Обсуждение:Гражданская война на Балтийском море

Кюрасао - CuracoaПравить

Кто б возражал, только слово не английское, и произносится не по правилам чтения. И второе: если уж писать «как слышится», то Карадок, Коуэн, Даная, Даунтлесс тоже придется менять. Впрочем, дело ваше. --Боцман 22:18, 22 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Боцман, я не против - пожалуйста, давайте будем давать английские названия. Я стараюсь, чтобы наименования были в первую очередь узнаваемыми для русскоязычного читателя. Но я за, написание латиницей даже упростит работу. ~~ЛейтенантЪ 13:08, 23 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Ъ, никто не посягает на написания транскрипцией. Единственное, ради чего я выступил, это придерживаться их по всей статье, а не местами. То же относится к любому способу записи. --Боцман 16:14, 23 ноября 2010 (UTC)

• Кто тут Ъ?   Тогда, если честно, не понял, чем Вас не устраивает тот же Карадок. Данаю и Даунтлесс можете смело изменить по своему усмотрению. ~~ЛейтенантЪ 16:36, 23 ноября 2010 (UTC)
• Пардон, обознался (такой молодой, а уже мичман... (с) ) Лейтенант, я вот о чем: если транскрибировать, то будет Кюрасао и Карадок. Если фонетически, то Курасо и Крэддок. А сейчас имеем смешение жанров. --Боцман 17:05, 23 ноября 2010 (UTC)

• Хорошо, уговорили.   Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 17:49, 23 ноября 2010 (UTC)

• Ура! --Боцман 20:18, 23 ноября 2010 (UTC)

Тайный планПравить

Уважаемый HOBOPOCC, старайтесь «капитальные» дополнения к тексту обсуждать на СО. Эта правка меня не устраивает совершенно, поскольку указанные сведения должны быть представлены максимум как версия. Более подробно Корнатовский писал её здесь: «Красная Летопись» № 3, 1937 г. и когда редактировал Пухова:

Как это сейчас установлено с неопровержимой ясностью, гибель трех эскадренных миноносцев была связана с предательскими действиями некоторых лиц из командного состава Балтийского флота. Группа бывших морских офицеров, занимавшая командные должности на кораблях и главным образом в штабе Балтийского флота, в середине октября 1919 г., т. е. незадолго до трагической гибели трех эсминцев, предложила английской контрразведке и командованию английским флотом план сдачи англичанам четырех эскадренных миноносцев типа «Новик». В этом плане были подробно разработаны всевозможные обстоятельства, при которых может произойти сдача миноносцев — там указывалось точно, когда, где и как пойдут наши эскадренные миноносцы из Кронштадта в разведку. Английскому флоту, оперировавшему в Финском заливе, предлагалось, в случае появления советских миноносцев, не препятствовать выходу в залив и затем превосходными силами окружить их и заставить сдаться. Изменники были в курсе того, что в помощь английской эскадре пришел монитор типа «Эребус» с 15-дюймовой артиллерией. Поэтому они советовали английскому командованию выставить в узком проливе между минными полями монитор, чтобы не допустить возвращения советских эскадренных миноносцев из операции в Кронштадт и при содействии других кораблей английского флота взять их в плен. Этот план предателей попал в руки к начальнику русского разведывательного пункта в Выборге Юриесону, который и продал его английскому командованию.

Современные авторы её не подтверждают и вообще описывают данное событие очень осторожно.~~ЛейтенантЪ 14:31, 9 декабря 2010 (UTC)

• А можно ли получить ссылку на работы этих самых «современных авторов», которые «её не подтверждают»? Я знаю об этом эпизоде только из Корнатовского и Пухова, которые, как раз, являясь вторичными АИ, пишут об этом не как о версии, а как об установленном факте. Поэтому я и вставил это в статью. Не вижу ничего предосудительного. HOBOPOCC 14:39, 9 декабря 2010 (UTC)

• Конечно, можно   Ни Титушкин, ни Чернышов, ни Мельников ничего не говорят о «таинственном» подтексте операции. Соответственно, можно говорить лишь о том, что советскими историками в 30-е годы были обнаружены свидетельства... и т.д. ~~ЛейтенантЪ 14:58, 9 декабря 2010 (UTC)

• Консенсус как он есть!   HOBOPOCC 18:42, 9 декабря 2010 (UTC)

• Я очень рад!   Спасибо за дополнение. ~~ЛейтенантЪ 18:45, 9 декабря 2010 (UTC)

Комментарий к отмене правкиПравить

Как я надеялся избежать войны правок в этой статье. Однако, видимо, это просто невозможно, поскольку, очевидно, тема ГВ, по мнению некоторых участников, априори должна сопровождаться таковой.

Итак, это. Советские корабли в период с 19 по 21 ноября НЕ СТАВИЛИ минных заграждений у острова Даго (см. описание мест постановок в: Гражданская война: Боевые действия на морях, речных и озерных системах. / И.В. Егоров, Е.Е. Шведе. — Ленинград: Революционно-издательский отдел Морских сил РККА, 1926. — Т. 1. — 217 с. — 1500 экз., Титушкин И. С. Морская война на Балтике. 1918—1919 гг.. — СПб: Библиотека альманаха «Корабли и сражения», 2002. — С. 3-30. — 160 с.). Именно у этого острова подорвался крейсер «Кассандра» (см. А. Донец. Прямые потомки «скаутов» : Крейсера типа С — серия «Британские крейсеры», 2004 г.). Какие ещё могут быть вопросы? Авторы энциклопедии знают лучше, чем английские авторы?

Я хочу убедительно попросить всех участвующих в развитии статьи — прежде чем внести правку такого рода, подумайте, каким источником вы можете её подтвердить. Я считаю, что в статье, где используются официальные советские источники не место ссылкам на энциклопедии в описании конкретных событий. ~~ЛейтенантЪ 18:03, 9 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый Лейтенант я ни в коем разе не хотел и не хочу вносить сор в эту статью. Но ваше отношение к энциклопедии не разделяю. Да и в любом случае чем плохо указание вместо аморфного (по советским данным, это была русская мина), по сути того же самого но с ссылкой на конкретный источник. (по советским данным минные заграждения на которые попал крейсер были установлены кораблями Блатфлота 19-21 ноября 1918) (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1983. стр. 45). Даже если, по вашим словам, тут мы имеем дело дело с фальсификацией, то и в этом случае данная информация имеет определенного историографическое значение. --Vladlen666 18:24, 9 декабря 2010 (UTC)

• Она не имеет никакого историографического значения. По фантазиям авторов энциклопедии можно составить отдельную статью и написать «Альтернативную историю».   Моим предыдущим сообщением данные этого источника опровергнуты. Я думаю, к этой энциклопедии на 100 % применима реплика посредника Wulfson. Всё, больше тратить время на эту ерунду я не хочу. С наилучшими, ~~ЛейтенантЪ 18:36, 9 декабря 2010 (UTC)

• Ну ладно ладно, раз вы так категорически настаиваете. Не буду вас отвлекать. :( --Vladlen666 18:49, 9 декабря 2010 (UTC)

•   ~~ЛейтенантЪ 18:55, 9 декабря 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Гражданская война на Балтийском мореПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья создана на основе ряда источников, в числе которых официальный советский, официальный английский и переведённые части эстонской литературы. На данный момент подобная статья существует только в английском языковом разделе (en:British Campaign in the Baltic 1918–1919) и описание событий там, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

Изначально статья не задумывалась мной на ХС, однако в процессе работы над ней удалось описать многие события даже несколько полнее, чем это делают современные авторы. Думаю, что теперь она вполне может претендовать на статус. Я постарался максимально «откреститься» от существующего ныне в Википедии «красно-белого» конфликта и описать максимально нейтрально как победы, так и неудачи сторон.

Было бы интересно узнать, какие недостатки есть у статьи на данный момент; если кто-то её осилит целиком (надеюсь, таковые будут  ), я буду очень рад любому замечанию по, например, непонятной или некорректной фразе, связности текста, недостаточному или избыточному наполнению иллюстрациями, оформлению и т.д. Если серьёзных/трудноисправимых замечаний не последует, я предполагаю выдвинуть статью на КХС. ~~ЛейтенантЪ 07:43, 5 декабря 2010 (UTC)

• Рядовой и старшинский состав флота испытывал глубочайшее моральное и нравственное разложение

  не энциклопедично товарищ. Как это вообще понимать Глубочайшее нравственное разложение Пили, гуляли, по бабам ходили? --Vladlen666 08:22, 5 декабря 2010 (UTC)

• Здравствуйте. Поясните, пожалуйста, чем «неэнциклопедична» эта фраза. Надеюсь, у Вас не вызывает вопросов понятие нравственное разложение? Это синоним слову падение (см. словарь Ожегова): упадок, забвение моральных устоев. Данная фраза показалась мне максимально нейтральной по отношению к состоянию личного состава флота и взята полностью и дословно из приводимого источника. Могу, если нужно, отправить Вам страницу с этой фразой. Сам, повторяю, считаю её корректной. ~~ЛейтенантЪ 08:37, 5 декабря 2010 (UTC)

• Во-первых, замечу что данная характеристику очень размыта и субъективна, публицистична. Она оценочна, огульна да еще и в превосходной степени, в этом ее минус для энциклопедической статьи. Можно было бы заменить на "В рядовом и старшинском составе флота наблюдалось заметное падение дисциплины" или на что-нибудь более нейтральное. В целом же отмечу что статья мне понравилась, по содержанию вполне нейтральна. С пожеланием дальнейших успехов --Vladlen666 09:26, 5 декабря 2010 (UTC)

• Я с Вами не вполне согласен, но автор, как известно, в своём глазу порой не видит бревна. Поэтому   исправлено. Спасибо за Ваш отзыв! ~~ЛейтенантЪ 10:47, 5 декабря 2010 (UTC)

• Н.Е.Бубликов, автор картины потопления "Виттории", умер в блокадном Ленинграде в 1942 году. Таким образом, картина не находится в ОД. Аналогичная ситуация и со второй картиной того же художника.--Сайга 08:43, 5 декабря 2010 (UTC)

• А в целом, статья мне нравится. --Сайга 08:56, 5 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый Сайга20К, я не освоился окончательно с лицензированием, поскольку сталкиваюсь с этой проблемой очень редко. Эта картина точно опубликована в двух книгах Доценко, Военно-морском словаре начала 90-х и здесь. Даёт ли мне это право использовать данные изображения в статье? Спасибо за внимательность и отзыв. ~~ЛейтенантЪ 10:47, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Данные изображения не являются свободными, но в принципе могут использоваться, поскольку их наличие в статье оправдано. Однако, их нужно перелицензировать, как это сделать - смотрите здесь. Обратите особое внимание на п.10. Если перелицезирование будет встречать затруднения, обращайтесь, чем смогу - помогу. --Сайга 11:47, 5 декабря 2010 (UTC)

• Переделал «Витторию», если Вас не затруднит — посмотрите и поправьте, если что-то не так. ~~ЛейтенантЪ 14:02, 5 декабря 2010 (UTC)

• Немного поправил, а так все в порядке. --Сайга 14:37, 5 декабря 2010 (UTC)

• Второй файл оформил таким же образом, так что эта проблема   решена. ~~ЛейтенантЪ 16:03, 5 декабря 2010 (UTC)

• Не совсем, вы по ошибке загрузили туда картину с "Витторией". --Сайга 16:50, 5 декабря 2010 (UTC)

• Сами понимаете — воскресенье, вечернее время.   Поправлю. ~~ЛейтенантЪ 17:14, 5 декабря 2010 (UTC)

Статья получилась чУдная!приятно читать.М-н,проверьте информацию по обмену Раскольниклва.Другий замечаний нет. Пишу здесь первый раз,извините за оформление. В.А.Павлов 217.26.6.70 12:00, 6 декабря 2010 (UTC)

• Спасибо за положительный отзыв! Информация по обмену Раскольникова, действительно, взята не из его воспоминаний — он числа английских моряков не приводит. Поправил источник, благодарю за внимательность. В правильности цифры 17 уверен. ~~ЛейтенантЪ 13:00, 6 декабря 2010 (UTC)

• В карточке не очень информативным получился раздел "сила сторон". Нельзя ли расписать силы как в этой статье?--GrV 16:10, 6 декабря 2010 (UTC)

• Пардон? Вас смущает «малое количество букв» в разделе? Извините, но я ничем не могу помочь. Описать число и изменение состава кораблей того же ДОТа — просто не хватит шаблона, поскольку его состав за время боевых действий увеличился примерно втрое. То же самое с англичанами — имели место постоянные перемещения и «рокировки» кораблей. Не путайте однодневное сражение и кампанию, длившуюся более года. Ответ на Ваш вопрос — нет, нельзя. ~~ЛейтенантЪ 17:15, 6 декабря 2010 (UTC)

• Введение маловато. Для хорошей статьи нужен раздел, описывающий итоги, оценивающий результаты кампании - пока в статье лишь описание хода действий --lite 16:36, 6 декабря 2010 (UTC)

• С замечанием насчёт введения согласен; однако, в конце концов, это не более чем формальность. «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки)» — безусловно, бессовестно считать нынешнее введение 3 строками, но что есть, то есть.   В принципе, написать введение — дело пяти минут; пока я уверен, что такая преамбула оптимальна. Если Вы считаете иначе и Ваши претензии состоят не в количестве букв/строк, а в неполном раскрытии темы или неудобстве чтения — я готов их выслушать более подробно и внести соответствующие изменения.

Теперь касательно «выводов» или «оценки результатов кампании». Я изначально планировал ввести этот раздел, но был разочарован в своих планах — только в одном из исследований по теме есть небольшой намёк на описание итогов. Таким образом, этот раздел я должен либо сочинить самостоятельно (ОРИССом не занимаюсь), либо перечислить количество потерь с каждой стороны, что в принципе сделано в карточке. Необходимо ли это? ~~ЛейтенантЪ 17:15, 6 декабря 2010 (UTC)

По-хорошему, карточка - это только выжимка из статьи, приятное дополнение к ней, и не больше. На мой взгляд, в теле статьи должно быть всё, а уже что-то из этого следует выносить в карточку. --lite 15:27, 10 декабря 2010 (UTC)

• Так и есть — все потери сторон в тексте упомянуты и перечислены в карточке ещё раз. Стоит ли вторично обобщать? ~~ЛейтенантЪ 15:39, 10 декабря 2010 (UTC)

Подчинение отряда малых торпедных катеров ЭгараПравить

Уважаемый Мичманъ, Вы в статье написали: «Боевые действия с 16 июня по 1 августа. Действия английских торпедных катеров и потопление крейсера «Олег». К середине июня в составе английской эскадры находилось восемь новейших торпедных катеров под командованием коммодора Эгара.»

В действительности:

• отряд катеров Эгара не входил в английскую эскадру и Коэну не подчинялся. Это была секретная миссия, не связанная напрямую с ВМФ Великобритании. Он подчинялся напрямую Форин офису.
• дополнительные катера были заказаны в Англии как раз после удачной атаки на «Олег», так что к середине июня их у Эгара было меньше (кажется 4).

Всё это достаточно подробно прописано в en:Augustus Agar. Думаю, что моменты важны и должны быть подправлены. HOBOPOCC 13:33, 7 декабря 2010 (UTC)

• Здравствуйте, HOBOPOCC!

• • • В статье я нигде не отмечал, что отряд Эгара был подчинён Коуэну; если Вам фраза показалась немного корявой, то это для меня повод её исправить. Мысль была «в числе английских кораблей» или что-то вроде. В то же время, обращаю Ваше внимание - набег на Кронштадт был совершён по приказу Коуэна и с разрешения Адмиралтейства.
    • По катерам моя достаточно наивная описка — видимо, пошла из Обороны Петрограда, или просто ошибся. Во всяком случае, спасибо огромное за внимательность. Катеров было сначала два, затем направили 8 штук, один из которых (СМВ-67) затонул у Скагена в процессе буксировки.

Английская статья по Эгару для меня априори не АИ, особенно если перед чтением посмотреть на список источников.   Я предпочитаю отчёт самого коммодора. Ещё раз спасибо за замечания. ~~ЛейтенантЪ 14:08, 7 декабря 2010 (UTC)

• Рад, что помог! Я об англовики-статье упомянул — что под руками оказалось. О его спецподчинении «форин офису» читал и в русских источниках, только вот не помню где! А от июня до августа всё-таки 2 месяца прошло, наверняка они там выработали какую-то особую форму подчинённости-отчётности. HOBOPOCC 14:18, 7 декабря 2010 (UTC)

• В том, что на раннем этапе Эгар подчинялся специальным службам — нет сомнения, об этом пишут и наши, и английские источники. Вопрос в формате подчинённости — очевидно, что после нескольких запросов в Лондон Эгару предоставили достаточную свободу действий, а после, возможно, частично переподчинили. Увы, конкретной информацией я не располагаю.

Просьба к Вам и остальным коллегам — вычитать раздел Выполнение операции на предмет связности текста. Было очень трудно восстановить целостную картину, поскольку источники часто указывают неполную информацию. Сейчас меня волнует, насколько текст понятен для читателя. ~~ЛейтенантЪ 14:29, 7 декабря 2010 (UTC)

• Ув. Мичманъ, я раздел читал, перечитал и мне всё было понятно. Огрехов не нашёл. HOBOPOCC 10:36, 8 декабря 2010 (UTC)
• Что-то не получается добавить в статью вот такую картинку, которую нашёл в англовики - фото того самого катера который потопил «Олег»:

Файл:HM_CMB_No4_(1920).JPG Может у Вас получится? HOBOPOCC 10:59, 8 декабря 2010 (UTC)

• Картинку нужно перезагрузить на Викисклад, поскольку она сейчас находится в «английском» пространстве. Я, правда, не знаю, что там с авторскими правами. Постараюсь позже разобраться и добавить. ~~ЛейтенантЪ 12:27, 8 декабря 2010 (UTC)

• Загрузил иллюстрацию, если считаете нужным разместить её в статье — можете добавить. Я пока не вижу, куда бы её «приткнуть». ~~ЛейтенантЪ 15:18, 8 декабря 2010 (UTC)

---

• Спасибо всем за замечания! Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 декабря 2010. ~~ЛейтенантЪ 16:20, 12 декабря 2010 (UTC)

Спасибо!Править

Коллеги, спасибо всем, кто помог работать над статьёй и довести её до статуса «хорошей»!   ~~ЛейтенантЪ 09:39, 30 декабря 2010 (UTC)

Советское клишеПравить

Участились налёты английских самолётов; советская авиация тем временем проводила планомерную разведку южной части бассейна Финского залива.

Участились налёты злобных английских интервентов ястребов. Но советским людям всё не почём вооружённые идеями Маркса и руководимые блестящим и великим Лениным они проводят планомерную разведку южной части бассейна Финского залива.

Вы вслушайтесь в то как звучит фраза: "советская авиация тем временем (т. е. пока те бомбят мы, умные проводим хитрую разведку) проводила планомерную (ну тут уже без комментариев :-) разведку южной части бассейна Финского залива"

Неужели не чувствуете тона? Razul 10:21, 30 декабря 2010 (UTC)

• Дан АИ, если интересно — разведывательные полёты описаны в районе с 67. Ваши домыслы и трактовку текста я могу объяснить лишь Вашим воображением и принимать во внимание не собираюсь. ~~ЛейтенантЪ 10:41, 30 декабря 2010 (UTC)

«Советские» в 1919 годуПравить

Уместно ли использовать выражения «советские войска» и «советские корабли» для описания событий 1919 года? Возможно, в этих фразах подразумевается, что эти войска имели отношение к «советам», но для большинства читателей, как мне кажется, это прилагательное воспринимается как образованное от слова СССР. --Bff 15:08, 28 февраля 2011 (UTC)

• Могу лишь констатировать, что это прилагательное более чем часто употребляется у Пухова (самолёты, корабли, учреждения, войска, правительство) и в ряде других источников. Таким образом, оно распространено по отношению к данному периоду, а значит, вполне применимо к 1919 году. ~~ЛейтенантЪ 16:47, 28 февраля 2011 (UTC)

Картинка по пленению «Спартака»Править

 

Вот нарыл такую фотку. Представляет интерес для статей по теме или нет? HOBOPOCC 13:49, 4 марта 2011 (UTC)

• Для данной статьи особенного интереса не представляет (существует отличное фото «Автроила» после сдачи, годное для иллюстрации, если это необходимо), но для историков очень, просто очень любопытно!   Спасибо. Я вообще не рекомендую использовать подобные иллюстрации, если они не встречаются в более поздних печатных изданиях с корректной атрибуцией: слишком велика вероятность ввести читателя в заблуждение и пустить по миру «утку». Ведь это с таким же успехом может быть, например, фото времён совместных обстрелов побережья эстонскими и английскими кораблями, выданное за пленение «Спартака». С ув., ~~ЛейтенантЪ 14:00, 4 марта 2011 (UTC)

• Да, я понимаю что атрибуция этих фоток весьма спорная! Но картинок по теме так мало… «Чем богаты, тем и рады», как говориться. HOBOPOCC 14:28, 4 марта 2011 (UTC)