Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/21 октября 2018. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Простите, что? Утверждение «геи и лесбиянки сообщали о более высоком уровне сексуальных домогательств в детстве, чем гетеросексуальные мужчины и женщины» непосредственно указывает на прямую связь исследования и темы статьи Гомосексуальность и педофилия. --Shamash 21:32, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Эта статья (судя по текущему содержанию) о наличии или отсутствии связи между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии. Не нашёл в исследовании, которое Вы пытаетесь добавить, отношение к теме статьи. Если Вы считаете, что тема у статьи должна быть другая, то это нужно сначала обсудить и достигнуть консенсуса на СО статьи.
Если будет достигнут консенсус, что тема статьи касается всего, где одновременно упоминается гомосексуальность и педофилия, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию. В Вашем варианте это излагалось как некая часть «социальных факторов педофилии», чего в источнике и близко нет. Аналогично вот с этим. dhārmikatva 22:31, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит «упоминается»? Статья рассматривает тему «гомосексуальность и педофилия» в различных аспектах, связь между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии лишь один из них. Поскольку название статьи Гомосексуальность и педофилия, вероятно, результаты исследований, непосредственно рассматривающие связь сексуальных домогательств к детям и их последующую гомосексуальную ориентацию (и доказывающие эту связь), к предмету статьи отношение имеют непосредственное. Если вас не устраивает название раздела, его можно изменить, но это не значит, что можно удалить неудобный для вас текст под формальным поводом «не относится к теме раздела». Что вы вкладываете в понятие консенсуса в данном конкретном случае? Означает ли это, что мне нужно получить ваше согласие на присутствие текста, который вы сознательно удалили, или консенсус предполагает, что изложив аргументы, мы можем запросить подведение итога посредником? --Shamash 22:56, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
На чём основано Ваше утверждение, что «статья рассматривает тему „гомосексуальность и педофилия“ в различных аспектах, связь между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии лишь один из них»? До Ваших попыток неконсенсусного расширения темы статьи в ней упор был сделано только на наличии или отсутствии связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии. Это же подтверждают вторичные авторитетные источники как в теле статьи, так и в разделах «Ссылки» и «Литература». В каких вторичных авторитетных источника по теме статьи рассматриваются (условно говоря) связь между домогательствами в детстве и сексуальной самоидентификацией (второе удаление), связь между сексуальной ориентацией и домогательствами в детстве (первое удаление)? Если эти связи действительно рассматриваются во вторичных авторитетных источниках по теме статьи, то это нам поможет правильно изложить материал (в том числе с точки зрения НТЗ и ВЕС); если же не рассматриваются, то тут им не место.
То, что информация была изложена в неподходящем разделе только одна из причин; я выше уже пояснял это всё, поэтому кидаться «формальными поводами» в меня не следует, ибо это не особо вяжется с этичным видением дискуссии.
Согласно ВП:РК, если нам не удастся достигнуть консенсуса о расширении тематики статьи, то Вы можете обратиться к посреднику с просьбой подвести итог этому обсуждению. Но не стоит терять надежду. Предлагаю начать с указания на вторичные авторитетные источники по теме статьи, в которых отражены «связи», указанные мной выше. dhārmikatva 07:49, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение. Как видно из содержания статьи, она рассматривает различные аспекты темы «гомосексуальность и педофилия», включая в себя историко-культурные истоки гомосексуальной педофилии, связь педофильского движения с ЛГБТ-движением, гомосексуальность и педофилия в общественно-политических дискуссиях, что включает в себя такие темы как дискуссии в свете скандала о растлениях в лоне католической церкви, права ЛГБТ в русле дискуссий о легализации педофилии, влияние на законодательство. Эти разделы были созданы и наполнены участником charmbook, их нахождение в статье я также рассматриваю как необходимое и обоснованное. Таким образом, изложение тематики «гомосексуальность и педофилия» как совокупности тем, имеющих отношение к предмету, является консенсусным. Требование обобщающих источников на все без исключения темы, право же, странно, не будучи подкрепленным ни правилами ВП, ни практикой изложения в статьях ВП, ни консенсусом участников относительно существующего содержания данной статьи. Но и это не всё. Если следовать вашему желанию видеть обобщающие источники на данные научных исследований, присутствие которых вы в статье видеть не хотели бы, такой обобщающий источник в статье давно присутствует. Источник рассматривает влияние сексуальных контактов с детьми на сексуальность этих детей в дальнейшем. Поскольку вам этот источник заведомо известен, полагаю, что ваши действия, связанные с попыткой удаления релевантной для статьи информации под формальным предлогом, должны быть оценены посредниками. --Shamash 16:47, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Всё, что Вы перечислили это и есть подробное описание с различных сторон темы наличия или отсутствия связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии, а также примеры гомосексуальной педофилии в прошлом, в религиозных организацией и прочее; поэтому Ваши рассуждения о консенсусности «совокупности тем» мне представляется не совсем верными. Вы перепутали обобщающие источники со вторичными. Согласно ВП:АИ, статьи предпочтительнее писать по вторичным источникам и по ним же предпочтительнее определять ВЕС, поэтому все остальные Ваши рассуждения на тему обобщающих источников несколько не относятся к текущей дискуссии. К слову, указанный Вами источник о педофилии в целом, поэтому им корректнее было бы определять содержание статьи Педофилия, а не этой. Особенно с учётом того, что есть более профильные источники по теме, указанные в разделах «Ссылки» и «Литература». dhārmikatva 18:20, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше утверждение не соответствует фактам. Перечисленные разделы не занимаются доказательством или опровержением связи гомосексуальности и педофилии. По крайнем мере, они не делают это в большей степени, чем удаленная вами информация с формальным обоснованием. Перечисленные разделы именно что рассматривают предмет статьи с разных точек зрения. Отдельно отмечу, что никакие «обобщающие источники» для этого не приведены, поскольку данное требование является явно избыточным и не вытекающим из правил. Напротив, источники на каждое из утверждений приведены и эти источники, в целом, соответствуют требованиям к АИ. Что же касается источника, действительно являющимся обобщающим для тематики «гомосексуальность и педофилия», то он подробно рассматривает влияние сексуальных домогательств к детям на их дальнейшую сексуальность, в том числе рассматривая происходящее в аспекте гомосексуальности как самих детей, так и преступников-гомосексуалистов. Никто не против использования этого источника в статье Педофилия, но для статьи Гомосексуальность и педофилия он обобщающим, безусловно, является. Поскольку этот источник вам известен давно, удаление добросовестно добавленного текста под формальным поводом «отсутствующих обобщающих источников», на мой взгляд, недопустимо и должно найти свою оценку. --Shamash 18:42, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Раз уж Вы обратились к посредникам, то думаю, что нет смысла ходить по кругу в деле определения темы статьи. Несмотря на то, что я никаких «обобщающих источников» с Вас не просил, Вы всё равно продолжаете их упоминать. К чему? «A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues» является обобщающими для статьи «Гомосексуальность и педофилия» (в нём даже нет раздела, посвящённого теме статьи, так как он рассматривает проблему педофилии в общем) как книга «Всемирная история» для статьи «История России». Этот источник явно может использоваться для подтверждения или подробного раскрытия тезисов из других вторичных источников по теме статьи, но это вовсе не значит, что в «Истории России» нужно описывать войну Алой и Белой розы, потому что это содержится в томике «Всемирной истории». dhārmikatva 19:03, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«В каких вторичных авторитетных источника по теме статьи рассматриваются (условно говоря) связь...» - это и есть требование обобщающих источников, разве не так? Тем не менее, связь между сексуальными домогательствами и формированием педофильных наклонностей в приведенном источнике рассматривается, обсуждается и доказывается, как и тематика гомосексуальной педофилии в сочетании с влиянием на детскую сексуальность. Источник не обязан содержать в себе одноименный раздел (фиксирую новое требование), источник должен рассматривать релевантный теме статьи вопрос, что он, безусловно, делает, описывая действия гомосексуалистов-педофилов в отношении детей и последствия этих действий. Собственно, оставшиеся в разделе статьи фрагменты, снованные на этом источнике, это доказывают. --Shamash 19:29, 15 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае желательно предоставить такие вторичные авторитетные источники, которые непосредственно пишут про «гомосексуальность и педофилию» и указать цитаты, подтверждающие, что в таких источниках действительно рассматривается связь между сексуальными домогательствами в детстве и сексуальной ориентацией/гендерной идентичностью во взрослом возрасте. Пока даже из того источника, который Вы указываете, цитат не приведено и страниц не указано, поэтому сложно что-то предметно обсуждать.
Представленный Вами источник является обобщающим для статьи «Педофилия», как я и говорил ранее. Естественно, что информация из него может использоваться и в этой узкоспециализированной статье, если эта информация значима для темы статьи. Но это вовсе не значит, что любая из этого источника информация пригодна для статьи. В статье сейчас представлено минимум штук 5 профильных источников, которые непосредственно рассматривают наличие или отсутствие связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии (см. разделы «Литература» и «Ссылки»). Так как Вы добавляете первичные источники (исследования это первичка) и их значимость для этой статьи поставлена под сомнение, то необходимо привести вторичные источники по теме статьи, которые бы рассматривали эту связь и тем самым подтвердили бы значимость этой информации из первичных источников для статьи. По ним же можно было бы изложить более правильно эту информацию, а не просто пересказывать исследования.
Влияние домогательств в детстве на сексуальную ориентацию/гендерную идентичность слабо относится к этой статье, так как в Ваших «исследованиях» в общем-то не делается упор на сексуальную ориентацию или пол педофила (в этом не указано в принципе; здесь и в Вашем изложении только оговорка про «в 7 раз чаще»). Как минимум, нужно учитывать, что детей могут домогаться не только мужчины, но и женщины, а мальчиков могут домогаться не только гомосексуальные мужчины, но и гетеросексуальные. Кроме того, эти исследования ничего не иллюстрируют для статьи, тема который всё же наличие или отсутствие связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии (как я её вижу, опять же). Кроме того, гендерная идентичность вообще к гомосексуальности не относится. dhārmikatva 14:45, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Каждый тезис, представленный вами в попытке обосновать действия, являющиеся причиной запроса на предмет ВП:НИП, является бездоказательным, мягко говоря. Скажите, зачем вы повторяте тезисы и аргументацию, доказанную как ошибочную выше в обсуждении? Впрочем, кое-что я все же прокомментурую, поскольку предполагаю, что вынужден буду сослаться на этот диалог в дальнейшем. Итак, тезис о первичных/вторичных источниках. Во-первых, ранее вам было сказано, что требование обобщающих тематику источников, в которых были бы перечислены все темы, составляющие предмет статьи, является вашим личным пожеланием, но никак не требованием правил, поэтому прошу в дальнейшем воздержаться от озвучивания этого аргемента, в противном случае я вынужден буду просить оценить корректность вашей аргументации других участников. Во-вторых, аргумент о том, что источник, рассматривающий влияние действий гомосексуалистов на детскую сексуальность неподходящий (наконец-то я дождался и этого утверждения), поскольку он «первичный», здесь не подойдет как по причине полного соответствия требованиям ВП:АИ в отношении источников (это не просто исследование, но исследование, изданное в рецензируемом научном издании, т.е. это уже вторичный источник), так и по причине того, что исследование обобщает и цитирует выводы других исследований. Так что придумайте какой-нибудь другой аргумент, с этим ничего не получится. Все остальное повторять не буду (см. выше в обсуждении) и ожидаю оценки ваших действий посредниками. --Shamash 18:07, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы считаете, что Вы что-то доказали, то это вовсе не значит, что так есть на самом деле.
Вы уже не в первой реплике пытаетесь опровергать то, что я не говорил. Впрочем, не могу Вам этого запретить.
От места публикации первичный источник не становится вторичным. Первичный от вторичного источника отличается степенью отдаления от прямых фактов и проработкой материала. Исследование как результат непосредственного взаимодействия с респондентами является первичным источником, пусть даже оно опубликовано в самом авторитетнейшем журнале. Если исследование процитировано здесь (и кстати, да, этот «обзор», как сами авторы его называют, является всё ж вторичным источником информации, несмотря на то, что большая его часть представляет собой просто пересказ данных исследований почти без комментариев (за исключением последнего раздела)), то это вовсе не делает это исследование вторичным источником информации. Вторичные источники это выводы авторитетных авторов на основе анализа первичных источников.
Например, вот что де-факто Вы пытались из этого источника вставить в статью: Richardson et al found that the gender roles reported by 90 sexually abused adolescent boys were undifferentiated in 52%, masculine in 23%, androgynous in 19%, and feminine in 6%. Просто пересказ данных из другого исследования, от этого пересказа цитируемое исследование ни в коем разе не становится вторичным источником информации.
А вот уже вывод авторов на эту тему: No longitudinal studies examined the causal relationship between abuse and gender role or sexual orientation, however. Gender role nonconformity and gay or bisexual identity may precede abuse. For example, males exploring their sexual identity may do so in venues, such as public sex environments, where abuse may happen more frequently. Adult men with histories of abuse were twice as likely to be unmarried than nonabused men. Почему-то вывод Вы в добавляемом тексте не отразили.
Всё, что требуется — это указать цитаты во вторичных источниках по теме статьи, где рассказывается о связи между домогательствами в детстве и сексуальной ориентацией/гендерной идентичностью во взрослом возрасте. Если таких источников нет, то этому не место в этой статье, так как эта информация не значима для неё; возможно этой информации найдётся место в общей статье о педофилии. dhārmikatva 19:15, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши персональные заявления противоречат правилам Википедии. Источник, опубликованный в рецензируемом издании, соответствует требованиям ВП:АИ (Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале). В этом случае научное издание, публикующее исследование после процедуры рецензирования, выступает в качестве вторичного источника. Если вас что-то не устраивает, можете оспорить правила. Впрочем, не думаю, что правила вы не понимаете. Тезис о требованиях обобщающих источников в четвертый раз комментировать не буду. Где и что должно находиться будете решать не вы, но посредники, которые будут оценивать ваши действия. Надеюсь в дальнейшем не выслушивать тезисы, мною опровергнутые и вопросы, на которые уже прозвучали ответы. --Shamash 19:41, 16 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В дополнение к вопросу выше, ответ на который ожидаю, хотелось бы услышать обяснение и этого удаления. Только не нужно повторять описание правки. Изложите, пожалуйста, свою аргументацию чуть более развернуто. --Shamash 22:15, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Задаю свой вопрос еще раз: существуют ли какие-то причины для удаления, кроме заявленной «не относится к теме раздела»? --Shamash 22:24, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
На всякий случай: да, существуют и они аналогичны предыдущему: информация не относилась ни к теме раздела, ни к теме статьи в целом. dhārmikatva 22:36, 14 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилииПравить
Последнее сообщение: 6 лет назад81 сообщение6 человек в обсуждении
Лично у меня есть претензии, и я их изложил в разделе ниже (Пол Кэмерон ???? - прошу прочесть этот раздел). Почему то тут только представлены так называемые "исследования" людей, которые открыто ненавидят геев (Пол Кэмерон среди них), но при этом не приведены более свежие исследования более обективных ученных и организаций (к примеру как АПА). Где же НТЗ ?? Миша Карелин 12:02, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я вижу, думаю не обьеденить ли разделы. Альтернативные мнения не приведены потому, что их никто не описал. Предложите фрагмент для дополнения (здесь).--Victoria 12:58, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме этого раздела в статью был добавлен раздел социальные факторы педофилии, который созвучен с исследованиями, указывающими на высокие риски для детей со стороны гомосексуальных преступников. --Shamash 13:31, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я за объединение этого раздела с этим. Кроме того, первое предложение в этом разделе должно быть полностью удалено - слишком уж аффилированы эти "исследования", чтобы про них так однозначно писать в самом начале раздела. Миша Карелин 16:11, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я против. Есть группа исследований, прямо указывающая на риски для детей. Эти исследования необходимо излагать как существующую точку зрения. Первое предложение является вводным и прямо указывает на ключевые выводы каждого исследования этой группы. Только потому, что эти выводы вам не нравятся, удалять это предложение незачем. Если вы не понимаете термин «аффилированность», не используйте его. Или постарайтесь объяснить, какой смысл вы вкладываете в него в данном конкретном случае. Все три исследования — это научные работы, опубликованные в рецензируемых медицинских изданиях. К слову, их значительно больше, три — это просто первые же взятые с качественным АИ. В дальнейшем медицинские и социологические работы будут добавляться мною или другими редакторами. Чтобы не ломать структуру статьи и не устраивать выяснение отношений каждый раз, когда кто-то попытается такое исследование добавить в статью, для него должен быть отдельный раздел. Статья должна быть модульная, в которую информацию добавлять легко, но никак не монолитная с единственной точкой зрения. --Shamash 19:35, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы статья не была с единственной точкой зрения, надо эти разделы обьеденить, и указать, настолько ненейтральны те, кто проводил эти так называемые исследования (даже если их печатали в каких то журналах). И не забыть про критику этих исследований (которые также опубликованы в медицинский журналах). Поэтому единственное верное решение здесь это обьедененеие указанных разделов и удаление ненейтрального первого предложения. Миша Карелин 06:08, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Этот раздел является де-факто дублем раздела «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» и других разделов из научной части статьи (которая сейчас неконсенсусно переименована в «Комментарии»); информация была уже в статье, поэтому участник далее занимался сокрытием её из других разделов. (2) Критика мнения товарища Кэмерона, которая наличествует в статье в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» была искусственно отделена от объекта критики, что может создать у читателя неправильное представление о нейтральности этого товарища. (3) При таком раскладе раздел представляет из себя смесь двух разных точек зрения: Кэмерон (указывает на явную связь между гомосексуальностью как сексуальной ориентацией и педофилией; ему место в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей») и прочих, говорящих о гомосексуальных педофилах (то есть влечение к детям своего пола) и не связывающих педофилию и сексуальную ориентацию (им место в там, где они были до этого). (4) После скрытия/добавления появились интересные и двусмысленные пассажи типа со стороны гомосексуальных преступников. (5) Само название раздела «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» не соответствует его содержанию: медицинских исследований там нет; исключительно социология или психиатрия; про связь между сексуальной ориентацией и педофилией говорит только Кэмерон, все остальные говорят о гомосексуальной педофилии. dhārmikatva
Так называемые "исследования" Пола Кэмерона, который открыто ненавидит геев, нашла отражение и здесь. Это разве правильно? Или почему для НТЗ не написано рядом с результатами его "исследований" о его отношении к геям? (для того, чтобы читатель понял не нейтральность данной персоны в этом вопросе). Или почему не написано о том, что многие его труды резко критикуются Американской психологической ассоциацией? Как же так? Миша Карелин 05:49, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1) Работы (включая присутствующую в статье) Кэмерона опубликованы в рецензируемом научном издании. 2) Выводы Кэмерона о непропорциональных рисках для детей согласуются с выводами других исследований на эту тему, представленными здесь же. 3) Критика Кэмерона присутствует в статье. 4). О "ненависти" к геям лучше говорить с приведением конкретных серьезных источников. В целом, просьба в обсуждении не практиковать ТРИБУНУ, это не будет оценено. --Shamash 08:33, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пропустили тот факт, что его "выводы" (да и вообще деятельность в целом) критикуеться Американской психологической ассоциациией. Об этом написано в статье? И кстати, где критика Кэмерона в статье (?), я не нашел ее. Миша Карелин 10:22, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, в первой части раздела «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» исследования Кэмерона оказались отделёнными от его критики в «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей». Первое предложение, против которого высказался Миша Карелин - вывод из раздела до изложения фактов, так энциклопедические статьи не пишутся. «Риски сексуальных домогательств к детям» я перенесу в нижний раздел. Откуда также удалю непонятно к чему приложимую критику Американского коллледжа психиатров с многочисленными запросами источников.
Кроме того, мне кажется, что раздел Исследования о взаимосвязи гомосексуальности и педофилии нужно начинать с более общих исследований, т.е. типологии. предлагаю перенести раздел Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей в конец раздела.--Victoria 09:26, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» только Кэмерон указывает на такую связь. Во всех других противоположенное написано: При этом авторы отмечают, что полученные данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к педофилии, но о том, что большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей.; что, разумеется, вовсе не означает, что мужчины с гомосексуальными предпочтениями более склонны к совращению детей. Им не место в этом разделе, а место там, где они были раньше, до скрытия (см. диффы выше). dhārmikatva 11:55, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По второй части поддерживаю. Сначала надо ознакомить читателя с терминологией, классификацией, объяснить что к чему, а дальше уже приводить результаты ненейтральных исследований. dhārmikatva 12:11, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Переименовала раздел, сделав название более нейтральным.--Victoria 10:50, 30 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе ещё остался некорректный оборот «со стороны гомосексуальных преступников». Предлагаю заменить его на «со стороны гомосексуальных педофилов». dhārmikatva 05:38, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«предлагаю перенести раздел Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей в конец раздела». 1) Victoria, интересуетесь ли вы моим мнением, или все уже решили? Но если интересуетесь и если сказанное подразумевает именно предложение, то я против. Не существует никакой причинно-следственной связи между рассмотрением типологии и необходимостью эти исследования размещать в конце. Ровно с тем же успехом их можно разместить в самом начале, где они и находятся, а уже потом рассматривать типологию (если не задаваться целью специально спрятать исследования в конец раздела). 2) Можно поинтересоваться причиной удаления фрагмента «Согласно опубликованным выводам, «эти исследования подтверждают отчеты правоохранителей о серийном характере преступлений, о большом количестве детей, подвергающихся насилию со стороны каждого педофила, а также о занижении реального количества нападений. Исследования, которые использовали анкетирование и полиграфы показывают, что педофилы в период лечения занижают свой интерес к детям и скрывают прошлое поведение»»? 3) Вы планируете рассматривать вопрос с удалением фрагментов, послуживший причиной обращения в посредничество? В первую очередь меня интересуют сами фрагменты, затем - действия dhārmikatva. --Shamash 19:28, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1) Да. После учёта мнений констатирую, что один из участников согласен. Выше я обьяснила, зачем это делается: меня учили идти от общего к частному; 2) Потому что это имеет лишь косвенное отношение к теме раздела. Имеются в виду все педофилы, но так как написано, создаётся впечатление, что "педофилов среди гомосексуалов и так много, плюс они еще и скрываются". 3) До фрагментов дойдём в порядке очереди.--Victoria 10:50, 30 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Название подраздела «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» после возражения dhārmikatva (как видно, в аргументации упор сделан на слово «явно», при этом умалчивается часть текста «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]
») было заменено на название «Исследования о связи гомосексуальности со склонностью к растлению детей».
На мой взгляд, выбранное название для подраздела неудачно по нескольким причинам:
Едва ли не все исследования, представленные в разделе, в котором находится упомянутый подраздел, так или иначе рассматривают связь гомосексуальности со склонностью к растлению детей. Почему именно последний подраздел назван таким образом, если связь рассматривают все подразделы?
Название общего раздела («Исследования о взаимосвязи гомосексуальности и педофилии») идентично названию подраздела («Исследования о связи гомосексуальности со склонностью к растлению детей»).
После переименования название перестало указывать на существование исследований, утверждающих о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов, а именно такие выводы прямым текстом присутствуют во всех трех исследованиях, представленных в разделе. Почему этот факт необходимо скрывать на уровне структуры статьи?
Поскольку первоначальное наименование «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью» было выбрано участником charmbook, предлагаю его и использовать (без термина явно, оспариваемого dhārmikatva), но никак не то название подраздела, которое повторяет название раздела и скрывает существование исследований с выводами о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов.
Так как в интерпретации этих исследований в обсуждении выше присутствуют значимые умолчания, указываю непосредственно текст и источники. В текущей редакции обсуждаемый подраздел выглядит следующим образом. --Shamash 21:44, 16 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Всё оспаривание можно изложить вот этим пассажем: о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов. Ну что это, если не ВП:ПРОТЕСТ? В статье явно указано, что «гомосексуальная педофилия» не является синоним «гомосексуальности», и что названа такая педофилия «гомосексуальной» не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка. Большинство «гомосексуальных педофилов» имеют гетеросексуальную ориентацию: Из всех мужчин, совершивших сексуальное действие по отношению к мальчикам, сексуальный интерес к взрослым партнёрам был выявлен в 1038 случаях, из них 8 % проявляли исключительно гомосексуальный интерес, 51 % — исключительно гетеросексуальный, 19 % — преимущественно гетеросексуальный и 9 % — гетеросексуальный и гомосексуальный. Именно поэтому авторы исследований (не товарищ Кэмерон) пишут: что, разумеется, вовсе не означает, что мужчины с гомосексуальными предпочтениями более склонны к совращению детей; полученные данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к педофилии. dhārmikatva 04:42, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«51 % — исключительно гетеросексуальный». Именно об этом идет речь: на 2% гомосексуалистов приходится процент случаев гомосексуальной педофилии, непропорционально превышающий их долю в популяции. В приведенном вами исследовании — за вычетом 51% все случаи педофилии имели или явно гомосексуальный, или смешанный характер, что приходится на очень небольшой процент гомосексуалистов в популяции. Что касается ПРОТЕСТА, то этот аргумент «мимо», поскольку даже исследование, авторы которого занимают про-гомосексуальную позицию (Курт Фройнд), содержит недвусмысленные выводы: «пришли к заключению, что доля истинных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истинных педофилов среди гетеросексуалов»[2][3][4]. Куда уже прямолинейней. Разумеется, речь не идет о всех гомосексуалистах, но никто и не утверждает, что все гомосексуалисты склонны к совращению, речь идет о соотношении. В целом, подавляющее большинство исследований (даже представленное вами), приводит к выводам о непропорционально высокой доле педофилов среди гомосексуалистов по сравнении с их общей численностью. --Shamash 08:58, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Два маленьких комментария. (1) Исключительно гомосексуалов всего 9 %; почему бисексуалы и преимущественно гетеросексуалы были записаны в гомосексуалов мне неведомо. При этом «бисексуалы+преимущественно гетеросексуалы+гомосексуалы» у Вас сравниваются отчего-то с популяцией только гомосексуалов; согласно тем же Отчётам Кинси доля неисключительно гетеросексуалов (не 0 по шкале) крайне велика. (2) В исследовании, которое Вы тут цитируете нет речи про «непропорционально превышающий». Речь про «больше, чем» (greater than), ну а дальше там же идёт уточнение авторов (This, of course, would not indicate that androphilic males have a greater propensity to offend against children), которое я выше цитирую. Не понимаю, почему Вы обрезали цитату. dhārmikatva 12:11, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы либо невнимательны, либо игнорируете мой основной тезис: 2 % гомосексуалистов генерируют 9 % сексуальных домогательств к детям, если следовать выводам только этого исследования в вашей интерпретации. А это уже означает, что доля сексуальных преступлений против детей с участием гомосексуальных педофилов в 4,5 раза превышает процент гомосексуалистов в популяции. И это без учета бисексуалов, которые имеют гомосексуальные склонности в том числе. Отдельно отмечу, что деление на гомосексуалов и бисексуалов очень условное, абсолютных гомосексуалистов (тех, у кого нет гетеросексуального опыта) крайне мало, таковых только 16.4% «had never had sex with a woman». Кроме того, обзорный для данной статьи источник, рассматривая действия педофилов, упоминает и гомосексуальных и бисексуальных педофилов, разделяя их также условно («A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues»[5][6]). Таким образом, отнесение на счет гомосексуалов и бисексуалов почти половины сексуальных домогательств к детям корректно. В любом случае, ваши интерпретации результатов исследований не имеют отношения к выбору названия для раздела, некорректного по названным выше причинам. --Shamash 13:31, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если верить Отчётам Кинси, а не Вам, то гомосексуалов в популяции около 10 % (5 и 6 по его шкале), что вполне соотносится с цифрами. Надеюсь, Ваши рассуждения на эту тему аналогично не имеют отношения. dhārmikatva 16:39, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Выпад неудачный. «The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] (стр. 459)[7]». Это выводы целого ряда исследований, упомянутых в обзорной работе, сноски в которой можно проверить самостоятельно, если будет желание. Диапазон (2%-4%) указан с учетом пограничных случаев. А это как раз как в вашем примере: есть «однозначные» гомосексуалисты, а есть «пограничные» случаи. Если учитывать всех МСМ (т.е. вообще всех, включая бисексуалов), мы выходим на цифру 4% мужчин. Процент от общей популяции - 2% населения[8][9]. Итого, гомосексуалисты + бисексуалы, совокупно составляя 4% мужчин, генерируют 17% домогательств к детям (с натяжкой в сторону уменьшения). --Shamash 18:48, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это не выпад, а комментарий. Не стоит воспринимать обсуждение как поле битвы. Ещё раз, подтвердите, что Вы понимаете, что «гомосексуальный педофил» определяется не по его сексуальной ориентации, а по его влечению к детям своего пола и что гомосексуальные педофилы в большинстве своём имеют гетеросексуальную ориентацию. Поэтому сравнение доли гомосексуальных педофилов и людей гомосексуальной ориентации ни о чём не говорит, что собственно там и написано (следующее предложение, которые Вы отчего-то не процитировали): This finding does not imply that homosexualsare more likely to molest children, just that a larger percentage of pedophiles are homosexual or bisexual in orientation to children. Если Вы не понимаете разницы между гомосексуальной педофилией (влечением к детям своего пола) и гомосексуальной ориентацией, то обсуждать дальше нечего. dhārmikatva 19:50, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку вы явно не специалист в данной области, я больше доверяю выводам специалистов, изложенным в рецензируемых изданиях, а не вашим выводам. Выводы специалиста относительно обсуждаемого исследования звучат так: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]». Это во-первых. Во-вторых, вы почему-то проигнорировали приведенную выше цитату из обзорного исследования, содержащего упоминания множества работ. Оно также недвусмысленно сравнивает процент гомосексуальных педофилов с процентом гомосексуалистов в популяции, ссылаясь на ряд работ. В исследовании есть исходные данные. Вы можете связаться с авторами и объяснить им их ошибку, мне объяснять не нужно. --Shamash 20:17, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это такой новый способ аргументации? Вместо ответа на прямое утверждение, основанное на текстах двух рецензируемых источников, вы отправляете меня читать статью? Ответить не попробуете все же? --Shamash 20:51, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так не на что отвечать, ввиду того, что Ваша трактовка словосочетания «гомосексуальные педофилы» (homosexual pedophiles) не соответствует мнению специалистов. Как только Вы подтвердите, что понимаете, что гомосексуальная педофилия показывает не сексуальную ориентацию педофила, а выбираемый педофилом пол ребёнка, можно будет продолжить дискуссию. Пока же смысла нет, увы. dhārmikatva 21:23, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Отвечать вам было на что, но вы не смогли ответить по существу вопроса на два тезиса, каждый из которых обоснован серьезными источниками: 2%-4% гомосексуалистов в популяции, а не 10%, и факт, что целый ряд серьезных работ прямо сравнивает случаи гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции, и данный, а не какой-либо другой способ сравнения является основным в оценке явления в научной среде. При этом цифры прямо свидетельствуют, что на небольшой процент гомосексуалистов приходится непропорционально большое количество фактов педофилии, что вы тоже оказались неспособны оспорить. Теперь переходим к следующему вашему аргументу, согласно которому гомосексуальная педофилия и не гомосексуальная вовсе, а просто педофилия (условно говоря). От выбора терминологии ничего не меняется, факт сексуального интереса к представителям своего пола никуда не делся, как его не называть. Отдельно отмечу, что гомосексуальных педофилов («просто педофилов» в нашем условном определении) именно дети и не интересуют. В исследовании со средним возрастом изнасилованных детей в 6,1 лет их попросту нет). Они появляются в жизни уже подростков (в классификации Грота - 47% педофилов относятся к фиксированному типу, для представителей которого характерен гомосексуальный интерес к мальчикам подросткового возраста). Но это все также педофилия и все так же гомосексуальная, какие бы иные определения к ней не пристраивать. Именно поэтому обзорные работы по педофилии, вообще, и гомосексуальной педофилии, в частности, попросту не рассматривают подобные нюансы классификации при подсчете распространенности явления, но учитывают все случаи, относя их к гомосексуальной педофилии. --Shamash 09:28, 19 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте по строчкам прям разберём Ваше утверждение и на этом я, пожалуй, закончу.
2%-4% гомосексуалистов в популяции, а не 10%,
Определение доли гомосексуалов зависит от того, какие признаки авторы исследований используют для причисления к гетеро-, би- или гомоориентации, поэтому там и указывается какая именно цифра была взята за долю гомосексуалов. Проведённое в 1984 году изучение 228 различных научных статей, посвящённых гомосексуальности и опубликованных в 47 разных научных журналах, показало, что основное определение сексуальной ориентации в каждой из них отличается, что ведёт к путанице в понятиях[10][11]. Социолог Мэри Макинтош также резко критизировала разделение людей на гомосексуалов и гетеросексуалов и, как следствие, любые попытки научного сравнения «чистой выборки гомосексуалов» с «чистой контрольной выборкой гетеросексуалов»[12].
и факт, что целый ряд серьезных работ прямо сравнивает случаи гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции,
И при этом подчёркивают, This finding does not imply that homosexualsare more likely to molest children. Это утверждение Вы упорно игнорируете и никак не комментируете.
и данный, а не какой-либо другой способ сравнения является основным в оценке явления в научной среде.
Источник есть на то, что такое сравнение является основным, или это Ваши догадки?
При этом цифры прямо свидетельствуют, что на небольшой процент гомосексуалистов приходится непропорционально большое количество фактов педофилии, что вы тоже оказались неспособны оспорить.
Вот тут и начинается игра с терминами. В исследованиях говорится о гомосексуальной педофилии, то есть о влечении к детям своего пола, а не о гомосексуалах-педофилах. Большинство гомосексуальных педофилов имеют гетеросексуальную ориентацию. Херек также отмечает, что понятия гомосексуальной или гетеросексуальной педофилии вообще являются путающими, так как в этом случае речь не идёт о сексуальной ориентации педофила, но обозначает лишь половую направленность его педофильских влечений[13]. Из всех мужчин, совершивших сексуальное действие по отношению к мальчикам, сексуальный интерес к взрослым партнёрам был выявлен в 1038 случаях, из них 8 % проявляли исключительно гомосексуальный интерес, 51 % — исключительно гетеросексуальный, 19 % — преимущественно гетеросексуальный и 9 % — гетеросексуальный и гомосексуальный[14]. Авторы исследования также выявили, что около 77 % исследуемых мужчин были женаты или разведены. Примерно 19 % мужчин растлили родного ребёнка, ещё 30 % — приёмного и ещё 5 % — внука или внучку. Среди педофилов, совершивших растление девочек, растлевали также и мальчиков 21 %. А среди педофилов, растлевавших мальчиков, растлевали также и девочек 53 %[14].
Теперь переходим к следующему вашему аргументу, согласно которому гомосексуальная педофилия и не гомосексуальная вовсе, а просто педофилия (условно говоря). От выбора терминологии ничего не меняется, факт сексуального интереса к представителям своего пола никуда не делся, как его не называть.
Никто и не оспаривает, что гомосексуальные педофилы интересуются детьми своего пола.
Отдельно отмечу, что гомосексуальных педофилов («просто педофилов» в нашем условном определении) именно дети и не интересуют. В исследовании со средним возрастом изнасилованных детей в 6,1 лет их попросту нет).
С чего Вы взяли это? В тексте такого нет, скорее даже наоборот: Кэрол Дженни и другие в опубликованном в 1994 году исследовании описали результаты изучения 352 медицинских карты жертв педофилов (всего 276 девочек и 76 мальчиков возрастом от 7 месяцев до 17 лет, средний возраст 6,1 лет), пришли к аналогичным выводам: после отсеивания нерелевантных случаев осталось 269 жертв, из которых 82 % подверглось сексуальным действиям со стороны гетеросексуального партнёра близкого родственника ребёнка и только и лишь в двух случаях — со стороны гея или лесбиянки. На основании этих данных процент гомосексуалов — растлителей детей был оценён в не более 3,1 %, что соответствует доле гомосексуалов в популяции[15][16][13][17][18]
Они появляются в жизни уже подростков
Есть источники на то, что гомосексуальные педофилы появляются в жизни уже подростков? Исследователи Холл и Холл в своём обобщающем обзоре также отмечают, что большинство педофилов, ориентированных на девочек, предпочитает детей 8-10-летнего возраста, а педофилов, ориентированных на мальчиков — детей 10—13 лет[19].
(в классификации Грота - 47% педофилов относятся к фиксированному типу, для представителей которого характерен гомосексуальный интерес к мальчикам подросткового возраста).
Здесь снова игра с терминами и неведомо откуда взятыми утверждениями. (1) Речь про гомосексуальную педофилию, а не про гомосексуальную ориентацию. (2) Откуда взято то, что фиксированный тип это только гомосексуальная педофилия и только к подросткам? Предоставьте источник.
Но это все также педофилия и все так же гомосексуальная, какие бы иные определения к ней не пристраивать.
Никто и не спорит, что гомосексуальная педофилия является гомосексуальной педофилией. Но так она называется не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка. Сексуальная ориентация гомосексуального педофила в большинстве случаев является гетеросексуальной.
Именно поэтому обзорные работы по педофилии, вообще, и гомосексуальной педофилии, в частности, попросту не рассматривают подобные нюансы классификации при подсчете распространенности явления, но учитывают все случаи, относя их к гомосексуальной педофилии.
К гомосексуальной педофилии они их относят, потому что эта педофилия направлена на детей своего пола. И не более. dhārmikatva 12:31, 19 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если в двух словах, вся продемонстрированная «доказательная база» построена на игре с терминами с игнорированием ранее представленных аргументов. Если тезисно, то: 1) диапазон 2%-4% опровергнут не был. Мнение некоего социолога Мэри Макинтош почему-то не присутствует в рецензируемых научных изданиях в качестве основополагающего. Пока что нет доказанных уважаемыми источниками иных цифр, тогда как есть неоднократно повторяемые независимыми друг от друга источниками цифры 2%-4%. 2) С претензиями «об игре с терминами» не ко мне, но к авторам шести научных работ, в свою очередь описанных в обзорной («The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues»), о чем вам уже говорили и что вы также не смогли опровергнуть. 3) Никакую фразу я не игнорирую. Никто не утверждает, что все педофилы — гомосексуалисты, или что все гомосексуалисты — педофилы, в том числе и авторы исследований. Все, о чем я хочу сказать, сводится к двум фразам: первая указана в предыдущем предложении, вторая в этом — «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]». Все остальное не комментирую, поскольку это, во-первых, не относится к выбору названия для подраздела, во-вторых, на ваши аргументы уже прозвучали ответы выше. --Shamash 17:48, 19 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"В статье явно указано, что «гомосексуальная педофилия» не является синоним «гомосексуальности», и что названа такая педофилия «гомосексуальной» не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка." - У меня тоже сложилось такое мнение после ознакомления с данной статьёй. Так что название данного раздела неудачно. Согласен с участником dhārmikatva. Предлагаю объединить данный раздел с предыдущим, оставив название предыдущего раздела. Alexey Karetnikov 20:19, 21 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Название действительно неудачное, но решением проблемы названия является не объединение подразделов, но выбор названия более подходящего. А вот название раздела предыдущего здесь явно не подходит, поскольку, с одной стороны, ни о какой типологии в существующих трех исследованиях речь не идет, с другой, эта группа исследований имеет вполне конкретные выводы, схожие между собой, что делает целесообразным эти исследования выделить отдельно. Добавлю к этому, что в дальнейшем в статью будут добавляться и другие исследования, указывающие на непропорциональные риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов, а значит для этих исследований должен существовать отдельный подраздел, что поможет избежать конфликтов каждый раз, когда кто-то будет добавлять такое исследование и ломать существующую структуру статьи. Что касается выбора названия для формы педофилии, то это лишь одна из точек зрения, очевидно разделяемая не всеми авторами, поскольку они явно сравнивают долю гомосексуалистов-педофилов с процентом гомосексуалистов в популяции, что было бы абсурдно, будь они приверженцами трактовки понятия гомосексуальной педофилии «не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка». --Shamash 20:37, 21 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен с Вами. Оба раздела описывают исследования гомосексуальности в связи с гипотетической возможностью её связи с педофилией. "Конкретные выводы", согласующиеся с Вашей точкой зрения, делает только маргинализированный научным сообществом Кэмерон. Поэтому наиболее логичным вариантом мне представляется объединение разделов с более нейтральным названием, пусть и без упоминания типологии. Название же, которое предлагаете Вы, далеко от нейтрального, т.е. нарушает принцип нейтральности. Относительно материала, который будет добавляться в статью, я бы попросил Вас не быть настолько категоричным. В статью должны добавляться результаты различных исследований, не обязательно отражающих Вашу точку зрения. Кроме того, эти добавления должны отражать консенсус среди участников. Alexey Karetnikov 20:47, 21 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Именно в обсуждаемом нами разделе связь рассматривается не как гипотетическая, но как вполне очевидная, причем авторами работ, опубликованных в рецензируемых изданиях. Полностью аналогичные Кэмерону выводы делают и другие авторы, в свою очередь, упомянутые в обзорной работе: «The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] (стр. 459)[20]». Нейтральность не предполагает то, что вы подразумеваете, но другие вещи. Что касается других точек зрения, то они в статье давно присутствуют. Зачем удалять название раздела, рассматривающего типологию, мне не совсем понятно, поскольку типология — это отдельная тема, для которой должен быть отдельный подраздел. --Shamash 20:57, 21 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, нейтральность означает именно то, что я имею в виду, — объективность и беспристрастность; применительно к данной ситуации, это отсутствие избирательного цитирования. С сожалением вынужден отметить избирательное цитирование Вами упомянутого обзора. Вы вырвали одну фразу из контекста: “The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).” Если уж цитировать фрагмент текста статьи, относящийся к рассматриваемой проблеме, то цитировать придётся почти весь абзац, содержащий данную фразу. Иначе смысл статьи будет искажён, что и происходит в результате Вашего избирательного цитирования. Вот минимальный фрагмент текста, который необходимо процитировать в данном случае: “Research categorizes male pedophiles by whether they are attracted to only male children (homosexual pedophilia), female children (heterosexual pedophilia), or children from both sexes (bisexual pedophilia). 3,6,10,29 The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).5,7,10,19,29,30 This finding does not imply that homosexuals are more likely to molest children, just that a larger percentage of pedophiles are homosexual or bisexual in orientation to children.19” – “Исследования категоризируют педофилов-мужчин в зависимости от того, испытывают ли они влечение только по отношению к мальчикам (гомосексуальная педофилия), девочкам (гетеросексуальная педофилия) или детям обоих полов (бисексуальная педофилия). Процент гомосексуальных педофилов составляет от 9 до 40%, что примерно в 4-20 раз выше, чем доля взрослых мужчин, испытывающих влечение к другим взрослым мужчинам (если использовать долю распространённости гомосексуальности в 2-4%). Это открытие не подразумевает, что гомосексуалы с большей вероятностью совершают сексуальное насилие по отношению к детям, а лишь то, что больший процент педофилов являются гомосексуальными или бисексуальными по отношению к полу детей.” Как можно легко убедиться из данного фрагмента, авторы вводят термины "гомосексуальная педофилия", "гомосексуальные педофилы", и, аналогично, "гетеросексуальные педофилы", имея в виду не сексуальную ориентацию лица (т.е., сексуальное влечение к взрослым людям того же или другого пола), совершающего сексуальное насилие, а половое предпочтение данного лица в отношении жертвы-ребёнка (т.е. совершает ли данное лицо насилие по отношению к мальчику или девочке). При этом авторы проводят чёткую границу области применения между терминами "гомосексуальные педофилы" (лица, совершающие сексуальное насилие в отношении ребёнка одного с ними пола) и "гомосексуалы" (лица гомосексуальной ориентации, т.е., испытывающие сексуальное влечение к взрослым людям того же пола). Таким образом, данное исследование не выявляет никакой явной или даже неявной связи между гомосексуальностью и педофилией ;-) Пока не вижу ни одного исследования (кроме маргинализированного Кэмерона), которое выявляло бы такую связь ;-) Таким образом, выделение предлагаемого Вами раздела абсолютно безосновательно. Кроме того, хотелось бы, чтобы Вы объяснили мне и уважаемым Посредникам мотивы, побудившие Вас к такому избирательному цитированию текста. С уважением, Alexey Karetnikov, Ph.D. Alexey Karetnikov 02:19, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вынужден повторить ранее сказанное: 1) Типология рассматривается в предыдущем подразделе, в обсуждаемом же подразделе приводятся исследования, рассматривающие процент гомосексуальной педофилии, какой бы смысл в это понятие не вкладывался. При этом каждое исследование, которое в оригинале содержит оговорку «о всех» гомосексуалистах, содержит её и в приведенном фрагменте статьи. 2) Что касается сексуальных предпочтений, то гомосексуальное влечение педофилов комментируется особо: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]». 3) С учетом вашего комментария и всего состоявшегося до этого обсуждения нейтральным и соответствующим сути вопроса названием подраздела можно считать следующий: "Исследования, указывающие на риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов", поскольку такое название корректно и применимо к каждому из трех представленных исследований. --Shamash 10:34, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Могут быть гомосексуальные педофилы, со стороны которых нет риска для детей? dhārmikatva 11:05, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Первая причина необходимости слияния двух разделов под нейтральным названием. Выше я привёл Вам фрагмент текста из обзора, который не выявляет никакой (явной или не явной) связи между гомосексуальностью (одним из типов сексуальной ориентации) и педофилией. В первом предложении этого фрагмента авторы вводят термин "гомосексуальная педофилия", который не имеет отношения к гомосексуальности, а характеризует лишь пол педофила, по отношению к полу жертвы. Поскольку разница между данными терминами принципиальная, первое предложение необходимо для понимания второго, где приводятся количественные данные о проценте гомосексуальных педофилов. Опять же, термин "гомосексуальный педофил" описывает не гомосексуалов (т.е. не сексуальную ориентацию), а пол педофила, по отношению к полу жертвы. Наконец, третье предложение данного фрагмента ещё раз подчёркивает, что речь не идёт о сексуальной ориентации педофила, а лишь о половой принадлежности педофила, по отношению к полу жертвы. Таким образом, типология не может рассматриваться в отдельном разделе, ибо понимание типологических терминов органично связано с пониманием чёткой границы применения между терминами, описывающими тип педофилии, с одной стороны, и тип сексуальной приентации, с другой стороны. Ваш второй пункт тоже описывает тип педофилии, а не сексуальную ориентацию. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вторая причина необходимости слияния двух разделов под нейтральным названием. Как отметил участник dhārmikatva, любой педофил, вне зависимости от сексуального предпочтения пола жертвы, представляет риск для ребёнка. Поэтому название раздела "Исследования, указывающие на риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов" было бы не только некорректно, но и абсурдно. Более того, как я уже подробно показал выше на примере одного из обзоров, данные исследования (по крайней мере, рассмотренный выше обзор и те работы, на которые он ссылается) не выявляют никакой (явной или неявной) связи между гомосексуальностью (одним из типов сексуальной ориентации) и педофилией. Поэтому предлагаемое Вами название раздела было бы некорректно и абсурдно ещё и с этой точки зрения. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
С завтрашнего дня у меня отпуск, и я не смогу читать сообщения в Википедии примерно до 10го января. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы повторили несколько аргументов, ранее уже прозвучавших. Один из основных озвученных — неудачное название. Можно найти удачное и разместить под ним. Из вашего объяснения я так и не понял, почему исследования, идущие после типологии, не могут быть опубликованы в отдельном разделе. Также я не совсем понял, зачем исследования, не являющиеся непосредственно анализом типологии (а они не являются), размещать в подразделе, озаглавленном «Типы педофилов и связь с сексуальной ориентацией». Отдельно отмечу, что есть вещи, на которые вы не обратили внимание или проигнорировали: 1) Нравится нам это или не нравится, какой бы смысл в это не вкладывали, но первые два исследования сравнивают пропорции гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции и при этом содержат однозначный вывод: «большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей». Такие исследования следует публиковать отдельно с названием, соответствующим содержанию. 2) Относительно второго исследования существует вывод, на который я обратил ваше внимание: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]». Или данного автора тоже запишем в маргиналы? 3) Что касается последнего, то мы пишем статьи по источникам, а не по верным или неверным выводам редакторов статьи. Исследование Кэмерона опубликовано в рецензируемом издании, профильном для данной темы. Критики именно этого исследования не предоставлено, оснований считать это исследование неверным у меня нет. 4) Выше я говорил, что в статью предсказуемо будут добавляться другие исследования, говорящие о рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов. Это означает, что для них необходим отдельный раздел, куда эти исследования можно будет добавлять без слома всей существующей структуры статьи. Такие исследования будут добавляться, даже если они будут, пользуясь вашей терминологией, маргинальными по мнению ряда редакторов (но опубликованы при этом в рецензируемых изданиях). Подводя итог сказанному, могу лишь предложить сообща выбрать название для этих исследований, отражающее суть вопроса, но никак не пытаться скрутить разнородную по структуре, содержанию и выводам информацию в общий подраздел. --Shamash 19:18, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Исследования, которые сейчас находятся в разделе о типологии, рассматривают не только типологию, но показывают отсутствие связи между гомосексуальностью и педофилией (например, Грот, Дженни, Фройнд, Marshall, Hall and Hall). Кроме того, даже в том обзоре, который мы уже обсудили выше (Hall and Hall), типологические термины вводятся для разграничения области применения терминов, описывающих типы педофилии, и типы сексуальной ориентации. Поэтому просто невозможно разместить данные исследования в разных разделах, иначе пришлось бы либо разрывать анализ некоторых статей на два раздела, либо дублировать такой анализ в двух разделах. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1) “какой бы смысл в это не вкладывали” - Как раз смысл терминов и, что ещё более важно, области применения этих терминов, является критически важным для всего данного обсуждения и для написания статьи ;-) У меня, например, сложилось такое впечатление, что Вы не видите разницы между упомянутыми выше терминами и между их областями применения. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
2) “первые два исследования сравнивают пропорции гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции” - Во-первых, не “гомосексуалистов”, а гомосексуалов. Во-вторых, из этого сравнения данные исследования не делают выводов о повышенных рисках сексуального насилия в отношении детей со стороны гомосексуалов/бисексуалов (это Ваша собственная интерпретация), ибо гомосексуальная педофилия не является синонимом гомосексуальности, как я уже несколько раз объяснил выше, приведя прямую цитату соответствующего фрагмента ;-) Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
3) “и при этом содержат однозначный вывод: «большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей»” - Это какие же исследования делают такой однозначный вывод? Если Вы имеете в виду обзор Hall and Hall, то в очередной раз Вы очень избирательно цитируете текст. Следовало процитировать всё предложение: "Это открытие не подразумевает, что гомосексуалы с большей вероятностью совершают сексуальное насилие по отношению к детям, а лишь то, что больший процент педофилов являются гомосексуальными или бисексуальными по отношению к полу детей." То есть, никакой связи между сексуальной ориентацией и педофилией данное исследование не выявило ;-) Тот же обзор Hughes, который Вы избирательно цитируете в своём пункте 2, отмечает: “As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape.” - “Нравится Вам это или нет”, но это полное противоречие тому, что Вы утверждаете. Ведь, согласно данному обзору, абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек. Означает ли данное противоречие Ваше непонимание рассматриваемой проблемы, её неудачный анализ либо сознательное искажение фактов? Искренне надеюсь, что не последний пункт. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
4) “Такие исследования следует публиковать отдельно с названием, соответствующим содержанию.” - В том-то и дело, что название раздела не соответствует содержанию данных исследований, ибо ни одно из них (за исключением, повторю, маргинализированного Кэмерона) не выявляет какой-либо связи между сексуальной ориентацией и типами педофилии. В этом отношении, данные исследования ничем не отличаются от тех, что присутствуют в предыдущем разделе, и потому не заслуживают выделения в отдельный раздел. Только Кэмерон может быть выделен в отдельный раздел, со специальным упоминанием его маргинальности. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
5) “гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1” - Это из обзора Hughes, который Вы избирательно цитируете (см. выше). Вы опять игнорируете принципиальную разницу терминов, описывающих типы педофилии и сексуальную ориентацию (см. выше). Кроме того, из данного соотношения не следует авторский вывод о каких-либо повышенных рисках сексуального насилия в отношении детей со стороны гомосексуалов (т.е. людей, испытывающих сексуальное влечение к взрослым лицам того же пола) (Вы делаете такой вывод в рамках собственной интерпретации данных). Данное соотношение не является предиктором повышенного риска. Тот же обзор Hughes, который Вы избирательно цитируете в своём пункте 2, отмечает: “As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape.” - “Нравится Вам это или нет”, но это полное противоречие тому, что Вы утверждаете. Ведь, согласно данному обзору, абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек. Означает ли данное противоречие Ваше непонимание рассматриваемой проблемы, её неудачный анализ либо сознательное искажение фактов? Искренне надеюсь, что не последний пункт. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
6) “Исследование Кэмерона опубликовано в рецензируемом издании, профильном для данной темы. Критики именно этого исследования не предоставлено, оснований считать это исследование неверным у меня нет.” - В статье уже давно представлена критика всей совокупности исследований Кэмерона, в том числе со стороны авторитетных научных организаций. Этого более чем достаточно. Есть такие люди - отрицатели ВИЧ/СПИД (HIV/AIDS denialists), отрицающие связь между ВИЧ и СПИД, например, Peter Duesberg. Duesberg до сих пор публикует свои взгляды на ВИЧ/СПИД в рецензируемых журналах. Тем не менее, его взгляды были уже давно осуждены научным сообществом и упоминаются сейчас лишь как маргинальные. Так же мы поступим и с Кэмероном - его взгляд будет упомянут в статье как маргинальный. Кроме того, большинство статей Кэмерона опубликовано в журнале Psychological Reports, имеющем низкую репутацию, журнале, который принимает к публикации большинство получаемых манускриптов (это мнение специалиста, профессора Gregory Herek). Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
7) “в статью предсказуемо будут добавляться другие исследования, говорящие о рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов” - Гомосексуальная педофилия не является синонимом гомосексуальности (см. выше). Aбсолютное большинство педофилов предпочитают девочек (см. выше), поэтому говорить о повышенных рисках со стороны гомосексуальных педофилов, по сравнению с гетеросексуальными, некорректно и абсурдно. Исследования, которые бы выявляли такие риски, на данный момент мне неизвестны. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
8) “Такие исследования будут добавляться, даже если они будут, пользуясь вашей терминологией, маргинальными по мнению ряда редакторов (но опубликованы при этом в рецензируемых изданиях)” - О маргинальных исследованиях Кэмерона см. выше. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
9) “Подводя итог сказанному, могу лишь предложить сообща выбрать название для этих исследований, отражающее суть вопроса” - При всём моём уважении к Вашему предложению решить проблему сообща, на данный момент не вижу, как это можно сделать, ибо дискуссия с Вами идёт по кругу, поскольку Вы не видите принципиальной разницы в областях применения терминов, а этот вопрос здесь является ключевым. Кроме того, искажение Вами фактов (вольное или невольное) и избирательное цитирование текста никак не способствуют продуктивному диалогу. С уважением, Alexey Karetnikov, Ph.D. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю вести разговор без перехода на комментирование личности и действий оппонента и без повторения ранее сказанного. Что касается сути вопроса: 1) После определения типологии и области применения терминов в одном разделе можно в другом разделе опубликовать исследования, эти термины использующие, не так ли? Или вы боитесь, что читатель забудет и определение и его область применения сразу же как только перейдет на другой раздел? 2), 3) Поскольку ваша квалификация лингвиста ничем не доказана, реплику о выборе терминологии я оставляю без комментирования. «Большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей»: а) большинство, б) да, гомосексуальную, б) и да, в отношении детей (а не «просто обычные» гомосексуалисты). Я этот фрагмент не придумал, он взят из источника. Если «абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек», можно говорить о существовании разброса мнений, что, на мой взгляд, следует упомянуть в статье. Хорошо, что вы отметили как бы противоречие между авторскими выводами и комментариями обзорной работы по фрагменту «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов <…> в соотношении почти 2:1». Я тоже это вижу. Что авторы имели в виду или не имели, и что вы думаете по этому поводу, и что я неправильно думаю, — это все не имеет никакого значения, поскольку текст пишется по источникам, а не по мнению редакторов. Крайне надеюсь, что все сказанное выше не вызовет очередных обвинений в избирательном цитировании или непонимании чего-то. Что касается Кэмерона, то от систематического повторения вами слова «маргинальность» ничего не меняется. Можно говорить о критике, но не о маргинальности. Здесь больше политики на фоне гей-толерантности, чем критики по существу. Что касается «недостаточно качественного» рецензируемого источника, боюсь, этот аргумент здесь не подойдет, хотя именно этот аргумент постоянно встречается в ЛГБТ-агитках, поливающих грязью Кемерона на аффилированных сайтах. И да, предложение выбрать общее устраивающее всех название, но коррректно передающее при этом суть вопроса остается в силе. --Shamash 20:08, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(2) Во времена первоначального названия в разделе «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью» был только гомофобный Пол Кемерон, единственный, который увязывает гомосексуальность и педофилию. Поэтому я и предлагал слово «явно», убрать, а всех остальных, кроме Кемерона, из раздела вынести в другие разделы, где они находились изначально. Но моя аргументация в пересказе участника Shamash почему-то была низведена до оспаривания слова «явно». dhārmikatva 11:51, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вам уже было сказано, что выводы о высокой доле гомосексуалистов среди педофилов, в целом аналогичные выводам Кемерона, содержатся и в остальных представленных исследованиях. Таким образом, не следует пытаться строить аргументацию на критике автора. Вполне себе гомофильный Курт Фройнд указывает на то же самое. Исследования, которые так или иначе указывают на больший процент домогательств среди гомосексуалистов, необходимо вынести в отдельный раздел, включая то исследование, которое вы почему-то приводите в качестве доказательства своей точки зрения, тогда как оно содержит противоположные вашей точке зрения выводы. --Shamash 13:31, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предлагаете название раздела «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью»; я указываю, что такая связь указана только у гомофобного Кемерона, а другие, наоборот, говорят, что связи между гомосексуальной ориентацией и педофилией нет (см. цитаты из моей реплики от 04:42, 17 декабря 2015 (UTC)); на что Вы рассуждаете о «высокой доле гомосексуалистов среди педофилов». Как последнее связано с моей репликой, а уж тем более как это подтверждает предлагаемый Вами заголовок — мне не ведомо. Но не буду Вам мешать. dhārmikatva 16:39, 17 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Непропорциональное соотношение гомосексуалистов-педофилов к общему количеству гомосексуалистов по сравнению с гетеросексуальными педофилами иллюстрируют все представленные исследования, включая гомофильных авторов. Факт существования таких исследований стоит отобразить на уровне названия раздела. Будет ли это предложенное название или название «Исследования, указывающие на непропорционально высокие риски преступлений со стороны гомосексуальных педофилов», — это уже второй вопрос. Впрочем, первый вариант, как минимум, лаконичней. --Shamash 19:28, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ни в одном исследовании такого не иллюстрируется, о чём я ниже и выше уже Вам рассказал. dhārmikatva 19:51, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю себе с вами не согласиться, все исследования так или иначе сравнивают соотношение, и оно явно не в пользу гомосексуальных педофилов. --Shamash 20:21, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю Вам для начала определиться о чём Вы говорите: о «гомосексуальных педофилов» или о «гомосексуалистов-педофилов». dhārmikatva 21:25, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(3) У нас искажённый перевод источника: This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually, а у нас: доля истинных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов. Но это некорректный перевод. True pedophiles это истинные педофилы, то есть те, у кого в принципе не сформировалась взрослая сексуальная ориентация. Поэтому тут речь про то, что гомосексуальных педофилов больше чем гетеросексуальных; а не про то, что среди людей с гомосексуальной ориентацией педофилов больше, чем среди гетеросексуальной. Про это можно прочитать у нас в статье в разделе «Типология педофилов по Гроту». dhārmikatva 14:48, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу «искажённого перевода». Приводимую цитату нельзя прочитать так, как вы предлагаете: в ней идёт речь не о доле людей, тянущихся к тому же/противоположному полу, среди истинных педофилов («гомосексуальных педофилов больше, чем гетеросексуальных»), а именно о доле истинных педофилов среди людей с гомо/гетеросексуальной ориентацией. «Я вижу то, что ем» и «я ем то, что вижу» — это совсем не одно и то же. В принципе ведь даже неизвестно, разделяют ли Фройнд и Уотсон «классификацию по Гроту», то есть значит ли в их понимании «true pedophile» то же самое, что «истинный педофил» у нас в статье. Додумывать это в корне неправильно, цитировать следует то, что написано в источнике. --Deinocheirus 16:04, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не правы, потому что не смотрите на контекст. Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually. Сначала они проверяют педофилов на истинность и потом результируют, что вот истинных педофилов среди гомосексуальных педофилов больше, чем среди гетеросексуальных. ПС. Если уж Вы предлагаете не додумывать (чем я и не занимался), то надо писать как есть, а не упоминать отсутствующую в АИ «ориентацию». dhārmikatva 18:23, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, я не против, если это «Используя фаллометрические тесты, они выявили соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1 и пришли к заключению, что доля истиных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов» будет переписано по источнику в виде: Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, они рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Вот это по АИ. Никакой «ориентации» нет. dhārmikatva 18:34, 18 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Пусть будет «развитие». Смысл предлагаемого вами текста, на мой взгляд, корректен, но не считая вилки «ориентация»/«развитие» соответствует, скорей, тому, что предлагал изначально ваш оппонент. Думаю, в таком виде его можно вносить в статью. --Deinocheirus 21:03, 19 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В качестве повторного итога по названию раздела. Я не вижу необходимости в переименовании раздела. Дискуссия выше, как мне кажется, убедительно продемонстрировала, что гомосексуальная педофилия не то же самое, что педофилия со стороны гомосексуалов. Смешивать эти понятия не следует, поэтому слово «явно» в названии раздела не нужно, а содержать он должен все авторитетные исследования, где авторы не просто рассматривают отдельное явление гомосексуальной педофилии, а именно проводят связь между основной половой ориентацией педофила (влечением к взрослым лицам того же или противоположного пола) и растлением малолетних (Кэмерон само собой, остальные — как получится доказать). --Deinocheirus 13:59, 16 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, обращаю внимание на недопустимость в энциклопедической статье подачи материала в формате ВП:МАГИЯ. Вместо критики конкретного исследования Кэмерона зачем-то критикуется автор за какие-то непонятные грехи. Если критика Кэмерона связана с приведенным исследованием, это необходимо указать, если это имеет отношение к исследованию, возле которого критика находится. Если же в изначальном критическом утверждении не упомянуто конкретное исследование, эту критику приводить нельзя, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что неверно исследование и/или некорректны методы автора, связанные с этим исследованием. (Что касается верности или неверности, то утверждения Кэмерона у непропорциональных рисках для детей согласуются с опубликованными выводами других исследований, находящимися здесь же, в том числе с выводами обзорного исследования множества работ на эту тему). В связи с этим прошу удалить критику автора, поскольку она очевидно не связана с упомянутым исследованием. --Shamash 20:47, 30 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Критика здесь указывает читателю на возможную ненейтральность автора «исследований» и удалена быть не может. dhārmikatva 05:38, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Магия была бы, если бы Кэмерона сравнивали бы с Гитлером или Аристотелем. А так есть критика его исследований в целом. Вы можете добавить критику других исследователей, того же Грота.--Victoria 09:58, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Приведу пример ближе к делу: если бы я оценивал ваши действия в этой статье на основе выводов АК в отношении ваших действий в других статьях и относительно других участников, вы были бы против, вероятно. Хотя это была бы критика одной и той же персоны. Аналогичным образом, критика автора за гипотетические нарушения, не имеющие никакого отношения к данному исследованию, в высшей степени некорректна и является передергиванием и подлогом. В классификации ВП — МАГИЯ. Для этого необязательно сравнивать с Гитлером. --Shamash 19:27, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю обсуждать статью, а не участников.--Victoria 08:58, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения, где я обсуждаю участников? Я привел в качестве примера неуместность критики не относящейся к предмету обсуждения. Прошу указать, каким образом критика персоны, не относящаяся к приведенному исследованию, является уместной рядом с конкретным исследованием? --Shamash 18:59, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вернул к вашей версии с учетом заявленного вами права на правки, но это одно исследование. На мой взгляд, очевидно, что фрагменты, относящиеся к одному исследованию, следует объединить, тем более что теряются АИ. --Shamash 23:40, 30 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Не уверена, что значит «право на правки» — я имела в виду только орфографию и пунктуацию. Если вашу правку не оспорят, пусть она остаётся, но подобного прошу больше не делать, с этого начинаются войны правок.--Victoria 09:58, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем понял про войны правок. В статье не было войн правок в понимании правил ВП. После отмены правки было запрошено вмешательство посредника, после чего спорные правки никем больше не осуществлялись. Статья переведена в режим исключительно ваших правок на период «навсегда»? --Shamash 19:19, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, только до тех пор, пока мы разберемся с уже сделанными правками. Трудно подниматься по эскалатору, который движется вниз.--Victoria 08:58, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Идём дальше по оспоренным правкам. Как я понимаю, это больше неактуально, ибо названия разделов с тех пор поменялись. Какие есть претензии к к разделу Социальные факторы педофилии в его нынешнем состоянии?--Victoria 11:00, 30 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Этот раздел имеет к статье почти нулевое отношение. В разделе описываются общие факты/гипотезы о педофилии (а данном случае о генезе), единственное предложение из трёх абзацев, которое хоть как-то связано со статьёй (Эти же исследования указывают, что практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию, чем практикующие гетеросексуальную педофилию) мне не кажется хоть сколько-нибудь значимым для темы наличия или отсутствия связи между гомосексуальной ориентацией и педофилией. Это предложение можно «приткнуть» куда-нибудь в раздел «Гомосексуальная и гетеросексуальная педофилия», но я не вижу куда именно и не думаю, что это предложение действительно важно для статьи.
Этот раздел описывает только одну точку зрения на генез, что создаёт у читателя неправильное впечатление о её доминировании, особой значимости и прочее. На самом деле точек зрения на генез куда больше: Педофилия#Этиопатогенез. Формат и тема обсуждаемой статьи не подходят для описания всех точек зрения на генез педофилии, а указание только одной ничем не обосновано.
Итого: раздел удалить как не соответствующий теме статьи и содержащий неустранимые значимые умолчания. dhārmikatva 16:31, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Необходимость этого раздела вы не отрицаете, только то, что он с вашей точки зрения не дописан. После того, как мы закончим обсуждение оспоренных правок, вы и другие участники сможете его дополнить. Раздел остаётся в статье.--Victoria 09:09, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так и какое отношение этот раздел имеет к статье-то (пункт 1 моего ответа)? В нём описывается генез в общем, а не применительно к связи гомосексуальности и педофилии. В чём его смысл? Если рассказать в общем об одной из теорий генеза педофилии, то можно брать любой раздел из статьи Педофилия и копировать в эту статью с аргументом, что это относится к педофилии. dhārmikatva 11:31, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Первый абзац описывает, что такое цикл «жертва-насильник». Второй - приводит конкретное исследование на эту тему с цифрами. Третий пишет конкретно о гомосексуалах-педофилах. Оставить только третий абзац нельзя, поскольку это будет полностью без объяснения. Копировать целые разделы мы не будем, приглашаю к дописыванию раздела - или здесь, на СО, или у себя на подстранице.--Victoria 10:04, 4 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Не третий абзац, а одно предложение в нём. Получается интересная штука: вот есть одно предложение (практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию, чем практикующие гетеросексуальную педофилию), которое ничего конкретно не говорит (чаще и всё). Чтобы оставить это утверждение сомнительной значимости, нужно: (1) добавить абзац про определение теории генеза "жертва-насильник", (2) добавить абзац про исследования этой теории генеза; (3) добавить абзац про все остальные значимые теории генеза. Это не слишком круто для одного утверждения? Уже сейчас объём пояснений к этому утверждению в шесть раз превышает само это утверждение, а после добавления всех остальных теорий генеза (согласно НТЗ и ВЕС) можно будет и отдельный раздел делать. И всё ради этого утверждения? dhārmikatva 10:13, 4 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Дежа вю - выше ваш оппонент задавал очень похожие вопросы по разделу История. В последний раз повторю: вы либо согласитесь с нынешним состоянием раздела, либо его перепишете, удалять его я не буду. --Victoria 10:46, 8 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
От того, что это вызывает у Вас дежа-вю, ответов на мои вопросы не прибавилось. Могу я поставить в разделе предупредительный для читателей шаблон: {{Обратите внимание|В этом разделе описывается только одна из точек зрения на [[Педофилия#Этиопатогенез|этиопатогенез педофилии]]}}? У читателя не должно сложиться впечатление, что оставленная Вами единственная озвученная гипотеза на генез является превалирующей или более значимой чем другие (скорее даже наоборот, в основной статье ей уделён всего один абзац). В эту же статью предлагаю внести следующее уточнение по поводу этой теории, взятое мной из основной статьи: Большинство мужчин, ставших жертвами педофилов, не совершают сексуальные преступления: из выборки мужчин, переживших сексуальное злоупотребление в детстве, только 38 % сами совершили либо физическое либо сексуальное насилие[21]. dhārmikatva 14:16, 8 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, дан карт-бланш на удаление всего моего вклада, даже не оспариваемого первоначально. При этом тексты, внесенные не мною, не оспариваются и не предлагаются к оспариванию. В целом, все происходящее стало напоминать игру в одни ворота. Поскольку ожидаю, что происходящее так или иначе будет рассматриваться в дальнейшем, отвечу, чтобы не быть обвиненным в отказе от обсуждения. Отсутствие других точек зрения не повод удалять представленные. Напротив, отсутствующий текст можно добавить, если есть что добавлять. Социальные факторы педофилии — это один из таких факторов. Есть есть другие факторы (физиологические, психологические) это следует указать. Что касается релевантности фрагмента, то гомосексуальная педофилия — составная часть понятия, включающего гетеросексуальную и гомосексуальную педофилию. Нерелевантным было бы обсуждение гетеросексуальной педофилии, но этого нет в разделе. --Shamash 19:12, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Данный карт-бланш выразился бы в откате в к версии, которую указал ваш оппонент. Если вам непонятен мой modus operandi, поясню. Есть версия, с которой dhārmikatva согласен. Я последовательно иду по вашим правкам, в соответствии с обсуждением здесь что-то изменяя, что-то оставляя в статье, как в этом случае. Когда я дойду до конца оспореннных dhārmikatva правок, вы сможете высказать ваши претензии. Пока рекомендую применять ПДН в моём отношении и сосредоточиться на изложении аргументов в поддержку ваших правок вместо недовольства каждым моим действием и плохо завуалированных угроз.--Victoria 09:09, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
К слову о ПДН. Поскольку прозвучали два обвинения в мой адрес на ровном месте, прошу объяснить их более подробно. Покажите, пожалуйста, где я выражал недовольство каждым вашим действием, и в каких именно плохо завуалированных угрозах вы меня обвиняете? --Shamash 18:50, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"интересуетесь ли вы моим мнением, или все уже решили?" и "дан карт-бланш на удаления всего моего вклада" — недовольство;
"если бы я оценивал ваши действия в этой статье на основе выводов АК в отношении ваших действий" вместе с "происходящее так или иначе будет рассматриваться в дальнейшем" - как угроза иска в АК. Возможно, я дую на воду, и это просто недостатки письменного общения, где интонацию, а тем более намерения за словами точно определить трудно. Поживём - увидим.--Victoria 10:04, 4 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении
ОК, на мой взгляд, следующим вопросом является добавление этого фрагмента, но если я что-то значительное пропустила, прошу сказать. --Victoria 09:30, 3 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так как здесь 5 дней нет ответа, делаю вывод, что с основными спорными правками мы разобрались. Если в течение 3-х дней новых тем, требующих моего участия, не будет, статья станет открыта для редактирования. Если опять что произойдёт, прошу пингнуть.--Victoria 10:47, 8 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, из раздела «социальные факторы» были удалены нижеследующие фрагменты. Прошу оценить их на предмет соответствия тематики статьи:
«Аналогичные результаты были получены исследованием, которое сравнивало детство и юность гомосексуалов и гетеросексуалов. Опрошенные геи и лесбиянки сообщали о более высоком уровне сексуальных домогательств в детстве, чем гетеросексуальные мужчины и женщины. Сексуальные домогательства испытали 46% мужчин-гомосексуалов, тогда как среди гетеросексуальных мужчин этот показатель был равен 7%. Среди женщин сексуальные домогательства испытали 22% лесбиянок, тогда как среди гетеросексуальных женщин — 1%. В исследовании принимали участие 942 человека в возрасте 18-68 лет, результаты были опубликованы в Archives of Sexual Behavior в 2001 году [22]».
«Авторы ряда публикаций обращают внимание, что дети, подвергшиеся сексуальному злоупотреблению, в дальнейшем испытывают значительные проблемы со своей сексуальной самоидентификацией. В своей обзорной работе, обобщающей выводы 166 исследований 1985 — 1997 годов, представляющих 149 случаев сексуальных злоупотреблений, авторы Вильям Холмс (William C. Holmes) и Гейл Слэп (Gail B. Slap) отметили, что в одном из описанных примеров обследования мальчиков, подвергшихся сексуальному насилию, их гендерные роли оказались неопределенными в 52% случаев, мужскими в 23%, андрогинными в 19% и женскими в 6%. Согласно выводам из другого описанного примера, пережившие сексуальное злоупотребление подростки, особенно те из них, кто стал жертвой мужчин, в 7 раз чаще, чем их сверстники, стали идентифицировать себя в качестве гея или бисексуала[23][24]». --Shamash 21:24, 8 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Жду ответа от Dhārmikatva по поводу того, почему вышеозначенное не должно быть в статье. Если не дождусь до понедельника, приму решение.--Victoria 10:50, 11 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитала тему выше Удаление фрагмента, в которой Dhārmikatva обосновал свои действия. С его аргументацией согласна. Раздел Социальные факторы рассказывает о факторах формирования педофилов и применимости этих факторов к гомосексуалам-педофилам. Удалённые фрагменты иллюстрируют тематику, насколько сексуальные домогательства в детстве влияют на сексуальную ориентацию жертв, а также их гендер. Гендер вообще не относится к теме статьи, а первый фрагмент был бы уместен в статье Педофилия и гомосексуальность, т.е. если бы была статья о том, как ненормальное сексуальное развитие влияет на половую ориентацию. Сразу отмечу, что писать ее на основе одной или нескольких статей, без обобщающих вторичных и третичных источников, невозможно. В целом я как посредник не приветствую приведение случайных статей, подтверждающих ПОВ автора, тем более, избирательное их цитирование.--Victoria 13:40, 14 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, приведенные исследования иллюстрируют формирование гомосексуальных наклонностей как результат педофилии. В связи с этим, каким образом эти исследования не относятся к теме статьи не совсем понятно. Если вы обратили внимание, вопрос не стоит о соответствии исследований разделу "Социальные факторы педофилии", но о соответствии тематике статьи "Гомосексуальность и педофилия". Некоторые ваши решения по этой статье являются крайне спорными, на мой взгляд, и вызывают удивление, поэтому вынужден буду их оспорить. --Shamash 17:26, 14 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Из источника, на который Вы ссылаетесь и отчего-то в статью не вставляете: No longitudinal studies examined the causal relationship between abuse and gender role or sexual orientation, however. Gender role nonconformity and gay or bisexual identity may precede abuse. For example, males exploring their sexual identity may do so in venues, such as public sex environments, where abuse may happen more frequently. Adult men with histories of abuse were twice as likely to be unmarried than nonabused men. То есть, Ваш текст он иллюстрирует, конечно, наличие указанной Вами связи (педофилия ведёт к гомосексуальности), а вот в источнике такого нет. dhārmikatva 20:24, 14 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«Ваш текст он иллюстрирует, конечно, наличие указанной Вами связи (педофилия ведёт к гомосексуальности), а вот в источнике такого нет». Взаимоисключающие тезисы в ситуации, когда выводы исследования приведены прямым текстом и опубликованы несколькими абзацами выше с указанием источников. Особенно если учитывать описание формирования сексуальности гомосексуалистов в сравнении с контрольными группами, изложенное там же. И да, повторю ранее сказанное — гипотетическая неполнота текста не является основанием для его удаления, но поводом для дополнения. --Shamash 14:39, 15 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Связь сексуального насилия в детстве с сексуальными предпочтениями в зрелом возрастеПравить
Последнее сообщение: 6 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Во-первых, исправил заголовок «Связь…» (который уже что-то постулирует как доказанный факт) на «Исследование связи…», что более нейтрально, так как это лишь одна точка зрения, а не 100%-й факт. Во-вторых, раздел, конечно интересный. НО! Во все исследования нужно добавлять авторов, а не просто приводить выводы непонятно кем сделанные и на какой выборке. Без подробностей мы не видим, например, что заявления Кэмерона о том, что «об инцесте в своем детстве сообщили непропорционально большая доля людей из числа геев, лесбиянок и бисексуалов» основывается лишь на 14 геях, заявивших об инцестном однополом и 7 — разнополом растлении в детстве (у лесбиянок соответственно — 2 и 7). --charmbook 11:19, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Из ряда публикаций, в том числе обобщающих совокупность работ, складывается вывод о связи как минимум статистической, если не прямой, о чем прямо говорят некоторые публикации, в частности, последняя (на данный момент). К слову, это заметил и Deinocheirus в итоге. Таким образом, ваше утверждение о не 100% факте не соответствует действительности. Для доказательства обратного достаточно привести научные же работы, в которых данное утверждение будет оспариваться, что и предлагаю вам сделать. Пока что вижу консенсус авторов. Таким образом, я пока не трогаю наименование раздела, но мы возвратимся к этому вопросу, если такие работы не появятся в качестве второй точки зрения.
Разумеется, не против указания авторов и не возражаю против добавления вами их имен. Только «за» то, чтобы это был качественный раздел в качественной статье.
В некотором смысле я ошеломлён количеством материала на эту тему и одинаковостью выводов работ, и понимаю сейчас, что имел в виду Deinocheirus: «если раздел разрастётся непомерно, будем обсуждать его выделение в отдельную статью». Мы еще сможем обсудить, какие именно работы оставить в этом разделе в качестве обзорного, а какие вынести в отдельную статью. Агемгрон, если эта тема представляет для вас интерес, присоединяйтесь к работе над статьей. --Shamash (обс) 12:11, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я подумываю о том, чтобы вырезать большую часть критики Кэмерона из статьи об авторе и перенести её сюда, тем самым: 1) разгрузится статья о персоне, что позволит убрать плашку НТЗ и 2) вся информация будет на одной странице в данной статье, что лучше для восприятия. А в статье о Кэмероне не надо подробно описывать ни его исследования, ни их критику. Согласны? Насчёт 100% уверенности... а ведь и найдутся статьи, которые говорят о другом... Давайте остановимся на НТЗ и не будем снова вступать в ненужные споры, которые только вредят продуктивной работе. --charmbook 12:24, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически возражаю. Это статья не о Кэмероне, а о связи г. и педофилии, развернутая критика одного конкретного автора здесь неуместна. Более того, здесь неуместна критика этого автора в уже существующем объеме в силу своей непропорциональности и нарушению ВП:ВЕС. Я не настаиваю на удалении критики из статьи о Кэмероне. Если критикуют, пусть эта информация будет в статье. Речь о том, чтобы добавить положительную информацию (основные тезисы работ, вклад, множественное цитирование) об авторе, после чего шаблон НТЗ можно будет убрать. Что касается второй точки зрения, то если она будет указана (с учетом своей распространенности и ВП:ВЕС), то и вопрос будет снят. --Shamash (обс) 12:37, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад20 сообщений3 человека в обсуждении
Не могу согласиться со смешением тем «формирование педофильных наклонностей» и «формирование гомосексуальных наклонностей». Это совершенно разные темы, они не должны находиться в одном подразделе. Вывожу из-под общего раздела, все остальную классификацию не трогаю, приводите в порядок как видите нужным. --Shamash (обс) 13:32, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мне сейчас видится такая структура (формулировки пока не трогаем)
1. Исследование того, верно ли, что геи чаще совращают детей
2. Исследование того, верно ли, что геи были в детстве совращены
При этом раздел "Исследования связи растления в детстве на формирование педофильских наклонностей" более подходит во вторую часть, так как там как раз о совращении в детстве, а не о том, совращают ли геи детей. Разве не так? --charmbook 13:41, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Есть конкретика? Структура? Если предыдущая, то не согласен и выше объяснил, почему. Если рассматривать структуру, то она может быть такова:
Краткий исторический экскурс (в том, что есть сейчас, присутствуют смысловые и хронологические провалы, ранее об этом уже говорили).
Гомосексуальность как следствие педофилии (информации много и я планирую добавить её в статью).
Не совсем понимаю смысла "Гомосексуальность (чужая) как причина педофилии" (педофилия - это болезнь, а деяние - это растление). Согласен с такой логикой:
Краткий исторический экскурс
Изучение связи гомосексуальности со склонностью к педофилии
Гипотеза о формировании гомосексуальности вследствие растления в детстве
Социальные дискуссии (я бы не стал объединять с древнегреческой педерастией, тут несколько иное) --charmbook 14:47, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
п.3: это не гипотеза, с учетом единства выводов представленных исследований это факт, на данный момент не имеющий альтернативных точек зрения. Рискну предположить, что если эта альтернативная точка зрения появится, она окажется в меньшинстве.
п.4-1: если не хотите объединять, укажите современную историю вопроса отдельным следующим разделом. У вас современной истори вопроса нет совсем (сейчас в тексте исследования появляются вдруг и из ниоткуда, тогда как современная история развернуто указана в хронологической последовательности в самом начале обзорной работы).
п.4-2: В дискуссиях должны быть дискуссии, а не история вопроса. Кроме того, дискуссии между гей-сообществом и сообществом педофилов мне сложно отнести к общественным (не полностью, но отчасти это очевидно пересекающиеся множества, это следует из текста), это внутренний диалог, в котором внешняя публика (общественность) не участвует в принципе. --Shamash (обс) 16:09, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я поддерживаю структуру, предложеннную Charmbook. п. 3 - Это гипотеза. п. 4.2 - Это общественная дискуссия. Не нужно проводить параллелей и слишком вольно обращаться с понятиями. Ни одно исследование (кроме маргинального Кэмерона) не отождествляет гомосексуальность с педофилией, как это пытаетесь сделаеть здесь Вы. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:46, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если это гипотеза, а не факт, вероятно, вам не составит труда предоставить источники, так считающие в противовес источникам, уже предоставленным мною. Если вас не затруднит, предоставьте. Вы невнимательны, Кэмерон не обсуждается в контексте, вами предложенном. --Shamash (обс) 16:52, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ни один из предоставленных Вами источников не утверждает, что это "факт" ;) Это данные, предполагающие корреляцию, но не причинно-следственную связь. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:56, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Где здесь говорится, что эта связь причинно-следственная, а не коррелятивная? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:12, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не будет заниматься ОРИССом и напишем как в источнике. --Shamash (обс) 17:15, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае Ваше отождествление гомосексуальности и педофилии, вне контекста источников, делающих вывод именно о причинно-следственной связи, тоже является ОРИССом. Пожалуйста, воздержитесь от подобных рассуждений - и здесь, и, тем более, в тексте статьи. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:22, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мы будем писать так, как написано в источнике. Если источник прямым текстом говорит, что связь существует, мы тоже напишем, что связь существует. Если источник не конкретизирует, какого рода связь, мы также не будем конкретизировать. От чего мне воздержаться, как и вам, так это от личных толкований выводов исследования. --Shamash (обс) 16:34, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше отождествление гомосексуальности и педофилии, вне контекста источников, делающих вывод именно о причинно-следственной связи, тоже является ОРИССом. Пожалуйста, воздержитесь от подобных рассуждений - и здесь, и, тем более, в тексте статьи. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:40, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения, вынужден повторить еще раз: мы пишем так, как указано в источнике и не пишем так, как в источнике не указано. Надеюсь, мы больше не будем возвращаться к этому вопросу. --Shamash (обс) 16:45, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но вы выдергиваете из текста лишь ту размытую фразу, которая вам нравится и не приводите следующие предложения, которые в корне меняют суть дела. Как это назвать? --charmbook 16:47, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Авторы процитировали ряд работ, после чего указали свои выводы, созвучные ранним выводам других авторов. Что именно меняет суть дела? --Shamash (обс) 16:52, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Суть дела меняет то, что авторы не исследовали гомосексуалов, а исследовали жертв сексуального насилия. Вывод авторов не ставит прямой зависимости между гомосексуальностью и перенесенным в детстве насилием. Вывод говорит лишь о том, что у тех, кто перенес в детстве сексуальное насилие больше вероятность показывать гомосексуальное поведение, чем у тех, кто не перенес. То есть это не это не эквивалентность, а следствие в одну сторону. Более того, далее авторы конкретно говорят, что корреляции с физическим насилием вообще не обнаружилось. Поэтому приведённая вами одна лишь фраза очень расплывчата и позволяет разные спекуляции. Такого быть не должно. --charmbook 17:06, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно согласен с Charmbook. U. Shamash, приведите, please, вторичный источник, который бы недвусмысленно описывал результаты именно этих исследований. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:10, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Shamash, если бы растление в детстве было бы доказанной причиной гомосексуальности, то исследования должны были показать, что 100% гомосексуалов в детстве были растлены, а все жертвы педофилов на 100% становятся геями. Однако таких исследований нет. До тех пор это остается одной извозможных (потому что нельзя одну прочину изолировать от других) причин, то есть гипотезой. Таким образом, указанные исследования могут говорить лишь о том, что если ребенок был совращён в детстве, то это с большей вероятностью может привести к гомосексуальности, чем у не совращённых. Однако это совершенно не говорит о том, что все или большинство геев были совращены в детстве. Нужно очень осторожно читать и цитировать источники, а не просто вырывать фразы. --charmbook 22:00, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, я удалил его по ошибке - не заметил некоторую новую информацию. Однако почему Вы удалили мой фрагмент? Объясните, пожалуйста. Я хотел удалить совсем другой фрагмент. Можете восстановить, однако восстановите и мой фрагмент. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:55, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не против вашего фрагмента. Но ему лучше находиться в другом подразделе внутри этого раздела в качестве второй точки зрения. Я не возражаю против его возврата в статью в качестве этой альтернативной точки зрения (при условии, что он в самом деле относится к сути вопроса). --Shamash (обс) 17:02, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, ставить ссылку на первичный АИ на вводную преамбулу некрасиво. Этот источник не обобщающий, оставьте его там, где он стоит — а именно при упоминании исследования Хелен Уилсон и Кэти Видом. И ввобще этот источник не подтверждает посыл, что "Некоторые авторы описывают полученные результаты как", он подтверждает мнение конкретных Хелен Уилсон и Кэти Видом. --charmbook 17:16, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Исследование начинается с упоминания других исследований. Во-первых, вы почему-то безосновательно удалили цитату из фрагмента. Не вижу для этого оснований. Во-вторых, это упоминание находится в полной версии, не в абстракт. Найдите его, это не сложно. Не вижи причин мнение конкретных авторов не обобщить до «Некоторые авторы». --Shamash (обс) 17:25, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тот факт, что статья начинается с краткого упоминания других исследований, не делает первичный источник вторичным. Только вторичные и третичные источники (обобщающие) уместно использовать в преамбуле. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:28, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тут я с вами не согласен. Уже вторичный, это во-первых, во-вторых, наличие обзорного исследования для сноски в преамбуле — это новое требование, я о нем слышу впервые и следовать ему не планирую. --Shamash (обс) 17:33, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, ЛЮБОЕ научное исследование содержит упоминание уже существующих работ по данной теме. Это одно из требований к научным статьям. Но от этого источник не становится обобщающим. Данное исследования таким уж точно не является. Примеры отличных обобщающих публикаций (для сравнения) у нас имеются — Холл, Хьюз и Херек. --charmbook 17:33, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
U. Shamash, Вы с мной не согласны, однако в науке лишь вторичные и третичные источники (обзоры) являются обобщающими. Да, в преамбуле обычно используют обобщающие источники. Так должно быть и здесь. Ваш АИ — первичный. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:39, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Одно конкретное исследование — это не некоторые авторы. А тем более не следует писать размытые фразы без указания имен. Кажется, мы это ведь уже проходили на посредничестве при ГОЖ. Аттрибуция и ещё раз аттрибуция! --charmbook 17:29, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, общепринятая научная практика такова, что авторов одного исследования упоминают поимённо, а не обобщают до "некоторые авторы". С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:32, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я против такого «консенсуса». Новой информации тут не было. Было снова записано выдернутое из контекста размытое предложение из исследование Хелен Уилсон и Кэти Видом, которое описывается дальше в упомянутом разделе. --charmbook 17:20, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно верное наблюдение. Не заметил, что этот источник — первичный. Так что я тоже против такого консенсуса. Спасибо, участник Charmbook. Лишь вторичные или третичные (т.е. обобщающие) источники должны использоваться в качестве преамбулы. U. Shamash, пожалуйста верните фрагмент туда, где он был. Заодно, пожалуйста, восстановите мой фрагмент. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:24, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений2 человека в обсуждении
Полемики прямо в тексте статьи быть не должно. Если это другая точка зрения, создавайте отдельный раздел с другой точкой зрения. К слову, эта работа не противоречит последующим выводам других авторов, более того, все указанные ниже работы первую работу цитируют. --Shamash (обс) 16:57, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Выводы этой работы явным образом противоречат выводам Кэмерона - об этом говорит вторичный источник. Ваша личная интерпретация никому не интересна. Не вижу проблемы присутствия другой точки зрения в том же самом разделе. Полемика в тексте, представленная высокоавторитетными АИ, не противоречит никаким правилам. Раздел обсуждает все точки зрения. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:02, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если новых возражений у Вас не появится, через 24 часа я восстановлю удалённый Вами фрагмент в том же разделе, откуда он был удалён. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 02:53, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не можете ставить ультиматумы и возвращать фрагмент, поскольку это будет являться войной правок. Что касается возражений, то они явно указаны и еще дополнительные не обязательны. Повторю их:
Приведенное вами исследование не связывает свои выводы с Кэмероном и не комментирует его работу в своей. Искусственное объединение вами этих двух работ - ВП:МАГИЯ и оригинальные рассуждения редактора.
Если бы данное исследование рассматривало влияние инцеста на формирование гомосексуальных наклонностей и делало выводы противоположные, его можно было бы опубликовать в качестве альтернативной точки зрения, но этого в работе нет. Более того, термин homosexuality присутствует в работе вообще один раз и точно не является предметом рассмотрения этой работы.
Все приведенные работы цитируют работу Кэмерона и приходят к аналогичным выводам, ваше утверждение о противоречии существующих выводов взглядам в научном сообществе (если я вас правильно понял) полностью беспочвенны. --Shamash (обс) 08:02, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не ставлю никаких ультиматумов, измените, пожалуйста, свой тон… насчёт содержания моего фрагмента, Вы шутите? Весь обзор Кантора посвящён анализу исследований о возможной связи гомосексуальности и педофилии. В этом конкретном фрагменте Кантор обсуждает данные по инцесту вообще, т.е. любые подобные количественные данные. И не нужно беспочвенно утверждать об отсутствии связи этих работ. Кантор анализирует данные по инцесту вообще, а, результаты Кэмерона являются одними из таких результатов. Данные Кэмерона противоречат выводам Кантора об инцесте. Надеюсь с этим Вы не будете спорить? Ни одна из работ не подтверждает выводы Кэмерона. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:02, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Верните, пожалуйста, слово «возможной» в название раздела. До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется «возможной» — это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:11, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Связь указана, причем указана прямым текстом. Вопрос лишь в том, причинно-следственная эта связь или статистическая. Но характер связи в названии и не упоминается. --Shamash (обс) 08:48, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, ещё раз повторю: До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется "возможной" - это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:59, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» и «участники исследования, пережившие сексуальное насилие в детстве, особенно мужчины, значительно чаще, чем члены контрольной группы, сообщали о наличии однополых сексуальных партнёров. В заключение Уилсон и Видом говорят о наличии предварительных доказательств связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин»[25]. Уже одна эта работа является основанием для таких утверждений.
Вы проигнорировали ранее полученное разъяснение: «Связь указана, причем указана прямым текстом. Вопрос лишь в том, причинно-следственная эта связь или статистическая. Но характер связи в названии и не упоминается. --Shamash (обс) 08:48, 30 октября 2016 (UTC)» --Shamash (обс) 18:48, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, ещё раз повторю: До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется "возможной" - это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 19:04, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Shamash, воздержитесь, пожалуйста, от подобного тона. Кроме того, прошу вас объяснить данный откат. Ваша формулировка изменяет весь смысл исследования, так как в ней скрыт тот факт, что изучаются лишь гомосексуальные растления, и все проценты относятся только к гомосексуальным совращениям, даже если речь идет о гетеросексуальных респондентах. --charmbook 20:17, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В источнике четко проводится сопоставление, вы же отнесли данные по гетеросексуалам в конец фрагмента, как бы упоминая их между делом. Подберите, пожалуйста, сами определения таким действиям, если вас не устроила формулировка ранее указанная. Я рассматриваю такие действия как вопиюще недопустимые. --Shamash (обс) 20:25, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не понимаю, о чем вы. Куда в конец? Я наооборот практически дословно перевел фразу Forty-six percent of the homosexual men in contrast to 7% of the heterosexual men reported homosexual molestation. Twenty-two percent of lesbian women in contrast to 1% of heterosexual women reported homosexual molestation, которую вы сократили с искажением смысла. --charmbook 20:29, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вернул уточнение. Именно про контраст тоже вернул. --Shamash (обс) 20:32, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
И всё равно фраза косноязычная неудобоваримая. Такое ощущение, что вы откатываете чужие правки, не читая и не вдумываясь, а просто потому что вас поправили, предполагая везде злые намерения у других участников. --charmbook 20:35, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте без подозрений злых мотивов. Предложите свой вариант (в этой теме) с учетом прозвучавших уточнений. --Shamash (обс) 21:01, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мой вариант «Так, о гомосексуальном домогательстве в детском возрасте сообщили 46 % гомосексуальных и 7 % гетеросексуальных мужчин. Также 22 % лесбиянок и лишь 1 % гетеросексуальных женщин сообщили о гомосексуальных домагательствах в детстве» дословно следует оригиналу и не использует сложные грамматические конструкции со скобочками. Простые предложения - залог понятности. Английскую конструкцию "in contrast" сложно просто передать в русском языке, однако, как мне кажется добавление "лишь" будет соответствовать желанию автора указать этот контраст. --charmbook 21:22, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не услышали мой основной аргумент: поскольку в тексте источника данные прямым текстом сравниваются в формулировке «in contrast », настаиваю на следовании источнику в формулировках и в самой статье. Будет ли это скобочки или что-то иное, это второй вопрос. Статистика видна в сравнении. У вас это сравнение смазано (скажем более мягко). --Shamash (обс) 21:40, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит «смазана»? Цифры указаны прямым текстом. Если хотите, то давайте вот так напишем, но от этого ничего не изменится: «Так, о гомосексуальном домогательстве в детском возрасте сообщили 46 % гомосексуальных в сравнении с 7 % гетеросексуальных мужчин. Также 22 % лесбиянок в сравнении лишь 1 % гетеросексуальных женщин сообщили о гомосексуальных домагательствах в детстве». Но он этого текст становится просторечным. --charmbook 21:58, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому не вижу смысла его трогать. Скобки не являются проблемой, к тому же компактный текст. --Shamash (обс) 22:01, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно согласен с участником Charmbook — предложенное u. Shamash изменение формулировки значительно искажает смысл. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 20:24, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, какой смысл в подробностях, не имеющих отношения к предмету статьи (внесенные в последнее исследование)? --Shamash (обс) 22:05, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Они важны. Во-первых, автор предостерегает от неправильных выводов (а тем более это важно для неспециалистов, коими являются читатели википедии). Во-вторых, становится видно, что в данном случае речь шла не об изнасилованиях, а о добровольных контактах (отвлечемся от морали, понятно, что это все равно растление, но все же не изнасилование). В-третьих, если авторы вынесли это в абстракт, то посчитали весьма важным. --charmbook 22:14, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ремарку в заключении не оспариваю, а все остальное будем еще обсуждать. В контексте данной темы сексуальные контакты взрослый>>>ребенок практически всегда «добровольные», к теме статьи всё это имеет опосредованное отношение. --Shamash (обс) 22:30, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Агемгрон,
1) В начале раздела "Возможное влияние гомосексуальности на педофильские наклонности" Вы удалили упоминание о выводах экспертной комиссии Национального Совета по Научным Исследованиям США. Между тем, это важная информация, ибо решение было принято по результатам выводов этой экспертной комиссии.
2) Кроме того, ссылаясь на ВП:НТЗ, Вы изменили формулировку на "по мнению". Между тем, это не частное мнение, а заключение экспертной комиссии, поэтому нейтральность мой вариант никак не нарушает, ибо, согласно ВП:ВЕС и просто здравому смыслу, заключение организации имеет гораздо больший вес, чем просто мнение одного человека.
Считаю необходимым, чтобы оба перечисленных компонента присутствовали в рассматриваемом фрагменте текста, поскольку они важны для более полного отражения сути данного решения и механизма его принятия. Если возражений у Вас нет, внесу эти два элемента через 24 часа.
1) Вы в курсе ситуации? Покажите ссылку, где я удалил упоминание о выводах?
2) Тем не менее, это остается мнением, пусть не одного человека, пусть некоторой национальной организации, но согласно ВП:НТЗ - это все-таки мнение, а не факт. --Агемгрон (обс) 10:44, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, нет проблем. Я лишь добавлю слова "экспертной комиссии", которые присутствуют во вторичном источнике.
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Агемгрон,
В разделе "Возможное влияние гомосексуальности на педофильские наклонности" Вы удалили фрагмент с описанием литературного обзора, написанного Николасом Гротом:
Прямого цитирования следует избегать, особенно в данном случае, где противоположные мнения даются по большей части пересказом. Не говоря уже о том, что непонятно почему вы называете его ведущим специалистом в этой области. --Агемгрон (обс) 10:50, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет проблем — могу представить в виде пересказа.
Николас Грот — один из ведущих специалистов по педофилии (кстати, несколько ссылок на его работы уже приведены в другом разделе статьи):
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Агемгрон,
В разделе "Возможное влияние гомосексуальности на педофильские наклонности" Вы удалили фрагмент с описанием комментария, написанного Ричардом Кругманом (Richard Krugman):
"Dr. Krugman is concurrently Dean of the University of Colorado School of Medicine having been appointed March 1, 1992 after serving as acting dean for 20 months. A professor of pediatrics, he served as Director of the C. Henry Kempe National Center for the Prevention and Treatment of Child Abuse and Neglect from 1981-1992, and has gained international prominence in the field of child abuse… He went back to the Washington area in 1980 as a Robert Wood Johnson Health Policy Fellow and served for a year as a legislative assistant in the office of U.S. Senator Dave Durenberger of Minnesota."
Если возражений у Вас нет, восстановлю этот фрагмент через 24 часа.
Последнее сообщение: 6 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении
Насколько я вижу, автор не имеет публикации в рецензируемых изданиях на тему связи сексуального насилия и формирования гомосексуальной ориентации, в связи с чем ставлю под сомнение её авторитет для выводов, явно противоположных консенсусной совокупности выводов авторов существующих работ, опубликованных в рецензируемых изданиях. Напомню, ранее в статье ГОЖ и в посредничестве мы обсуждали этот момент: опубликованные книги могут издаваться за свой счёт или за счет друга-издателя, это не может рассматриваться в качестве убедительного источника для оспаривания выводов, опубликованных в рецензируемых изданиях. Очень прошу в дальнейшем в качестве альтернативной точки зрения указывать серьезные работы, опубликованные в академических журналах, а не мнения авторов из книжек. --Shamash (обс) 08:15, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Автор, безусловно, является специалистом в области клинической психологии и работы с детьми, подвергшимися насилию, в том числе сексуальному и имеет право на своё мнение. Автор не оспаривает выводы из исследований, а критикует одну из интерпретаций. Более того, её выводы не расходятся с результатыми исследований, так как многие авторы (те же Томео и Стид/Темплер) предостерегают от неправильных выводов, а лишь констатируют полученные цифры. Вы, действительно, берете на себя смелость ставить под сомнение мнение человека с докторской степенью по клинической психологии? А где она своё мнение опубликовала, считаю не совсем важным, потому что речь идет именно о мнении, а не о каких-то выводах. --charmbook 10:52, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае есть высокая вероятность, что автор выходит за грани своей компетенции. Клиническая психология — область широкая. --Агемгрон (обс) 11:05, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А вы точно компетентны, чтобы так утверждать? Покажите вашу докторскую диссертацию по клинической психологии, тогда претензии будут сняты. --charmbook 11:32, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
U. Агемгрон, у Вас есть вторичный или третичный источник, который бы говорил, что данный автор "вышел за пределы своей компетенции"? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:52, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, процитирую некоторых участников по схожему вопросу:
Вот как раз внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС. Поскольку вес и значение их мнений, статей и т.д. в наиболее авторитетных изданиях околонулевой (обратного пока так и не показано).
Поддерживаю мнение участника El-chupanebrej: "внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС"
Мне не нужно ничего опровергать. Именно Вы высказали своё "предположение", поэтому бремя доказательства лежит на Вас. Повторяю: у Вас есть вторичный или третичный источник, который бы говорил, что данный автор "вышел за пределы своей компетенции"? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 15:40, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, вывод неправильный. Бремя доказательство обязывает вас показать, что этот вопрос находится в сфере компетенции автора. --Агемгрон (обс) 17:55, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мой ключевой аргумент вы не прокомментировали: пожалуйста, в качестве альтернативных точек зрения указывайте научные публикации, а не мнение из книжек, даже если его высказал кто-то, специализирующихся в связанных областях. Её квалификация явно ниже по сравнению с авторами, опубликованными в рецензируемых изданиях. Если критика определенных взглядов является распространенной в научном сообществе, вероятно, вам не составит труда указать изложение этой критики, опубликованной в рецензируемом издании. --Shamash (обс) 08:57, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Ваш ключевой аргумент» — это Ваше личное мнение. Говорить о том, что её квалификация «явно ниже» вы тоже не уполномочены. Значит, будем выносить на посредничество. У обсуждаемого автора имеются Dr. по клинической психологии и Dr. habil. по педагогике и психологии воспитания. То есть она даже специалист в двух разных областях, в том числе и в детской психологии. Считаю, что она явно имеет право на научное мнение. Тем более что это мнение и не так уж далеко ушло от Джонс/Темплера, предостерегающих от неправильных выводов. --charmbook 12:21, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, аналогичные взгляды, изложенные в рецензируемых изданиях, вы указать не можете, тем самым мы возвращаемся к разговору об её авторитете в тематике (в сравнении с уважаемыми авторами). Серьезные отличия её идей от взглядов упомянутых вами авторов мы обсудим несколькими разделами ниже. Идеи из книжки не могут противопоставляться рецензируемой работе. См. также обсуждение еще одного «авторитета из журнала»: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Отмена явного АИ. Пожалуйста, укажите публикацию в рецензируемом издании автора с похожими идеями. --Shamash (обс) 19:01, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash, если автор - специалист в данной области (а данный автор, несомненно, специалист в клинической психологии), то он может высказывать своё мнение где угодно, в т.ч. в книге. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 19:12, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
charmbook, возвращаюсь к этой теме и еще раз обращаю ваше внимание на необходимость приводить полностью равноценные источники для критики. Т.е. если указывается точка зрения в рецензируемом издании, то и противоположная точка зрения должна быть из рецензируемого издания. И, напротив, если мы излагаем точку зрения профильного специалиста из опубликованной им книги, то и противоположная точка зрения другого профильного специалиста, автора публикаций в рецензируемых изданиях, тоже будет излагаться по опубликованной им книге. Главное — использовать источники равной степени авторитетности и надежности с целью избежать манипуляции мнениями и данными, а также избежать информационного «белого шума» рядом с серьезными публикациями. --Shamash (обс) 11:30, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash, не существует никакого правила о "равнозначности" источников, это Ваше "нововведение". Даже Томео и др. (2001) используют в своей статье книгу в качестве источника. Ниже приведён список из произвольно выбранных 10 статей, связанных с темой ЛГБТ и опубликованных в 2015—2016 гг. в международных рецензируемых журналах. Каждая из этих статей использует как минимум одну книгу в качестве источника:
1) Книги и статьи в рецензируемых журналах являются равноценными и взаимозаменяемыми (т.е. как статьи цитируют книги, так и книги цитируют статьи).
2) Поскольку даже статьи в международных рецензируемых журналах используют книги в качестве источников, безусловно, Википедия может и должна использовать книги в качестве источников, ибо это соответствует стандартам международной науки. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:03, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад19 сообщений3 человека в обсуждении
Прошу уч. charmbook уточнить происхождение фрагментов: «Авторы отмечают, что если принять, что растление в детстве может привести к гомосексуальности, то этот феномен был бы более справедливым в отношении мужчин» и «Также авторы добавляют, что их выборка может и не быть репрезентативной». Прошу привести цитаты на английском. Отдельно отмечу, что наблюдаю значительное нарушение взвешенности изложения: третьестепенные оговорки, сделанные автором в самом конце работе, в статье ВП занимают непропорционально больший объём изложения в тональности, меняющей суть, тогда как такой тональности нет в оригинальной работе. Нарушения ВЕС быть не должно, как минимум, такие рассуждение следует сократить или удалить вовсе. --Shamash (обс) 08:22, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вам лично эти оговорки не нравятся, то это не значит, что они третьестепенные. Уже в абстракт авторы кратко предупредили о том, что результаты нужно воспринимать с особой осторожностью, здесь же просто подробно изложено, почему они это сделали. Согласен, что эти оговорки меняют тональность, но именно так и сказано в последнем разделе работы. Игнорировать эти оговорки было бы ещё и потому неправильно, что среднестатистический читатель Википедии не может прочитать саму статью на английском языке. Также считаю ваш взгляд на порядок неверным, так как это относится к данным о влиянии. Объяснения идут уже потом. Что касается запрошенных цитат, то они взяты из исследования Томео (не абстракт, а сама статья): «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals» (с. 540—541) и «It must also be borne in mind that the present homosexual participants may not be representative of homosexual persons» (стр. 541). --charmbook 12:12, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
charmbook, очень удивлен. Да, я знаю страницу, но вы только что указали фрагменты так же вырвав их из контекста, как вырванными из контекста они присутствуют в статье. А теперь самое интересное: «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals. It may not, however, be a casual factor in either gender. Perhaps children or adolescents with a higher potential for homosexual behavior are more likely to enter a situation that leads to same-sex molestation. It must also be borne in mind that the present homosexual participants may not be representative of homosexual persons. The overwhelming preponderance of homosexual participants was in the gay pride group. There were only three homosexual men and seven homosexual women in the college group. On the other hand, the gay pride participants certainly seem to be a nonclinical group. It is most unlikely that all the present findings apply only to homosexual persons who go to homosexual fairs and volunteer to participate in questionnaire research». Все ваши оговорки, которые вы указали как оговорки к работе, являются лишь гипотезами, объясняющими одно утверждение автора: «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals. It may not, however, be a casual factor in either gender». Ваше цитирование — это вырывание из контекста с выводами, относящимися к одной единственной гипотезе, и применение этих выводов ко всему тексту. Надеюсь, что это получилось неумышленно, но по сути — это грубейшее передергивание источника. С учётом сказанного удаляю этот спорный фрагмент из статьи. --Shamash (обс) 19:51, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да Вы что? А с чего вы взяли, что это оговорки лишь к одному единственному предложению «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals. It may not, however, be a casual factor in either gender»???? Надеюсь, что это у Вас получилось неумышленно. Похоже, без посредников не обойтись и тут. --charmbook 20:39, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я тоже думаю, что без посредников здесь не обойтись. Кроме того, какое именно слово используется в тексте статьи - "casual factors" (как это цитирует выше u. Shamash) или "causal factors"? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 20:45, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте разбирать фрагмент. Вначале идет текст: «Sixty-eight percent of the present homosexual male participants and 38% of the present homosexual female participants (68 and 36%, respectively, if including just the homosexual fair participants) did not identify as homosexual until after the molestation». Затем автор рассуждает о различиях в полученной статистике между мужчинами и женщинами и объясняет возможные причины этого различия: «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals. It may not, however, be a casual factor in either gender. Perhaps children or adolescents with a higher potential for homosexual behavior are more likely to enter a situation that leads to same-sex molestation. It must also be borne in mind that the present homosexual participants may not be representative of homosexual persons». Таким образом, автор объясняет различия в статистике нюансами методологии, тогда как в тексте, который я был вынужден удалить, ничего не говорилось о причинах различия в статистике, но был сделан вырванный из контекста вывод: «Авторы отмечают, что если принять, что растление в детстве может привести к гомосексуальности, то этот феномен был бы более справедливым в отношении мужчин». Фактически, автор сам оспаривает свой вывод о различиях в статистике между мужчиной и женщиной и называет причину: особенностями взятой выборки. Вы же взяли отдельные фрагменты и построили из них линию повествования, которой нет в источнике, к тому же несоизмеримо раздув второстепенные оговорки относительно ключевых выводов работы. Это и есть передергивание.
Ещё один момент: уточните, пожалуйста, ваше утверждение: «Уже в абстракт авторы кратко предупредили о том, что результаты нужно воспринимать с особой осторожностью». Дело в том, что я не нашел в абстракт ни таких оговорок, ни чего-либо даже отдаленно напоминающее их. Откуда вы это взяли?
И ещё один момент: объясните, пожалуйста, каким образом текст источника «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals» превратился в текст в статье: «Авторы отмечают, что если принять, что растление в детстве может привести к гомосексуальности, то этот феномен был бы более справедливым в отношении мужчин»? Вы понимаете, что это серьёзное искажение текста источника, резко меняющее смысл на противоположный? --Shamash (обс) 22:46, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Про абстракт я перепутал со статьёй Стид/Темплера. В предложении «This suggests that if molestation resulted in homosexuality, this phenomenon occurs in a greater proportion of male homosexuals» используется конструкция с «если», что говорит о том, что авторы не выдвигают это гипотезой. Согласен на вариант «Авторы отмечают, что если растление в детстве приводит к гомосексуальности, то этот феномен более справедлив в отношении мужчин», который не особо отличается от предложенного мной ранее. Не вижу никакого «изменения смысла на противоположный». Что касается дальнейшего, возможно я и не совсем точно перевел с английского, вы бы тогда уточнили, а не удаляли. Информация о несоответствии гетеросексуальной и гомосексуальной выборки от этого не исчезает и не должна быть просто так удалена. --charmbook 11:26, 5 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из источника: «Sixty-eight percent of the present homosexual male participants and 38% of the present homosexual female participants (68 and 36%, respectively, if including just the homosexual fair participants) did not identify as homosexual until after the molestation» говорит прямым текстом, что 68% and 36% людей НЕ идентифицировали себя в качестве гомосексуалиста ДО сексуального насилия. Это не может быть опечаткой, это набранный текст источника. Таким образом, вижу необходимость просто указать ключевые выводы исследования, относительно которых нет никаких разночтений и убрать текст, о котором такие разночтения есть.
Сейчас в статье есть две точки зрения: публикации, утверждающие о наличии связи (причинно-следственной, или, как минимум, корреляции) между сексуальным насилием и последующей гомосексуальной ориентацией и публикации, оспаривающие такую связь. Что же мы видим: в разделе, оспаривающем такую связь, информация подана четко, тезисно и однозначно. Любая информация, не имеющая отношения к оспариванию отсутствует. При этом активных гиперссылок на исследования нет. Напротив, в разделе, утверждающем о такой связи, в текст добавляются подробности, тем или иным способом дезавуирующие прямые выводы из текста публикации, причем это иногда принимает вид прямых передёргиваний (как выше было показано). И это в ситуации, когда везде в этом подразделе сноски представлены активными гиперссылками, и любой желающий может выяснить для себя нюансы методологии, если они для него принципиальны. Мне не кажется такая ситуация нормальной: для «удобных» для вас выводов исследования (но при этом с несколькими десятками опрошенных, т.е. нерепрезентативной выборкой по умолчанию) давать четкую и конкретную информацию без второстепенных оговорок о методологии, а для «неудобных» с огромной сравнительной базой давать большое количество оговорок, погружающих в «белый шум» ключевые выводы из abstract. В случае продолжения подобной деятельности я буду просить оценить её других участников проекта. Отмечу, что ранее Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
Также обращаю внимание на вашу разницу в отношении к исследованиям «за» и «против» в том числе и на примере первой части статьи, когда информация, согласно которой «классические» гомосексуалисты «не домогаются» к детям, подается без каких-либо попыток третьестепенных оговорок, дезавуирования прямых выводов и дискредитации фрагмента статьи в нем же самом. --Shamash (обс.) 21:35, 9 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
1) Уважаемый Shamash, в источнике говорится как раз прямо противоположное — Таблица 2 раздела "Результаты" содержит данные о том, что 68% мужчин идентифицировала себя как гомосексуалы ещё до сексуального насилия. Эти разночтения являются важными, и их важность подчёркивают критики, поэтому присутствие данной информации в статье абсолютно необходимо. Я привёл также критику этой статьи вторичным АИ, но Вы её удалили без указания причины. Вы искажаете данные исследования в пользу своей точки зрения, при этом удаляя неудобную для Вас критику. Кстати, эта критика, как я уже указывал, исползуется в англоязычном разделе Википедии, т.е. источник критики соответствует правилам Википедии. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:02, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В таблице, судя по всему, опечатка, поэтому я убрал из статьи цифры, относительно которых есть разночтения, и ограничился бесспорной информацией, о которой никаких разночтений нет. Об этом и идет речь. --Shamash (обс.) 19:20, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт "опечатки" - это Ваше личное мнение, ничем не подкреплённое. Критики отмечают важность наличия этой информации. Кстати, сам главный автор данного исследования, Темплер, прямо указал, что Таблица 2 содержит правильные данные (см. ниже). Примером здесь может служить раздел из англоязычной статьи Википедии, содержащий критику этого и др. подобных исследований: https://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_sexual_orientation#History_of_sexual_abuse
«В таблице, судя по всему, опечатка, поэтому я убрал из статьи цифры» — просто шикарно. Если это, действительно, опечатка, то это надо доказать --charmbook 20:18, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Источники, содержащие критику (об этих источниках см. также ниже), используются в англоязычном разделе Википедии и, следовательно, соответствуют правилам, поскольку правила одинаковы для всех языковых разделов Википедии.
c) Как вы можете видеть из приведённых документов, основная и огромная проблема этого исследования состоит в том, что в разделе "Обсуждение" авторы утверждают: "Sixty-eight percent of the present homosexual male participants and 38% of the present homosexual female participants (68 and 36%, respectively, if including just the homosexual fair participants) did not identify as homosexual until after the molestation". Однако эти данные появляются в статье "ниоткуда", потому что данные, содержащиеся в Таблице 2, говорят о том, что 68 % гомосексуальных мужчин и 62 % гомосексуальных женщин "reported identification as gay before the abuse".
d) Аналогичные противоречия между выводами и первичными данными Проф. Трокмортон и его коллега Доктор Гари Уэлтон выявили в диссертации первого автора данного исследования, Мари Томео.
e) Согласно разъяснениям, которые Проф. Трокмортон получил от главного автора данного исследования Дональда Темплера, "Dr. Templer thinks the correct data are in the Table from the journal article".
f) На основании этих и других замечаний, Проф. Трокмортон не рекомендует цитировать данную статью: "The bottom line is that the study should not be cited until a follow up correction can be made".
Если же мы используем данное исследование в статье Википедии, необходимо указать всю критику, которая существует в отношении этого (и других) исследований. Без этого ни о какой научной объективности описания современного состояния данной области исследований не может быть и речи.
2) Уважаемый Shamash,
"причинно-следственной" — Пока в статье нет ни одного исследования, делающего вывод о причинно-следственной связи, только о коррелятивной.
«в разделе, оспаривающем такую связь, информация подана четко, тезисно и однозначно» — Пока никто не представил критику тех исследований, которые противоречат Вашей точке зрения. Как только такая критика будет представлена на СО, мы эту критику обсудим.
«в разделе, утверждающем о такой связи, в текст добавляются подробности, тем или иным способом дезавуирующие прямые выводы из текста публикации» — Существует серьёзная критика представленных Вами первичных АИ (см. пункт 1). Источники этой критики: а) АИ, соответствующие правилам Википедии (см. пункт 1), и б) критические замечания самих авторов тех первичных АИ, которые Вы приводите. Без представления всего объёма критики ни о какой научной объективности здесь речи быть не может.
«неудобных» — Найдите критику «неудобных» для Вас исследований, представьте её на СО статьи, и мы её рассмотрим.
«активными гиперссылками» — Представлена вся необходимая библиографическая информация для источников, по которой эти АИ могут быть найдены.
«белый шум» — Не рекомендую Вам использовать подобный стиль обсуждения.
«ключевые выводы из abstract» — Вы не можете решать, какие выводы являются ключевыми, какие — нет. Абстракт не содержит всей важной информации, поскольку его размер обычно жёстко ограничен техническими требованиями редакции журнала. В отсутствие вторичного обобщающего АИ, Вы не можете решать, какие результаты и выводы первичного АИ более важны, какие — менее.
«В случае продолжения подобной деятельности я буду просить оценить её других участников проекта» — Мы здесь обсуждаем содержание статьи, а не чью-либо деятельность. Пожалуйста, воздержитесь от подобного тона обсуждения.
«Deinocheirus» — Deinocheirus, к сожалению, не обладал той информацией и теми источниками, какие представил я. Поэтому его рекомендации относительно обсуждаемых первичных АИ (Томео 2001) не вполне уместны.
3) «разницу в отношении к исследованиям „за“ и „против“ в том числе и на примере первой части статьи» — Найдите критику исследований, представьте её на СО статьи, и мы её рассмотрим.
Shamash, Вам никто не мешает добавлять дополнительную информацию из источников к исследованиям, которые добавляются другими участниками - также как сейчас другие участники добавляют информацию к исследованиям, добавленным Вами. ВП:СМЕЛО. --charmbook 20:24, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Существует принципиальная разница между добавлением информации, имеющей непосредственное отношение к раскрытию предмета статьи и информации, дезавуирующей выводы публикации и дискредитирующей выводы исследования в нем же самом (подобная деятельность уже была прокомментирована посредником), что к тому же сопровождается погружением в «белый шум» основных выводов работ. Прошу прощения за повтор ранее сказанного, но это ключевые аргументы, на который вы не ответили по существу вопроса, но ответили так, как будто эти аргументы не звучали. Я не планирую добавлять информацию, которая является «белым шумом» для любой упоминаемой работы и возражаю против подобной деятельности других участников. --Shamash (обс.) 20:52, 18 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash,
Такие введённые Вами термины, как "белый шум", "дезавуирование", "дискредитирующей", здесь никого не интересуют. Пожалуйста, сохраните их для своего личного блога. Речь идёт о добавлении критики первичных исследований вторичными источниками. Такое добавление критики будет проводиться, ибо соответствует правилам Википедии, как это я уже продемонстрировал на примере описания данной проблемы в англоязычном разделе Википедии. Мнение же экс-посредника по этому поводу не было сформулировано как часть итога. Более того, экс-посредник высказал это мнение в отсутствие той информации и тех источников, которые предоставил я. Поэтому ссылаться на это мнение нет больше никакого смысла. Добавляемая критика имеет прямое отношение к раскрытию предмета статьи, согласно вторичным источникам. Вы не можете самостоятельно, в отсутствие обобщающих источников, решать, что имеет отношение к предмету статьи, а что нет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:16, 19 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Кого и что «здесь интересует», решать будете не вы. Термины «дискредитация фрагмента» в нем самом и «белый шум» ввел Deinocheirus в бытность свою посредником и термины хорошо описывают существующую проблему. Эти термины останутся для указания на действия участников, описываемые этими терминами.
Англовики не является примером для рувики. Аргументация, основанная на обратном тезисе не является валидной, воздержитесь от её употребления в дальнейшем.
Решение посредника, сформулированное как оспаривание предыдущего решения другого посредника, можно оспорить только в АК. Тот факт, что вас «не спросили», ничего не может изменить. Т.е. аргумент, что вы не участвовали в диалоге, не является валидным.
Убедительная просьба в очередной раз: ПОЖАЛУЙСТА, если вы хотите внести серьезные и обширные изменения в спорный текст, последовательно выносите предлагаемые изменения на СО и мы последовательно будем их обсуждать и последовательно вносить, если будет достигнута договоренность (или же будем выносить на подведение итога в посредничество, если такая договоренность достигнута не будет). --Shamash (обс.) 08:20, 19 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash, ещё раз: Термины "белый шум", "дезавуирование" и "дискредитация" оставьте для своего личного блога. Здесь они никого не интересуют. Воздержитесь от подобного тона. Критика исследований - абсолютно нормальная вещь, соответствующая практике, принятой в международной науке. Любой обобщающий источник, анализирующий первичные исследования, приводит критику этих исследований. Англовики, безусловно, является примером в данном случае, поскольку правила Википедии едины для всех языковых разделов. Нравится Вам это или нет, но это так. Поскольку Вы продолжаете удалять мой текст, я выношу этот вопрос на рассмотрение Посредников. Относительно же экс-посредника: это итог может быть отменён AK; по поводу включения критики, итога не было, было лишь мнение. Более того, экс-посредник ничего не говорил о невозможности размещения критики в отдельном разделе. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:48, 19 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не веду блог, так что ваше предложение не по адресу. Вы повторяетесь. Ответ на ваш комментарий о «дезавуировании» и «белом шуме» дан выше. --Shamash (обс.) 08:55, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash, Ещё раз: эти термины не для Википедии, используйте их в Вашем личном пространстве. Обсуждайте суть вопроса. Не вижу конструктивного ответа по сути. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Shamash:
1) Вы перенесли одну фразу в конец абзаца, хотя в тексте исследования она расположена рядом с теми данными, которые находятся выше. Перенесение её в конец влияет на смысл. Вы пытаетесь выступать в роли вторичного источника, самостоятельно решая, какие выводы и данные важны, а какие нет. Пожалуйста, приведите вторичный источник, который бы интерпретировал важность тех или иных данных и выводов этого исследования именно так, как их интерпретируете Вы.
2) Я возвратил фразу туда, где ей полагается быть согласно тексту оригинального исследования (т.е. мой возврат был тем единственным откатом, который разрешён регламентом посредничества).
3) Вы отменили мою правку (откат номер 2), тем самым начав войну правок.
Пожалуйста, отмените свою правку, чтобы мне не пришлось обращаться к посредникам.
Рассчитываю на Ваш здравый смысл и добрые намерения.
ЕСЛИ вы рассматриваете происшедшее как войну правок, вам следует рассматривать ваши и мои действия в следующей последовательности: 1) Внесение вами текста (неконсенсусного в категориях ВП), 2) Мой перенос (мои действия полностью корректны и находятся в рамках правил), 3) Ваш перенос обратно (а это уже делать было нельзя), 4) Моя отмена (не лучше и не хуже ваших действий, ЕСЛИ рассматривать происходящее как войну правок). Тем не менее, я склонен рассматривать происшедшее в качестве взаимной корректировки с объяснением причин в описании правки, именно по этой причине я и не думал жаловаться на ваши действия в посредничество после вашего переноса обратно (п.3). Предлагаю происшедшее так и рассматривать нам обоим, поскольку если рассматривать его в качестве войны правок, то это обоюдные санкции. Теперь по существу вопроса: ваше второстепенное уточнение вы разместили перед первостепенным: указанием на гомосексуальный характер преступления, указанный в абстракт (упоминание о гетеросексуальном домогательстве в абстракт не указано совсем, в контексте статьи это второстепенная информация). Более того, я ставлю под сомнение вообще целесообразность присутствия этого уточнения, поскольку оно мало на что влияет, но является информационным шумом в статье. Если мы не сможем договориться о целесообразности нахождения этого фрагмента в статье, а также о месте этого нахождения, мы можем вынести именно этот момент в обсуждение в посредничество. --Shamash (обс) 19:21, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, я не буду делать запрос насчёт войны правок (хотя именно Ваш откат был первым - моё внесение текста относилось ко всему фрагменту, содержащему данную фразу, т.е. рассматриваться должны исключительно действия, связанные с данной конкретной фразой, т.е. именно Ваш перенос был откатом номер 1, с него и ведётся отсчёт).
По поводу целесообразности и места данной фразы в тексте: Размер абстракта обычно жёстко ограничен техническими требованиями редакции журнала, и, если что-то не входит в абстракт, это не означает, что это не важно. Фраза должна находиться там, куда я её поместил, ибо именно в таком порядке рассматриваемые две категории данных расположены в статье, и перенос этой фразы в конец искажает смысл. (Вы продолжаете настаивать на своём варианте, значит, это для Вас очень важно?) Вы произвольно, безо всякого мнения вторичного источника, решаете, что важно и что нет. Это недопустимо, ибо это явный ОРИСС.
Вынужден повторить: Вы перенесли одну фразу в конец абзаца, хотя в тексте исследования она расположена рядом с теми данными, которые находятся выше. Перенесение её в конец влияет на смысл. Вы пытаетесь выступать в роли вторичного источника, самостоятельно решая, какие выводы и данные важны, а какие нет. Пожалуйста, приведите вторичный источник, который бы интерпретировал важность тех или иных данных и выводов этого исследования именно так, как их интерпретируете Вы. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 20:08, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
↑http://abusewatch.net/pedophiles.pdf A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism,
Treatment Outcomes, and Forensic Issues
↑http://abusewatch.net/pedophiles.pdf A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues
Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Просьба к участнику Alexey Karetnikov: поскольку правки, внесенные вами, очевидно спорные, включающие в себя ранее отмененные, прошу последовательно на СО предлагать изменения и после этого также последовательно, если не будет обоснованных возражений, вносить в статью. К некоторым вами вносимым изменениям такие возражения есть. --Shamash (обс.) 09:05, 5 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Причиной отмены является спорность всех правок участника? Где конкретные моменты, которые противоречат цели Википедии по написанию точной и качественной энциклопедии?
ПС. Мне это что-то напоминает. Аналогично, если текст содержит якобы спорные формулировки, спорные формулировки можно обсудить на СО, а затем попросить посредников подвести итог, но это не может являться поводом для удаления всего текста, поскольку это может рассматриваться в качестве злоупотребления процедурами и игрой с правилами (см. ВП:НИП). Также его внимание обращалось на то, что подобные методы «работы» с неудобным текстом стали постоянной практикой с его стороны (там же). Ранее участнику разъясняли, что его нежелание видеть определённый текст в статье не может рассматриваться в качестве критерия для отсутствия этого текста, критерием присутствия фрагмента в статье является его соответствие заявленной теме, а не личное нежелание участников одной из сторон. (С) Shamash 18:03, 1 ноября 2016. dhārmikatva 09:12, 5 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Shamash,
Как я уже указал на этой и др. страницах, предложенный Вами вариант основан на Вашей самостоятельной интерпретации результатов и выводов первичных АИ, в отсутствие вторичных обобщающих АИ. Вы самостоятельно произвольно решаете, в отсутствие вторичных обобщающих АИ, какие результаты и выводы важны, какие - нет. Такой подход является ОРИССом и потому совершенно недопустим. Вы удаляете критику, представленную вторичными АИ, которые соответствуют правилам Википедии и которые используются в англоязычном разделе Википедии (правила Википедии одинаковы для всех языковых разделов). Данный подход противоречит принципу научной объективности описания современного состояния данной области исследований. Поэтому считаю Ваш вариант совершенно неприемлемым. С другой стороны, предложенный мной вариант более полно и объективно описывает все существующие точки зрения, в частности, представляя всю доступную в обобщающих источниках критику первичных АИ. Считаю оптимальным вернуть текст к моему варианту: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=81710097&oldid=81710066
Попытки апеллировать к англоязычному разделу на самом деле очень напоминают аргументацию в стиле ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, которая обычно не приветствуется и на самом деле является достаточно слабой, в конце концов мало ли что там в английском разделе написали, как будто там не могли что-то сделать неправильно. --Туча 21:44, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На этот вопрос ответят Посредники, которые, при необходимости, сделают официальный запрос Международным Стюардам Википедии. Кстати, на форуме, на который Вы ссылаетесь, другие языковые разделы не обсуждаются. Правила одинаковы для всех языковых разделов. Alexey Karetnikov (обс.) 21:59, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Стюардов тут Вы вообще зря упоминаете. И мантра про одинаковость правил, как правило, тут не действует совсем, потому что в первых не одинаковые, во вторых и применяются по разному, даже если одинаковые, ну и в третьих совершенно не очевидно что то, на что вы ссылаетесь, на самом деле соответствует английскому разделу и не будет удалено завтра же. --Туча 22:09, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Что я делаю "зря", а что нет, увы, не Вам решать. Повторю: На этот вопрос ответят Посредники, которые, при необходимости, сделают официальный запрос Международным Стюардам Википедии. Правила одинаковы для всех языковых разделов.Alexey Karetnikov (обс.) 22:26, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Таки поверьте пожалуйста, что стюарды тут совсем не причём, и таки рекомендую к приходу посредника придумать другую аргументацию по существу без отсылок на другие вики, ибо они не АИ… --Туча 23:07, 20 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Shamash,
Вы перенесли следующий фрагмент в другой раздел статьи: [1]
По моему мнению, эта информация намного более уместна там, куда я её поместил изначально, поскольку этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом, не является, по моему мнению, достаточной причиной для перемещения данного фрагмента в другой раздел, поскольку, во-первых, в таком случае неясно, к чему именно данный фрагмент относится. Во-вторых, я считаю, что критику какого-либо исследования следует размещать сразу же после описания самого исследования, это очень удобно и для читателя, и для любого редактора Википедии, который решит внести свой вклад. В третьих, этот фрагмент, хотя и взят из работы Зу и Женг, не содержит исследовательских данных именно из этой работы, поэтому он неуместен в том разделе, куда его поместили Вы; такое размещение, опять же, сделает чтение раздела затруднительным.
Не могли бы Вы вернуть данный фрагмент на прежнее место?
В тексте ясно сказано, к какому исследованию это относится, для читателя это абсолютно очевидно и это нормальная практика ссылок на исследования.
Если мы будем вносить комментарии-опровержения, а потом опровержения опровержений, причем в обоих разделах (и «за» и «против»), оба раздела превратятся в маловразумительную свалку. Именно поэтому точки зрения должны быть представлены четко и очевидно разделены друг от друга. Тем более что они являют собой совершенно разные публикации, написанные совершенно разными авторами с абсолютно противоположными точками зрения.
Если этот фрагмент взят из публикации, уже присутствующей во втором разделе (если я вас правильно понял), то и вставьте этот фрагмент в описание этой работы. --Shamash (обс.) 07:59, 11 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой "нормальной практикой" Ваш вариант цитирования не является. Не вижу, чтобы Вы были знакомы с "нормальными вариантами" цитирования. Как раз Ваш подход и превращает разделы в "свалки". Поскольку к соглашению мы не пришли, выношу этот вопрос на рассмотрение Посредника. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:38, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление фрагмента со ссылкой на обзор БэйлиПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Shamash, Вы удалили фрагмент, описывающий обзор Бэйли, под предлогом того, что он якобы не относится к теме, т.к. не рассматривает детское сексуальное насилие. Однако это не соответствует действительности — данный обзор рассматривает детскоe сексуальное насилие как часть более общего явления, а именно, сексуальных отношений в детском возрасте, которые включают в себя и сексуальное насилие. Об этом говорят сами авторы обзора. Пожалуйста, верните фрагмент, или я буду вынужден обратиться к Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 17:29, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление связки между разделами и восстановление ориссной фразы в начале разделаПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад20 сообщений2 человека в обсуждении
Shamash, Вы удалили связку между двумя разделами: "(См. также критику данного исследования специалистами в следующем разделе.)" с формулировкой "бесконечные оговорки вставлять не следует". При этом Вы восстановили ориссную оговорку (обобщающее предложение без ссылки на вторичный АИ) в начале раздела. То есть Вы позволяете себе делать "бесконечные оговорки", даже несмотря на то, что они являются ориссными; другим же делать оговорки нельзя. Моя фраза была предложена для облегчения читателю связи между двумя разделами, поскольку одно и то же исследование описывается в двух разделах. Пожалуйста, верните эту фразу и удалите ориссную оговорку в начале раздела, или я буду вынужден обратиться к Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 17:47, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы не прекратите обвинять меня в нарушении правил (публикация текста, не основанного на авторитетных источниках), я буду вынужден просить оценить ваши действия других участников проекта. Также прошу вас воздержаться от выпадов вида «вы позволяете себе», поскольку подобные реплики накаляют атмосферу обсуждения спорных вопросов статьи. Что касается первого предложения раздела, то он обобщает целый ряд публикаций с подобными выводами, например:
В частности, Х. Уилсон и Уидом, отмечая, что «существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте», в своём исследовании сравнивали сексуальную жизнь людей, переживших сексуальное насилие в возрасте 0-11 лет в 1967—1971 годах... [70]
В том виде, в каком Вы привели упомянутый фрагмент, это выглядит как орисс (текст без ссылки на источник). Кроме того, приведённый фрагмент взят из первичного АИ, а не из обобщающего источника. Только обобщения, взятые из вторичных АИ, можно использовать в качестве вступительных фраз к разделу. Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В том виде, в каком он присутствует в начале раздела, он не выглядит оригинальным выводом и не является таковым, поскольку является вводной частью для целого ряда публикаций с аналогичными выводами, включая выше приведенное. --Shamash (обс.) 18:53, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю: Фрагмент приведён без ссылки на АИ. Фрагмент взят из первичного АИ. Только фрагменты из вторичных АИ могут использоваться как обобщающее введение к разделу. Alexey Karetnikov (обс.) 18:56, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже вынужден повторить, это не является цитатой из конкретного исследования (хотя и полностью созвучно выводам целому ряду приведенных источников в том исследовании, которое является для них вторичным источником). Это является введением в раздел, который раскрывает этот тезис. Если вам так хочется, можете сами подставить к этому фрагменту АИ из первой публикации. --Shamash (обс.) 19:03, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю: Фрагмент взят из первичного АИ. Только фрагменты из вторичных АИ могут использоваться как обобщающее введение к разделу. Кроме того, "тезис" уже содержится в самом заголовке подраздела, поэтому читателю и так понятно, о чём идёт речь в тексте. Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу вас воздержаться от повторения аргументов, ответы на которые уже прозвучали, поскольку это не помогает формированию конструктивного диалога. См. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. --Shamash (обс.) 19:27, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
То же самое может быть адресовано Вам (См. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ), поскольку Вы игнорируете то, что я Вам сказал о сравнительном использовании первичных и вторичных АИ. Такое игнорирование помогает формированию конструктивного диалога? Alexey Karetnikov (обс.) 19:37, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сказали, затем я ответил. А вот после этого возник запущенный вами цикл с вводной фразой "Повторяю: ". Это было совершенно бессмысленно как по форме, так и по сути полученного результата. --Shamash (обс.) 19:43, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Воздержитесь от оценок моих слов на предмет «бессмысленности» — это уж точно не помогает конструктивному диалогу. Всё, что я говорю, имеет определённый смысл и цель. Ваш ответ не содержал специфического обсуждения сути моего аргумента — сравнительного использования первичных и вторичных АИ. Отсюда и «результат». Только выводы из вторичных АИ могут использоваться как обобщающее введение к разделу. Исследование Х. Уилсон и Уидом не является вторичным АИ, кто бы его ни цитировал. Это первичный АИ (исследование выборки). Пока Вы не смогли привести ни одного вторичного АИ, который бы делал выводы, которые Вы поместили как обобщающее введение к подразделу. Alexey Karetnikov (обс.) 19:53, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Исходя из цели достижения компромисса с оппонентом, включая выработку качественного решения, повторение одних и тех же аргументов совершенно бессмысленно. Речь шла об этом. Я не согласен с вашей интерпретацией правил. Кроме того, не считаю возможным повторять ранее высказанные аргументы. --Shamash (обс.) 20:11, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Повторение аргументов необходимо в тех случаях, когда эти аргументы не рассматриваются надлежащим образом. Моя интерпретация правил основана на широко используемых и общепринятых в науке принципах работы с научной литературой. Эти же принципы являются общепринятыми в Википедии. Вы же продолжаете попытки подменить вторичные АИ первичными... Однако теперь слово за Посредником. Alexey Karetnikov (обс.) 20:25, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У нас и в этом вопросе различное толкование правил: повторение одних и тех же аргументов недопустимо независимо от мотивов и представлений о «неответе» оппонента. Требование АИ на вводную фразу, явно вытекающую из нижеследующего текста, явно превышает требования правил ВП в отношении АИ. И еще просьба к вам (не хочу начинать новую тему) - пожалуйста, указывайте прямые ссылки на публикации, желательно на полные версии: у меня есть определенные сомнения в точности интерпретации вами выводов и я хотел бы видеть источник в виде ссылки. Полагаю, если вы точно передали смысл источника, указывать прямые ссылки не составит для вас труда. --Shamash (обс.) 20:34, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Нет такого правила, которое запрещало бы повторять нерассмотренные аргументы. Никакого превышения требования правил ВП:АИ не вижу. По поводу источников: я не занимаюсь "интерпретацией выводов", лишь привожу пересказ. Не вижу причин для Ваших сомнений. Я привожу всю необходимую библиографическую информацию, по которой легко найти любой источник. Да и не вижу я, чтобы Вы приводили прямые ссылки на полные тексты своих источников: Austin et al., 2008; Balsam et al., 2005; Heidt, Marx, & Gold, 2005; Hughes, Johnson, & Wilsnack, 2001; Stoddard, Dibble, & Fineman, 2009; Wilsnack et al., 2008; Bradford J, Ryan C, Rothblum E. National lesbian health care survey: Implications for mental health care. Ann Consult Clin Psychol 1994; 62: 228-42., Cameron P, Cameron K. Does incest cause homosexuality? Psychol Rep 1995; 76: 611-21. Doll LS, Joy D, Bartholow BN, et al. Self-reported childhood and adolescent sexual abuse among adult male homosexual and bisexual men. Child Abuse Neglect 1992; 16: 855-64., Hall JM. Pervasive effects of childhood sexual abuse in lesbians' recovery from alcohol problems. Subst Use Misuse 1996; 31: 225-39. и Simari CG, Baskin D. Incestuous experiences within homosexual population: A preliminary study. Arch Sex Behav 1982; 11: 329-44. Нельзя требовать от других того, что не делаете сами. Alexey Karetnikov (обс.) 21:12, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, даже если бы это было так (а это не так, о чем дальше), я всё же привожу прямые интернет-ссылки, чего не делаете вы. Во-вторых, все АИ (кроме АИ для первой публикации в разделе) или представляют собой ссылки на полные тексты публикации, или содержат на странице с краткой аннотацией кнопку загрузки полного текста публикации. Если у вас есть ссылка на полные тексты публикации, но вы не хотите её указывать, это вызывает удивление и вопрос: «почему?». --Shamash (обс.) 21:36, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Однако Вы не ответили по поводу удалённой Вами связки между разделами ("см. также критику данного исследования специалистами в следующем разделе"). Следует ли мне, "для начала", обратиться к Посреднику, или Вы самостоятельно вернёте связку? Alexey Karetnikov (обс.) 19:25, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Прошу объяснить причину удаления фразы «по их мнению», поскольку пересказ мнения авторов как непреложного факта, а не как мнения (когда оно таковым является), противоречит правилам Википедии. --Shamash (обс.) 18:43, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В тексте уже сказано «авторы указывают» — это уже означает, что авторы высказывают своё мнение, а не чьё-либо ещё. «Бесконечные оговорки» (используя Вашу терминологию) не нужны. Alexey Karetnikov (обс.) 18:51, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Авторы могут указывать на факт, а могут и высказывать свое мнение. Фраза «авторы отмечают», «авторы указывают» и т.д. не является очевидным указанием (согласно правил ВП) на мнение, а не на факт. Предлагаю вам вернуть это уточнение в раздел, в противном случае я буду вынужден вынести этот вопрос на рассмотрение в посредничество, для начала. --Shamash (обс.) 18:58, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"Для начала", оборот "авторы указывают" уже означает, что авторы высказывают сввоё мнение, а не чьё-либо ещё. Использование подобной атрибуции полностью соответствует правилам ВП. Это "для начала". Alexey Karetnikov (обс.) 19:23, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Это не так, выше я показал, что фраза «авторы указывают» может относиться к указанию на факт, в отличие от фразы «авторы высказали мнение». 2) Если вы ссылаетесь на правила, вероятно, вас не затруднит указать конкретное правило, которое вы взяли в качестве основания для подобных утверждений. 3) Предлагаю компромиссный вариант, который и вношу в статью: фразу «авторы указывают» меняем на фразу «по мнению авторов» для спорных выводов, являющихся предметом разногласий. --Shamash (обс.) 20:03, 8 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад14 сообщений3 человека в обсуждении
Shamash, объясните, пожалуйста, причину молчаливого возвращения Вами количества ссылок в обзоре Хьюза: [2]
Когда я удалил это предложение, я подробно обосновал причину удаления. Повторю ешё раз: Нет никакого смысла в указании количества ссылок. Любой обзор содержит сотни ссылок. Либо придётся указывать количество ссылок для каждого обзора.
Хочу особенно подчеркнуть, что указание количества ссылок никаким, даже косвенным, образом не подкрепляет Вашу позицию, поскольку не относится к сути обсуждения темы раздела.
И вообще… Хьюз просто приводит ссылку на Фройнда/Уотсона, упоминание их исследования уже есть немногим выше. Получается, что повтор выдается как нечто новое. А ссылка на 500 публикаций в данном месте вообще является магией, как будто этот тезис 2:1 был взят из всех этих 500 публикаций. --charmbook 20:24, 10 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы абсолютно правы. Между тем, несмотря на Вашу правку, участник снова восстановил фрагмент о Хьюзе, сопроводив это восстановление исчерпывающим по содержанию комментарием "это важно". Видимо, придётся снова обращаться к посредникам. Alexey Karetnikov (обс.) 07:11, 11 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, воткакэтоопять понимать? Последовательный возврат спорного неконсенсусного фрагмента, удалённого двумя разными участниками, без дачи каких-либо пояснений (кроме как «это важно») при откровенном игнорировании вопросов, заданных здесь двумя разными участниками, приходится, ввиду вашего партизанского молчания, интерпретировать как деструктивные действия. Пожалуйста, отреагируйте хоть как-то, иначе придется обращаться к посредникам. А очень бы не хотелось. --charmbook 20:37, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы неправильно ставите вопрос, меняя причину и следствие. Мы говорим о попытке участника убрать неудобное содержимое источника, прямо цитируемое в тексте статьи. Подчеркиваю: попытка убрать утверждение обзорной публикации в виде прямого вывода, логически и хронологически расположенного после комментируемого автором обзорной работы текста. Что касается вопроса, то я не игнорировал его, но изменил текст, учтя замечания к формулировке. --Shamash (обс.) 21:00, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Никакого содержимого о 554 источниках в АИ именно там и в указанном контексте нет и в помине. Вообще, непосредственное упоминание имени Хьюза присутствует в нашей статье как минимум 4 раза и упоминание о 554 источниках именно в данном месте неуместно. Оно также и неоправданно, так как вывод 2:1 делается им не на основе 554 источников, а ссылаясь на конкретно на Фройнда/Уотсона. Сам же Хьюз не проводил никаких исследований. Он анализировал литературу, поэтому используется как вторичный АИ, подтверждающий результат исследования Фройнда/Уотсона, который приводится в том же абзаце выше. --charmbook 21:19, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У меня возникает встречный вопрос: если автор упоминается несколько раз, почему вы предлагаете удалить цифру 554 именно из этого фрагмента, а не какого-либо другого? Мне не кажется эта цифра стилистически неуместной именно в этом в месте.
А вот здесь я с вами очень серьёзно несогласен. Фройнд/Уотсон не делают выводов, сделанных Хьюзом, выступающим для них в качестве вторичного источника. Его выводы отличаются столь разительно, что они заслуживают внимания и присутствия в статье в виде отдельного утверждения независимо от того, что вы или я об этом выводе думаем. --Shamash (обс.) 21:34, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Цифра стояла изначально только там, где работа Хьюза упоминалась в статье впервые, что логично. Но и там это не принципиально. Не возражаю против удаления данной цифры изо всех мест в статье. --charmbook 09:40, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Вы неправильно ставите вопрос, меняя причину и следствие. Мы говорим о попытке участника убрать неудобное содержимое источника - Shamash, не пытайтесь ввести никого в заблуждение. Это вы "неправильно ставите вопрос, меняя причину и следствие". Речь идёт о попытке участника Shamash представить повторение Хьюзом выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992) как нечто новое. Между тем, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. В этом легко убедиться: в описании исследования говорится - Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Хьюз лишь повторяет те же самые выводы в более краткой форме, не внося абсолютно ничего нового. Повтор должен быть удалён из текста статьи, можно оставить лишь краткое упоминание о том, что Хьюз повторил выводы авторов в своём обзоре.
2) попытке участника убрать неудобное содержимое источника, попытка убрать утверждение обзорной публикации в виде прямого вывода — это именно то, что вы сделали с добавленным мной комментарием исследования Фройнда и Уотсона, сделанным в обзоре Холл и Холл. Как я понимаю, комментарий Холл и Холл неудобен для вашей позиции, не так ли? Однако вы предпочитаете молчать об этой попытке убрать неудобный комментарий. Нельзя требовать от других то, что не делаете сами.
3) Фройнд/Уотсон не делают выводов, сделанных Хьюзом, Его выводы отличаются столь разительно — Как я уже сказал выше, никаких новых выводов, по сравнению с выводами авторов исследования, Хьюз не делает, лишь повторяет то, что уже сказали Фройнд и Уотсон.
4) Попытка выдать повторение Хьюзом одного из выводов авторов происходит на фоне того, что я значительно переписал описание исследования Фройнда и Уотсона (1992), на основе полного текста источника. Судя по предыдущим формулировкам, вы сделали предыдущее описание лишь на основе аннотации — серьёзное нарушение принципов работы с научной литературой (то же самое было сделано вами при описании исследования Х. Уилсон и Уидом, и это описание будет полностью переписано на основе полного текста источника). При этом ваш предыдущий вариант описания, написанный на основе аннотации, не содержал ряда неудобных для вас выводов.
5) изменил текст, учтя замечания к формулировке - Не вижу, чтобы вы учли замечания. Речь идёт об отсутствии какого-либо смысла упоминания количества ссылок в этом обзоре в любом фрагменте статьи. То же касается любых других обзоров — каждый обзор содержит сотни ссылок, и упоминание их количества не имеет отношения к содержанию статьи. Вы так и не объяснили, почему упоминание количества ссылок должно быть в статье.
6) В общем, поскольку наблюдаются описанные выше действия с вашей стороны, а никакого консенсуса нет, я выношу этот вопрос на рассмотрение Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 05:48, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, я удалил 554 из другого фрагмента Вы, по-прежнему, настаиваете на этой цифре? Какое значение она имеет там? --charmbook 18:17, 26 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А в чем ее преимущество? Почему нет указания количества ссылок в других статьях? В данном случае вывод не имеет никакого отношения к 554 работам, а ссылается на одну единственную работу. --charmbook 18:39, 26 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, вас уже несколько раз попросили объяснить, почему упоминание количества ссылок должно быть в статье. Не вижу прямого и чёткого ответа. Alexey Karetnikov (обс.) 06:31, 27 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Victoria поскольку ваша правка не была результатом посреднических действий, но только вашей правкой редактора, я отменил её по нескольким причинам:
Инцест проходит в категории CSA (детское сексуальное насилие).
Абсолютно любая сексуальная связь с ребенком в медико-психологическом и криминальном аспекте рассматривается в категории «сексуальное насилие», даже если физического принуждения как такового не произошло. Это очевидные вещи для данной тематики.
Кемерон цитируется авторами другой публикации в контексте CSA, размещенной в этом же подразделе (это публикация в Journal of Substance Abuse в 2001 году, сейчас вторая по счету в подразделе).
Прошу вас скорректировать ваши действия с учетом данных разъяснений. --Shamash (обс.) 12:03, 10 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Это работает не так, как вам кажется. Я подводила итог по теме на странице посредничества. В результате ознакомления с содержанием раздела я заметила абзац, который выдаётся из общего повествования, который я и удалила. По дефолту вы как участник посредничества (и ваши оппоненты тоже, естественно) не должны считать мою правку рядовой правкой другого редактора, поскольку это а) отменяет итог — редактор не может подводить итог в спорной теме, б) требует немедленного нахождения другого посредника. Которого, как вы знаете, нет. Вы можете, конечно, ходить на ОА оспариванием каждой моей правки, но результата не будет, поскольку посредничества призваны как раз разгрузить посторонних админов. В общем, я подозреваю, что посредники из ЛГБТ бегут, поскольку не выдерживают как раз бесконечных оспариваний и придирок к процедуре. Когда я наконец займусь репаративной терапией, делать я это буду не в качестве редактора, а посредника, и как посредник я не обязана 100 % следовать только тому, что было обсуждено.
По правке. Во всех других примерах рассматривается насилие без упоминания того, были ли агрессоры родственниками или нет. Я не вижу логики, которая заставляет подробно цитировать это исследование, никак не оговаривая его особенности. Особенно учитывая, что оно цитируется в другом месте. Не нужно инфляции.
Higer - это именно выше, высшее (что делает фразу странной) было бы highest. Как я и подозревала, ошибка перевода.--Victoria (обс.) 12:41, 10 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не совсем понимаю причинно-следственную связь в вашей аргументации по самой правке (все остальное я выношу за скобки). По пунктам:
Вы удаляете фрагмент и просите меня доказать, что «инцест равнозначен насилию». Я доказываю (плюс ещё доказательства: [3] и [4]), но этот аргумент более неактуален, поскольку вы меняете требования.
Появляется новый аргумент: детское сексуальное насилие в виде инцеста будто бы не следует рассматривать в статье, поскольку другие исследования рассматривают прочие аспекты детского сексуального насилия. Я не могу понять причинно-следственную связь между посылкой и выводом, поскольку этот фрагмент более чем непосредственно относится к теме статьи и к теме раздела.
Ваша фраза «не вижу логики, которая заставляет подробно цитировать это исследование, никак не оговаривая его особенности» противоречит сама себе и тексту, который вы удалили, поскольку детское сексуальное насилие в виде инцеста прямым текстом названо в качестве возможной причины гомосексуализма (в статье, называющейся Гомосексуальность и педофилия и в подразделе Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией). Какие еще особенности необходимы к уже предоставленным?
В любом случае, спасибо за ответ, по крайней мере, понятна ваша позиция. --Shamash (обс.) 13:21, 10 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Alexey Karetnikov, два участника провели непростую работу, согласовывая и наполняя преамбулу, достигнув в процессе работы консенсус о её содержимом и выбранных формулировках. Более того, участник Charmbook пишет «получается хорошая преамбула» (см. описание правки). После чего приходите вы и полностью переписываете текст. Так не делают. Возвращаю к последней консенсусной версии и предлагаю обсуждать предлагаемые вами правки последовательно. --Shamash (обс.) 08:46, 11 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, не делают так, как это сделали Вы: консенсус двух участников - это ещё не консенсус всех участников, не так ли? Более того, консенсус был достигнут не о всём "содержимом". "Получается хорошая преамбула" - это ещё не означает, что она уже получилась, не правда ли? Хотя прогресс есть.
"полностью переписываете текст" — не преувеличивайте. Мои правки касались лишь одного конкретного параграфа в преамбуле, а именно, параграфа о научных исследованиях.
Да, давайте последовательно обсудим предлагаемые мной правки.
Именно так, вы полностью переписали этот параграф, тогда как он обсуждался участниками обеих сторон и был выработан консенсус о его содержимом. --Shamash (обс.) 08:50, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ряд авторов научных публикаций указывают на связь между растлением в детстве и последующим гомосексуальным поведением жертв уже во взрослом возрасте, авторы других публикаций оспаривают такую связь.
Предлагаемый вариант:
Ряд авторов научных публикаций указывают на связь между сексуальным насилием в детстве и последующим гомосексуальным поведением жертв во взрослом возрасте, авторы других научных публикаций не выявляют такую связь или показывают, что формирование гомосексуальной/бисексуальной ориентации предшествует детскому сексуальному насилию или другим формам детского сексуального опыта.
1) Предпочитаю более научный и нейтральный (и намного более широко используемый) термин «сексуальное насилие», а не «растление» или «совращение».
2) «уже» здесь излишне.
3) «научных» должно присутствовать при описании обеих групп публикаций.
4) «не выявляют» вместо «оспаривают» — Речь идёт не просто о каком-то оспаривании, а о невыявлении в процессе исследований; невыявление чего-либо как результат научного поиска.
5) «или показывают, что формирование гомосексуальной/бисексуальной ориентации предшествует детскому сексуальному насилию или другим формам детского сексуального опыта» — В статье имеется описание ряда исследований (Белл и др. 1981; Дэавуд и др. 2000; Ринд 2001; Гленн Уилсон и Кази Рахман 2008; Робертс и др. 2012; Суит и Уэллс 2012; Андерсен и Блоснич 2013; Дрю Бэйли и Майкл Бэйли 2013; Зу и Женг 2015; Бэйли и др. 2016), выводы которых поддерживают эту гипотезу. Это важная категория исследований. Alexey Karetnikov (обс.) 06:43, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Термин растление также широко используется в научных публикациях, но главная причина не только в этом: не для всех читателей очевидно, что сексуальное насилие не обязательно включает в себя физическое сексуальное насилие, но всегда подразумевает растление.
Здесь согласен.
Согласен.
Именно оспаривают, поскольку прямое несогласие с противоположной точкой зрения присутствует в выводах едва ли не большей части публикаций второй стороны.
Это явно лишне и является повтором, так как это и есть оспаривание/не выявление связи между детским растлением и формированием гомосексуального поведения.
charmbook, этот последний пункт к вам. Как я замечаю, у нас небольшой смысловой вакуум в статье, поскольку говоря о CSA, статья ничего не говорит о том, что это вообще такое. Явно недостает вводного раздела с определением терминологии. Источников на этот счет много, например, этот: [5]. Много источников и в англоязычной CSA. Возьметесь, или мне писать? --Shamash (обс.) 08:50, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Все ли авторы в приведенных исследованиях одинаково употребляют понятия (в последнее время я не изучал подробно многочисленные дополнения, сделанные вами обоими) и имеют в виду насилие или также и ненасильственные формы сексуальных взаимодействий? Надо в преамбуле написать лучше более обще и проще и без конкретики, чтобы читатель не сразу загрузился кучей терминов, которые он не сразу понимает. Конкретизация и разъяснения должны появляться в самой статье.
4+5) Здесь есть и те, и другие работы. Может авторы других научных публикаций не выявляют или оспаривают такую связь? Уточнение здесь, как мне кажется, излишне, так как они там именно оспаривают связь. Однако же эту важную мысль надо будет обязательно подчеркнуть в начале соответствующего раздела (как бы в преамбуле раздела, они у нас сейчас тоже в плачевном виде пока). Но не надо перегружать основную преамбулу.
6) Вы предлагаете написать отдельную статью о Child sexual abuse? А что это понятие имеет какое-то особое значение, отличное от русского «растление» или немецкого «Kindesmissbrauch»? На мой взгляд, нет. Лучше бы нормально написать статьи Растление и Сексуальное насилие над детьми. Они у нас в ужаснейшем виде. В данной статье достаточно будет одного-двух пояснительных предложений, а дополнения по CSA можно и даже нужно внести в соответствующие статьи Растление и Сексуальное насилие над детьми. --charmbook 10:02, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация, когда посредник ЛГБТ не понимает суть проблемы и просит доказать, что инцест означает насилие (см. реплику на моей ЛС), означает, что только специалист, но не обычный читатель, понимает о чем идет речь, т.е. в статье нужно четко прописать, что включает в себя CSA, возможно в отдельном разделе. Вопрос очень хорошо изложен здесь. Иначе люди будут думать, что речь идет исключительно о физическом изнасиловании, а это не так.
Статьи в жутком виде, да. Если говорить о попытке изложить и то, и другое в академическом стиле, то эти статьи, по-хорошему, нужно бы объединить и переписать на основании доступных рецензируемых АИ, благо их огромное количество. --Shamash (обс.) 15:51, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу Кэмерона я лучше промолчу. С другой стороны, нужен не раздел определений, а раздел определении+критики, так как во всех исследованиях понимаются разные вещи, в одних только насилие, в других и без насилия. Полный компот. По идее, нужно в каждом конкретном случае смотреть, что авторы имели в виду. Очень часто это из краткой аннотации узнать нельзя. --charmbook 19:27, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Источники не сильно различают терминологию в зависимости от происшедших событий, всегда обобщая проблему до child molestation или child sexual abuse. Наша задача — указать, что это подразумевает в общем (на основании имеющихся достаточно хороших источников). --Shamash (обс.) 10:12, 14 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"посредник ЛГБТ не понимает суть проблемы" - Shamash, Вы сексолог? Насколько мне известно, нет. Следовательно, у Вас нет никаких оснований говорить другим, что они "не понимают суть проблемы". Alexey Karetnikov (обс.) 04:03, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Если допустить, что не каждый читатель понимает, что "детское сексуальное насилие" включает в себя не только физическое насилие, значит, где-то в статье нужно очень кратко (в одной короткой фразе) дать определение этого термина, поскольку отдельной статьи об этом термине, как я понимаю, нет. Однако термин "растление" имеет стилистику, близкую скорее к "жёлтой прессе", чем к научной литературе. Посмотрите: есть журнал Journal of Child Sexual Abuse. Трудно себе представить, чтобы название журнала было бы переведено на русский как Журнал о растлении детей, а не Журнал о детском сексуальном насилии. В самом деле, журнал ведь не называется Journal of Child Molestation". А ведь этот журнал публикует исследования по всем формам детского сексуального насилия, не только физическим.
4+5) Участник Charmbook предлагает хорошую формулировку: "авторы других научных публикаций не выявляют или оспаривают такую связь". Alexey Karetnikov (обс.) 07:05, 13 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Основная причина, по которой я предлагаю использование в преамбуле термина «растление» — понятность для читателя. Именно по этой причине выбран термин, не имеющий разных вариантов понимания для неспециалиста, тогда как термин «насилие» такие варианты понимания имеет. Подробности терминологии следует уточнить в самой статье, в одном ли предложении или в отдельном разделе, для меня непринципиально.
Термин Child Molestation является частью профессиональной терминологии специалистов в данной области. Простым доказательством является оценка источников, уже приведенных в самой статье. Навскидку, я насчитал с 10 источников, употребляющих термин «molestation» уже только в названии, например: «Gregory M. Herek, Ph.D. Facts About Homosexuality and Child Molestation», «Gene G. Abel, Nora Harlow. The Abel and Harlow child molestation prevention study. Child Molestation Research & Prevention Institute», «Newton, David E.: Homosexuals behavior and child molestation: A review of the evidence», « Tomeo M.E., Templer D.I., Anderson S., Kotler D. Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons // Archives of Sexual Behavior», «Steed J.J., Templer D.I. Gay Men and Lesbian Women with Molestation History: Impact on Sexual Orientation and Experience of Pleasure» и т.д.
Утверждения «не выявляют/оспаривают» в контексте нашего вопроса выступают в качестве синонимов, являясь опровержением тезиса об обнаружении связи между домогательствами к детям и их последующим гомосексуальным поведением. В связи с этим не вижу смысла умножать сущности в преамбуле в ситуации, когда подразумевается одно и то же. --Shamash (обс.) 10:06, 14 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Совершенно неочевидно, что для читателя-неспециалиста термин растление будет более понятным и менее двусмысленным. Даже несмотря на то, что термин растление не содержит слово насилие, читатель-неспециалист вполне может быть склонен понимать его именно в смысле физического насилия. Собственно, о физическом компоненте обычно и пишут популярные СМИ. Предлагаю следующий вариант: ...между сексуальным насилием (растлением) в детстве… Такое написание уже в преамбуле покажет, что оба термина равнозначны, в значительной степени ликвидируя двусмысленность. А где-то в тексте можно дать очень краткие определения нескольким ключевым терминам.
2) Да, перечисленные статьи используют термин child molestation. Однако всё же большинство описанных в статье публикаций используют термин child sexual abuse (могу перечислить их все, если хотите). Поэтому считаю оптимальным вариант, предложенный мной в предыдущем пункте.
3) Если допустить, что не выявляют и оспаривают — синонимы, можно оставить оспаривают. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше утверждение «Даже несмотря на то, что термин растление не содержит слово насилие, читатель-неспециалист вполне может быть склонен понимать его именно в смысле физического насилия» является недоказуемым и голословным.
Я доказал факт использования термина специалистами в данной теме.
Хорошо, у нас есть согласие и по этому вопросу. --Shamash (обс.) 09:22, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) В таком случае, голословным и недоказуемым является и Ваше утверждение о том, что термин детское сексуальное насилие будет пониматься читателем-неспециалистом как-то иначе, по сравнению с общепринятым определением.
2) "Я доказал факт использования термина специалистами в данной теме" - А я доказал, что большинство описываемых в статье публикаций используют термин child sexual abuse, но не molestation. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление участником Shamash фрагмента текста без каких-либо объясненийПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Shamash, объясните, пожалуйста, эту свою правку: [6] Изменения, добавленные мной, полностью соответствуют тексту статьи. Вы же просто сделали откат без каких-либо объяснений. Или это у Вас такой способ "точного изложения содержания статьи", как Вы это провозглашаете на СО Victoria? Alexey Karetnikov (обс.) 17:00, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу обсуждения, согласно которому этот текст следовало бы изменить способом, предложенным вами. Теперь что касается сути вопроса:
Подраздел, в котором находится этот фрагмент, описывает основные выводы публикаций, прослеживающих связь между сексуальным насилием в отношении детей и их последующим гомосексуальным поведением. Подробности методологии, различные оговорки и нюансы не вижу необходимости вставлять в текст подраздела. Обращаю ваше внимание на отсутствие оговорок, технических нюансов и прочих неотносящихся к основному выводу (оспаривание связи между CSA и гомосексуальным поведением) в разделе, созданном вами.
Я возражаю против дезавуировавния публикаций с неудобными для вас выводами способом подачи материала, выбранным вами: когда к ясному тексту с выводами автора добавляются технические детали, в которых основной авторский вывод попросту «тонет». --Shamash (обс.) 09:28, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Все необходимые комментарии были даны при описании правок. Вам уже многократно было разъяснено, что Вы можете добавлять критику в раздел, созданный мной.
2) Не вводите никого в заблуждение - никаких "технических деталей" мои правки не содержат, лишь выводы авторов. "основной вывод" - это Вы решили, что один из выводов является "основным". Авторы "основным" его не называют, т.е. с Вашей стороны это ОРИСС. Существует Итог Посредника, который разрешает включать авторские выводы и комментарии в описание публикаций. Вам также было многократно разъяснено, что я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". ВП:НЕ СЛЫШУ + ВП:ПО КРУГУ.
3) Shamash, наблюдая стиль Вашего варианта описания данного исследования, а также некоторые особенности этого обсуждения, я пришёл к выводу, что Вы описали данное исследование лишь на основе аннотации. Это серьёзное нарушение работы с научной литературой.
4) А вот что можно увидеть в полном тексте источника. Видите, как много важной информации осталось "за бортом" Вашего варианта описания?: A total of 8% of the sample reported any same-sex relationship (cohabitation or sexual partners); 2.5% reported having lived with a same-sex romantic partner; and 7% reported having had same-sex sexual partners. Most of those reporting same-sex sexual partners also reported opposite-sex partners, and very few participants (5 men and 1 woman) reported exclusively same-sex sexual partners. Individuals with documented histories of childhood sexual abuse were more likely than controls to report ever having had same-sex sexual partners. However, victims of sexual abuse were not more likely than controls to report cohabitation with a same-sex partner or to report same-sex sexual partners in the past year. Men with documented histories of childhood sexual abuse were more likely than control men to report ever having had same-sex sexual partners. However, the data available in this study did not provide information about when same-sex sexual attractions first emerged and whether this predated or followed the sexual abuse. In the current research, we do not know how individuals would define their sexual orientation if they were asked, only whether or not they have had relationships with same-sex partners. Thus, our findings do not suggest that sexually abused boys are more likely to identify as gay when they grow up, only that they are more likely to have male sexual partners at some point in their lives. Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference. we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Finally, it should be noted once more that with the available data, we cannot rule out the possibility that men’s reports of male sexual partners reflected incidences of sexual abuse, thereby explaining the association between sexual abuse and same-sex sexual partnerships. While this prospective evidence linking childhood sexual abuse to same-sex sexual partnerships in men suggests an increased likelihood, these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse.
5) Поскольку Вы продолжаете возражать, выношу свой вариант описания на рассмотрение Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:11, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Оно ведь вроде было удалено посредником: [7]. На каком основании было восстановлено в статье? Где итог о необходимости восстановления (дайте ссылку)? Вообще, статья как бы про педофилию (взрослый+ребёнок), а инцест может быть в том числе ребёнок+ребёнок. В самой статье (по ссылке) написано следующее: The 88 bisexual or homosexual women, comprising 3.0% of the sample, reported three (7.5%) of the 40 who had sex with a brother; none of three who had sex with a sister; one (9%) of 11 who reported sex with their father; one of two who reported sex with a step-mother; three (15%) of 20 who reported sex with their step-father, and one (11%) of nine who reported sex with a step-brother (и далее по тексту). То есть это не совсем наш случай как бы, ибо тут взрослый+ребёнок смешано с ребёнок+ребёнок. dhārmikatva 20:43, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Данный фрагмент был удалён Посредником. Соответственно, он может быть возвращён только по решению Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 05:02, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А как насчёт того, чтобы попросить участника Shamash объяснить причину добавления удалённой посредником публикации Кэмерона без каких-либо решений об отмене данного итога? --charmbook 21:24, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Он почему-то переносит дискуссию на СО посредника. Можете там поискать его аргументы. dhārmikatva 05:29, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А вот это уже деструктивная деятельность, так как обсуждение проводится за спиной других участников и может расцениваться как попытка оказания влияния на посредника. --charmbook 09:42, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Аргумент, согласно которому Шумм не является сексологом, не выдерживает никакой критики, поскольку сексуальная ориентация и поведение рассматриваются не только сексологами, но и психологами. Это попросту очевидный факт, тому простое доказательство — обсуждение данного вопроса специалистами, состоящими в Американской Психологической Ассоциации и исключении гомосексуализма из МКБ, если я не ошибаюсь, ими же.
В статье приведены многочисленные примеры публикаций на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации в изданиях по психологии: «Psychology of Sexual Orientation and Gender Diversity», «Psychological Science in the Public Interest», «Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series B. Biological Sciences», «Journal of Consulting and Clinical Psychology» (примеры источников из статьи Гомосексуальность и педофилия).
Шумм является автором многочисленных публикаций на тему сексуальной ориентации и сексуального поведения, таким образом, аргумент, согласно которому он случайный человек в теме, также не выдерживает никакой критики.
С учетом указанный фактов предлагаю вам самостоятельно вернуть фрагмент в статью. --Shamash (обс.) 10:11, 20 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, пусть Шумм будет в статье, однако я изменил формулировку согласно количеству критиков (не вижу, чтобы, кроме Шумма, кто-либо ещё анализировал критику со стороны Херека), плюс добавил цитату. Alexey Karetnikov (обс.) 04:29, 21 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Alexey Karetnikov, так дело не пойдет. Вырвав из контекста фразу, вы резко изменили общую тональность высказывания автора. Вынужден удалить именно эту фразу-дополнение, но готов обсуждать дополнения к фрагменту по существу. Учитываю ваше замечание относительно множественной формы изложения и меняю формулировку на единственное число. --Shamash (обс.) 09:34, 21 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я изменил текст. Пересматривая его обратил внимание, что утверждение о количестве критиков несостоятельно: выбранная форма изложения была полностью применима как к критике множественного количества авторов, так и одного. --Shamash (обс.) 09:45, 21 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно, Shamash, "так дело не пойдёт". Как я понимаю, ваш аргумент о "тональности" эквивалентен другому вашему аргументу о "дезавуировании". Однако по этому поводу существует Итог Посредника, разрешающий использовать авторские выводы и комментарии при описании исследований. Удалённая же вами цитата из статьи Шумма напрямую относится к анализу критики Херека. Итак, поскольку обсуждение вопроса зашло в тупик, выношу этот вопрос на рассмотрение Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 03:58, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Три вопроса по этому фрагменту: «Исследования Кэмерона критикуют также Уильям Херрон и Мэри Херрон (1996)[69], Мартин и Мизан (2003)[70], Голд и др. (2009)[71], М. Бэйли и др. (2016)[72][уточнить].»
Критикуется ли именно публикация Кэмерона, о которой идет речь в тексте, или критикуются публикации Кэмерона в общем?
Если речь не идет о критике именно этой публикации, то какова значимость факта данной критики в приложении к этому фрагменту?
Соответствует ли действительности утверждение вида «исследования Кэмерона критикуют», или в каждой конкретной публикации не соглашаются с каким-то конкретным выводом автора, не обобщая свою критику до всех исследований Кэмерона? --Shamash (обс.) 09:17, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источникаПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Shamash, объясните, пожалуйста, причину молчаливого удаления вами описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника: [8]Alexey Karetnikov (обс.) 04:26, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не можете утверждать о молчаливом удалении в ситуации, когда вам прекрасно известна моя позиция по этому вопросу:
Есть ключевые авторские выводы и они точно переданы.
Публикации в подразделе посвящены иллюстрации одного конкретного тезиса: прослеживается связь между сексуальным насилием и сексуальной ориентацией/сексуальными предпочтениями во взрослом возрасте. Текст публикации большой и затрагивает множество аспектов, но это не значит, что все они должны быть внесены в короткий абзац, посвященный этой публикации; таким образом, текст, не помогающий раскрыть тему подраздела, не является релевантным в данном подразделе. Если вы хотите подробно описать это исследование со всеми подробностями, вы можете создать отдельную статью с полным изложением всех остальных выводов этой публикации.
Ранее на странице посредничества я говорил о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему. --Shamash (обс.) 09:47, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Есть ключевые авторские выводы… авторы явно не придают этим оговоркам значения — Вам уже многократно было разъяснено, что вы не можете самостоятельно, без использования обобщающих АИ, решать, какие выводы — ключевые, какие — нет. Статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса.
2) они точно переданы — Ни о какой точной передаче авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, и речи быть не может. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, — серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное вами лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.
3) затрагивает множество аспектов… текст, не помогающий раскрыть тему подраздела, не является релевантным — Не вводите никого в заблуждение. Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.
4) дезавуировании неудобных исследований — Опять хождение по кругу с вашей стороны, с повторением одних и тех же аргументов, не имеющих отношения к науке. Авторы не могут сами «дезавуировать» свои же выводы. Между тем, эти ваши слова и действия, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [9] Создаётся впечатление, что многие авторские выводы «неудобны» для вас, и вы используете все возможные средства для их исключения из текста.
5) на странице посредничества — Опять хождение по кругу с вашей стороны. На странице посредничества в ваш адрес уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что вы можете добавлять критику в другой подраздел: [10]
Необоснованное изменение названия подраздела участником ShamashПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Shamash, объясните, пожалуйста, причину молчаливого удаления вами слова коррелятивную из названия заголовка подраздела: [11]
В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример — Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений.
До сих пор вы не привели ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 04:33, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Как вы правильно заметили, связь бывает коррелятивная и причинно-следственная. Так вот, название раздела и подразделов не конкретизирует, о какой связи идет речь, т.е. является нейтральным. Напротив, утверждение, что связь является коррелятивной, является вашим личным предположением и вашим толкованием выводов публикаций: «в заключение Х. Уилсон и Уидом говорят о наличии предварительных доказательств связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин». --Shamash (обс.) 09:31, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.
2) Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование", а существующая практика научных исследований.
3) "Личным толкованием" является как раз фраза, на которую вы ссылаетесь: "в заключение Х. Уилсон и Уидом говорят о наличии предварительных доказательств связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин". Это как раз ваше "личное толкование", поскольку вы берёте лишь один из нескольких выводов авторов из описания исследования, сделанного вами лишь на основе аннотации, но не на основе полного текста источника. Как я уже отметил в моём параллельном Запросе Посреднику, "за бортом" такого описания остаются многие важные авторские выводы, непосредственно относящиеся к теме подраздела, но, судя по всему, "неудобные" для вас.
4) Кроме того, вы искажаете перевод этой фразы:
там нет слов "в заключение" - Фраза явно взята вами не из Заключения статьи (т.е. не из раздела "Результаты" и не из раздела "Обсуждение"), а представляет собой лишь последнее предложение аннотации.
слово evidence в значении существительного переводится как данные, а не доказательство. Не бывает "предварительного доказательства", бывают "предварительные данные".
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Думаю, эта статья — полезный источник, она цитирует много научных исследований по теме, в том числе мета-.--Victoria (обс.) 11:10, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, Victoria. Действительно, хорошая статья. Посмотрим, какие научные публикации там можно использовать. По крайней мере, видимо, Николь Трэйверс (2006). Остальные (Херек, Дженни, Фройнд и Уотсон — 1989) уже использованы в статье, если я ничего на пропустил. Как я понимаю, саму статью напрямую использовать нельзя, поскольку это Atlantic? Alexey Karetnikov (обс.) 18:29, 22 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление атрибуции и наличие двусмысленной вводной фразы при описании публикации ШуммаПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Shamash,
1) этой правкой [12] вы удалили атрибуцию, не связанную с методологией. Атрибуция здесь необходима, ибо это личное мнение Шумма.
2) Статья Шумма содержит следующее пояснение: The opinions expressed in this report are those of the author alone - Все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора. Это пояснение делает совершенно необходимым наличие атрибуции.
3) Наличие вводной фразы создаёт видимость того, будто существуют другие исследователи, опубликовавшие критику в адрес Херека. Между тем, это противоречит фактам: Шумм — единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека. То, что он единственный критик, должно быть специально и прямым образом указано в статье.Alexey Karetnikov (обс.) 06:43, 9 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Большая просьба к вам на будущее: пожалуйста, не пишите в обсуждениях выделенным шрифтом (или заглавными). Это воспринимается как крик. Т.е. существует разница между выделением краткого текста и написанием целых абзацев полужирным шрифтом. Просьба относится как к диалогам на СО, так и к обсуждению на ЛГБТ/ПОС.
Безусловно, мнение Шумма является его мнением, что отражено в тексте статьи, где имя Шумма прямо упомянуто. Дополнительной атрибуции в данной ситуации не требуется.
Нет, фраза не создает видимость множественной критики, но указывает на наличие профессиональной критики.
Пожалуйста, приведите четкие примеры критики со ссылкой на Херека. Просто так вставить </ref></ref> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией. Впрочем, см. следующий пункт.
Уже сейчас количество критики Кэмерона зашкаливает на фоне публикации единственной работы. Достаточно того, что она упомянута в объеме, уже присутствующей в статье. См. ВП:ВЕС. --Shamash (обс.) 09:33, 9 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) воспринимается как крик — Как крик воспринимается обычно текст, написанный заглавными буквами, о такой же интерпретации жирного шрифта впервые слышу.
2) Дополнительной атрибуции в данной ситуации не требуется — А я считаю, что требуется, поскольку эта ситуация ничем не отличается от многих других, где вы требовали от меня атрибуцию. Откуда такая избирательность?
3) фраза не создает видимость множественной критики, но указывает на наличие профессиональной критики — А я считаю, создаёт. Наличие критики уже указано в виде ссылки на источник.
4) приведите чёткие примеры критики со ссылкой на Херека. Просто так вставить </ref></ref> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией — Пытаетесь установить свои собственные правила? Вся необходимая библиографическая информация для приведённых АИ мной указана, так что эти источники (с чёткими ссылками на Херека) легко найти. Требовать чего-либо ещё вы не имеете права, тем более после того, как разместили в статье ссылки на статьи Х. Уилсон/Уидом и Фройнд/Уотсон, по которым полные тексты статей не открывались. Нельзя требовать от других то, что не делаете сами. Может быть, мне следует упомянуть прямо сейчас, что вообще ни одна ваша правка не вызывает доверия, поскольку вы сознательно искажаете научные факты и содержание источников, создавая ложное впечатление, что маргинальная точка зрения не является таковой? Информация со ссылками на АИ не может быть так просто удалена. Как вы можете видеть, я добавил "чёткие примеры ссылок на Херека". Дальнейшее удаление будет рассматриваться как вандализм.
5) Не "зашкаливает". Вы решили использовать мнение Шумма, так будьте готовы к другим мнениям профессиональных исследователей.
«Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation.»
Текст уч. Каретников
«Голд и др. в исследовании, опубликованном в 2009 году в журнале Psychology of Women Quarterly, называют утверждение о том, что детское сексуальное насилие приводит к гомосексуальности, одним из "гомофобных мифов". Авторы отмечают, что публикации, поддерживавшие этот "гомофобный миф" (Гундлах 1977, Кэмерон и Кэмерон 1995), имели серьёзные методологические проблемы и пытались выдать коррелятивные данные за причинно-следственные.[1]»
Текст уч. Shamash
«Голд и др. в исследовании, опубликованном в 2009 году в журнале Psychology of Women Quarterly, называют утверждение о том, что детское сексуальное насилие приводит к гомосексуальности, одним из "гомофобных мифов". По мнению авторов, публикации, прослеживающие связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальным поведением (Гундлах 1977, Кэмерон и Кэмерон 1995), методологически ошибочны в том, что использовали корреляционные данные для объяснения причинно-следственных связей»[2].
Мнение авторов заменено на непреложный факт, слов пытались выдать в источнике просто нет, слова серьёзные в источнике также нет. В целом это называется нарушением ВП:НТЗ. Хотелось бы услышать у участника, настаивающего на своей формулировке, в силу каких причин он предлагает свой вариант, а не второй предложенный, более нейтральный и точнее передающий источник. --Shamash (обс.) 17:33, 10 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Мнение авторов заменено на непреложный факт — Согласно моему варианту: «Авторы отмечают» уже означает, что это мнение авторов. Почему же в аналогичной ситуации со статьёй Шумма вы категорически возражаете против атрибуции? Что за двойные стандарты? Такой подход вы считаете объективным?
2) Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. — Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Это дословный перевод. В данном случае use correlational data to imply — это грамматический оборот, называемый Complex Object и переводимый на русский как использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали.
3) Согласно Оксфордскому словарю английского языка (Compact Oxford English Dictionary of Current English, 2008, Oxford University Press), flaw = fundamental weakness. Как видим, данное слово имеет смысловую коннотацию, которая является более сильной, чем коннотация слова weakness (недостаток). Поэтому перевод flaw как "серьёзный недостаток" в полной мере отражает эту смысловую коннотацию.
4) Слово imply никогда не переводится как "объяснять". Поэтому никакого "объяснения причинно-следственных связей" (как в вашем варианте) здесь быть не может. Правильный перевод слова imply — подразумевать.
5) Выше я привёл дословный перевод: Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. В статье я не использую дословный перевод, а использую пересказ, равнозначный по смыслу: Авторы отмечают, что публикации... имели серьёзные методологические проблемы и пытались выдать коррелятивные данные за причинно-следственные. Выражения "использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь" и "пытались выдать коррелятивные данные за причинно-следственные", безусловно, являются равнозначными по смыслу. Кроме того, это более лаконичная форма. Поэтому никакого нарушения ВП:НТЗ здесь нет, и ваше обвинение совершенно напрасно.
6) Я бы порекомендовал вам также удалить свой запрос Посреднику о войне правок, ибо ситуация там весьма спорная (там есть мой комментарий, но я даю вам официальное разрешение на удаление всего текста, включающего мой комментарий). Кроме того, удаление этого запроса в определённой мере способствовало бы некоторому снижению напряжённости, сложившейся в последнее время в проекте). Википедия — всего лишь виртуальный публицистический проект, а не какая-то площадка для войн. Поэтому не думаю, чтобы блокировка моей учётной записи на сутки или на неделю принесла бы вам какую-то реальную выгоду. Тем более что на содержании статей это никак не отразится. Alexey Karetnikov (обс.) 07:03, 11 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы с чего-то вдруг отвечаете на вопросы, которые я вам не задавал и толком не отвечаете на вопрос, который я вам задал: «слов пытались выдать в источнике просто нет, слова серьезные в источнике также нет. В целом это называется нарушением ВП:НТЗ».
Есть разница между фактом и мнением. У вас тоже есть мнение, но высказанное вами мнение — это еще не факт. См. ВП:НТЗ. --Shamash (обс.) 20:16, 11 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1) Я подробнейшим образом ответил на все эти вопросы выше. Не видите или игнорируете мой ответ в очередной раз?
2) У вас тоже есть мнение, но высказанное вами мнение — это еще не факт — Как насчёт вашего мнения? Оно ведь не только не факт, но оно искажает научные факты и текст источника (см. выше). Alexey Karetnikov (обс.) 20:21, 11 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У меня тоже свой вариант перевода: Голд и др. в исследовании, опубликованном в 2009 году в журнале Psychology of Women Quarterly, называют утверждение о том, что детское сексуальное насилие приводит к гомосексуальности, одним из «гомофобных мифов». Авторы отмечают, что две публикации, попытавшиеся эмпирически доказать это утверждение (Гундлах 1977, Кэмерон и Кэмерон 1995), содержали методологические ошибки, так как использовали коррелятивные данные в качестве причинно-следственных. Как мне кажется, этот вариант сглаживает оба перекоса и более нейтрален, чем оба предложенных. --Charmbook (обс.) 10:25, 16 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
↑Gold SD, Dickstein BD, Marx BP, Lexington JM (2009) «PSYCHOLOGICAL OUTCOMES AMONG LESBIAN SEXUAL ASSAULT SURVIVORS: AN EXAMINATION OF THE ROLES OF INTERNALIZED HOMOPHOBIA AND EXPERIENTIAL AVOIDANCE», Psychology of Women Quarterly 33:54-66
↑Gold SD, Dickstein BD, Marx BP, Lexington JM (2009) «PSYCHOLOGICAL OUTCOMES AMONG LESBIAN SEXUAL ASSAULT SURVIVORS: AN EXAMINATION OF THE ROLES OF INTERNALIZED HOMOPHOBIA AND EXPERIENTIAL AVOIDANCE», Psychology of Women Quarterly 33:54-66
Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Какая-то ошибка или у статьи и правда нет ни одной интервики? dhārmikatva 18:42, 25 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Правда нет. А чего Вы удивляетесь? Это не единственная статья проекта ЛГБТ в рувики без интервик. --Charmbook (обс.) 20:24, 26 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Offender and Victim Characteristics of Registered Female Sexual Offenders in Texas: A Proposed Typology of Female Sexual Offenders [14]
Essential Psychopathology & Its Treatment (Fourth Edition): "Heterosexual pedophilia is twice as common as homosexual pedophilia, even though heterosexual men outnumber homosexual men approximately 35:1 in the general population. Thus, on a percentage basis, disproportionately higher rates of pedophiliac behavior occur in homosexual men compared to heterosexual men."
Вот здесь ведь идёт обсуждение: Обсуждение:Педофилия#О новом "источнике". Не думаю, что есть смысл на каждой СО схожих статей отдельно обсуждать авторитетность источника. После того как там будет подведён какой-то итог, можно будет вернуться к этой теме со ссылкой на итог. dhārmikatva 08:27, 1 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Путеец, так не пойдет. Вы кидаете тысячу источников, а их за вас должны абстрактно оценивать, не зная ни цели, ни места, где они будут использоваться? Все зависит от того, что Вы с этими источниками хотите делать, куда и как будете писать. Кроме того, претензии, обычно, к Вашей манере использовать источники, а не к самим этим источникам. P.S. молчание сейчас не означает, что претензии не могут быть высказаны потом. --Charmbook (обс.) 11:44, 1 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1000 источников я не предлагал. Цель - восстановление ВЕС статьи, уточнение деталей, достаточно нескольких АИ. Место очевидно - статья, где предложен источник. Килострочки обсуждений лучше предотвратить, как и поиск десятков дополнительных источников, при необоснованном отказе предложенных. В данных источниках непосредственно описывается и педофилия, и гомосексуальность. По теме статьи - подходит. Издания - не вызывают сомнений, авторы - тоже. По женской педофилии, источники вообще редки, как и она сама. Ждем итога в теме Педофилия. Путеец (обс.) 12:07, 1 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
