Обсуждение:Гасан-Джалал Дола

«был убит по приказу Аргун-хана»

UntitledПравить

Может быть Хулагу? Аргун правил с 1284 г. --Bahatur 06:20, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И у Вардана, и у Киракоса речь идёт не об Аргун-хане, а об Аргун-ака (-ага), ойрате, который в качестве имперского наместника управлял захваченными в Иране территориями ещё до прихода Хулагу. --Bahatur 23:20, 1 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• объясните пожалуйста, почему из статьи о была удалена внесенная мною альтернативная албанская версия происхождения Хасан-Джалала. Это означает, что либо эта версия считается Вами недостоверной либо недостаточно приведенных армянских (не азербайджанских) АИ?--Shikhlinski 07:02, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • объясняя причины удаления ссылки отмечается, что речь идет о подмене Зии Буньятовым терминов - это недоказуемо, т.к. это личное мнение участника и не более. (это также спорно, как если бы мы завели речь о подмене надгробной плиты Хасан-Джалала и более свежыми правками на камне, равно как и само позднее и небрежное оформление плиты, к дисскуссии не имеет отношения, каюсь) В упомянутой ссылке автором является не Зия Буньятов, а Т. Тер-Григорян- вот это уже подмена.
    • К вопросу о фальсификации Кавказской Албании - каждая из сторон обвиняет другую в фальсификациях. То есть допустимо наличие изложения версий, подкрепленных АИ для того, чтобы читатель видел полную картину пресоналии Я и привел цитаты из двух армянских, повторяюсь армянских источников, и сослался на еще одно армянское АИ (Орбели), которых во-первых в фальсификациях не обвинишь (это же не Зия Буньятов), а во-вторых они не упомянаются в статье фальсификаций Кавказской Албании, тем более, что и в той статье речь идет об обоюдных фальсификациях истории Албании.
      • Для продолжения объективной работы над освешением истории Албании на Вики хочу попросить оппонентов объяснить мне одно: отрицается ли Вами на корню существования Кавказской Албании на данных территориях вообще или если нет, то куда пропали албанская культура, албанские цари, церкви, католикосы, епископы и историки, исчезли?. --Shikhlinski 07:48, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В албанизации средневекового Арцах/Хачена обвиняют ТОЛЬКО азербайджанских историков. Никакой нейтральный АИ не называет Гасан-Джалала этническим албанцем.--Taron Saharyan 07:54, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не хотите ли ради "объективной работы" написать азербайджанскую версию истории Еревана ? --Taron Saharyan 07:57, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

куда пропали албанская культура, албанские цари, церкви, католикосы, епископы и историки, исчезли?

Читайте по внимательнее: Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Про "албанские цервки", "албанскую культуру" и другие фальсификации есть подробная информация.--Taron Saharyan 08:00, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.

Позднее Буниятов целенаправленно пытался «очистить» и другие земли современного Азербайджана от армянской истории.

Албанский миф. О критике Зия Буниятова см. здесь--Taron Saharyan 08:06, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• беспредметно, где вы там узрели Буньятова?, я привел в статье три источника и все три армянские.--Shikhlinski 08:13, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Т.Тер-Григорян, И. Орбели, Макар Бархударян - где тут Зия Буньятов?--Shikhlinski 08:16, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ни Бархударянц, ни Орбели, ни Тер-Григорян, ни Есаи Гасан-Джалалян НИКОГДА не писали, что Гасан-Джалал этнически албанец. Кроме того, их цитаты вы приводите ссылаясь на азербайджанского историка [1]. Албанизация армянского наследия Хачена давно осуждена, албанизация Гасан-Джалала, Гадзасара и т.д. осуждена и критикована Якобсоном, Шнирельманом и многими другими (ссылка выше).--Taron Saharyan 08:20, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• я ссылался не на вторичный источник, указанный вами, а на первоисточник работ указанных авторов, одна из которых кстати, издана не в Баку, а в Ереване.--Shikhlinski 09:39, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Мое субъективное мнение-албанская культура существовала на территории нынешнего Карабаха и сыграла огромную роль в этногенезе азербайджанцев, т.к. албанцы, принявшие ислам слились с тюрко-курдским населением региона. В то же время албанский фактор значителен и в этногенезе армянского народа, т.к. часть албан, преимущественно духовенство, отказавшись принять ислам влилась в армянское население Карабаха. Проще говоря произошла азербайджанизация и арменизация албанского населения, что ни в коей мере не должно означать нивелерование албанских ценностей и более того отвержение существования албанской государственности на данных территориях:

Алексис Шнайдер.Народы Кавказа языки, антропология:

Антропологически армяне Армении и представители различных диаспор (вкл. донскую и амшенскую) относятся к переднеазиатскому типу (арменоидному, алародийскому, сирийско-загросскому, понтийско-загросскому, хеттскому, ассириоидному, семитическому, таврическому типу) балкано-кавказской ветви европеоидной расы. Карабахские армяне (население Нагорно-Карабахской республики Арцах) являются народом смешанного типа, ввиду того, что представляют собой арменизированное население Кавказской Албании и Хаченского Княжества. Армяне смешанного происхождения относятся к разным типам - кавкасионско-переднеазиатскому (иберийско-кавказскому), понтийско-переднеазиатскому (колхидскому) и каспийско-переднеазиатскому. В диаспорах наблюдается метисизация с местным населением. В районе озера Ван в нескольких сёлах проживают прямые потомки индоевропейцев, которые относятся к атланто-балтийскому расовому типу.

[2]--Shikhlinski 09:49, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• прошу арбитражной оценки выставленных мною АИ, и если они действительно не упоминали об албанском происхождении Хасан-Джалала и Есаи Хасан-Джалаляна, то я более не приведу цитат данных авторов как АИ в данном вопросе.--Shikhlinski 09:54, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши АИ не говорят, что Гасан-Джалал "албанец". Что касается А. Шнайдер, то он не АИ, он не историк и не атрополог. Автохтонное население нагорного правобережья Куры было арменизовано за многие века до Гасан-Джалала:

История Востока:

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают.

Шнирельман о попытках азербайджанской историографии омолаживать этот исторический этап [3]:

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.

И наконец исторический источник XIII века Киракос Гандзакеци, гл. 55:

Вместе с другими прибыл к нему (Сартаху) и великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом (Джалал — по-персидски означает «слава», «величие», «великолепие») — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению. Он (Сартах) любезно и почтительно принял его /359/ и всех, кто был с ним: ишхана Григора, которого обычно называли Отроком, [хотя] он в то время был уже старик, и ишхана Десама, скромного юношу, и вардапета Маркоса, и епископа Григора.

Более подробно см. Гасан-Джалаляны (династия). Здесь приведены АИ о происхождении этого рода. Они имели дальные парфянские корни (также как Аршакиды в Армении) и НИКАК не были этнически связаны с племенами кавказских албан.--Taron Saharyan 12:09, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Шнирельман по-моему вообще не АИ в данном вопросе, т.к. его статья изобилует противоречиями и доводами, ничем не подкрепленными, идет простая декларация мнения. По вопросу о Шнирельмане, который критикуя Зию Буньятова не находит ничего более лучшего как обозначить статью "Албанизация армянского населения" не задумывается над вопросом - если население Карбаха албанизировано, то почему оно называется армяне, а не албаны?, можно дискутировать сколько угодно. Обвинения Величко в армянофобии и пустые догадки Шнирельмана о высылке фальшивых листовок из Баку в Краснодар, все это свидетельствует о глубине исследования Шнирельмана, которе можно с таким же успехом назвать тюркофоским, либо албанофобским.

Что касается Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, могу в ответ предложить вам прочитать Ревизионистские концепции в армянской историографии. Все это не означает, что во избежание однобокости статьи не следует освещать альтернативную версию статьи, как бы она Вам не нравилась.--Шихлинский 12:21, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Шнирельман АИ, и это признано также в рамках проекта Википедия, см. итог. Ревизионистские концепции в армянской историографии никакого отношения к АЛБАНИЗАЦИИ армянского наследия Хачена не имеют и не могут иметь. Азербайджанские источники НЕ МОГУТ быть приняты в качестве АИ согласно ВП:НТЗ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Приведите нейтральные ссылки, где говорится про национальность (а не один из титулов) Гасан-Джалала.--Taron Saharyan 14:10, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• приведенный мною материал базирлуется на армянских АИ, если они не нейтральны в Вашем понимании, то это уже сдвиг вперед.Во-вторых не надо прерпечатывать цитаты из статьи, человек обсуждающий статью ее уже читал, если есть что-то посвежее-это другое дело. Текст абзаца повествующий об албанском происхождении Хасан-Джалала это альтерантивный подход в освещении истории Кавказа, его придерживается достаточное количество приверженцев, соотвественно оно имеет право на жизнь. А вы объясните, на каком основании вы убираете неприятную вам информацию, все что чуждо с глаз долой?--Shikhlinski 16:33, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • в соответствии с запросом к администратору привожу полный текст удаленного Taron Saharyan абзаца:

Албанское происхождение Хасан-ДжалалаПравить

По мнению большинства азербайджанских и некоторых армянских историков, корни правителя Агвана - Кавказской Албании Хасана-Джалала (1215-1261гг.) албанские и именно на период царствования Хасан-Джалал приходится расцвет Хаченского княжества. Род Хасан Джалала восходит к династии великих албанских князей Мехранидов. Это упоминается и в труде армянского историка Т.И.Тер-Григоряна об албанском епископе Есаи Хасан-Джалаляне: :

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ (1702-1722)

ЕСАИ, КАТОЛИКОС АЛБАНСКИЙ.

Есаи, католикос албанский, происходил из знаменитого княжеского рода Хасан-Джалалян, который ведет свое начало от владетеля Нижнего Хачена в Карабахе Хасана Джалала (XIII в.) — сына Вахтанга и Тамты — сестры Закаре и Иване Мхаргрдзели — известных полководцев грузинской царицы Тамары. В свою очередь род этот восходит к албанскому великокняжескому роду Михранидов.

С некоторого времени представителей этого владетельного рода стали избирать албанскими католикосами, и это вошло в обычай.

Родовой усыпальницей владетелей Нижнего Хачена был монастырь Гандзасар, расположенный на высокой крутой горе, по левому берегу реки Хаченчай. Монастырь этот служил усыпальницей еще предкам Хасана Джалала. В 1240 г. Хасан-Джалал построил здесь храм прекрасной архитектуры (Гандзасар), который и в настоящее время возвышается на высоком обрывистом плато к северо-западу от города Степанакерт.

В этом монастыре в 1261 г. были похоронены сам Хасан Джалал, убитый монголами, а также его потомки. С 1511 г. Гандзасарский монастырь становится резиденцией албанских католикосов, которые после этого стали также именоваться и гандзасарскими католикосами. Католикос Есаи Хасан-Джалалян был избран на албанский патриарший престол в 1702 г. и занимал его до своей смерти, последовавшей в 1728 г.

[4]

Еще один армянский историк И.А.Орбели также признавал Хачен "частью древней Албании". Хасан-Джалал в своих эпиграфических надписях именовал себя "Албанским царем". В период правления Хасан-Джалала были возведены ряд строений, в том числе Гандзасарский монастырь (1240 г.), а также сделаны дополнения по истории Албании ХIII в. к труду албанского историка Моисея Каланкайтукского "История албан" ("История Агван").[5]

В книге армянского архиепископа Макара Бархударяна «Арцах», опубликованной в Баку в 1895 г., имеются ценнейшие сведения о евангелиях, сохранившихся в Карабахе в конце XIX в., часть из которых можно отнести к числу албанских, в том числе Гандзасарский монастырь:

"Консолидирующую, организующую роль в религиозной жизни албанского христианского населения Арцаха (Карабаха) на протяжении IV-XIX вв. играла Албанская Апостольская Автокефальная Церковь. Все монастыри Карабаха, подведомственные Албанскому католикосату, еще в 1828 г. были обитаемы и в цветущем состоянии. После прекращения Агванского католикосата, т.е. после 1828 г. монастыри постепенно начали хиреть, лишаться монашеских групп и, оставаясь без присмотра, по большей части стали разрушаться.... ..... надпись внутри Гандзасарского монастыря, которая гласила: «…эта надпись памятника о том, что я смиренный раб Божий Джалал Дола, сын Вахтанга, внук великого Асана, коренной владетель высокой и великой Арцахской страны, царь и в многопредельной области; отец мой перед кончиной и отшествии от мира сего непреложным завещанием поручил мне и матери моей Хоришах, дабы мы построили сию церковь на могиле отцов наших в Гандзасаре, к чему мы приступили в 665 (1216) г. А в многобурной нашей жизни задуманное свершилось в 682 (1233) г., разукрашенное всякими формами, картинами и украшениями по усердию и доброй воле нашей… я дал с крестами, с книгами, святынями, всякой утварью, вылитой из благородных металлов и с великолепными украшениями… Сия церковь освещена в 689 (1240) г. в патриаршестве тер Нерсеса - католикоса Агванского"

Макар Бархударян приводит детальный список албанских евангелиев, не называя ни одного евангелия, датируемого после 1828 г., когда Албанская Апостольская Автокефальная Церковь была упразднена и подчинена Армянской Церкви.

Есаи Гасан-Джалалян,Католикос Албанский [6]--Shikhlinski 16:44, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Албанский мифПравить

Есть еще "альтернативная версия", что Ереван основал Реван кулу-хан в 16 веке, почему Вы не добавляете это в статьи ? Никакой "альтернативы" в фальсификации истории НЕТ. АИ, которые Вы привели, не пишут, что Гасан-Джалал этнический албанец, так что не надо приписать авторам вещи, которые они никогда не говорили. Титул "князь агванский" не говорит о национальности армянина Гасан-Джалала, потомка Сахл ибн Сунбат ал-Армани [7].

См. также Церковь Кавказской Албании. Титул "католикос агванский" не говорит, что Карабахе жили албаны.--Taron Saharyan 16:54, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• давайте не будем отдаляться от тематики нашего диспута, по поводу Эриванского ханства достаточно высказано участниками в статье обсуждения город Ереван. Если эта тема для вас актуальнее - обсуждайте ее там. Это старый прием подменять термины определниями там, где по определению ничего нет.

• • соответствуя вашей логике титул "армянский" не означает, что государство армянское, и поданные вовсе не армяне, я вас правильно понял?--Shikhlinski 17:06, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый, я не говорю о логике и т. д., я говорю о науке. Орбели писал о его титулах более подробно. Гасан-Джалал АБСОЛЮТНО никакого этнического отношения к албанам не имел.--Taron Saharyan 17:17, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот что пишет о Ваших аргументах Р. Хьюсен:

«Я не нашел ни малейших свидетельств того, что мелики когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви»

[8] --Taron Saharyan 17:19, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• вот вы сами мои слова и подтвердили, сами того нехотя. А что касается деклараций "Гасан-Джалал АБСОЛЮТНО никакого этнического отношения к албанам не имел" - это ваше личное мнение, не надо мне его навязывать.--Shikhlinski 17:22, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ (Р. Хьюсен) я привел чуть выше.--Taron Saharyan 17:37, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Бурнутян и Гасан-ДжалалПравить

Brief History of the Aghuank Region: (Patmut'iwn Hamarot Aghuanits Erkri) a History of Karabagh and Ganje From 1702-1723. George A. Bournoutian. Mazda Publishers (July 2009). ISBN 1568591713

Происхождение рода (стр. 3-4)

The Hasan Jalaleants' were the hereditary meliks of Khach'en. A number of their family members also served as the kat'oghikoi of the Armenian See at Gandzasar in Karabagh and were later appointed as the Metropolitans of the Armenian diocese centered in Shushi. The family traced its ancestry to a certain Armenian commander named Hasan, who served the Artsruni princes and who later joined the service of the Georgian Bagratids. His progeny served the Georgian Queen T'amar in the early thirteenth century, and one of their female members married a Mukhranid Georgian prince. The family members, led by their patriarch, Hasan-Jalal Dawla, established themselves, in 1216, in Lower Khach'en in the highlands of Karabagh and, in 1238, completed the construction of the great Armenian cathedral at Gandzasar atop a high mountain.1 Hasan-Jalal Dawla was buried in Gandzasar in 1261 after his death at the hands of the Mongols.

Тер-Григорян (стр. 12-13)

To legitimize this edition as unbiased, Bunyatov stated that Tigran Ter-Grigorian, an Armenian scholar working at the History Institute of Baku, had prepared the Russian translation (from which the Azeri version was translated). Ter-Grigorjan's translation, from the original Armenian, was supposedly completed in 1940, but for some inexplicable reason it was not published and had remained in the archives of the Institute. Now, half a century later, Bunyatov decided to publish the work. In comparing the original Armenian with Bunyatov's edition (see the original Armenian text and the English translation included in this volume), it becomes evident that either Ter-Grigorian mysteriously anticipated the current arguments over Karabagh and sought to substantiate Azeri claims fifty years before they were made, or, as is more likely, Bunyatov, whose alteration of texts has been previously documented, edited parts of Ter-Grigorian's translation. Since Ter-Grigorian is no longer alive to verify what was supposedly his introduction and translation, we must assume that the late Professor Bunyatov, once again, deliberately altered a primary source to suit the aims of the state. Such acts were common during the regime of Stalin, but are reprehensible, as well as incomprehensible, in modern times.

Посему ссылки на непонятное происхождение рода Гасан-Джалала и Тер-Григоряна оставляем за пределами Википедии. Divot 21:37, 12 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• значит "неправильный" перевод, как это доказано? В таком случае может встречно еще проверить морально-психологическую уравновешенность Бурнутяна либо адекватность восприятия событий Киракосом Гандзакеци?

• • непонятное?, потому что понимать то невыгодно. Приводимые Вами "понятные" АИ в основном армянские, то бишь не есть нейтральные. В истории очень много белых пятен, очень много предвзятости и огрехов в работах историков того времени, не говоря о нынешних. Субъективизм человеческой интерпретации исторических фактов доказан сегодня абсолютно, т.е. он предполагает наличие нескольких версий в таком сложном разделе истории, как определении этнораспознания личности, его национальной принадежности. До сегодняшнего дня, между историками идут споры касательно еврейского роисхождения Ленина по матери, осетинской или грузинской родословной Джугаев или Джугашвили, еврейского корня бабушки Гитлера, и это при том, что жили они недавно и их жизнь протекала под взором сотен тысяч историков, журналистов, и т.д. Участники, удаляющие версию албанского происхождения Хасан-Джалала, отвергают наличие как Албанского царства, так и возможность существования противоположной точки зрения на историю, хотя это естественное явление в исследовании любого исторического события. С другой стороны, в обсуждении статьи о Суворове четко прослеживается отсутствие доказательной базы версии об армянских корнях его бабушки только на основе якобы армянской составляющей ее фамилии (что категорически не принимается если речь идет об несомненных арабских корнях имени Хасан-Джалал), но тем не менее в статье остается эта версия с указанием ее маловероятности - все это означает лишь принцип двойных стандартов и подрывает интерес к интернет-изданию как объективному сборнику информации в целом. Это мое личное мнение, т.к. все мои запросы админу остались без внимания.--Shikhlinski 07:03, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы знаете какие были у Гасан-Джалала корни и предки ? Каким образом Вы их связываете с племенами албан, можете объяснить ?--Taron Saharyan 07:22, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• я предполагаю, так же как и вы и все объяснил в своем вкладе, а то что вы признаете существования албанского этноса уже позитивный сдвиг.--Shikhlinski 07:34, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы НЕ ответили на мой вопрос. Албаны были главным племенам кавказоязычных автохтонов юго-восточного Кавказа и жили они на левобережьи Куры.

К. В. Тревер:

Совместная оборона против кочевников и враждебных племен, совместное производство ирригационных работ, следы которых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье

Южное междуречье Куры и Аракса (Каспиана) была населена ираноязычными племенами.--Taron Saharyan 09:31, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• первый президент Академии Наук Армянской ССР И.А.Орбели ("Надписи Гандзасара", Петроград, 1919 год), исследовал албанскую эпиграфику Хачена:

На одной из больших эпитафий внутри Гандсазарского Собор написано «Я,Гасан Джалал…. Царь Албанский , построил Ганзарский собор по настоянию албанского патриарха-каталикоса Нерсеса для моего албанского народа»

• • А про албанские корни населения Хачена отвечаю цитатой В.Ишханяна («Кавказские народы», Петербург 1916):

По древним историческим представлениям, считающаяся истинной родиной армян, Великая Армения находится за пределами России, а еще точнее, располагается в Малой Азии. А что касается армян, проживающих в Карабахе, то одна часть из них являются аборигенами , то есть они из рода древних албанцев, сумевших сохранить свою исконную религию-христианство, другая часть – это иранские и турецкие беженцы, которые спасаясь от преследования и нападок, нашли убежище на территории Азербайджана.

- оба источника нейтральны - армянские.--Shikhlinski 14:21, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

- не могли бы вы для помощи в анализе статьи представить электронную версию оригинала Краткой истории Киракоса Гандзакеци или хотя бы направить поиск.--Shikhlinski 14:38, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тот же Орбели писал, что термин «Албания-Агванк» является пережиточным, в составе потерявших реальное значение титулов (И. Орбели, Указ, соч., с. 347). Так что на титулатуре строить этнические концепции не нужно.

Ишханян не пишет о какой исторической эпохе идет речь. Не надо упрощать контекст, про "албан Хачена" здесь ничего нет, наоборот констатируется факт, что карабахские армяне автохтоны.

И где Ваши аргументы об "албанском этническом происхождении" Гасан-Джалала ? Про его предков, их происхождение у Вас есть представления ? О титуле "князь агванский" Орбели дает четкие разъяснения.

Ксожалению мне не известна электронная версия армянского текста Гандзакеци.--Taron Saharyan 17:57, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• найдем и ее. Ишханян в своей работе пишет об происхождении населения Карабаха к началу 20 века на основе анализа этногенеза на протяжении многих веков. Это вам не следовало бы вырырвать куски из Тревера, касающиеся другой эпохи. Аналогичный вопрос задаю вам: где документальные подтверждения армянского происхождения, помимо армянских, и ссылающихся на армянские, источников?
  • когда будут изучать историю 21 века под титулом Президент Армении будет подразумеваться лидер армянского народа или вождь какого-то другого этноса?

--Shikhlinski 05:18, 15 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки (Хьюсен, Якобсон, Петрушевский и т. д.) есть в статье. Никакой АИ и/или исторический источник не называет Гасан-Джалала этническим албаном. Вам известно какие были у Гасан-Джалал предки и какое было у них происхождение ? Если и на этот раз Вы не ответите на вопрос я больше не вижу смысла продолжить эту дискуссию. Понятие Президент в 21 веке и средневековая титулатура князей 2 разные вещи.--Taron Saharyan 10:30, 15 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• что за тональность, вы что возомнили из себя прокурора или экзаменатора? Противоречие самому себе в ваших репликах (хотя бы в вопросе титулов, первоначальном отрицании албанского этноса и уползание к статье Ереван) давно должны были навести меня на бесполезность дискуссий с вами. Я привел достаточно цитат и мнений АИ, как в обсуждениях, так и в приведенном мною абзаце (Моисей Каланкатуйский, Орбели, Тер-Григорян, Бархударян, Ишханян). Есть желание анализировать каждую из ваших и моих ссылок, пожалуйста, а нет, так и отвечайте сами себе.--Shikhlinski 18:19, 15 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

У него кроме титула "князь хаченский" был также титул "князь агванский", на основе чего вы создаете концепцию якобы он был "этническим албаном". Ваши цитаты (особенно Моисей Каланкатуйский, который жил в 10 веке) этого НЕ говорят. Орбели четко писал, что это был всего лишь пережиточным титулом потерявшем реальное историческое значение (стр.347). Если вы намерены игнорировать ВСЕ АИ плюс сообщения исторических источников, то дискуссия действительно не имеет смысла. Мой вопрос имеете ли вы представление о происхождении Гасан-Джалала так и остался без ответа.--Taron Saharyan 18:26, 15 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Орбели писаль "царь Агвана", т.е. "царь Албании" как титул царя не может быть пережиточным, т.к. титульные регалии царей и правителей не носят временно-прошедшего характера, а свидетельствуют о территориально-национальной сущности самого государства в период правления по праву собственности, чему найдете подтверждение в любом толковом словаре. То о чем говорите вы - характерно для титулов князей, ханов, беков меликов - титулы в данном случае носят чисто территориальный и родословный характер, а в случае с церковными титулами лишь чиновничий сан:

Энциклопедический словарь Брокгауза, Ефрона:

Титул (лат.) - в юриспруденции основание какого-либо права; например,оккупация, как основание права собственности на данный участок, есть Титул этого права.

"БЭС":

ТИТУЛ (от лат. titulus - надпись, почетное звание), 1) в ряде государств (напр., в Великобритании, Франции) почетное владетельное, родовое или пожалованное звание (напр., князь, граф). 2) В буржуазном праве - основание какого-либо права (напр., титул собственности).

--Shikhlinski 07:51, 16 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кавказская Албания как административно-государственное понятие не существовало с начала VIII века. Титул не в коем случае не говорит об этническом происхождении его носителя. Об этнических корнях Гасан-Джалала и его происхождении есть подробное описание Р. Хьюсеном в тексте статьи. О титулах и об этническом происхождении его носителя[9]

Хасан-Джалал именовался князем "Албании" в XIII веке, на его взгляд, то же самое, что титул младшего сына английской королевы Елизаветы - "граф Уэссекский", данный ему в честь давно уже не существующего английского королевства.

Хьюсен также проследил генеалогию Хасана-Джалала и обнаружил, что в его роду были почти исключительно армяне: "Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии (13).

Все это доказывало, что, вероятно, и так не подлежало сомнению: человек, на чьем кинжале, хранящемся в коллекции Эрмитажа, имеется надпись на армянском языке, действительно, не был новоявленным кавказским албанцем.

Если "Албания" и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе. Наконец мы подошли к карабахскому князю Хасану-Джалалу. Профессор Хьюсен заключает: "Я не нашел ни малейших свидетельств того, что [мелики] когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви".

--Taron Saharyan 10:36, 16 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• вы подтверждаете мои слова: титул королевы - "английская" то бишь по государственно-собственническому принципу, титул графа может быть "Уэссекский", "Девонширский" и т.д., то бишь по территориально-родословному принципу. Если принц становится королем, то он уже именуется "Король Англии", "граф Уэссекский", а чаще всего упоминание графства уже опускается--Shikhlinski 08:08, 17 сентября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

То есть Хьюсен имел ввиду, что Гасан-Джалал "албанский князь". Прекрасно! :) --Taron Saharyan 08:16, 17 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То, что в его генеалогии почти все исключительно армяне, то что источники его называют армянином, и они сами себе так называли, то, что титул "князь Албании" был пережиточным, и наконец то, что о его происхождении у Вас нет никакого представления, естественно значение не имеет.))--Taron Saharyan 08:21, 17 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• я титулирую применительно к своим источникам, их приведено предостаточно.
  • тотальные попытки арменизировать прошлое династии Гасан-Джалалянов только на основе исследований историков 20 века тщетны. Спектральный анализ раствора и надписей надгробной плиты, зачем то и кем-то выдернутой и обратно положенной абы-как, тоже снимет часть вопросов когда-нибудь (фото хоть убрали бы), ибо как говорится в восточной мудрости "у лжи всего 40 дней на жизнь".
    • отвергание любого из контраргументов оппонента показывает вашу предвзятость в анализе.
      • огульное обобщение и обвинение в безграмотности беспочвенны и не делает вам чести как серьезному оппоненту, но увы - это ваш стиль.--Shikhlinski 06:29, 18 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хьюсен также проследил генеалогию Хасана-Джалала и обнаружил, что в его роду были почти исключительно армяне: "Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии.--Shikhlinski 14:44, 20 ноября 2009 (UTC)

Почти исключительно. В его генеалогии есть также дальние корни Аршакидов и Сасанидов, а второй царский дом Албании не был этнически албанским. Об этом Хьюсен писал ("которые в свою очередь, были потомками"), но Вы забыли выделить жирным шрифтом. Таким образом в крови этого деятеля нет ни капли албанской крови. Про сообщение Гандзакеци о национальности Гасан-Джалала надеюсь Вы знаете.--Taron Saharyan 15:44, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• а вы забыли выделить слово "почти", потому как из семи ветвей четыре парфяно-персидские.--Shikhlinski 15:52, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Четыре ? Какие четыре, не могли бы перечислить ? )) --Taron Saharyan 16:07, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• они выделены - Михраниды, Сасаниды, второй царский дом Албании, Парфия (Парфянские правители).--Shikhlinski 16:16, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ндя ... ) Интересно где Вы видели у Хьюсена Михранидов ? Сасаниды - раз, Аршакиды, второй царский дом Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии - два.--Taron Saharyan 16:22, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• так князья Гардмана они михраниды и есть.--Shikhlinski 16:54, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ксожалению Хьюсен не уточняет он имеет ввиду Михранидов или правителей Гардмана домихранидской времени. Во всяком случае "4 парфяно-персидских ветвей" нет, тем более говорить о каких-то этнически "албанских корянх" просто исключено. Ни малейшего албанского происхождения этот деятель не имел.--Taron Saharyan 18:08, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• впервые встречаю понятие "правители Гардмана домихранидского времени", вам и сметану покажешь - белой не назовете.--Shikhlinski 23:01, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

цитатыПравить

H. Evans. Kings and Power Bases: Sources for Royal Portraits in Armenian Cilicia // From Byzantium to Iran: Armenian Studies in Honour of Nina G. Garsoïan / Edited by Jean-Pierre Mahé, Robert W. Thomson. — Peeters, 1997.:

Hasan Jalal-Dawla, is depicted seated cross-legged on the drum of his church while still holding a model of it, now over his head (Fig. 4.)18 Prince Jalal-Dawla's portrait is not the first royal image of Armenia proper in a specifically Christian context in which the ruler sits cross- legged as in the contemporary eastern world. As early as the tenth century rulers appear seated cross-legged in the eastern manner on the facade at Alt'amar.

Dimitri Korobeinikov. Byzantium and the Turks in the Thirteenth Century. — Oxford University Press, 2014. — С. 174.:

Other powerful Armenian princes, such as Shahanshah (1227-61) Zakharid-Mkhargrdzeli, the son of Zak'are (1187-1213) and nephew of Ivane, prince Vahram Gageli-Mkhargrdzeli and his son Aghbugay, and Hasan called Jalal (c.1214-65/6), a prince of the Xach'en area, followed Awag. Their cooperation with the invaders helped the Mongols quickly subdue the chief cities of Greater Armenia: Ani, Kars, Lori (Lore), and Surb Mari in Ayrarat (Hagia Maria, Surmelu of the Ottoman sources, modern Igdir) in 1236-7. The union between the Armenian nobility and the Mongol commander was cemented by the marriage of Ruzuk'an, Hasan Jalal's daughter, and Bora-noyan, Chormaghun's son.

Robert H. Hewsen. Armenia: A Historical Atlas. — University of Chicago Press, 2001. — P. 119.:

From Vaxtank' Tonk'ik was continued this fourth Siwnid line of the Vaxtank'eank', princes of Xac'en, from whom, in turn, was descended Hasan Jalal-Dawla, the progenitor of the house of Hasan-ialalean, which ruled as meliks of Xac'en until the arrival of the Russians in the early nineteenth century and which continued the senior line of this fourth branch of the house of Siwnik'. From Gregory the Great was descended the junior or fifth line known as the Dop'eank' from Gregory's wife Susan-Dop'.

Arḡūn Āqā — статья из Encyclopædia Iranica. P. Jackson:

It can only have caused resentment among the Muslims, and the Christian author Kirakos, in stark contrast with Jovaynī, has nothing favorable to say concerning Arḡūn’s exactions: his harsh treatment of certain Armenian princes, such as Jalāl of Ḵačen, whom he had executed in 659/1261, made him especially hateful.

Bayarsaikhan Dashdondog. The Mongols and the Armenians (1220-1335). — BRILL. — 2010. — P. 75.:

This was true as well for Hasan Jalal Dawla (d. 1261) of the Khachen province, the next Armenian noble to support the Mongols.

Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв. — Л., 1949. — С. 28.:

Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских…

Якобсон А. Л. Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) // К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении : Сб. — Ер.: Наука, 1991. — С. 447.:

Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит. Армянином был и ктитор Гандзасарского монастыря Асан Джалал, о чем свидетельствует Киракос Гандзакеци…

Шукуров P. M. Великие Комнины и «Синопский вопрос» в 1254-1277 гг. // Причерноморье в средние века. Выпуск 4 / Под ред. Карпова С. П.. — Санкт-Петербург: Алетейя, 2000.:

И мелкие полунезависимые армянские и грузинские князья пошли на безоговорочную капитуляцию и последующий союз с монголами - князь Хачена Хасан Джалал племянник Иванэ и Закарэ Закарянов, князь Ани Саргис (Шахиншах) сын Закарэ Закаряна, атабек Аваг сын Иванэ Закаряна, князь Шамхора ишхан Ваграм с сыновьями Акбукой и Хасаном, которым, по словам Киракоса, были возвращены их владения, захваченные мусульманами

С. Л. Тихвинский. Татаро-монголы в Азии и Европе. — 2-е изд. — М.: Наука, 1977. — С. 175.:

Один из крупных монгольских отрядов под водительством Чугбуги вторгся в область Хачен, владетелем которого был армянский полководец Хасан-Джалал. Он закрепился в крепости Хоханаберд и оказал героическое сопротивление.

И. Орбели. Избранные труды. — Ер., 1963. — С. 347.:

Политическую самостоятельность Албания потеряла задолго до того и, если это ес древнеe название в той или иной форме еще упоминается в эту эпоху, то лишь пережиточно, в составе потерявших реальное значение титулов.

Гордлевский В. А. Государство Сельджукидов Малой Азии. — Л.: Академия наук СССР, 1941. — С. 36.:

Насильно втянутые в круг интересов государства Сельджукидов, переднеазиатские князьки использовали теперь нашествие монголов. Оберегая свою независимость, они отгораживались от Сельджукидов и хотели подчеркнуть перед монголами лояльность. Так, например, князь Хачена, Хасан Джелал, породнившийся с монголами, участвовал тоже в походе Байчжу против султана Гияс-эд-дина Кей-Хюсрева II.

— Taron Saharyan (обс.) 13:16, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]