронология (см. КПМ), которую никто не опроверг, а для Ижорской земли, никто ничего подобного не написал.--Valeriy10f 02:27, 25 мая 2012 (UTC) Если же Вы имели ввиду, что как административная единица Российской империи Ингерманландия существовала до середины XVIII века, то так и надо было написать.Ответить[ответить]

>>приведённые Вами АИ нерелевантны, потому что посвящены Ижорской земле, а статья об Ингерманландии — Релевантны, поскольку посвящены Ингерманландии. Вы невнимательны. Приведена ссылки на академические энциклопедии — на БРЭ, статью «Ингерманландия» и на НРЭ, статью «Ижорская земля»; в НРЭ, как Вам известно, эти понятия не разделяются. Ваше предположение ошибочно. >>Удалять же половину статьи в угоду Вашему варианту преамбулы — не в угоду «моему варианту», а в угоду правилам ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. >>Половина статьи посвящена описанию Ингерманландии с середины XVIII века и до наших дней >>Что бы привести их в сответствие, нужно либо удалить половину статьи — примерно так и следует поступить. Есть научный консенсус в датировке существования исторической области Ингерманландия — по 18 век. Всё дальнейшее дискуссионно и неоднозначно. Дальнейшая история Ингерманландии связывается ТОЛЬКО с одним из этносов МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО региона, и только НЕКОТОРЫМИ специалистами, разрабатывавшими тему. Поэтому я считаю оптимальным создать в статье два небольших раздела == Ингерманландия после Ништадтского мира == и == Ингерманландия в наше время == (вместо разделов: «Республика Северная Ингрия», «Судьба в СССР», «Символы Ингерманландии», «Термин Ингерманландия»), где, руководствуясь ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, изложить факты и мнения из авторитетных источников. Таким образом будет соблюдаться нейтральная точка зрения. >>как административная единица Российской империи Ингерманландия существовала до середины XVIII века — в БРЭ и НРЭ датировка до 18 века относится к исторической области: таков научный консенсус, зафиксированный в академических энциклопедиях, именно он должен отражаться в преамбуле, согласно ВП:ВЕС («внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является»; «при сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью»). Ваши возражения против моей правки полагаю опровергнутыми. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:16, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Любое необычное утверждение требует очень серьёзных доказательств и утверждение, что исторического региона Ингерманландия не существует с начала 18 века ^{[источник?]}(Привести цитату} — из их числа.
  Всё дальнейшее дискуссионно и неоднозначно^{[источник?]}(Привести цитату) — это только Ваше мнение не подтверждённое АИ.
• Утверждение Есть научный консенсус в датировке существования исторической области Ингерманландия — по 18 век — относится к Ижорской земле, а эта статья об Ингерманландии и итога КПМ, замечу ещё нет, а так как итога КПМ Ингерманландия в Ижорская земля ещё нет, то до его подведения необходимо руководствоваться только аргументами оперирующими понятием Ингерманландия, а не сентенциями типа «это и есть статья о Ижорской земле, но пока в ней имеется проблема с названием». Не нужно торопить события.
• Утверждение, что Дальнейшая история Ингерманландии связывается ТОЛЬКО с одним из этносов МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО региона, и только НЕКОТОРЫМИ специалистами, разрабатывавшими тему, во-первых не отменяет существования самого исторического региона Ингерманландия, а во-вторых служит подтверждением, что Вы согласны с тем, что Ингерманландия после 18 века существует. Зачем же Вы тогда меняете время в преамбуле? Это весьма непоследовательно.
• Нет (по крайней мере в статье или на СО не приведены) ни одного авторитетного мнения специалистов, однозначно утверждающего, что начиная с 18 века исторического региона Ингерманландии не существует. Если у Вас другое мнение приведите цитату. Если такого мнения не высказал ни один специалист, то Вашего утверждения, что дальнейшая судьба Ингерманландии подтверждается только НЕКОТОРЫМИ специалистами, вполне достаточно для Вашего признания существования Ингерманландии в наше время. А это опять весьма непоследовательно.
• Правило ВП:АИ говорит: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется ... В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.» К такому случаю относится и исторический регион Ингерманландия, так как исчезнуть, перестать существовать начиная с какого-либо времени, исторический регион просто не может. «Историческая регион — принятое в этнографии, истории, культурологии понятие для территории, исторически, как правило, составлявшей политическое единство и в силу этого ныне характеризующейся определенными общими чертами в культуре, этнографии, языке, самосознании местного и окружающего населения.» Исторический, не может исчезнуть, так как он уже был, состоялся, как не может исчезнуть любое состоявшееся событие. Если же у Вас другое мнение, приведите пример исчезновения исторического региона. Я знаю только один — Атлантида.
• «Цветочный символ» — удаление необосновано, приведённые АИ не первичные, а упоминания в СМИ. Если у Ингерманландии существует свой цветочный символ, об этом необходимо написать в статье.
• «Музыкальный символ» — удаление необосновано, приведённый АИ — Большая музыкальная энциклопедия, релевантен и полностью соответствует предмету статьи.
• Ваши действия по изменению времени существования деструктивны, так как даже если Вы вычеркните из статьи все упоминания об Ингерманландии, ограничите её время действия, замените содержание и смысл статьи на описание Ижорской земли и в итоге переименуете статью в Ижорскую землю — ничего не произойдёт, просто статью Ингерманландия придётся писать заново, но при этом Ваши действия, уничтожат шестилетний труд других участников и нанесут явный вред Википедии.
• Ввиду того, что изменение содержания и смысла данной статьи ничего не изменит, предлагаю каждому заняться своим делом: если Вам так хорошо знакома Ижорская земля — пишите статью «Ижорская земля», остальные участники пусть пишут статью Ингерманландия, это точно сэкономит всем силы и время. Ваши возражения против моей правки полагаю опровергнутыми.--Valeriy10f 16:55, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• В подавляющей части Вашего пространного поста я не обнаружил ничего, кроме хождения по кругу в дискуссии. Все Ваши тезисы опровергались так или иначе, теми или иными участниками. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:06, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Почему Вы меняете время в преамбуле, если не можете ответить ни на один вопрос? Все Ваши тезисы опровергались, — каким образом, кем и когда, если я этих тезисов до сих пор не выдвигал? Вы сами себе противоречите, но почему-то не хотите этого признать и уходите от ответа, не приводя никаких аргументов.

Есть научный консенсус в датировке существования исторической области Ингерманландия — по 18 век и история Ингерманландии связывается ТОЛЬКО с одним из этносов МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО региона — это неправда, это лишь бездоказательные предположения. Количество АИ явно отрицающих существование Ингерманландии в наше время = 0. Количество АИ доказывающих существование исторического региона в наше время — десятки.

Пример: диссертация «Лингвистически ориентированный картографический компонент автоматизированной топонимической базы данных Ингерманландии», изучает вовсе не один из этносов многонационального региона и не до 18 века.

Вот цитаты из автореферата, судите сами, существует сегодня по мнению авторитетных источников Ингерманландия или нет:

• Развитие картографического метода в топонимических исследованиях Ингерманландии ХIХ-ХХ веков
• В 2005 году в рамках данного проекта была создана автоматизированная топонимическая база данных Ингерманландии.
• Ингерманландия (Ленинградская область) является древнейшей зоной контактирования двух этносов - русских и финнов.
• «1пкепптаап аБиШв- ]а шп^бкагйа. ЬаасШи УЕ:п Торо§гайкиппазза Гпкепп-Нкоп зПйеепп, орейа]а 1иизо Мш1опеп кегаашап ате1з1оп реп^ееНа V. 1929». Это первая этнографическая карта Ингерманландии, созданная в Финляндии, с указанием народностей, проживающих в Ингерманландии на 1929 год. Карта выполнена финским картографом Ю. Мустоненом в 1929 году.
• «1пкеп. Тлекагйа». Это шестиязычная карта автодорог Ингерманландии, на которой указаны эстонские, водские, шведские, немецкие и русские варианты к финским топонимам Ингерманландии. Карта выполнена Р. Рандефельтом в Финляндии в 1992 году.
• Поскольку эта совокупность ойконимов зафиксирована на исторических картах Ингерманландии XVII-XVIII веков и на современных финских и русских картах Ингерманландии и Ленинградской области XX века, то в настоящем исследовании она анализируется в диахроническом аспекте.
• Результаты настоящего междисциплинарного исследования существенно обогащают содержательную часть автоматизированной топонимической базы данных Ингерманландии и представляют интерес как для теоретической и прикладной топонимики, так и для исторической географии и картографии.

Я Вам представил неоспоримые доказательства существования Ингерманландии в настоящее время. Следовательно удалять из статьи утверждение о существовании Ингерманландии в настоящем времени + АИ — прямое нарушение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.

Теперь, согласно ВП:БРЕМЯ, представьте пожалуйста АИ явно отрицающие существование Ингерманландии в наше время. А если таких АИ Вы представить не можете, то не надо пожалуйста неконсенсусно менять время в преамбуле, это будет ОРИСС без АИ, а ему не место в статье.--Valeriy10f 20:07, 25 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

География: Ориссный разделПравить

• (1) Все источники, проставленные в разделе участником Valeriy10f после моего запроса, пишут о Ленинградской области, но никак не об Ингерманландии. Нарушение ВП:ОРИСС налицо, ставлю шаблон {{Ориссный раздел}}. (2) В одном из источников, добавленных Valeriy10f, чёрным по белому написано: «Древняя Ижора (по-шведски Ingermanland (Ингерманланд), по-русски Ингерманландия) представляла собой территорию площадью примерно в 15 тыс. кв. км», однако в статье Valeriy10f представил информацию в настоящем времени, и как относящуюся к «нынешней» Ингерманландии. Привёл текст статьи в соответствие с указанным источником. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:19, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Историческая область Ингерманландия находится на территории Ленинградской области.
  • Так же привёл текст статьи в соответствие с указанным источником. --Valeriy10f 17:54, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • (1) Однако это не оправдывает Ваш ОРИСС в статье. (2) Вы либо перепишите злосчастное предложение своими словами, либо оформите его как цитату. В нынешнем виде фраза — чистейший плагиат. Если не хотите, конечно, чтобы раздел «украсил» ещё шаблон {{Нарушение авторских прав}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:00, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Раздел неплохо было бы переписать, убрав массовый ОРИСС и отразив в нём реальные изменения границ Ижорской земли (Ингерманландии) с течением времени.--Germash19 21:47, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • В источниках нет упоминаний об исторической Ингерманландии, АИ оперируют только настоящим временем:

Основой данного исследования стали материалы, собранные в 1994-2001 гг. на территории Ленинградской области в ходе экспедиций, организованных кафедрой этнографии и антропологии СПбГУ (руководитель - заведующий кафедрой проф. А.В. Гадло)...Одним из ареалов экспедиционных работ стали окрестности С.-Петербурга - Ингерманландия или Ингрия - регион, который включает в себя западную часть Ленинградской области: Кингисеппский, Волосовский, Ломоносовский, Гатчинский, Всеволожский, Тосненский районы и запад (до р. Лава) Кировского района.

Исследование посвящено истории и культуре русских, проживающих на территории Ингерманландии (Ижорской земли, Ингрии) - историко-культурного региона, расположенного в западной части современной Ленинградской области, и занимающего земли от р. Нарвы на западе до р. Лавы на востоке...В настоящее время это территории Кингисеппского, Волосовского, Гатчинского, Ломоносовского, Тосненского, Всеволожского и западная часть Кировского районов Ленинградской области.

--Valeriy10f 23:21, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ПосредничествоПравить

Valeriy10f высказывался за посредничество по данной теме. Я тоже не против. Прошу высказаться имеет ли смысл подать заявку о посредничестве, и если имеет, то какой вариант предпочтительнее выбрать: консультативное, третейское или принудительное.--Germash19 21:50, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• +1. Третейское. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:23, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Принудительное посредничество. (… в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта), как раз тот случай. --Valeriy10f 15:15, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хорошо. Давайте принудительное – если вам третейское не нравится, то и результата вероятно бы не было. Пишите запрос. Если хотите, могу я написать, только дайте знать.--Germash19 00:31, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Подал заявку.--Germash19 00:39, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Народы и этническая история: нарушение НТЗ в разделеПравить

Основной народ, населявший Ингерманландию начиная с 18 века — русские, однако в разделе о русских ни слова. Без полноценного подраздела, сопоставимого по качеству информации с подразделом «Финны-ингерманландцы», статья нейтральной считаться не может. Налицо нарушение ВП:НТЗ; ставлю шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:36, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. А так же об автохтонных води и ижоре. --Valeriy10f 15:15, 2 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Помнится, ещё зимой вставлял в статью название раздела «русские».--Germash19 00:17, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Погибший ЛиметтиПравить

О этом пишет Л. А. Гильди. У меня вопрос, является ли он историком (то есть АИ). В книге, к сожалению вопрос его образование мало раскрыт. Вот что дословно написано о смерти: «В застенках НКВД погиб преподаватель герценовского института И. М. Лиметти, за название своей книги „Советская Ингерманландия“». Примерно тоже самое сейчас в статье. Ещё можно предположить с натяжкой, что человек оказался в заключении из-за названия книги, но что из-за этого его убили... Думаю, что на сей очень необычный факт надо предоставить ещё источники. Если в обвинении есть ещё что-то, то история будет выглядеть уже под другим углом. Из статьи это надо пока убрать, либо переписать как-то нейтральнее. Например репрессирован,... скончался в заключении.--Germash19 19:51, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:ПОКРУГУ, писатель, историк Ингерманландии и председатель «Инкерин Лиитто» Л. А. Гильди, уже обсуждался и признан АИ на данной СО 19 мая 2012 года. --Valeriy10f 21:17, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я в той дискуссии не участвовал. Вопрос был конкретный – о образовании товарища. Ответа на него не было и нет. Нет ответа и на остальную часть моего послания.--Germash19 21:40, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Что написал ЖуковПравить

Цитирую дословно:

Потомки этих переселенцев, говоривших по-фински и исповедовавших (в отличие от ижоры и води) лютеранство, составили самостоятельную этническую группу, которая стала называться ингерманландцы
(Жуков К. История Невского края (с древнейших времён до конца XVIII века). СПб., 2010, страница 169. ISBN 978-5-210-01565-5.)

поэтому прекратите пожалуйста вводить в заблуждение участников и читателей, а заодно и провоцировать бессмысленные войны правок, потраченное на них время можно было использовать более креативно. --Valeriy10f 23:37, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я пишу, как написано в источнике – Жуков К. История Невского края. И там это предложение не кончается на полуслове. А вы Гадзяцкого в Ижорской земле тоже так исказили? Жаль пока не имею к нему доступа.--Germash19 23:45, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ингерманландские финны — такой национальности не существует, её нет ни в одной переписи населения
• Меняя местами приоритеты, в нарушение того что написано в АИ, вы акцентируете внимание читателей на том, что они не ингерманландцы (местные), а финны, т.е. переселенцы, захватчики и т. д., что не соответствует действительности, так как ингерманландцы на самом деле, как этнос сформировались здесь, а не в Финляндии и Жуков пишет именно об этом. --Valeriy10f 00:04, 7 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Именно вы, в обход консенсуса, начали изменять текст статьи относящийся к АИ «История Невского края». Я вернул то, что написано в книге Жукова. Вы, говоря, что там этого нет занимаетесь фальсификацией. Для чего вы это делаете мне глубоко безразлично, жаль лишь, что за долгое время реакция администраторов на ваши деструктивные действия слишком незначительна.--Germash19 00:36, 7 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Неочевидные изменения в преамбулеПравить

Уважаемый участник 85.76.149.91, для внесения подобных неочевидных изменений требуется аргументация. Например:

• совершенно неочевидно, что по-шведски Ингерманландия называется Ингерманландь
• совершенно неочевидно, что из преамбулы необходимо удалить древнерусское название Ингерманландии
• совершенно неочевидно, что для финского наименования Ингерманландии характерны скобки внутри слова, а также совершено необязательно давать русскую транскрипцию финского произношения
• совершенно неочевидно, что для эстонского наименования Ингерманландии характерны скобки внутри слова, а также совершено необязательно давать русскую транскрипцию финского произношения
• кроме того статья называется Ингерманландия, а не Ингерманландия, Ингрия<br><small>Ижора, Ижорская земля

В связи с этим постарайтесь воздержаться от неаргументированых правок, а если для данных изменений есть серьёзные аргументы — изложите их на СО статьи. --Valeriy10f 16:11, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Данная статья не о Водской пятине или Ижорской земле, а об исторической области ИнгерманландияПравить

• Данная статья не о Водской пятине или Ижорской земле, а об исторической области Ингерманландия. Водская пятина и Ижорская земля это административные единицы, существовавшие в других территориальных границах и в другие временные периоды.
• Не Ингрия, а водская пятина и ижорская земля. Вы не шведы - враги Господина Великого Новгорода — является нарушением ВП:НЕТРИБУНА.
• что именно смущает? — Изменение преамбулы, а по сути переименование предмета статьи, должно иметь серьёзные причины и основываться на АИ, но их нет.
• В связи с этим прошу не нарушать ВП:ВОЙ. Однако если есть серьёзные аргументы подтверждающие, что Ингерманландия, это Не Ингрия, а водская пятина и ижорская земля, изложить их на СО. --Valeriy10f 19:01, 15 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Что такое Ингерманландия? Это русская земля, которая была захвачена шведами у новгородцев после того, как москалюги вырезали половину Новгорода и и заодно и часть жителей на новгородских землях, по которым прошлась эта Орда. Защищать ТОГДА эту землю было некому. Вот Вы говорите о разных временных промежутках, но в статье именно для этого есть раздел «Государства на территории». Кроме того в статье приведены исторические названия из других временных промежутков, такие как «Ижора» и «Ижорская земля». И КАРТА ПОКАЗЫВАЕТ ВАМ ЧТО ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОДСКАЯ ПЯТИНА, А НИКАКАЯ НЕ ШВЕДСКАЯ ИНГРИЯ! ЧУХНА ХОЧЕТ СТЫРИТЬ У НАС НАШИ ЗЕМЛИ ЧТО ЛИ? НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Тем более что Господину Великому Новгороду подчинялась даже Финляндия, а с этими то уж и подавно справимся. Кроме того, как ингреманландцами себя могут считать люди с украинскими и западно-беларусскими фамилиями, понаехавшими в Питер, равно как и свои болваны. Какое они имеют отношение к финно-прибалтам? Никакого. Потому это просто смех и профанация. Ещё раз повторяю всё это новгородская земля.  

---Zemant 19:26, 15 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Выводам участников Википедии о правильном и неправильном и прочим историческим рассуждениям место в этом проекте не предусмотрено ибо ВП:ЧНЯВ не позволяет. А из статей такое вообще следует откатывать согласно ВП:ВАНД по целям пункт 4. --Pessimist 20:36, 15 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Участнику Valeriy10f - не надо удалять АИПравить

Вы удалили АИ - "Город Нарва с морским его рейдом и рекою Наровою", П. Козакевич, СПб, 1878 г, обосновав это уточнением и викификацией. Вот отчёт о вашей деятельности:

• - 9 августа 2016‎ Valeriy10f (обсуждение | вклад)‎ . . (104 875 байтов) (+632)‎ . . (→‎Ингерманландия в составе Российской империи: уточнение, викификация)

Мою правку вы отредактировали, но мой АИ удалили или забыли вновь разместить. Пришлось восстановить АИ.

• Для справки - вот моя правка: По указу 1708 года в новообразованную губернию, переименованную в 1710 году в Санкт-Петербургскую, входили огромные земли, в том числе 29 городов исключая города Ямбург и Копорье (эти два города были подарены Высочайше князю А. Д. Меньшикову )80.251.112.203 09:39, 9 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Меншиков-герцог?Править

• Открыла запрос на ВП:КОИ [19]. --Юлия 70

(обс.) 06:04, 25 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• [20] от 1 июня 1707 года. --Юлия 70 (обс.) 05:35, 26 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ИжораПравить

– Белоозеро ( Biela Iezora). К тому же раньше "ж" не было - не „княжна“,  а „князевна“.  Для сравнения Рогволодов камень: не „Поможи“, а „Помози“. 2003:49:CD3C:5C66:19CC:6D9:EF82:8A9E 09:07, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ЭтимологияПравить

• Удаление из статьи версии Улофа Рудбека, подтверждённой АИ, на основании собственного вывода, что это «столетняя чушь», является нарушением правила ВП:ОРИСС на грани вандализма, поэтому данная версия возвращена в статью.
• Установка ссылки на страницу 4 работы В. И. Мусаева является подлогом, там такой информации нет.
• На страницах 15 и 16 данной работы В. И. Мусаева никакого этнонима Ingeri нет. Это введение в заблуждение.
• На страницах 15 и 16 данной работы В. И. Мусаева перечислены три версии происхождения названия и все они уже представлены в данном разделе статьи. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]