существовал ли когда либо запрет на тиражирование этой книги?
Первое издание вышло в 1928 году. А последующее - только в 1956. Проверить? --92.201.96.37 05:42, 12 октября 2011 (UTC)
"голосовать по-честному, по-европейски" -
извините. не знаю, куда спрашивать. скажите, разве слова "давайте голосовать по-честному, по-европейски — закрыто" (глав. 21.) - не были в одном из coветских постановок?
i hope my answer is understandable, my russian is bad.
90.130.129.103 22:02, 14 декабря 2015 (UTC)
В советских экранизациях вообще не было эпизодов о судьбе "Меча и орала" после отъезда Бендера. Соответственно, не было и сцены "баллотировки по-европейски". --KVK2005 08:40, 15 декабря 2015 (UTC)
а почему не нашел ссылки на Викицитатник?? о.О в статье --Tpyvvikky (обс.) 23:34, 20 октября 2017 (UTC)
В половине двенадцатого с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки, в Старгород вошёл молодой человек лет двадцати восьми. За ним бежал беспризорный. Дядя, — весело кричал он, — Дай десять копеек!И. Ильф, Е. Петров «Двенадцать стульев» , 1928 г.
Город упоминается в произведении И. Ильфа и Е. Петрова «12 стульев». По этому поводу в «Студенческом» сквере Педагогического института был установлен памятник Остапу Бендеру, который был повреждён вандалами и после реставрации вновь радует Старобельчан и гостей города.
Старобельск в романе не упоминается. В романе упоминается Старгород. --KVK2005 07:18, 8 ноября 2010 (UTC)
Старобельск ли?
Сомневаюсь, что Старгород — это Старобельск.
Самое главное сомнение: Остап и Киса приехали в Москву на Рязанский (Казанский) вокзал, а поезда из Старобельска, если вообще и идут в Москву, то на Курский вокзал.
Кроме того, Старгород, всё-таки, — губернский город. Трамвайные линии в уездных городах не прокладывали.
Aleksey A. Borisoff 18:54, 29 июля 2012 (UTC)
Не сильно справедливо про трамвай. Первый трамвай (электротяга) в Российской империи появился в г. Пятигорске :) в 1903 или 1904 г. Сам сильно удивился, когда узнал это. — Эта реплика добавлена с IP 87.226.202.25 (о)
Прочитайте История трамвая - удивитесь еще больше. Только к "12 стульям" какое это имеет отношение? --KVK2005 07:07, 12 марта 2013 (UTC)
Грандиозные правки анонима 31.42.225.206 за 17.06.15 привели к тому, что статью можно начинать писать заново. Не вернуться ли к старому варианту, вместе с пометой {{Стиль}}? И то было лучше. --KVK2005 06:35, 18 июня 2015 (UTC)
Статья переработана
Статья переработана в соответствии с новыми стандартами Википедии. Пишите, сообщайте, аргументируйте. Люба КБ 13:46, 11 января 2016 (UTC)
На близость к Конан-Дойлю не указывал только ленивый. Ссылка исключительно на Щеглова, по-моему, принижает значение этой связи. На то же указывал, например, Шкловский [1]. Надо или Шкловского добавить, по-моему, или Щеглова убрать. Викидим 21:59, 23 марта 2016 (UTC)
Не нашел в интернете АИ про иранскую экранизацию. То, что нашел, относится к 2015 году. Поделитесь ссылками, пожалуйста. --winterheart 09:35, 25 марта 2016 (UTC)
Несмотря на перенос в 2015 год, фильм не выпущен, он запрещен в Иране. Выходных данных нет, есть ссылка, что фильм "на полке". Так как невышедшие фильмы не подпадают под статус полноценных экранизаций, я комментирую эту часть текста. --winterheart 10:10, 25 марта 2016 (UTC)
Скрытый блок не отображается в мобильной версииПравить
Спасибо Винтерхарту за обращение внимания на проблему статьи - скрытый блок невозможно развернуть в мобильной версии. Напомню, что мобильная версия вот уже несколько лет является одним из приоритетов Фонда Викимедиа и следует устранять все причины некорректного отображения статей в мобильных версиях. Если не поступит других способов устранить описанную проблему, я разверну скрытый блок; в случае отмены моей правки я обращусь на ЗКА с заявкой о деструктивном поведении. MaxBioHazard 11:57, 25 марта 2016 (UTC)
Что это за ультиматумы? Обращайтесь на ЗКА, ради бога, только прежде чем объявлять такое поведение деструктивным, извольте провести обсуждение по всем правилам, и не здесь (не надо пользоваться тем, что на СО статей вообще редко кто заглядывает), а на общем форуме. Повторю вопрос, уже заданный в другом месте: может быть, и статей больших писать не следует - их же неудобно читать в мобильной версии? --Giulini 12:28, 25 марта 2016 (UTC)
Большие статьи в мобильной версии читать куда удобнее, чем в стационарной. Вы вообще мобильную версию видели? MaxBioHazard 12:50, 25 марта 2016 (UTC)
@MaxBioHazard: Эта тема уже есть на техническом форуме. И разворачивание скрытого блока в данном случае не выход, не надо технические проблемы решать топором. --Sigwald 14:04, 25 марта 2016 (UTC)
Переношу сюда текст, внесённый участником 94.25.228.14 о шахматной теме:
В описании работы редакции «Станка» упоминается «прелестный этюд Неунывако». Между тем П. Е. Неунывако составлял только задачи (но поскольку он был позже репрессирован, то возможно, что отдельные его произведения были утрачены).
Вряд ли авторы знали, что их шуточную идею «межпланетного шахматного конгресса» на полном серьёзе выдвинул во втором номере журнал «Метрополитэн ревю», выходивший в Англии в 1892 году и предлагавший организовать в Сахаре матч по шахматам Земля — Марс. Однако уже на четвёртом номере журнал закрылся по причине банкротства.
В Ирландии безработный Дерек Леман в шахматном клубе Корка организовал сеанс одновременной игры на 50 досках, назвавшись «знаменитым русским гроссмейстером Царицыным». Неизвестно, был ли Леман знаком с творчеством Ильфа и Петрова. Местный библиотекарь установил, что «русского гроссмейстера Царицына» существует, во время сеанса, к тому времени самозванец успел проиграть 14 партий. Но проворством Бендера он не отличался.
Случай намеренного плагиата (причём по отношению не к персонажу, а к авторам) известен в Австралии, когда в «Сидней Джорнал» был опубликован рассказ из серии «юмор на спортивную тему»: точно воспроизводилось «выступление» Бендера в Васюках, правда, действие переносилось в Австралию, а Остапа Бендера (не очень перегрузив свою фантазию) авторский коллектив редакции переименовал в Остина Бенда.
Журнал «64-Шахматное обозрение» неоднократно публиковал фантазии на тему упоминаемого в Васюках выступления Остапа Бендера в Нижнем Новгороде (например, в № 11 за 1990 год). Известны и ряд задач-шуток на темы партий Бендера с брюнетом и одноглазым.
Хотя беглый поиск показал, что часть внесённого участником текста дословно взята из блога. --Люба КБ (обс) 10:54, 12 октября 2016 (UTC)
Текст выглядит весьма сомнительно, написан как-то "нелитературно" и сильно похож на чьё-то неизвестно откуда взятое "ОрИсс". По-моему, тут и обсуждать нечего, надо просто удалить. -- Повелитель Звёзд 16:22, 12 октября 2016 (UTC)
Из статьи я этот фрагмент удалила, тем более что бо́льшая его часть — копивио. Наверное, и отсюда надо удалить, но тогда наши реплики будут направлены в пустоту:) Не знаю, как быть... --Люба КБ (обс) 18:09, 12 октября 2016 (UTC)
Ну тогда отсюда, действительно, удалять не надо; Вы правы. А можно и отсюда удалить, а в реплике просто дать ссылку на разницу версий. На Ваше усмотрение. -- Повелитель Звёзд 18:37, 12 октября 2016 (UTC)
Игорь Н. Иванов, сделанная вами отмена отмены без достижения ВП:КОНС есть начало войны правок. Не говоря уже о том, что это ИС, правки в которой требуют особой осторожности. Поясните, что это за "контактная скульптура", и почему вы так упорно за неё держитесь — т.е. дайте ВП:АИ на такое название. -- Повелитель Звёзд 15:06, 23 сентября 2017 (UTC)
Сначала попробуйте обосновать - что это памятник. О контактной скульптуре - гугл-фпомощь. --Игорь (обс.) 15:17, 23 сентября 2017 (UTC)
Я ничего не должен вам обосновывать | доказывать. По правилам ВП, открыть это обсуждение должен был участник, чья правка была отменена — т.е вы. Вместо этого вы фактически начали войну правок, а открыл тему — я. Где логика? Но хорошо. В принципе, и тут описание не совсем верно — правильней будет «скульптурная композиция». Но никакая не контактная скульптура. -- Повелитель Звёзд 15:27, 23 сентября 2017 (UTC)
Публицисты, считающие, что романы «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок» написаны Булгаковым, не приводят, как указано в комментариях к одной из указанных вами статей, «ни одного документального доказательства, ни одной ссылки на архивы и библиотечные хранилища». Есть лишь ничем не подкрепленные предположения, что Булгаков будто бы написал эти романы по заказу ГПУ. Все остальные текстологические «открытия» давно уже описаны литературоведами. О стилистическом и тематическом родстве булгаковских произведений и романов Ильфа и Петрова многократно упоминается и в этой статье, и в статье про «Золотого телёнка» (там есть целый раздел), и в статье про «Мастера и Маргариту» (тоже раздел). Это не удивительно, ведь у них была общая литературная среда, они использовали общий фельетонный материал, так что параллели неизбежны. Тем не менее я готова выслушать мнения других википедистов относительно авторитетности публицистов, считающих Булгакова автором «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка». Да, и ещё полезно полистать «Записные книжки» Ильфа — там ответы на многие вопросы.— Люба КБ (обс.) 11:58, 24 августа 2019 (UTC)
«Двенадцать стульев» были (якобы) написаны рекордно быстро, а черновиков, планов, вариантов, переписки Ильфа и Петрова, которые бы могли доказать их авторство, никто и никогда не видел. У всех крупных писателей обязательно есть черновики, планы работ, варианты произведений, которые потом публикуются в их собраниях сочинений вместе с окончательными вариантами, для романов "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок" ничего подобного нет.
Основные действующие лица "Двенадцати стульев": Бендер, Ипполит Матвеевич и теща Клавдия Петухова – это проекции основных действующих лиц из "Мастера и Маргариты" Булгакова: Иешуа, Левия Матвея и Клавдии Прокулы. Совпадают все мельчайшие детали. А роман "Мастер и Маргарита" был опубликован в 1967 г.[2] — Arventur (обс.) 25 августа 2019 (UTC)
Здесь указано, что якобы проведён анализ текстов Михаила Булгакова и Ильфа и Петрова через некий семантический анализатор, который подтверждает авторство Булгакова. Хотелось бы увидеть этот анализатор и оценку его достоверности от кого-нить сведущего в этом.— Mvk608 (обс.) 07:57, 25 августа 2019 (UTC)
У меня нет ни времени, ни желания внедряться в эту дискуссию. Скажу одно: статьи о романах «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок» я писала, опираясь на исследования доктора филологических наук Одесского, доктора наук Фельдмана, литературоведов Щеглова и Яновской. Что касается сторонников мистификации, то ни один из упомянутых в этом обсуждении публицистов не имеет учёной степени — (читаем правило ВП:АИ и требования к учёным степеням там): ни экстравагантный философ Галковский, ни Ирина Амлински, ни тем более безымянный автор ЖЖ, будто бы проведший некий семантический анализ, но при этом путающийся в названиях произведений Булгакова.
Эти публицисты утверждают, что никто и никогда не видел рукописей романов Ильфа и Петрова. Это означает одно: упомянутые авторы плохо изучали матчасть. Фельдман и Одесский не только видели — они плотно работали с этими рукописями, восстанавливая полную, не искаженную цензурой версию «Двенадцати стульев». Цитирую их дословно: «В архиве Ильфа и Петрова сохранились два варианта романа: автограф Петрова и машинопись с правкой обоих соавторов. Самый ранний — автограф — содержит двадцать глав. Названий у них нет. Похоже, этот вариант переписывался Петровым с предшествующих черновиков набело, однако по ходу соавторы вносили незначительные исправления: изменили, например, название одного из городов, где разворачивалось действие, и т. д. Каждая глава начиналась с новой страницы, более того, ей предшествовала ещё и страница-титул, где отдельно указывался номер главы прописью. Вероятно, такой порядок удобен, когда рукопись сдается машинистке по главам. Машинописных экземпляров было не менее двух, но сохранился только один».
Далее. Я ведь не случайно вчера дала отсылку к «Записным книжкам» Ильфа — это по сути черновики романов, заготовки для работы: именно там можно найти истоки, сюжетные линии, образы героев.
Ну, а комментировать высокохудожественные перлы из текстов Амлински («Основные действующие лица „Двенадцати стульев“: Бендер, Ипполит Матвеевич и теща Клавдия Петухова — это проекции основных действующих лиц из „Мастера и Маргариты“ Булгакова: Иешуа, Левия Матвея и Клавдии Прокулы») — это уже выше моих сил.
Ну, и напоследок включаем здравый смысл. Биография Булгакова в книге Мариэтты Чудаковой «Жизнеописание Михаила Булгакова» воспроизведена если не по часам, то по дням — точно. Так вот, в 1927—1931 годах (именно в этот период появилась дилогия Ильфа и Петрова) Михаил Афанасьевич написал пьесы «Бег», «Багровый остров», «Кабала святош», «Адам и Ева», сделал инсценировку «Мёртвых душ», начал работу над «Мастером и Маргаритой» (в частности, написал «Князя тьмы» и «Копыто инженера»), приступил к повести «Тайному другу»… И что, в паузах он ещё взял шабашку — сочинил за Ильфа и Петрова два больших романа? Не монтируется, извините. — Люба КБ (обс.) 09:09, 25 августа 2019 (UTC)
И ещё. В РГАЛИ хранится 263 рукописных листа: «И. Ильф, Е. Петров. „Двенадцать стульев“. Роман. 20 глав, написанных рукой Е. П. Петрова и подписанных им и И. Ильфом» + 214 листов «Золотого телёнка»: «Преобладающее количество страниц написано рукой Е. П. Петрова, — остальное машинопись с правкой авторов. Подписано авторами». Там же хранятся записные книжки Ильфа, начатые в 1925 году. — Люба КБ (обс.) 10:02, 25 августа 2019 (UTC)
Вот здесь https://tervby.livejournal.com/35855.html приведены примеры использования данного мотива (черная краска для волос, оказавшаяся зеленой); вне зависимости от возможности доказать заимствование Ильфом-Петровым, тем не менее, информация стоит хотя бы упоминания. На всякий случай, перечислю источники:
И. Тургенев, История лейтенанта Ергунова, 1868
Люси Мод Монтгомери, "Anne of green gables" (в русском переводе "Энн с зеленых крыш"), 1908
Дороти Ли Сейерс, "Mr. Budd’s Inspiration", 1925
(тж. М. Булгаков, "Собачье сердце")
«Вот здесь» — это не ВП:АИ, поэтому параллели, там «найденные» не стоят упоминания. --NoFrost❄❄❄ 15:08, 23 мая 2020 (UTC)
«Вот там», если Вы не поняли, приведен пример, как примерами можно доказать что угодно. Даже что "12 стульев" написал Тургенев. — KVK2005 (обс.) 15:26, 23 мая 2020 (UTC)
Ну так я жду анонсированных объяснений, коллега. Моя-то позиция очевидна: Ильф и Петров — других источников на спорное утверждение я не вижу — не АИ по зоологии, поэтому их мнение о принадлежности костей может быть либо с атрибуцией, либо никак. Оба эти варианта и были Вам последовательно предложены (вначале второй, затем первый). Более того, уже сейчас, перед тем как это написать, я предпринял попытку проверить Ваш источник; разумеется, у меня нет конкретного издания с конкретной страницей, но вот я вбиваю в поиск отрывок текста, стоящий далее в кавычках, и получаю вот это; как видите, там эти кости фигурируют без уточнения. Вам слово. --81.9.126.136 04:32, 25 февраля 2021 (UTC)
Я добавила в статью ссылку на источник: книга "Золотой телёнок" с комментариями литературоведов М. Одесского и Д. Фельдмана (М., Вагриус, 2000), стр. 65 (авторский текст Ильфа и Петрова с упоминанием о куриных костях) и стр. 59 (комментарий текстологов с повторением того же тезиса). Книга легко ищется в сети, вот страницы (увеличиваются нажатием). Можно также посмотреть ранний, 1931 года вариант s:Золотой телёнок (Ильф и Петров)/От авторов, где опять-таки есть указание про куриные кости. — Люба (обс.) 05:11, 25 февраля 2021 (UTC)
Час от часу не легче. Разумеется, я знал предисловие к «Золотому телёнку» (в отличие от воспоминаний Петрова), и мой комментарий к первой правке как раз и основан на предположении, что выражение взято оттуда. Но это источник ещё хуже, чем воспоминания; художественный текст, собственно, источник только о самом себе; напротив, скорее воспоминания, как более стилистически нейтральные, дают основание предполагать, что за этим рассказом могут стоять какие-то факты; и там эти «куриные» кости опущены наряду с другой явной метафорой — «дрожащей рукой». И ваши текстологи согласны со мной, а не с вами: они повторяют данный тезис с атрибуцией, избегая прямо утверждать как о факте; именно это я хотел сделать в своей второй правке (причём в щадящей форме; другой бы на моём месте атрибутировал рассказ о жребии целиком). Так что я по-прежнему не вижу оснований для вашего упорства. --81.9.126.136 06:27, 25 февраля 2021 (UTC)
Ну, во-первых, ваши комментарии к правкам были непонятны (с аргументацией и вопросами надо было сразу идти на СО статьи); во-вторых, вы второй правкой нарушили ВП:ЦИТ («Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику»), потому что представили изложение тезисов Ильфа и Петрова за их дословный и точный текст. — Люба (обс.) 06:46, 25 февраля 2021 (UTC)
Куда мне надо идти, давайте мы вынесем за скобки. Итак, вы согласны на цитату, проблема только в её неточности? --81.9.126.136 05:01, 26 февраля 2021 (UTC)
Нет, не согласна. Обе ваши правки были некорректны. В первом случае вы удалили из статьи верный факт, во втором — оформили как цитату текст, цитатой не являющийся. Для подтверждения того, что косточки были именно куриные, мы добавили в статью дополнительные ссылки на вторичные источники. Для демонстрации второй вашей неточности я дала вам ссылку на ВП:ЦИТ. Казалось бы, что ещё? Всё, вопрос исчерпан. Что касается ВП:ПС, то дочитайте это правило до конца — там есть ещё ВП:ВДУМЧИВО. Более отвечать не буду, потому что началось ВП:ПОКРУГУ. — Люба (обс.) 12:05, 26 февраля 2021 (UTC)
Это страница обсуждения статьи; повторно призываю вас не засорять её обсуждением участников. И да, не ходить по кругу — ибо вы мне не ответили, почему вы не согласны на цитату; только ли потому, что я (якобы) ранее что-то делал неправильно, или есть какие-то содержательные доводы.Теперь давайте посмотрим ваши новые источники. В тексте Галанова не указано, кто проводил эту «лотерею» (речь, с точки зрения читателя, не знакомого с комментируемым произведением, вполне может идти о каком-то эпизоде романа), поэтому, если уж вы хотите формально, ставить его как источник на утверждение, приписывающее обозначенное им действие Ильфу и Петрову, — это нарушение ВП:ОРИСС. А если без формализма (то есть если мы не будем делать вид, что мы не читали Ильфа и Петрова), то очевидно, что это не утверждение факта принадлежности костей, а отсылка к тексту (и контексту) первоисточника, который авторы, по их собственному признанию, старались сделать «по возможности весёлым». В энциклопедии веселье неуместно, её следует писать в научном стиле, поэтому механический перенос утверждений из текста, написанного в ином стиле, недопустим.Постоянные отсылки к тексту романа, понятные только тем, кто знаком с романом, — это, как я вижу, авторский метод Галанова. Вот, например, в другом месте он пишет:
Увидев однажды на первой странице французского журнала мод дочь Вандербильда в вечернем платье, людоедка Эллочка сказала себе: «Или я, или она».
Следует ли это понимать как авторитетное мнение, что Эллочка была людоедкой? Разумеется, нет.Со Старковым ещё проще: на 30-й странице он этот фрагмент собственноручно приводит как цитату, таким образом, повторное упоминание на 47-й странице не является результатом самостоятельной работы автора с первичным источником (что есть свойство вторичного источника); он лишь отсылает читателя к уже известному ему контексту. --81.9.126.136 15:42, 26 февраля 2021 (UTC)
Спустя полтора года непредсказуемая викисудьба вновь напомнила шибко грамотному анониму о существовании этой статьи. Возражений по существу так и не поступило. В то же время с изменением состава потенциальных оппонентов — иных уж нет, а те далече, — консенсус тоже мог измениться, так что ВП:ПС снова в силе. Помню, покойный коллега ссылался на данные о количестве наблюдающих за статьёй — никто-де не пришёл поддержать мою позицию. Эта логика, разумеется, ошибочная: мы не знаем, кто и с какой целью наблюдает за статьёй. Вот если бы он не отменил мою правку — страница ведь стабилизирована, — а просто не стал бы её патрулировать и подождал реакции других участников — тогда теоретически могло бы проявиться нечто информативное. Что ж, проверим. С моей стороны было бы неуважением к памяти почившего автора статьи пройти мимо этого информационного повода, не предприняв ещё одной попытки исправить его явный ляп. --(81.9.126.136) 83.220.227.156 01:36, 16 июля 2022 (UTC)
5 
.jpg){kind=link}