Обсуждение:Дело Ивана Голунова

Аналоги Править

аналог. - дело Артёма Лоскутова (2009) — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в) 17:40, 9 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Причиной ареста Голунова могло стать его расследование о генерале ФСБ — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в) 04:52, 10 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Марш 12 06 2019 Править

Известно об аресте 200 чел . на Москве https://www.bbc.com/russian/news-48608353 62.205.231.13 11:53, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

зы: "марш" - может быть.. как нибуть.. (когда уйдет реклама и тп.) --Tpyvvikky (обс.) 17:34, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Привет. Марш завершен (т.е. он более не рекламируется), 200 не арестов а задержаний. 200 по данным гу МВД м. и 420 по данным СМИ (овдинфо). Фейсбук и сомнительные ссылки убрал. Есть три нормальных СМИ, в том числе https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2019/06/12/804054-aktsiya-v-podderzhku Ваши упоминания аббревиатур НЕГУЩА и НЕРЕКЛАМА мне не полностью ясны как и ваша настойчивая активность по сокрытию чужих текстов. `a5b (обс.) 17:48, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, сейчас, на другой день, может уже и можно.. (а то с формулировкой "намеченный на" и пр. РЕКЛАМА.. или ВП уже поставщик(разносчик?) горячих новостей?) --Tpyvvikky (обс.) 21:16, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Лучше дождаться, пока эта схлынет эта информационная пена, и выйдет нормальная аналитика. Flanker 03:11, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Так смотрите по цифрам задержанных - боле 200, 420, 549 человек. 62.205.231.13 05:28, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

интересно, что было уже несколько попыток с той или иной аргументацией удалить информацию о задержаниях и избиении Теневого

Авторитетность овдинфо и неофициальное число задержанных Править

Неофициальное число задержанных на митинге 12 числа было удалено правкой от 17 июня 2019 редактора User:Евгений Мирошниченко "Хватит пушить россказни с какого-то ОВД-инфо" - diff, и оставлено только официальное число задержанных 200. Предлагаю отменить правку [1] и вернуть два числа - "200 человек по данным ГУ МВД" и "более 420 человек по данным ОВД-Инфо" - т.к. три АИ (были указаны vedomosti dw novayagazeta) ссылались на этот самый "какой-то" ОВД-инфо. "А почему им можно" подтверждать авторитетность первичного ист. при помощи медузы, а нам нельзя? `a5b (обс.) 17:02, 23 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Структура статьи Править

С момента, как была отбита угроза удаления статьи, не заглядывал сюда. Тогда казалось, что статью ждёт разрастание подобно снежному кому, ведь никто не знал как скоро и главное чем всё закончится. Что в итоге? Вялая, пресная статья, в которой нет нерва тех дней, а пройдёт всего немного времени, как вообще всё забудется! "Делу Голунова" историей отпущено всего 6 дней, по факту. Отсюда предложение выстроить хронологию всех событий "Дела" по дням:
6 июня
7 июня
и т. д. — до победного 11 июня.
По-моему, в скоротечных событиях, как это, важен каждый факт, каждый шаг в строгой привязке к моменту его происхождения — только так из разрозненной информации собирается картина в целом, а не в этом ли задача данной статьи? - Gerarus (обс.) 20:16, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Соглашусь, статья про Голунова (я её почти на 60% написал) более живая и интересная. А это какая-то провластная что-ли) Как будто репортаж НТВ. Надо стилистику поменять и сделать её разумной и обширной. Можно по дням расписать, главное давать адекватные источники: Медиазона, Медуза. А не всякие РБК и прочие. Которые сами в этом не разбирались и писали сильно позже остальных. Надо сделать её не ментовской - а так - день задержания - не мог связаться с адвокатом. не надо писать про речи Москальковой, а конкретно про него, что он говорил, как его поддержала общественность. Потом про митинги написать, которые будут. Надо понимать: невиновного человека отбили от клешней государственной машины. Надо освещать это таким образом. Надо радоваться и писать об абсурдности этого дела (про ментов которые ему это подкинули можно не писать) но главное, чтобы было ощущение - отбили своего - мы большие молодцы! Не всё в России потеряно. Straycatgirl (обс.) 20:38, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

отд. Значимости не видно (и раздел в осн. ст. и то полнее) - кОбъединению. --Tpyvvikky (обс.) 21:09, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы поставил статью на удаление и ничего из этой статьи не брал. Очевидно, что она была написана товарищем Майором.Straycatgirl (обс.) 21:27, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Моя реплика не была призывом к объединению или тем более удалению, статью уже отстояли. Только разумный баланс до сих пор не найден, хромают обе статьи — никакую из них нельзя назвать основной или второстепенной — они принципиально о разном!
  В "Голунове" должна остаться выжимка из двух-трёх абзацев и ссылка, а вся хронология тех дней в подробностях могла бы прописаться именно здесь, об этом речь. - Gerarus (обс.) 21:38, 13 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Переодевание Править

Возможно, нужно выделить в подраздел как переобувались на лету пропагандисты - Армен Гаспарян, Медведев и прочие провластные агитаторы, для истории. 62.205.231.13 09:53, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• А как они переобувались-переодевались? Дайте, пожалуйста, для начала какие-то ВП:АИ. А каких-то более известных пропагандистов нет? — Ace (обс.) 13:55, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Репортаж на России 1, что якобы в момент задержания он был в состоянии наркотического опьянения. — Эта реплика добавлена участником Straycatgirl (о • в) 13:57, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

    И, что, они потом переобулись? — Ace (обс.) 14:11, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

    • Сослались на то, что это была ошибка МВД и они тут не при чём. Публичные извинения Голунову не принесли. Но потом уже когда была дана отмашка, что можете освещать как есть на самом деле. Кисилёв заявил, что в моче не найдены были наркотики и пр. (на следующий день). — Эта реплика добавлена участником Straycatgirl (о • в) 17:14, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Гаспарян привел извинение в Фейсбуке Голунову , оправдываясь на начальны материалы МВД. 62.205.231.13 18:33, 14 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  Вас уже просили приводить ВП:АИ. Вместо этого бы пишете невнятные сообщения без единой ссылки. Евгений Мирошниченко 14:02, 15 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  • https://pikabu.ru/story/letniy_chempionat_rossii_po_pereobuvaniyu_na_skorost_obyavlyaetsya_otkryityim_6757200 https://www.yaplakal.com/forum2/st/75/topic1965382.html 62.205.231.13 09:23, 17 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  При чём здесь пикабу и яп? ОК, вот ссылка на твиттер: https://twitter.com/A_Gasparyan/status/1138465291535572992, с текстом: "Приношу свои извинения Ивану Голунову за твиты с первоначальной информацией МВД. Признать свою неправоту в данном случае мне не стыдно". Ну, нормальная реакция. Вы это называете переобуванием"? Дайте тогда определение переобуванию, что ли. Евгений Мирошниченко 09:33, 19 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Переобувание - человек вначале/изначально свистит одно, но сменился ветер и аки флюгер повернулся свистит другое. Так будет доступно? 62.205.231.13 17:29, 19 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • • Там до кучи Борис Рожин/ аки Полковник , Кассад засветился. Ему в комментах вставляют. 62.205.231.13 18:10, 18 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

      Где "там"? Вы о чём? Кто-то где кому-то «в комментах вставляют». Это какое отношение к статье? Евгений Мирошниченко 09:33, 19 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Авторитетность Вестей24 Править

Вести24 вообще можно сносить по ВП:СОВР. Особенно с учётом множественных «ошибок». Так что не нужно отменять пометку о неавторитетности. Это не АИ и через две недели оно просто уйдёт. Фил Вечеровский (обс.) 22:00, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Вам должно быть прекрасно известно что ваша отмена отмены является развязыванием войны правок и нарушением правила ВП:ВОЙ. Судя по вашей СО вас же блокировали 4 дня назад ровно за то же самое нарушение.
  2. В вашем диффе вы поставили пометку с вопросом про авторитетность Интерфакса и Вестей. В абзацах где стоят ссылки на эти источники передается мнение некого полицейского из УВД по ЗАО, а также утверждения самого Голунова про то, что он "никогда не имел дела с наркотиками". Не очень пойму на каком основании вы решили что эти АИ не авторитетны? Есть ВП:МЕДИА, и Интерфакс и Вести подпадают под него. Или у вас есть сомнения касательно точности передачи конкретно этой информации?
  3. Касательно ошибок в репортаже. Я не защищаю Вести, но есть правило ВП:ПРОВ. Возможно, про эти "ошибки" стоит отдельно упомянуть в статье, в контексте изменения позиции властей по делу Голунова. — Denbkh (обс.) 22:39, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, ещё мне прекрасно известно, что нарушения ВП:СОВР подлежат быстрому удалению. Мнение некого полицейского, к тому же на данный момент являющегося фигурантом сего дела как бы не в качестве подозреваемого, да ещё в передаче известных своей лживостью «распятых мальчиков», ничтожно. Основания для сомнений приведены по ссылке выше. Насчёт упоминания об ошибках опять же не вижу оснований до появления вторичных АИ об освещении дела в СМИ. Пока мы имеем два первичных источника — сам репортаж и его опровержение. Последнего достаточно для признания репортажа АИ разве что в части собственного содержания, но явно недостаточно для включения сведений в статью даже с оговоркой о том, что они оспорены. Позиция властей на данный момент — Голунов проходит свидетелем, начальники тех, кто его задержал, уволены к чёртовой бабушке, она вполне отражена в статье. На то, что описанное «распятыми мальчиками» когда-либо было «позицией властей», нужны очень отдельные и куда более авторитетные, чем вся эта фигня, источники. Фил Вечеровский (обс.) 23:00, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел "Значение" Править

мне лично кажется, что этот раздел пока что нельзя заполнить содержательной информацией. то, что там находится в данный момент, можно отнести отчасти к "Реакции", отчасти - к "Последствиям". возможно, стоит перенести из "Значения" информацию в эти два раздела, оставив в нём только две-три ссылки на аналитику? просто она сейчас только появляется - дело продолжается, как и события вокруг него. Daniel von Rothschild (обс.) 12:09, 20 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Значение, как и любая другая оценка — это всегда реакция, а она же всегда последствие. Поэтому, возможно, главы даже стоит объединить. Kosta1986 (обс.) 02:51, 21 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• «Значение» — это наиболее важное, такое как меры Госдумы, вызванные данной историей, письмо академиков РАН к президенту с требованием пересмотра уголовных дел. То есть это события, а не просто мнения. «Реакция» — это уже более объёмный раздел, который аккумулирует мнения разных значимых деятелей, организаций и т. д. Поскольку этих значимых мнений может оказаться слишком много (это сейчас наиболее резонансное дело в России, по которому все хотят высказаться), то встанет вопрос, как отбирать из них самые существенные. Все подряд мнения, ясное дело, ни к чему. Желательно нетривиальные, не повторяющиеся, рассматривающие ситуацию под разным ракурсом. Как обычно, лучше реакцию представить по обзорным политологическим источникам. Мы сейчас политологическую часть в статье усилили, в разделе «Ссылки» такие публикации собраны. --Leonrid (обс.) 16:56, 21 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Номинация статьи Править

на мой взгляд статья достаточно полно отображает картину событий и добавить что-то по сути можно будет разве что в разделы "значение" и "последствия". я номинировал статью в добротные, но не проверил критерии объёма - коллега Bff рекомендовал доработать её и номинировать в хорошие. в связи с этим обращаюсь к работавшим над статьёй коллегам (в первую очередь - к внёсшему больше всего информации в неё Leonrid) c вопросом: как ещё можно улучшить статью и нельзя ли её уже сейчас делать кандидатом в хорошие? Daniel von Rothschild (обс.) 20:55, 17 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Для начала посмотрите требования к хорошим статьям. --Bff (обс.) 21:23, 17 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • кажется, недопустимых несоответствий нет. разве только можно проверить и переоформить все источники, если там что-то не так. список литературы не нужен, так как её просто нет на данный момент - может, в дальнейшем появится. Daniel von Rothschild (обс.) 17:03, 18 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Рано. Надо дождаться завершения дела, результатов, судебных решений, обзорной аналитики — и тогда доработать статью. Для всего этого нужно время. --Leonrid (обс.) 10:47, 21 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • предположу, что завершения дела не будет в ближайшее время. долгострой. да и кому нужно завершать это дело подробно, с указанием заказчиков?.. в ближацшие пару лет мы ничего серьёзного не узнаем, скорее всего. обзорную аналитику поищу, она уже довольно объёмная Daniel von Rothschild (обс.) 10:00, 24 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензирование статьи Дело Ивана Голунова Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

самому делу уже почти год, статье - тоже. я ещё тогда, где-то через месяц после дела, номинировал статью в добротные - но промахнулся с объёмом. коллега Bff рекомендовал доработать статью до хорошей. тогда же коллега Leonrid сказал, что для этого нужно время - чтобы завершилось дело полицейских и появились новые обзорные материалы. но вот прошёл год, дело тянется и тянется, а новых материалов особенно нет. скорее всего, что-то новое появится на этой неделе (6 числа исполнится ровно год), но принципиально статья не меняется уже довольно давно. в связи с этим мне показалось, что можно готовить статью к номинации в хорошие. делаю это в первый раз, готов принять замечания по любой части статьи. Daniel von Rothschild (обс.) 11:50, 1 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Наверно, у этого дела есть ещё и некое формальное название? — Bff (обс.) 12:14, 1 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под формальным названием. номер дела? точный заголовок, под которым оно проходит в судах? поясните, пожалуйста Daniel von Rothschild (обс.) 12:40, 3 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • То название, которое фигурирует в официальных документах. Bff (обс.) 13:33, 3 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      • В официальных документах вряд ли есть какое-то название, скорее не употребляемые ни в каких вторичных АИ номера, причём разные на разных этапах, к тому же уголовных дел в этой истории как минимум два: в первом Голунов был подозреваемым, во втором он потерпевший. — Браунинг (обс.) 17:49, 15 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      • Формат «Дело [чего-то или кого-то]» очень распространённый. Ёмкий, всеми считываемый, вполне энциклопедичный (потому что используется во всех СМИ, которые освещают такие громкие дела). Примеры: Дело Бейлиса, Дело о подмосковных казино, Дело «Кировлеса», Дело ЮКОСа. — Khinkali (обс.) 09:13, 22 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Как можно «смотреть также» красные ссылки? — Bff (обс.) 11:43, 6 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • исправлено Daniel von Rothschild (обс.) 11:46, 6 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Расследование продолжается: эту фразу из преамбулы надо либо убрать, либо уточнить. — Bff (обс.) 11:43, 6 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • хорошо, я подумаю, какая формулировка тут подойдёт. а стоит ли навешивать шаблон "текущие события" (и если стоит, то на всю статью или на раздел, где описывается текущее расследование)? Daniel von Rothschild (обс.) 11:46, 6 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • формулировку изменил, так пойдёт? Daniel von Rothschild (обс.) 14:37, 6 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Было-бы неплохо добавить в статью выдержки из недавнего интервью Голунова (что теперь он не считает своё задержание связанным с кладбищами), трудоустрйостве задержавшего Голунова оперативника в "Красное и белое", ну и, если объём статьи позволяет - докинуть репортаж с согласованной акции 16 июня (писали и bbc, и новая. Там ведь были подробности и про речи, и про участников).— Nogin (обс.) 12:24, 10 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• В статье очень много недочетов, в том числе раздел про общественную поддержку Голунова, содержащий слабо связываемые друг с другом сведения; сомнительным образом описано значение дела в соответствующем разделе статьи. Поправил преамбулу и раздел статьи о хронологии событий июня 2019 года. АнатоликДАМ (обс.) 21:04, 14 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Надо обновить статус дела в преамбуле. Также включить несколько тем: иск Голунова к полицейским, сюжет с принудительными психиатрическими экспертизами, окончательное обвинение Ляховцу (это прям сегодняшняя новость), уничтожение видео задержания. Я бы в отдельный блок выделил расследование по полицейским, чтобы читатель мог легче проследить их судьбу и текущий статус. Khinkali (обс.) 14:29, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Преамбулу надо переделать и расширить: в частности, добавить туда даты задержания Голунова и указать, по каким конкретно статьям возбудили дело, а предложение "По делу Ивана Голунова на момент ноября 2019 года..." перенести в раздел "Реакция властей" или создать какой-то новый типа "Следствие против сотрудников МВД". В разделе "Хронология событий" переставить предложения так, чтобы даты шли по порядку ("7 июня ГУ МВД по Москве сообщило..." должно идти чуть позже, после упоминания того, что был проведён обыск). Хотя, если не возражаете, с разделом "Хронология событий" я сам попробую этот вопрос решить. Mark Ekimov (обс.) 09:03, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Московское дело Править

@Евгений Мирошниченко:, Московское дело - очевидная производная от летних протестов, начавшихся фактически с дела Голунова. Daniel von Rothschild (обс.) 17:42, 22 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Цитирую из статьи:

«Московское де́ло» (2019) — расследуемое Следственным комитетом Российской Федерации уголовное дело о массовых беспорядках (ст. 212 УК РФ) и случаях насилия в отношении представителей органов правопорядка (ст. 318 УК РФ), которые, по мнению следствия, имели место во время несогласованной акции протеста «За честные выборы», проходившей 27 июля 2019 года в центре Москвы.

К этому делу также отнесены несколько других политических уголовных дел:

в отношении Павла Устинова за акцию 3 августа; в отношении Владислава Синицы за твит о детях силовиков; в отношении Константина Котова за вменяемые ему неоднократные нарушения правил проведения публичных акций; в отношении Егора Жукова и Алексея Вересова за «публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности»;

в отношении Сергея Половца, Евгения Ерзунова и Михаила Квасова за «угрозы в адрес судьи».

Нигде в статье ни одного упоминания дела Голунова. У вас есть вообще что-то кроме вашего мнения «очевидная производная»? Евгений Мирошниченко 16:18, 24 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]