Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение:Джон Коннор — Википедия
Википедия

Обсуждение:Джон Коннор

Статья Обсуждение
Последний комментарий: 5 дней назад от Pessimist2006 в теме «Заглавное фото»
Узнать больше об этой странице

Статус файла Файл:John Connor.jpgПравить

Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:John Connor.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. WindEwriX 12:26, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Все в порядке. Это участник Fred зачем-то вернул несвободные картинки. Неплохо бы ему предупреждение выписать.--Agent001 12:39, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ШрамыПравить

Последнее сообщение: 12 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

В «Спасителе» Джон Коннор получает шрамы. Но нет никакого доказательства, что это те же шрамы, которые видны в «Судном дне», более того — это по сути вообще два разных Джона Коннора и два разных будущих. Значит, апокалипсис произошел не «тот самый», а шрамы — «те самые»? Это абсурд. Раррар 17:01, 14 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я их замерил линеечкой и циркулем. --Самый самый Добрый ТиП 18:42, 14 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну, не надо так категорично (эта часть фразы обращена к участнику Раррар) и не обязательно так саркастично (а эта часть фразы обращена к участнику Самый самый Добрый ТиП). Вообще есть точка зрения, что некоторые могут быть события предопределены, и должны произойти независимо от обстоятельств. То есть в каждом временном потоке Джон Коннор становился лидером сопротивления и получал одинаковые шрамы (очевидно, что шрамы те же - очень внешне похожи), но при разных обстоятельствах. А может и при одних и тех же, возможно, что в каждом варианте будущего Коннор взрывал завод T-800, а терминатор выцарапывал на лице Джона раны. Но это будет ОРИССом, чтобы избавиться от оригинальности, надо заменить слова «те шрамы, что мы видим в предыдущих фильмах» на «такие же шрамы, как мы видели в предыдущих фильмах» или «шрамы похожие на те, что мы видели в предыдущих фильмах», так будет нейтрально и правильно. AntiKrisT 18:46, 14 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо. Последний вариант меня устраивает. Раррар 03:29, 15 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Заглавное фотоПравить

Последнее сообщение: 5 дней назад105 сообщений7 человек в обсуждении

Как автор статьи с заменой фото не согласен. -- Fred (обс.) 09:35, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я тоже не согласен со старым фото. Авторство статьи не даёт вам право выбирать какая фотография будет стоять в карточке. В Википедии всё решается через Консенсус, поэтому мы можем пойти на какой-нибудь форум и увидеть на чьей стороне правды больше. Желания вести войну правок у меня нет, и вам бы не советовал. Алексей Старовойтов (обс.) 09:53, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Мне фото Ферлонга кажется банальным. Ну о вкусах же спорить бесполезно. Поэтому варианта два. Либо вы мне уступаете, либо ждём, когда кто-то другой вернёт фото. Как поступим? -- Fred (обс.) 09:57, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Содержательные аргументы есть? «Я автор», «банально» — явно не аргументы для спора об иллюстрировании статьи. Pessimist (обс.) 10:48, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Какой содержательный аргумент вы ждёте в художественном вопросе? Это каноничный образ. Очень популярный в фандоме. Менее банальный. Всё время был именно этот кадр. -- Fred (обс.) 10:55, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Молодой Ферлонг в роли Джона Коннора лучше подходит для иллюстрации статьи, как мне кажется. У него и экранного времени побольше было. И узнаваемость у читателей повыше. И если задать поиск по гугло или яндекс картинкам, – что по запросу "Джон Коннор", что по запросу "John Connor" – 80% изображений будут именно с Ферлонгом.
    Поэтому, кажется, что существующая реальность такова, что у читателей статьи образ Джона Коннора ассоциируется в первую очередь именно с ним, а не Эдвардсом. А учитывая то, что Википедия скорее описывает существующую реальность, а не создаёт новую, то стоит выбрать вариант Алексея Старовойтова. – Rampion 11:02, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • То есть выбор изображения, которое реже встречается в поисковой выдаче, будет искажать существующую реальность? Это некорректное обобщение, извините. И правила нам такого не предписывают. -- Fred (обс.) 11:32, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • https://prnt.sc/LG0WZ30xNVUv вот поисковая выдача картинок по «Джон Коннор». Единственная выдача вашего варианта — из Википедии. Какие правила предписывают использовать менее узнаваемое изображение? Pessimist (обс.) 13:38, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Правила на этот счет ничего не говорят. И даже странно на них ссылаться в подобном вопросе. -- Fred (обс.) 13:41, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вот и мне показалось, что ваша отсылка «И правила нам такого не предписывают» очень странная. Так поясните пожалуйста на каком объективном основании для энциклопедии следует выбрать ваш вариант? Pessimist (обс.) 13:45, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Мне несколько удивительно, что с определенного времени какую бы тему я ни открыл, вы обязательно считаете нужным в ней высказаться. Мой вариант висит в статье с 2009 2006 года. Обоснования замены хотелось бы увидеть от тех, кто предлагает замену. Ссылка на поисковую выдачу таким обоснованием являться не может, потому что ни в правилах такого нет, ни практики такой (ну м.б. я о практике не знаю, не помню таких обсуждений). Аргументы мои субъективные: эта фотография лучше всего передаёт образ, и персонаж как человек должен иметь фотографию во взрослом возрасте. -- Fred (обс.) 13:55, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Как бы это ни было удивительно, но тему на ВП:ВУ открыли не вы. Удивительно другое - я в который раз вижу, что опытный участник пытается обосновать свою позицию в статьях своим авторством и странными аргументами, которые полностью противоречат общей практике проекта.
                Обоснование для замены дано совершенно логичное: весь фильм зритель видит Джона Коннора молодым и лишь считанные секунды взрослым.
                По вашей странной логике Красную Шапочку нам тоже следует искать во взрослом виде, а не в том который мы её видим в произведениях о ней?
                Образ лучше всего передается так, как он есть в произведении. Узнаваемость (например для именования статей) всегда обосновывалась и обосновывается именно поисковой выдачей. Pessimist (обс.) 14:02, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • У нашего персонажа пять произведений и подросток он лишь в одном их них. Так что мимо. -- Fred (обс.) 14:07, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Как вы предлагаете оценить узнаваемость образа? Разумеется, что ваши субъективные ощущения для этого не годятся, у меня есть свои и они ничуть не хуже. Pessimist (обс.) 14:11, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Нет, ну если вы примете правило, чтобы при иллюстрировании статьей о вымышленных персонажах использовалось наиболее популярное в поисковой выдаче изображение, у меня никаких претензий не будет. А пока такого правила нет, не стоит требовать его исполнения. -- Fred (обс.) 14:15, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Это не ответ на заданный вопрос. Встречно могу сказать, что правила опоры решения спорного вопроса на субъективные ощущения одного из редакторов не только нет, но и не будет. Pessimist (обс.) 14:17, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Никогда не приходила в голову мысль, что существуют какие-то объективные критерии для выбора изображения. Это может быть только результатом консенсуса редакторов. Давайте зайдём с другой стороны. Редактор что-то поменял в статье. Правку отменили. Он делает отмену отмены и идёт на ВУ жаловаться на войну правок. Разве это правильно? -- Fred (обс.) 14:26, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Обсуждать отмену отмены вы можете с админами на ВП:ЗКА. Меня интересует вопрос выбора изображения для статьи и я пришел сюда обсудить это. Кто был первым, а кто вторым и нарушался ли порядок правок в статье для решения этого вопроса не имеет никакого значения. Pessimist (обс.) 14:31, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Тогда ради ясности повторюсь, что изображение было выбрано по причине его меньшей банальности. Раз уж оно столько лет провисело без споров, значит ничего особо возмутительного в нём нет. И поэтому от сторонников Ферлонга хотелось бы видеть что-то более внятное, чем ссылку на его хронометраж в фильме (это и без вас было известно, кто на экране дольше). Не надо вкусовщину и упрямство пытаться прикрыть ссылками на правила. -- Fred (обс.) 14:38, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Fred Вы я вижу любите обвинить в том чего я не делал, я не писал о том что вы начали войну правок. В обсуждении, которое я открыл, я изложил суть конфликта и лишь в конце написал "иначе это перерастёт в войну правок", не совсем похоже на обвинение вас в начале войны правок, не так ли? Будете и дальше выдумывать в моём отношении подобные вещи, я пойду на ВП:ЗКА за фальшивые обвинения. Ваши аргументы не имеют ничего общего с логикой. "Провисело столько лет без споров" - просто никто не загружал версию с Фёрлонгом до сегодняшнего дня, потому и провисело. А что тогда возмутительное в фото с Фёрлонгом? Без нас было известно?, простите не знал. "Не надо вкусовщину и упрямство пытаться прикрыть ссылками на правила". Ахаххах господи во-первых на какие-то правила вам никто и не ссылался и во-вторых в таком же ключе я могу сказать и вам - Fred, "Не надо вкусовщину и упрямство пытаться прикрыть субъективщиной и якобы небанальностью". Это, кстати, лицемерие - обвиняете в том, чем и сами грешите. Алексей Старовойтов (обс.) 16:10, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Уважаемый участник, оба ваших сообщения содержат угрозы в мой адрес ("не советую", "я пойду на ЗКА"). Ваше сообщение на ВУ написано двусмысленно - оно выглядит так словно вы меня обвиняете в ВОЙ. Я вас попросил его поправить поэтому. Если вы считаете такой тип диалога конструктивным, пожалуйста, пересмотрите свои взгляды. -- Fred (обс.) 16:22, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Я не собираюсь пересматривать свои взгляды, так как они у меня адекватные. Не указывайте мне что делать. Где вы увидели угрозу? Угроза это когда говорят "Ты пожалеешь", а это обычное общение. А что не так про "пойду на ЗКА", я должен по вашему терпеть не соответсвующие действительности обвинения? - Нет. Поэтому я и предупредил, если будете продолжать, я пойду на ЗКА. Алексей Старовойтов (обс.) 16:39, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не понимаю по какому критерию вы оцениваете банальность, на мой взгляд, все имеющиеся в поисковой выборке изображения одинаково банальны или одинаково небанальны. То, что ваш вариант изображения находился в статье долго не значит ровно ничего и вы это прекрасно знаете, аргумент из серии ВП:АКСИ.
      Про «вкусовщину» и «упрямство» вы конечно сказали очень уместно — в отсутствие с вашей стороны чего-либо другого. Я привел пример самой простой объективной (независимой от вашего и моего мнения) методики оценки узнаваемости, но вы её отвергаете потому, что это прямым текстом не прописано в правилах. Сами вы при этом никакой альтернативы не предлагаете. Вот что в правилах прописано — так это некорректность такого поведения. Вы же помните чем закончилось ваше аналогичное упрямство с изображением в статье про мультфильм Алладин? Pessimist (обс.) 14:51, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Так и с моей стороны это именно что вкусовщина и упрямство тоже. Просто кажется наиболее подходящей именно эта картинка. Объективных критериев нет, правилами вопрос не решается. Тупик. -- Fred (обс.) 14:53, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Конечно же есть объективные критерии и даже практика их применения. Просто вы не хотите ими пользоваться по понятной причине. Но зато правила очень хорошо описывают отказ от конструктивного поиска критериев с формальным упором на отсутствие в правилах, которые разумеется не описывают каждый чих.
          Что значит «тоже»? Вам говорят: «вот более узнаваемый образ потому что …» с предложением методики оценки узнаваемости. А в ответ вы просите «показать ссылку на правило, что иллюстрации для статей выбираются по результатам поисковой выдачи». Я могу вам показать ссылку на правило, в котором описано такое поведение. Pessimist (обс.) 16:39, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я вас и прошу показать ссылку на эти критерии (правило, пример консенсуса). Почему же вы не можете этого сделать? И позвольте спросить, Вы в "своих" статьях при подборе иллюстраций тоже с поисковой выдачей сверяетесь, верно? Такого правила не существует в природе. В фильме персонажа сыграли два актёра. Я предложил взять одного, другой участник хотел бы второго. Что тут может быть объективного? -- Fred (обс.) 16:50, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я не верю, что вы не понимаете ущербность вашей позиции. Спор идет об узнаваемости образа, а не просто о выборе картинки, который в разных случаях может быть разным.
              Я предложил объективную методику оценки узнаваемости, вы её отвергаете без каких-либо разумных аргументов и альтернатив. И в конце концов признаетесь, что их у вас и нет — только «вкусовщина и упрямство».
              Таким образом у нас положение совершенно неравное. Речь идет не о выборе между примерно одинаковыми альтернативами, а при выборе между вариантом с содержательным объективным обоснованием и вариантом с отсутствием обоснования с опорой на вкусовщину и упрямство. Вы осознаете, что вы нарушаете правила поведения участников, упорствуя в этом? Pessimist (обс.) 16:59, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Не в конце концов - я же сразу сказал, что никаких критериев у меня нет. У вас их тоже нет, но вы в отличии от меня стремитесь сделать вид, что они есть. В этом разница между нашими позициями. Ну при чем тут "узнаваемость", если это один и тот же фильм (самый популярный в серии) и иллюстрация подписана? И, пожалуйста, перестаньте меня безосновательно обвинять в нарушениях правил. Я ничего не нарушаю в этом разговоре. -- Fred (обс.) 17:05, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я указал методику определения узнаваемости. Если вы вдруг забыли — повторяю: эта методика консенсусно используется как критерий узнаваемости на ВП:КПМ. Решение АК по ВП:БЕЛ с опорой на поисковую выдачу показывать или не будем валять дурака?
                  Вот ещё вариант: в книге Джеймс Кэмерон. Ретроспектива Джон Коннор упоминается 6 раз. Из них 3 раза в скобках написано «(Эдвард Ферлонг)», один раз с текстом «Кэмерон искал мальчишку», один раз «юный Джон Коннор» и один раз «нерожденный». Версия взрослого Джона Коннора не упоминается ни разу. Итого в АИ Джон Коннор понимается как Эдвард Ферлонг. Pessimist (обс.) 17:15, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Почему он должен там упоминаться и что это доказывает? -- Fred (обс.) 17:22, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Это доказывает, что АИ под Джоном Коннором понимает образ Ферлонга. Pessimist (обс.) 17:25, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Должен потому что, когда в АИ пишут об предмете (персонаже в нашем случае) это и показывает его значимость. И доказывет ровно то, что образ Фёрлонга значимее, чем образ Эдвардса. Алексей Старовойтов (обс.) 17:27, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Хорошо. Давайте посмотрим иначе. Вам преамбула статьи нравится? Лидер всемирного сопротивления в войне между человечеством и машинами, последняя надежда человечества. Значит её переделываем тоже, ведь он в фильме был лидером всего лишь те самые несколько минут? А если мы её не переделываем, то что вы имеете против, чтобы иллюстрация иллюстрировала эти слова? -- Fred (обс.) 17:31, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • К этим словам в указанной мной книге прилагается упоминание Ферлонга. Pessimist (обс.) 17:41, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Вы книгу-то прочитали, прежде чем ссылаться на неё? -- Fred (обс.) 17:42, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Я поставил кавычки у текстов, прилагаемых к словосочетанию «Джон Коннор». Вы можете это проверить поиском по тому же словосочетанию, поиск по книге показывает контекст. Pessimist (обс.) 18:19, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Очередная манипуляция. В преамбуле персонаж описывается с учётом событий во всех фильмах франшизы и описывает его сущность, а не только лишь с точки зрения событий "Терминатора 2" Алексей Старовойтов (обс.) 17:44, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Суть очень простая: генерал — вовсе не самая главная характеристика этого киногероя. Pessimist (обс.) 18:01, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • И чем вы это докажете? -- Fred (обс.) 18:02, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • А зачем мне это доказывать? Это вам нужно доказать, что под Джоном Коннором понимается именно генерал — если вы делаете такое утверждение. А мне достаточно в этом усомниться. Pessimist (обс.) 18:04, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ну это же вы предлагаете заменить в статье изображение? Или вы преамбулу тоже собираетесь переписать с опорой на свой источник? Не чувствуете, что ваша аргументация свернула в абсурд? Начали с верного тезиса, что один актер более узнаваем, чем другой. А закончили, что биография должна повторять пропорции экранного времени. Вы понимаете, что это ерунда? -- Fred (обс.) 18:23, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Опять неверно интерпретируете мои слова. Я настаиваю не на том что актёр более узнаваем, а на том что образ Фёрлонга более узнаваем, т.е персонаж Фёрлонга более узнаваем. Я нигде не утверждал что биография должна повторять длительность экранного времени. Я понимаю, что ваши аргументы ерунда. Коллега Pessimist уже всё сказал[1], с вами бесполезно спорить, деструктивное поведение есть деструктивное поведение. Алексей Старовойтов (обс.) 18:32, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Ну если моё поведение кажется вам деструктивным, вы можете написать на меня жалобу. Вести со мной обсуждение вас здесь никто не заставляет. -- Fred (обс.) 18:37, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • > А закончили, что биография должна повторять пропорции экранного времени
                        Это вы мне, простите? Какая ещё «биография»? Pessimist (обс.) 18:43, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Как вы оба хорошо соскакиваете с поезда :) 2 часа фильма повествуют о времени где Джон ещё не "генерал", и 5 минут повествуют о времени где Джон "генерал". & генерал — вовсе не самая главная характеристика этого киногероя это чьи слова? Коллеги, вам вопрос задан простой как три копейки которые стоил гусь на футболке программиста в офисе Дайсона: в каком правиле написано, что изображение в карточке героя выбирается по экранному времени или по узнаваемости среди зрителей? На этот вопрос вы ответить не можете, так как такого правила у нас нет. Всё что вам остаётся, плодить бесполезный спор и переходить на мою личность. -- Fred (обс.) 18:56, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • У меня встречный вопрос: в каком правиле сказано, что в отсутствие прямого указания в правиле о методе выбора изображения оно выбирается по вкусовщине и упрямству автора исходного текста? Pessimist (обс.) 19:02, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Ну простите, что с вами не посоветовался, когда создавал статью. Дальше-то что будем делать? Если вы хотите её поменять, а я хочу оставить, как было, преимущество за мной при прочих равных. -- Fred (обс.) 19:04, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • В каком правиле написано про ваше "преимущество"? В каком правиле написано, что ситуация которую мы обсуждаем - "прочие равные"? дальше есть три варианта:
                1. Вы наконец осознаете, что упрямство и вкусовщина в Википедии не аргумент.
                2. Третейское посредничество
                3. Принятие административных мер в связи с нарушением ВП:НИП.
                Есть в принципе и другие варианты, но они хуже для статьи. Pessimist (обс.) 19:06, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Спор с решением посредника без новых аргументов будет прямым нарушением правила ВП:3ПОС. Это так, на всякий случай, если кто-то не читал правило. Pessimist (обс.) 19:48, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Меня умиляет ваш талант постоянно угрожать собеседнику. Надеюсь посредник начнет с того, что оценит конструктивный настрой участников обсуждения. -- Fred (обс.) 19:50, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • На это надежды мало, обычно третейский посредник не начинает с раздачи банов. Для оценки конструктивного нас троя у нас был пункт три, но до него возможно и не дойдет. Pessimist (обс.) 19:52, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Зачем баны. Хотелось бы просто услышать впечатление со стороны. К сожалению, поведение участников не может влиять на результат дискуссии, а то бы вас двоих уже давно можно было дисквалифицировать. Не меня, а вас. -- Fred (обс.) 19:58, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Судя по логу, доверять вашему пониманию корректного поведения в обсуждениях оснований маловато. Это я больше для коллеги пишу, мне-то, как вы понимаете, это всё давно хорошо известно. Pessimist (обс.) 20:07, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Когда вы уже наконец выскажете аргумент, который не будет основан на ваших личных вкусах/предпочтениях? У нас с коллегами таковые имеются. Меня поддержало уже 2 редактора, вас никто пока не поддержал. Это уже говорит о вашем проигрыше. Все ваши аргументы сводятся к личным предпочтениям и к игре с правилами. Алексей Старовойтов (обс.) 17:06, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вы зачем на мою личность всё время переходите? Вы утверждаете, что на иллюстрации должен быть актёр, у которого больше экранного времени. Я вам задаю вопрос: где такое правило? -- Fred (обс.) 17:11, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вообще-то я высказал несколько аргументов. Например такой: статью о персоналиях обычно иллюстрируют взрослым фото, а не фоткой школьника. В лоре этот персонаж - генерал, лидер Сопротивления. Ну логично же, чтобы статья открывалась именно таким образом, сценой его наивысшего триумфа. Я понимаю, если бы я предлагал, взять фото из какого-нибудь нового сиквела. Тут бы вы мне предъявили за значимость. Но это же сцена из Т2. Там оба актёра одинаково каноничные. -- Fred (обс.) 17:19, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Это статья не статья о персоне, а о герое произведения искусства. Герой картины «Опять двойка» школьник, героиня сказки Красная шапочка — маленькая девочка. Нет ни одной причины иллюстрировать статьи о них образом героя во взрослом возрасте. Pessimist (обс.) 17:29, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Вы в курсе, что его роль играли пятеро актёров во все периоды его жизни? И что в фильме "Терминатор-2", из которого мы выбираем иллюстрацию, его играли двое актёров. При чём тут опять ваша Красная шапочка, простите? -- Fred (обс.) 17:37, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • При том, что иллюстрирование биографической статьи о живом человеке и иллюстрирование статьи о вымышленном герое делаются по-разному, аналогия с биографией неуместна. Pessimist (обс.) 17:40, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • В курсе. Но спор идёт сейчас о конкретно двух версиях из второй части. Перестаньте уводить тему в сторону. Алексей Старовойтов (обс.) 17:41, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

К посредничествуПравить

Требуется решить вопрос какая из двух иллюстраций образа Джона Коннора более уместна: Ферлонг или Эдвардс.

Аргументы в пользу Ферлонга:

  1. Содержание произведения: почти весь фильм Джон Коннор в образе Ферлонга, в образе Эдвардса лишь последние несколько минут
  2. Узнаваемость: поисковая выдача по изображениям Google по «Джон Коннор» выдает почти исключительно Ферлонга. Изображение с Эдвардсом, которое стоит в статье, выдается только из Википедии.
  3. Внимание АИ: в книге о творчестве Кэмерона Джон Коннор упомянут 6 раз. Три раза с Ферлонгом в скобках, два раза с указанием на юный возраст и один раз как «неродившисйся». «Взрослый», «Эдвардс», «генерал» — не упоминаются с Коннором ни разу.
  4. ВП:КДИ: Исходя из пункта 3 об идентификации основного объекта статьи это может быть только Ферлонг, который виден зрителю почти весь фильм, но никак не Эдвардс, которого зритель практически не видит.

Pessimist (обс.) 20:20, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Аргументы в пользу Эдвардса

  1. Изображение присутствует в статье с момента её создания в 2006 году. До сегодняшнего дня нареканий к нему не было.
  2. Изображение выбрано автором статьи и отражает его субъективные представления о прекрасном (в том числе представление, с которым все согласны, что кадр должен быть из самого популярного второго фильма серии, а не из какой-нибудь другой части).
  3. Изображение выбрано потому, что оно менее избито - то есть реже встречается в поисковой выдаче. Редкая информация интересней. Мне кажется логичным, когда статья, в преамбуле определяющая персонажа как генерала и военачальника, проиллюстрирована фотографией военачальника. Сцены с Эдвардсом открывают и закрывают фильм. Их художественная значимость колоссальна (вряд ли с этим кто-то будет спорить).
  4. Аргументация коллеги Пессимиста абсолютно не корректна. Почему предъявленная книга является АИ, мне не ясно. Что доказывают содержащиеся в этой книге упоминания Ферлонга, мне не ясно. На всякий случай, Эдвардс там упоминается на стр. 237 в списке основных актёров как Old John Connor.
  5. Внутреннее содержание произведения отношение к выбору иллюстрации иметь не может в принципе. Во-первых, потому что это абсурд. Персонаж не может и не должен описываться в статье в тех пропорциях, в каких он появляется на экране. Как вы себе это представляете? Его биография строится по аналитическому принципу, на основе всех фактов, которые о нём известны, а не на тех, которые показаны на экране (таких меньшинство, остальные просто вскользь упоминаются в репликах). Во-вторых, почему под произведением понимается только Т2? Ферлонг играет персонажа в одном фильме, во всех остальных Джон взрослый человек. Содержание произведения в этом случае нам никак не указывает на выбор Ферлонга.
  6. Ферлонг, безусловно, самый узнаваемый у зрителей. И это доказывается в т.ч. поисковой выдачей. С этим не спорю. Только у нас нет такого правила, которое предписывает выбирать для карточки самое узнаваемое изображение. И даже нет такой практики в других статьях. И на ВП:КДИ не припомню, чтобы с таким обоснованием удалялись файлы. Я сомневаюсь, что коллега Пессимист, выбирал иллюстрации для своей статьи про Холокост в Эстонии, руководствуясь выдачей яндекса (тут, конечно, можно возразить, что аналогия не совсем полная, поскольку нам фактически требуется выбрать одно единственное изображение, которое будет наиболее релевантным, но, тем не менее, формализованной процедуры выбора у нас нет и не надо в конфликтной ситуации заставлять оппонента её соблюдать).
  7. Мы имеем исключительно вкусовой и мелкий вопрос, который правилами не регулируется.
  8. Открыв тему, я ясно сказал, что картинку менять не собираюсь и спорить о вкусах не собираюсь. Оба моих оппонента, пропустив это мимо ушей, полезли разжигать бесполезный спор, поливая меня оскорблениями (=обвинениями в нарушении правил) и угрозами. Своё мнение обосновывали по большей части глупостями (прошу посредника отдельно прокомментировать «АИ», представленный Пессимистом, и уровень его аргументации про красную шапочку). Не хотелось бы идти им навстречу в такой ситуации. --Fred (обс.) 21:37, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1. Какая разница с какой даты что-то находится в статье? В Википедии есть какое-то установленное количество единиц измерения времени, по прошествии которого содержимое статьи больше не может быть изменено? Нет такого. Зато есть ВП:ТУ.
    «До сегодняшнего дня нареканий к нему не было.» даже если так, то что? В данном случае нельзя достоверно интерпретировать отсутствие реакции. См. Дилемма Уорнока. Renat (обс.) 23:15, 1 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Все помнят, что консенсус может меняться. Но бремя доказательства лежит на тех, кто предлагает изменение. Ведь так всегда было в проекте. Сейчас какая-то ерунда выходит. Задаю вопрос: зачем менять? Слышу в ответ: а ты сам обоснуй свой. Не можешь обосновать - ага, правила нарушаешь. Ну что это такое, коллеги? Мне зачем его обосновывать, если он уже есть? -- Fred (обс.) 05:41, 2 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласен с аргументом о том, что персонажа надо рассматривать в контексте всей франшизы, а не только второго фильма. Мальчик из «Судного дня», бесспорно, миленький, но Кайла к Саре посылал не мальчик и человечество к победе над Скайнетом привел не мальчик (а уж ту тварь, которая была послана в прошлое «Генезисом» в пятом фильме, и человеком-то не назовешь). Поэтому логичен выбор для иллюстрации облика взрослого Джона Коннора. Кристиан Бейл подошел бы. — Deinocheirus (обс.) 16:54, 3 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если говорить о франшизе в целом, то Эдвардс точно пролетает мимо кассы, но добавляется ещё несколько актёров. Однако аргумент максимальной узнаваемости Коннора именно именно как подростка остается. Pessimist (обс.) 17:06, 3 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

От посредникаПравить

Посмотрел. В первую очередь отмечу один момент: оба изображения являются несвободными. КДИ сейчас заполнено для обоих, однако 2 несвободных файла в одной статье сейчас нарушают п.3 ВП:КДИ, один из них придётся удалять. При этом в общем то вопрос о том, какую из двух фотографий использовать, нужно решать консенсусом, ибо многие аргументы в пользу каждого варианта чисто вкусовые.

По самим аргументам. Начну с аргументов в пользу Эдвардса.

1. Факт наличия изображения с момента наличия статьи и наличие нареканий ни о чём не говорит, ибо консенсус может меняться.

2. «Изображение выбрано автором статьи и отражает его субъективные представления о прекрасном» — аргумент нарушает ВП:Равенство участников (см. ВП:МОЁ). У статьи нет автора, у статьи есть авторы, их мнение полностью равнозначно. Да, когда статья дорабатывается на статус, обычно такие оформительские вопросы оставляются на откуп основного автора, но если возникают возражения, он обязан искать консенсус, если возражения обоснованы.

3. Что выдаёт поиск — к содержанию статьи отношения не имеет. «Редкая информация интересней» — здесь не ВП:ЗЛВ. Как раз более узнаваемое изображение больше соответствует принципам Википедии (см. п.2 аргументов в пользу Ферлонга).

4. «Почему предъявленная книга является АИ, мне не ясно» — почитайте ВП:АИ. На мой взгляд, книга Иана Нейтана «Джеймс Кэмерон. Ретроспектива. Иллюстрированная биография. От «Титаника» до «Аватара»» более чем соответствует определению авторитетности источника. Судя по тому, что я нашёл, Иан Нейтон — журналист, 20 лет проработавший в достаточно авторитетном британском журнале Empire, автор ряда биографий известных режиссёров, его книги хорошо издаются и переводятся, в том числе и на русский. Но при этом я согласен с тем, что количество упоминаний в книге о Кэмероне напрямую мало о чём говорит (п.3 аргументов в пользу Ферлонга), плюс там оба упоминаются.

5. Одновременно и по п.1 аргументов в пользу Ферлонга. Тут, как я понимаю, вопрос стоит именно в узнаваемости. Эдвардс появляется в фильме эпизодически, Фарлонг, игравший юную версию Коннора, появляется весь фильм. Соответственно, он гораздо более узнаваем для тех, кто придут в статью, а увидев взрослую версию Коннора, будут недоумевать, кто это. Так что здесь этот аргумент работает в пользу Фарлонга.

6. Мы пишем статьи, чтобы их читали. Да, КДИ не требуют, чтобы выбиралось именно более узнаваемое изображение. Но если быть формалистами, КДИ в общем то это соглашение участников о том, чтобы можно было с учётом пятого столпа Википедии использовать несвободные файлы при определённых условиях. Любое использование несвободного изображение должно обосновываться. В данном случае обоснование следующее: «Это изображение дает наглядное представление о визуальной стилистике фильма, которое невозможно получить из текстового описания, и без которого статья о фильме не может считаться полной.» Вопрос: какое изображение даёт «наглядное представление о визуальной стилистике фильма» — взрослого Коннора, который появляется эпизодически, или детской версии, которая появляется в фильме постоянно? На мой взгляд, второе, ибо п.3 КДИ гласит: «Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи».

7. Согласен, здесь вкусовой вопрос, поэтому он должен решаться консенсусом.

8. См. п.2, здесь опять ВП:МОЁ и ВП:Равенство участников. Никаких оскорблений я не увидел.

Аргументы в пользу Ферлонга:

1. См. разбор п.5 выше.

2. См. разбор п.3 выше. Узнаваемость здесь скорее работает в первую очередь в пользу Фарлонга. Плюс с учётом несвободности изображений узнаваемость позволяет соответствовать ВП:КДИ (см. разбор п.6 выше)

3. См. разбор п.4 выше. Количество упоминаний в АИ напрямую аргументом в пользу какого-то из изображений не является.

4. Здесь, на мой взгляд, единственный аргумент, который должен учитываться. Разбор провёл в п.6 выше.

Добавлю здесь про высказанный аргумент, что «персонажа надо рассматривать в контексте всей франшизы, а не только второго фильма». Я согласен с тем, что на Эдвардсе и Фарлонге свет клином не сошёлся. Коннора в том числе и во взрослой версии играло несколько актёров в разных фильмах, плюс Коннора-подростка ещё играл один актёр в сериале «Хроники Сары Коннор». Поэтому аргумент о том, что должна быть взрослая версия Коннора, поэтому должна быть фотография Эдвардса, некорректен: есть ещё 3 актёра, игравшие взрослого Коннора, причём экранного времени у них было больше. Но при этом, насколько я знаю, самыми узнаваемыми во всей франшизе являются первые 2 фильма, последующие фильмы им откровенно им уступают. Поэтому наиболее узнаваемым является образ юной версии Коннора из фильма Терминатор 2: Судный день. С учётом высказанного в анализе п.6, на мой взгляд, выбрать необходимо именно фото Фарлонга, ибо она наиболее соответствует обоснованию использования в статье с учётом ВП:КДИ. При этом использование фотографии юной версии Коннора можно обосновать даже в случае, если её размещать не в инфобоксе, а в самой статье. С фотографией Эдвардса я не уверен, что обоснование можно сделать. Vladimir Solovjev обс 10:40, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Мне не очень понятно почему отвергается аргумент о внимании АИ (на мой взгляд, он о том какой именно актёр представляет наиболее значимый образ Коннора), но поскольку итоговый вердикт по узнаваемости и КДИ в пользу Ферлонга, то это уже непринципиально. Достаточно и этих причин.
    Поскольку Fred полностью заблокирован на 3 месяца за обход частичной блокировки, то ждать его комментария столько времени, на мой взгляд, нет смысла.
    Остается вопрос что делать с файлом с изображением Эдвардса. Теоретически его можно пытаться обосновать по пункту 3 КДИ как «специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы», но считанные минуты в фильме, мне кажется, на важные разделы не тянут. И Эдвардса следует удалить по несоблюдению ВП:КДИ. Pessimist (обс.) 15:35, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • По тем фрагментам, которые мне отображаются, по сути описание сюжета Терминатора 2. Только в одном месте описывается поиск актера на роль. Поэтому я и написал, что напрямую простые упоминания актера не говорят об узнаваемости. Только о том, что роль у актера большая. Vladimir Solovjev обс 17:03, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • По файлу: я выставлю предупреждение о несоответствии КДИ. Если они не будут устранены, файл удалят. Для устранения же нужен АИ, который бы описывал важность взрослой ипостаси Коннора для этого фильма. Vladimir Solovjev обс 17:05, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • По блокировке участника Fred я в курсе, но у него, как я понимаю, возможность править свою СО есть. Так что если будут какие-то комментарии, их можно увидеть. Vladimir Solovjev обс 17:06, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тогда получается, что в самой статье изменения пока не нужны. Я только выставлю шаблон об избыточно детальном сюжете. Pessimist (обс.) 18:07, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Джон_Коннор&oldid=130218754