Обсуждение:Винтокрыл

Конвертоплан не винтокрыл!!!Править

«Конвертоплан» (преобразуемый ЛА) не является «винтокрылом». Это отдельный, самостоятельный тип вертикально взлетающих аппаратов. — Эта реплика добавлена с IP 89.169.191.215 (о)

Да, это ошибка! кто же такой умный это сделал?! Надо исправлять! Конвертоплан вроде бы обладает поворачивающимся винтом, а винтокрыл неподвижным винтом на законцовках крыла. --Yuriy Lapitskiy 17:53, 6 мая 2007 (UTC)

Конвертоплан и Винтокрыл - два разных типа летательных аппарата, отнесенных FAI к двум разным классам. Первый является преобразуемым винтокрылым аппаратом, второй - обладает несущим винтом, дополнительным движителем и крылом. Timofeich 16:01, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Провёл анализ английской Википедии по данной теме.

1. w:en:Tiltrotor - "aircraft combines the vertical lift capability of a helicopter with the speed of a turboprop airplane" (ЛА, совмещающий вертикальный взлёт/посадку вертолёта со скоростью перемещения турбовинтового самолёта) - точно не винтокрыл с неподвижным винтом, интервики ошибочная!!!
2. w:en:Convertiplane - "a fixed-wing, aircraft capable of vertical take-off and landing flight and achieving this by physically rotating its (usually propeller) engines through 90-degrees to produce vertical thrust" (ЛА с фиксированным крылом, обладающий способностью к вертикальной взлёт/посадке и возможностью физически поворачивать двигатели (обычно - пропеллеры) на 90 градусов для создания вертикальной подъёмной силы)
3. w:en:Tiltwing - "aircraft ... rotates the entire wing, not just the nacelles ..." (то же, но поворачивается всё крыло, но не законцовки)

Винтокрыл ни под одну категорию не попадает, но есть статья w:en:Rotorcraft (rotary-wing aircraft), под которую можно статью доработать... --Yuriy Lapitskiy 18:43, 6 мая 2007 (UTC)

• Предлагаю разделить винтокрылы и конвертопланы на разные статьи, текст к этому подготовил. Винтокрылами сейчас увлекается Sikorsky Aircraft (например, X2), современных конвертопланов тоже достаточно. А ещё можно сделать обобщающую статью по всей винтокрылой технике, так как очень интересный S-72 с Х-крылом опять же никуда не вписывается Asally 21:29, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Sikorsky Aircraft X2 не является винтокрылом - на данном скоростном вертолёте отсутствует крыло. Timofeich 16:01, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел, как в английской вики сделано, и тоже выделил статью винтокрылый летательный аппарат. Вставил краткие определения их типов и непринятные вариации названий. Ниже можно вкатить историю и всё такое, с картинками и всем чем, но сами определения думаю помогут народу разбираться о чём речь идёт. Конвертоплан вынес в отдельную статью, хотя типичные СВВП ("тэйлситтеры" и упоминания реактивных СВВП с поворотными движками) и оттуда желательно перекинуть в соответствующую статью Asally 18:44, 22 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

статья в БСЭПравить

• по моему перевод Convertiplane - точно соответствует винтокрылу. Tiltwing и Tiltrotor - тоже винтокрылы. вот есть АИ: [1]. ведь здесь не важно что поворачивается, главное что-бы комбинировались два типа движителей - несущий винт, и крыло на скорости...//Berserkerus_{23:16, 2 февраля 2008 (UTC)}Ответить[ответить]

  с той лиш разницей, что «винтокрыл» - советский термин, а «конвертоплан» - заморский. обратите внимание, что термин «винтокрыл» говорит о винте на крыле, а «конвертоплан» - о принципиальной возможности «конвертирования» «самолёт-вертолёт». На самом деле здесь 2 проблемы - проблема перевода и проблема терминологии. --Yuriy Lapitskiy (~) 08:59, 3 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  неее, термин «винтокрыл» говорит о винте, но не обязательно на крыле. см. ссылку на БСЭ.//Berserkerus_{13:17, 3 февраля 2008 (UTC)}Ответить[ответить]

  согласен, не только на крыле. смысл сказанного мной остался тот же. --Yuriy Lapitskiy (~) 15:24, 3 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  [2]: «Конвертопланы - это летательные аппараты, способные осуществлять вертикальные взлёт и посадку (как это делают вертолёты) и длительный высокоскоростной горизонтальный полет, характерный для обычных самолётов.»

  [3]: «Конвертоплан называют еще самолетом преобразуемым.» --Yuriy Lapitskiy (~) 15:41, 3 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  А БСЭ по терминологической части осталась во времени Ка-22 и Ротодайна. А Lockheed XH-51 и AH-56 Cheyenne вообще, считаются сейчас «вертолётами» (первый, компаунд-вертолёт, т.е. с жёстким винтом, последний ближе к гиродинам, компаунд-гиродин, т. е. автожирам, как и Fairey Rotodyne). --Yuriy Lapitskiy (~) 17:54, 3 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  да, это в БСЭ конечно махнули :) значительной подъёмной силы от такого крыла на автожире не будет...//Berserkerus_{19:24, 3 февраля 2008 (UTC)}Ответить[ответить]

  Насколько я помню в советских вертолетных книгах винтокрыл на примере Ка22 определялся как аппарат с одновременно работающими подъемными и толкающими(тянущими) винтами. Соответственно, сюда же попадает и "Шайен" ~~Ходок~~

  Да, в БСЭ ссылка на «Шайен» есть. Только надо учитывать время написания той статьи и изменения в терминологической части. --Yuriy Lapitskiy (~) 09:31, 26 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Винтокрыл так называется, потому что у него несущий винт выполняет роль крыла самолёта. А конвертоплан – это ЛА, который за счёт поворота винтов способен на вертолётный взлёт и горизонтальный полёт по самолётному. Если конвертоплан способен взлетать ещё и "по самолётному", то он классифицируется как СВВП. Asally 21:39, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ТерминологияПравить

• И непонятно, зачем в статье фото Ми12, который является самым обыкновенным вертолетом поперечной схемы? Кстати, термины тилтротор и тилтвинг неблагозвучны и нерациональны. В литературе употребляются названия "СВВП схемы с поворотными винтами", или "конвертоплан". То, что у нас не строят таких машин еще на значит, что отсутствуют работы по ним, и, соответственно, своя терминология. ~~Ходок~~

согласен, добавил предложенные термины в статью. Ми-12 также убрал, замечание верно. --Yuriy Lapitskiy (~) 14:20, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

В серии "Современная авиация" вышедшей в конце XX начале XXIвв. были две книги И.Я.Ружицкого "Европейские самолеты вертикального взлета и посадки" и "Американские самолеты вертикального взлета и посадки". Человек, проработавший всю жизнь в этой теме подробно рассказывает обо всех известных реализованных и нереализованных проектах. А отечественные проекты даны еще подробней - проходили при участии автора. И никаких тилроторов и тилтвингов. ~~Ходок~~

Спасибо за инфу, поищу в библиотеке или в продаже эти книги - я немного заинтересовался этой темой... а термины "тилротор" и "тилтвинг" есть в зарубежных источниках - когда мы пишем об их самолётах лучше использовать их терминологию дабы не было путаницы... Тем более что они значительно короче... --Yuriy Lapitskiy (~) 14:26, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Меня наоборот запутывают "тилтроторы" и тилтвинги". Всю жизнь были СВВП и вдруг все по-другому. Мы же не говорим "ховекрафты" и "гидрофойлы". Это жаргонизм какой-то. И откуда такое искусственное разделение на СВВП с реактивной тягой и винтовой? Чем отличаются Райан Х13 Вертиджет от Конвэр XYF Пого, что их в разные классы заносят? В какую категорию заносить реактивные СВВП с выносными вентиляторами? Предлагаю сделать общую статью (и категорию) по СВВП, в которой давать более узкую классификацию и перенаправление на реактивные и винтовые, с поворотной СУ и газоструйной системой и т.п. И добавить, наконец, несчастный турболет, который уже даже в новые типы ЛА занесли, хотя это всего лишь летающий стенд. ~~Ходок~~

Разбил ответ на пункты:

• О терминах. В любом случае, мы просто обязаны давать в скобках иностранные термины и оглядываться на статьи в иноязычных Википедиях и прочих зарубежных источниках.

Да без проблем, однако не как основные. Только если отечественных терминов не существует. ~~Ходок~~

• Для ховеркрафта есть широко используемые термин Судно на воздушной подушке, который означает именно то что означает - без неоднозначности. То же касаемо гидрофойла - Судно на подводных крыльях.

Как видите, отечественная терминология существует и она первостепенна ~~Ходок~~

• В случае данной статьи речь идёт о винтокрыле, из названия которого очевидно, что речь может идти только о винтовых ЛА. Реактивные СВВП никаким боком не попадают в предмет этой статьи и могут затрагиваться лишь косвенно.

Меня больше волнуют СВВП в целом. Кстати в заголовке статьи так и не упомянуто, что "Винтокрыл - обиходное наименование винтового СВВП" ~~Ходок~~

• Из предыдущего пункта следует необходимость создания статьи СВВП с реактивным двигателем (Самолёт вертикального взлёта и посадки с реактивным двигателем) и категории.
• По факту, вышеозначенная статья уже существует, но сейчас называется просто Самолёт вертикального взлёта и посадки (СВВП). Хотя в ней вскользь упоминаются винтокрылые СВВП, её, вероятно, следует переименовать и освободить место для более общей классификационной статьи.
• Кстати, предложение "Принципиальным отличием СВВП от различных винтокрылых машин является то, что в режиме горизонтального полета, как и у самолёта традиционной схемы, подъемную силу создает крыло" критики не выдерживает и явно писалось предвзято по отношению к винтокрылам. Давайте попробуем доработать... --Yuriy Lapitskiy (~) 14:43, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вероятно, для оптимальной координации работ удобней всего будет перевести английский шаблон Template:Types of take-off and landing --Yuriy Lapitskiy (~) 14:51, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько избыточно, по-моему. В частности, два вида укороченного взлета. ~~Ходок~~

Возможно очепятка?Править

"Более того, можно сказать, что Ка-22, как и «Ротодайн», также не был полноценной комбинацией вертолёта и самолёта, а скорее автожира и вертолёта." -- наверное не "автожира и вертолёта", а "самолёта и автожира"?

94.241.201.134 02:39, 15 сентября 2009 (UTC)ГостьОтветить[ответить]

интервики конфликтПравить

en:Convertiplane -> Винтокрыл -> en:Gyrodyne --Base 12:44, 14 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Обоснуйте!Править

• "неспособность к полёту боком (при отсутствии дополнительных устройств)" -
• "Условно к винтокрылам можно отнести поисковые скоростные вертолёты построеные компанией Сикорски S-69 (1973) и X2 (2008)" - не имеют крыла, следовательно, не винтокрылы OkladVadim 07:32, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Элементарно.

• Типичный винтокрыл, как и большинство лёгких автожиров, не имеет автомата перекоса - примерно так. Тянущие или толкающие винты не способны создавать боковую тягу, а без автомата перекоса на это и несущий винт не способен. Наклоном несущего винта (а не перекосом лопастей) скорее балансируют, чем управляют. Ка-22 проектировался как "более простая" альтернатива Ми-6, автоматов перекоса не имел - попробуй запаркуй такую тушу при порывистом ветре...
• Слово "условно" было написано только потому, что S-69 и X2 являются полноценными вертолётами соосной схемы, и в отличие от европейских и других проектов способны летать по вертолётному. Винтокрыл не означает "вертолёт с крылом" - многие вертолёты имеют крыло для разгрузки винта на больших скоростях. Но даже Sikorsky S-67, у которого крыло с самолётной механизацией и управляемый стабилизатор, всё ещё просто вертолёт. А вот AH-56 Cheyenne с примитивным крылом за свой толкающий винт считался винтокрылом. Кстати, у Шайена даже рулевой винт был, и он тоже был способен летать по вертолётному, а в английской вики его так и называют вертолёт. Но во времена Шайена и Ка-22 слово "винтокрыл" у нас было в моде - так и осталось за ним...
• Короче, читайте внимательно - винтокрыл означает всего лишь то, что у него подъёмная сила создаётся не крылом, а плоскостью винта. Поэтому даже вертолёт относится к "винтокрылым летательным аппаратам". Но в крейсерском режиме винтокрыл - как и автожир имеет положительный угол атаки плоскости винта (винт завален назад, авторотирует), а у вертолётов обязательно отрицательный (наклонён вперёд, создаёт как подъёмную, так и движущую силу). Поэтому полагаю, что упоминания о S-69 и X2, которые на максимальной скорости идут в режиме авторотации, были удалены очень зря. Asally 19:38, 14 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы сами указали: у вертолета подъемная сила тоже создается несущим винтом. Винтокрылый ЛА ≠ Винтокрыл. / Timofeich 14:52, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Сорри... посмотрел внимательнее, у Ка-22 всё-таки были автоматы перекоса. Сравнение его втулки и втулки Ми-4 (тоже 4х-лопастной винт) показывает конструктивную схожесть, только у второго всё более плотно сделано. С боковыми перемещениями у Ка-22 были проблемы, но скорее из-за неизученности поперечной компоновки. Хотя, были винтокрылы неспособные к боковому полёту. Ну и ладно - тем яснее: сравните Ка-22 и В-12 - первый винтокрыл, второй вертолёт. В чем разница - очевидно. Аналогично AH-56 и en:Sikorsky S-67 - один винтокрыл, другой вертолёт - разница только в наличии толкающего винта. Asally 09:49, 15 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если у винтокрыла есть автомат перекоса, значит он способен летать боком. В противном случае такой аппарат не смог бы устойчиво висеть в воздухе, ибо любой боковой ветер неминуемо вызывал бы его смещение. OkladVadim 17:15, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ой, да ладно... При порывистом ветре большинство вертолётов (кроме соосной схемы) ведут себя очень неприятно (а особенно разнесённые схемы). И на устойчивое зависание это не слишком похоже - это дёрганье около позиции, за счёт управления пилотом или специальным автоматом (чаще на вертолётах-кранах). А для вертикального взлёта и посадки слишком устойчивым быть не надо - в крайнем случае развернулся носом по ветру и сел. Достаточно подробная история винтокрыла в Англии описывается в статье Fairey Gyrodyne. Оно плохо, но не слишком, справлялось с вертикальными режимами без автомата перекоса. В целом же надо признать, современный винтокрыл - это полноценный вертолёт с отдельным пропульсивным движителем. Хотя, как идея, винтокрыл лежит между автожиром и вертолётом, и вполне может иметь упрощённые втулки и привод НВ. И среди прорабатывающихся проектов есть такие, которые вертолётом назвать сложно. Asally 19:51, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Неважно, как ведет себя вертолет при боковом ветре, главное, что у него есть механизм компенсации этого воздействия - автомат перекоса. Да, у Fairey Gyrodyne не было автомата перекоса, зато было непосредственное управление несущим винтом, то бишь возможность наклонять винт в нужную сторону. OkladVadim

По первому пункту я как бы уже и согласился, что все нормальные винтокрылы (и Ка-22 в особенности, так как речь изначально была о нём) имеют автоматы перекоса. Все работоспособные винтокрылые аппараты имеют какое-никакое управление винтом - даже у самых примитивных автожиров есть управление наклоном винта для балансирного управления полётом (их можно напрямую сравнить с мотодельтапланами). Однако автожир, даже с прыжковым стартом, не слишком хорошо летает боком - и винтокрыл также не обязан. Другое дело, что это неоправданно урезает возможности аппарата, не давая особого выигрыша в простоте конструкции. "Неспособность к полёту боком" лучше убрать - оно заслуживает упоминания только к самым ранним вариантам. Но по второму пункту: по вашему всё ещё X2 не является винтокрылом? Asally 21:11, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• По пункту №1 полностью согласен с вами. Х2 и Шайен можно считать винтокрылами, хотя в отношении этих аппаратов, на мой взгляд, уместнее употреблять термин "гибридный вертолет". OkladVadim 21:41, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ОпределениеПравить

Под определение статьи «винтокрылый ЛА, способный к вертикальному взлёту и посадке» попадают: вертолёт, винтокрыл, конвертоплан (можно подтянуть и прыжковый автожир). Определение требует конкретизации для отделения винтокрыла от остальных винтокрылых ЛА. Timofeich 15:25, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• уточнение: не просто вертолёт, а вертолёт с крыльями (пилонами) Idot 15:54, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вертолёты с крылом: Ми-6, Ми-24, AH-64 - но все они не винтокрылы. Точнее БСЭ дать определение винтокрылу будет затруднительно. Timofeich 16:24, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Винтокрыл является прежде всего вертолетом и это прописано во многих определениях, поэтому "подтягивать" прыжковый автожир некорректно. Винтокрыл = вертолет с винтами пропульсивной тяги на концах крыльев. По моему мнению, к винтокрылам относить все вертолеты с крыльями или с толкающими винтами неправильно. OkladVadim 16:45, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

FAI в 1953 году отделило винтокрылы, как и конвертопланы, от вертолётов. Но согласно определению настоящей статьи любой винтокрылый ЛА, способный вертикально взлететь, является винтокрылом. Timofeich 17:01, 16 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Последнее уточнение получилось удачным. OkladVadim 04:25, 21 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• А где можно увидеть это "настоящее определение"? Как это FAI умудрились определить именно винтокрылы (русское слово)? Включение конвертопланов с формулировкой "способен вертикально взлететь" позволяет любому винтовому СВВП построенному по схеме конвертоплана считаться винтокрылым летательным аппаратом? Asally 15:35, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос: Можно ли к винтокрылу отнести вертолет Эллехаммера с дисковым крылом?

Моё мнение: данный вертолёт можно привести в перечне винтокрылов с оговоркой. Например, Еврокоптер Х3 тоже не винтокрыл, но очень похож на него. Timofeich 15:07, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• А моё мнение, что это типичный винтокрыл, правда, нежизнеспособный – отсутствуют работоспособные элементы управления (впрочем такой винт тоже не потянет, а с двигателем в 6л.с. и подавно). Полагаю, что в современном исполнении основное отличие винтокрыла от вертолёта – способность к нормальному полёту без подвода тяги к несущему винту (в режиме авторотации). И хотя, в исторических вариантах могли отсутствовать автомат перекоса (и вообще механизм наклона несущего винта), это не является признаком типа. Определение в статье, как оно есть сейчас - убогое. Статические крылья винтокрылу не обязательны, к тому же они есть у очень многих вертолётов. Конвертоплан не летает в режиме авторотации, и вообще использует один и то же винт последовательно в качестве несущего и тянущего. Прыжковый автожир не способен к зависанию. Asally 19:55, 14 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Дайте, пожалуйста, определение нормальный полет вертолета. На режиме авторотации НВ летает автожир. / Timofeich 14:39, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Не совсем понял вопрос. Тем не менее поясню. Автожир – это промежуточная конструкция между самолётом и вертолётом. По сути это самолёт, у которого плоскость крыла заменена плоскостью винта. Винтокрыл – промежуточный вариант между автожиром и вертолётом. В отличие от автожира, он способен как минимум садиться и взлетать по вертолётному (с зависанием), а возможно даже и перемещаться по вертолётному на небольших скоростях. Но в отличие от вертолёта в крейсерском режиме винтокрыл летит как автожир – с несущим винтом в режиме авторотации (или очень близком к нему), за счёт пропульсивной тяги отдельного движителя, а у вертолётов пропульсивная тяга создаётся самим несущим винтом. Asally 18:33, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В своем определении вы сослались на нормальный полет вертолета. Я прошу дать определение данного термина. В авиации принят термин нормальная работа систем/оборудования. Имеется ввиду полет вертолета с нормально работающими системами/оборудованием? / Timofeich 19:53, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• В упор не вижу своего упоминания "нормального полёта вертолёта". Есть "нормальный полёт без подвода тяги к НВ" - имеется в виду горизонтальный полёт на авторотации в штатном режиме. Если же говорить о "нормальном" полёте вертолёта - то это горизонтальный полёт за счёт подъёмной и пропульсивной сил приводимого от двигателя НВ. Нештатно большинство вертолётов могут быть переведены в режим авторотации, но за отсутствием отдельного пропульсивного движка это может быть только полёт со снижением. Только утверждение, что современные винтокрылы штатно используют режим авторотации - ошибка. Обычно плоскость их НВ ставят по потоку, чтобы создавать минимум сопротивления (а не наклоняют вперёд для дополнительной тяги или назад для раскрутки за счёт авторотации). Asally 13:44, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А режим висения, набор высоты, снижения вертолета - "нормальный полет"? Можно ваше высказывание перевести в принятую терминологию? Например: нештатные ситуации - поражение вертолета молнией, пожар в отсеке основных двигателей, повышенная вибрация двигателей, рост температуры масла главного редуктора и т.п. / Timofeich 17:54, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы вообще, в теме, или так просто? определение данное выше полностью доступно человеку, который понимает о чём идёт речь. Более того, оно доступно людям, которые, когда видят нечто непонятное, не выдумывают разряды молний и вибрации, а лезут в словарь или другие источники. Посмотрите статью авторотация - в ней достаточно детально описаны интересующие вас нештатные ситуации на вертолётах. И ещё-раз, все известные "комбинированные вертолёты" (винтокрылы в их числе), в отличие от нормальных вертолётов, могут лететь горизонтально в режиме авторотации, как автожиры. Но это не определяет класс - это только его свойство, которое далеко не всегда используется. Asally 19:00, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Нештатные случаи (аварийные ситуации) имеют четкое описание для каждого типа вертолета. Они изложены в Руководстве по летной эксплуатации вертолета (Раздел 3, если РЛЭ выполнено в соответствии циркуляром АР МАК; Раздел 5, если РЛЭ выполнено по ГОСТ). Отказ основного двигателя - относится к отказам систем и оборудования. Для существенной части двухдвигательных вертолетов отказ одного двигателя - продолжение полета. Ваше мнение, что "комбинированные вертолёты" могут лететь горизонтально в режиме авторотации распространяется на Eurocopter X3? / Timofeich 09:39, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Уже надоели ваши прицепки к нештатным ситуациям, при том что давно сказано - это не является определением класса. Тем не менее, если у Еврокоптера X3 вдруг совсем откажет механизм подачи мощности к НВ, в отличие от EC155, он в режиме авторотации сможет лететь горизонтально - за счёт тянущих винтов. Хотя в его случае это не будет штатной ситуацией. Asally 11:15, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Можно ли это воспринять как невозможность идентификации винтокрыла по нештатным случаям/нормальному полету? Вы можете привести источник, подтверждающий возможность горизонтального полета Eurocopter X3 при отсутствии подачи мощности к НВ? / Timofeich 18:45, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, по нештатным ситуациям определять технику неправильно, а со всем разнообразием винтокрылов и невозможно. А по нормальному полёту – пожалуйста. У вертолёта 100% горизонтальной тяги создаёт несущий винт. При этом в крейсерском режиме подъёмная составляющая его тяги раза в 2-3 больше). У комбинированных вертолётов от ~30% и до 100% горизонтальной тяги создаётся пропульсивным движителем, а НВ в крейсерском режиме разгружается и обычно совсем не создаёт горизонтальной тяги. При этом от вертикальной тяги 30..80% может брать на себя крыло, если оно есть. Для X3 заявляется только, что он способен совершить аварийную посадку на авторотации в случае отказа двигателей. И ситуация с отказом двигателя в сотни раз вероятнее, чем отказ трансмиссии. Если уж будет отказ трансмиссии, то скорее всего пропульсивных винтов - между НВ и двигателями всего пара шестерён и муфта, а до рулевых всякие там лишние валы, шарниры, дифференциалы... Причём, в случае отказа обоих пропульсивных винтов X3 будет не слаще, чем обычному вертолёту без рулевого винта. Но, чтобы просчитать возможность горизонтального полёта на авторотации (например, на обгонной муфте), надо знать, какую тягу способны выдать его пропульсивные винты. Я найти не смог, а на глаз авторотирующий винт горизонтально они не потянут. Asally 21:36, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если нет возможности "привязаться" к нештатным ситуациям, то откуда возьмется нормальный полет (противоположность нештатной ситуации)? Не вводите новые термины, понятные только вам. Еще раз, со времен Норм летной годности вертолетов этапами полета вертолета считаются: вертикальный взлет, набор высоты, горизонтальный полет, снижение, посадка. Если отвлечься от теоретических рассуждений по авторотации Eurocopter X3, то просто укажите источник, подтверждающий возможность привода воздушных винтов при отсутствии подвода мощности к НВ. / Timofeich 18:51, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Timofeich - вы упрямый и достаточно наивный буквоед, присосались к слову "нормальный" (в каком-то своём понимании) и пишете всякую чушь. Давно было сказано, что имелся в виду длительный горизонтальный полёт, но вы слишком невнимательны и зациклены, чтобы это заметить. Это писалось для пояснения мысли (не определения!!!), что истинные винтокрылы обязаны в крейсерском полёте лететь в режиме авторотации или близком к нему. Полазив и посмотрев шире я понял, что это не обязательно так. Но вы упрямо тычете в какую-то неточность неудачного пояснения, не понимая многих элементарных вещей. Объяснять слепому человеку "что такое радуга" я в свои обязанности не включал. Asally 21:34, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Asally, ваши определения оказались еще более неверными. Поясню. Во-первых, выинтокрыл является промежуточным звеном между вертолетом и крылатым автожиром, так как без крыльев - это уже не винтокрыл. Во-вторых, данное определение не описывает конструкцию. В-третьих, на винтокрылах могут устанавливаться турбо-реактивные двигатели, однако они не используются для компенсации реактивного момента (см. Sikorsky S-72). В-четрвертых, крылья как раз и обеспечивают возможность полета на большой скорости, так как несущий винт при горизонтальном полете имеет несимметричное обтекание лопастей (наступающих и отступающих), при этом возникают опасные зоны срыва потока и волнового кризиса, препятствующие повышению горизонтальной скорости. В-пятых, утверждение, что у винтокрыла несущий винт заваливается назад следует из того, что у автожира винт наклонен назад, однако для винтокрыла это может быть неверным (требуюется подтверждение авторитетным источником). В-шестых.... хотя пока ограничимся этим. В связи с замечаниями вынужден окатить ваши правки до выработки необходимого консенсуса. OkladVadim 14:00, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Блин... ну что ещё не так???

1. откуда такая уверенность, что винтокрыл без крыльев перестаёт быть винтокрылом??? Специально давал ссылку на FB-1 Gyrodyne - где там в тексте упоминания о крыле? Большинство скоростных вертолётов (самые яркие примеры Ми-24, S-67) раньше оснащались развитыми крыльями, но мода на них вымерла в 70х. Сравните Ми-6 и Ми-26. Да у того же FB-1 крыло весьма несерьёзное, а оперение даже у какого-нибудь Ка-15 гораздо мощнее.

2. А ваше определение ("комбинированный вертолёт, оснащенный крылом и дополнительными движителями") откуда высосано? Из журналистских переводов описания X3? что такое "комбинированный вертолёт" вообще??? В выделенном мной определении более или менее чётко говорилось - аппарат использующий вертолётные режимы на низких скоростях и режимы автожира на высоких. Чем не определение?

3. Пропульсивная тяга = горизонтальная тяга. Где в моём определении вы вычитали, что реактивные двигатели могут использоваться в качестве рулевого винта? Может оно было неудачно скомпанованно, но такого смысла точно не закладывалось.

4. "несимметричное обтекание лопастей (наступающих и отступающих)" достаточно неплохо компенсируется соосной схемой (примеры: en:Sikorsky S-69, en:Sikorsky X2). Тот же Ка-50 имеет максимальную допустимую скорость под 400 км/ч (в пикировании), но крыло у него не имеет никакой механики для компенсации возникающих моментов опрокидывания. У Eurocopter-X3 действительно есть какие-то закрылки на крыльях (возможно элероны), но с опрокидывающим моментом до некоторой степени можно бороться перекосом винта, а дальше обычным оперением.

5. В статье авторотация есть красивая картинка с вертолётом - всё достаточно наглядно. В режиме авторотации винт подобен парашюту, заваливание его вперёд приведёт к созданию отрицательной подъёмной силы. Более детально, по вариантам. Fairey Rotodyne полностью выключал привод винта в крейсерском полёте - а в режиме авторотации винт точно завален назад (надеюсь, уяснили). По поводу Ка-22 можно представить, что в крейсерском режиме не обязательно полностью разрывать мощность подаваемую к НВ (для уменьшения угла наклона винта к потоку, например). Но чтобы получить хоть какую-то раскрутку винта за счёт авторотации (а у Ка-22 к этому и стремились), нужно чтобы винт должен быть хоть сколько-то завален назад. Если же подавать мощность на винт в таком режиме, то получим банальный режим торможения вертолёта. Со всяческими Eurocopter X3 и Sikorsky X2 всё слегка сложнее, так как нет нормальной информации по ним - ясно только, что в обоих случаях стремились снизить скорость вращения НВ. Сами они авторотацию не упоминают, хотя всё что говорят очень на неё похоже... Можно посмотреть X2 1:41, 4:15 и особенно 2:35 (взлёт с разгоном); X3 0:14 типичный вертолётный разгон, но на 2:27 видно что в крейсерском режиме угол наклона НВ околонулевой. Сравнение с Fairey Rotodyne 0:47, даёт очень заметную разницу... Впрочем, сравнение с любым нормальным вертолётом тоже даст огромную разницу, только с другим знаком.

6. будем вырабатывать консенсус.... (кстати, по поводу угла атаки лопастей я зря писал, в статье про авторотацию точнее и граммотнее, включая крутку лопастей) Asally 16:47, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Оказывается появилась статья про X2 (достаточно бестолковая, особенно в плане терминологии). Из неё ясно, что концепция ABC (опережающей лопасти, полёта когда подъёмную силу создают только набегающие лопасти) не связана с авторотацией - просто снижают скорость вращения винтов, а если отступающая лопасть будет иметь даже отрицательную скорость относительно потока она никак не повлияет на подьёмную силу. Но пониженная скорость вращения НВ приводит к снижению тяги (а это не только потеря скорости, но вообще несущей способности) - поэтому и приходится ставить отдельный пропульсивный движитель. В скоростных режимах НВ у X2 приводится двигателем, но работает только на создание подъёмной силы (и только набегающими лопостями). А чтобы максимально снизить сопротивление НВ ставят горизонтально по потоку.

В принципе же, покопавшись в имеющихся у меня материалах, можно сказать, что термин "винтокрыл" неустоялся. Он был в моде во времена Ка-22, и тогда у нас винтокрылом называли всё необычное - и конвертопланы, и вертолёты с разгонными движками, и всяческие гиродины Fairey (которые были наиболее близки к Ка-22 по идеологии). В самом КБ Камова были и более поздние проекты винтокрылов - тоже с крылом. И если исходить из того, что термин "винтокрыл" был введён КБ Камова для своих произведений, то крыло - это неотъемлемая часть концепции. Но термин распространяли на необычные зарубежные образцы того периода (включая FB-1 и AH-56) которые не имели такого выраженного крыла. Если вчитаться в en:Gyrodyne то видно, что за рубежом крылья не ставятся во главу определения, хотя законцовки крыла упоминаются в качестве держателей винтов. Режим авторотации тоже не упоминается: "its rotor operating parallel to the flightpath to minimize axial flow with one or more propellers providing propulsion", - хотя при этом все упоминаемые образцы летали в режиме авторотации. Кроме того, сами термины gyrodyne и heliplane - это просто названия концепций из патентов, которые за рубежом приобрели более общее значение, в чём и схожи с нашим "винтокрылом", который на западе используется только для камовских произведений. Asally 19:10, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Термин винтокрыл считается устоявшимся - достаточно посмотреть БСЭ. Другое дело - данные ЛА не получили распространения. / Timofeich 19:53, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ага, нашли главных словотворцев...

• БСЭ - Под выделенное определение попадёт любой вертолёт с крылом. Дальше, правда, упоминаются пропульсивные движители... но если следовать этим подробностям, то под определение не попадает даже сам Ка-22, у которого вертикальный взлёт считался вспомогательным режимом. Говорится про "эволютивную скорость" и аэродинамические рули, но при этом приведена картинка "Шайена" у которого оперение отсутствовало, а крыло было меньше чем у Ми-24 или Ка-50. Обратите внимание на упоминание XH-51A - по сути вертолёта, переделанного в соосную схему с дополнением довольно крупного немеханизированного крыла и одного (!) ТРД слева от фюзеляжа. После этого мутанта Еврокоптер X3 - чистокровный винтокрыл.
• dic.academic.ru - определение напрямую присосано к Ка-22. Но снова напрочь забыта способность Ка-22 к горизонтальному взлёту. И несмотря на упоминания Великобритании и США, снова упоминаются хвостовое оперение и крыло свойственное не всем. Зато тут этот же кладезь знаний заявляет "вертолёт=винтокрыл".

И так далее... надо смотреть в технической литературе, а не ширпотребных источниках. На основании причисления к винтокрылам FB-1 и AH-56 полагаю, что стоит перевести наличие крыла в разряд несущественных - их крылья если и разгружали винт, то не значительно (по этому параметру Ми-6 их наверняка переплюнет). Иначе сложно объяснить, почему куцое крыло делает AH-56 Cheyenne винтокрылом, а развитые крыло и оперение S-67 Blackhawk оставляют его вертолётом. С другой стороны, действительно, S-69 везде старательно называют вертолётом, хотя X2 многие источники называют винтокрылом - а ведь они реализуют одинаковые концепции... Основной признак вертолёта среди всех винтокрылых летательных аппаратов - использование пропульсивной составляющей тяги НВ для горизонтальных перемещений. Моё мнение: если вертолёт не использует тягу несущего винта для разгона на основных режимах - он превращается в винтокрыл, и наличие самолётного крыла тут совершенно не обязательно. Asally 22:36, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Термин винтокрыл введен в русском языке под определенный тип винтокрылых ЛА (БСЭ - очень авторитетный источник). Все характерные признаки ЛА данного типа указаны в статье. Наш термин не является заимствованным из других языков. / Timofeich 20:07, 21 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема в том, что данный авторитетный источник даёт не определение, а достаточно детальное описание единственного конкретного образца – а именно Ка-22. Причём, делает это неточно: не упоминаются горизональные режимы взлёта и посадки, а также говорится "разгон как с помощью несущих винтов, так и движителей, тянущих или толкающих", что не слишком корректно - в режиме винтокрыла (по "винтокрыльному") несущие винты Ка-22 крутились в режиме близком к авторотации и тормозили его, а не разгоняли. И в плане распространения на зарубежные образцы (ХН-51А и АН-56А) БСЭ противоречит собственным утверждениям про "эволютивную скорость" и "аэродинамические рули" (хотя есть лазейка про уникальность управления на каждом отдельном типе). Слово действительно наше, и надо смотреть к чему оно у нас реально применяется. Если бы БСЭ давала нормальное определение никто бы даже не спорил, разве что можно было пометить "а ещё неправильно употребляется для того-то". Но очевидно же, что в БСЭ фигня какая-то написана... Asally 15:17, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

БСЭ дает определение типа винтокрылых ЛА. Разумеется, оно подходит для Ка-22. / Timofeich 17:54, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вам 2 раза подряд написаны противоречия, заложенные в данное "определение типа", которое на самом деле представляет собой слегка замутнённое описание конкретного экземпляра. Вы, ничего не замечая, продолжаете писать "БСЭ - источник настолько авторитетный, что его определения не подлежат обсуждению". Да будет вам известно, что даже в БСЭ некоторые статьи в различых годов выпуска весьма кардинально различаются. Посмотрите хотя бы на список ошибок в своей библии, и потом подумайте насколько стоит верить написанному в ней определению того, что как тип, по сути, до сих пор не определилось. Asally 18:29, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Все же вы признаете, что слово винтокрыл имеет место в русском языке? / Timofeich 18:37, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Я отлично знаю, что это слово существует. Но я нигде не видел чёткого определения закреплённого за ним смысла. В песнях оно применяется к обычным вертолётам, а в литературе в основном к весьма специфичным аппаратам (которые, скорее всего, никогда больше не будут строится), к конвертопланам, и к целому ряду аппаратов, которые за рубежом называют "compound helicopter". Статья в БСЭ даёт определение винтокрыл - это Ка-22, а также всё, что вам покажется похожим на него. Asally 19:07, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо. Считаем что термин винтокрыл состоялся? Он не требует замены на gyrodyne и heliplane? / Timofeich 09:45, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы невнимательны. Я не предлагаю заменять термин винтокрыл иностранными аналогами, и даже наоборот - изначально я предлагал считать Sikorsky X2 винтокрылом. Тем более примеры такого применения слова винтокрыл есть и близкий идеологически S-61F винтокрылом точно называют. Да и логика подсказывает, что Ка-22 от В-12 отличается только наличием тянущих винтов, а не крыла. Но кто-то тут заявил "винтокрыл обязательно должен иметь крылья, а значит X2 не винтокрыл!" Едем дальше: Eurocopter X3 гораздо ближе к X2, но почему-то если первый из них некоторые ещё признают "почти винтокрылом", то второй "совсем не винтокрыл". И, чтобы не рассовывать наиболее близкие экземпляры в разные статьи, я предлагаю либо в состав статьи "винтокрыл" включить "комбинированные вертолёты" (а правильнее, наоборот), либо сделать отдельные статьи для винтокрылов (самолёто-вертолётов) и комбинированных вертолётов (скоростных вертолётов) - и второй вариант считаю предпочтительным. Asally 11:15, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо. Давайте разберемся, сколько "винтокрылов" без крылышек: две модели Сикоского (S-69 и X2), да две советских модели (ЦАГИ и Юрьева), ну может еще парочка малоизвестных моделей. Все остальные с крыльями. Точка. Отсутствие крыльев - это скорее исключение, чем правило, поэтому отдельную статью для этих исключений делать, на мой взгляд, нецелесообразно. К тому же вы не найдете в наших источниках четкого определения "комбинированного вертолета", и это главная проблема.OkladVadim 16:52, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• В смысле дать самое общее определение винтокрыла и отметить близость к "комбинированным вертолётам", чтобы идти по всем образцам в рамках одной статьи? В принципе, можно... На самом деле с общим числом построенных разных образцов менее 30, при отсутствующей нормальной терминологии, глуповато разделять. А то так можно навыделять вертолёто-автожиров (ранние образцы), вертолёто-самолёты (Ка-22 + несколько проектов + S-72 созданный только для испытаний перспективных НВ), и всё остальное - скоростные вертолёты (для которых крылышки скорее вынужденная мера, чем подспорье). Asally 18:34, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Я считаю, что нужно оставить определение винтокрыла как оно есть сейчас или как приведено в книге Богданова, S-69 и X2 отнести к вертолетам с дополнительными движителями горизонтального направления.Опять же, что такое "комбинированный вертолет" - это вертолетная база и дополнительные элементы в виде крыльев и(или) дополнительного движителя, хотя это только мое определение, не подтвержденное источниками. А как по вашему должно выглядеть общее определение винтокрыла? OkladVadim 21:55, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Комбинированный вертолёт - это летательный аппарат вертикального взлёта и посадки, сочетающий в своей конструкции приводной несущий винт (или винты) вертолётного типа с отдельными движителями (винтом, ТРД и т.п.) для создания горизонтальной тяги по типу самолётов и автожиров. В большинстве случаев также оснащается крылом, которое на больших скоростях стабилизирует летательный аппарат и разгружает несущий винт. Винтокрылами обычно называют комбинированные вертолёты, которые выделяются достаточно большим крылом. Винтокрылы могут также оснащаться аэродинамическими рулями самолётного типа и использоваться в режиме горизонтального взлёта-посадки, что позволяет увеличивать грузоподъёмность таких аппаратов. Основная масса комбинированных вертолётов создавалась с целью увеличить максимальные и крейсерские скорости свойственные обычным вертолётам, а также повысить экономичность в режиме горизонтального полёта, не теряя при этом вертикальных взлёта-посадки и способности к длительным зависаниям. В вертолётных режимах и при полёте на низких скоростях такие гибридные аппараты всегда менее эффективны, чем обычные вертолёты того же класса. — Это вариант, который пляшет от "комбинированного вертолёта" с расчётом на одну статью. Можно и наоборот - написать всё про винтокрыл, а потом сказать что "винтокрылы без крыльев называют комбинированными вертолётами", но по мне такой подход менее верен. А можно просто забыть про обязательность наличия крыла, и не делать разницы между винтокрылами и комбинированными вертолётами... хотя от последнего варианта вроде как уже отказались. Asally 15:44, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• По поводу записанного сегодня варианта определения - расставлять подтверждающие ссылки будет сложно. По поводу конвертоплана всё просто: смотрим например "Технику-Молодёжи" - здесь есть "конвертипланы" XV-1 и «Патфайндер», а у меня в "Вертолётах стран мира" (Лебедев В.Г., 1994) V-22 назван винтокрылом (по интернету легко найти ещё десяток примеров). По поводу "основных" и "вспомогательных" режимов - в некотором роде "авторское исследование", хотя напрямую перекликается с фразой такие "геликоптерные" режимы испанец считал временными и не основными и косвенно с развитием мыслей подобных изложенных в статье (читать от "однако один недостаток винтокрылов кажется хроническим..."). Терминология, вероятно, спорная. Но с учётом того, что такой аппарат заметно сложнее и тяжелее простого вертолёта, забавно думать, что в вертолётном режиме он выиграет у обычного вертолёта. А преимущества заведомо реализуются только на большой скорости. Винтокрылый летательный аппарат - калька с rotary wing aircraft, которое в свою очередь означает "аппарат с вращающимся (геликоидальным) крылом". Сначала все образцы таких машин назывались геликоптерами (автожир придумали позже) - авторство Гюстава де Понтон д`Амекур - второй абзац. Asally 17:48, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Однако, несмотря на все предоставленные вам АИ, вы упорно убираете обязательность крыла. Поэтому требую от вас того же - предоставления источника, в котором бы подчеркивалось необязательность крыла. В противном случае откат. По поводу связи конвертоплана и винтокрыла: XV-1 назывался конвертИпланом, это как крокет и крикет - разные вещи. V-22 назвали винтокрылом - ну и что, многие вертолеты тоже некоторые издания называют винтокрылами (не следует путать "винтокрыл" с "винтокрылым летательным аппаратом"). Вам должно быть прекрасно извесно, что авторские исследования не допускаются в Википедии ВП:ОРИСС. Нет источка подтверждающего ваще определение "комбинированного вертолета", так как во всех местах, где есть определения комбинированного вертолета, указывается на единтичность его с определинем винтокрыла. И главное без АИ откат ваших правок неменуем, поэтому потрудитесь, предоставьте. OkladVadim 18:10, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вернёте определение - придётся делить статью на винтокрылы и комбинированные вертолёты. Если вы против здравого смысла за какую-то писюльку в энциклопедии 30-летней давности - вперёд. Либо винтокрыл тождественен комбинированному вертолёту (что со всеми предосторожностями и было отражено в текущем определении), либо делаем отдельную статью и путь ваш винтокрыл остаётся с крыльями. Причём термин "комбинированный вертолёт" - это западный термин. Сколько у нас было построено летавших комбинированных вертолётов? Ка-22 и упс - раньше был один нелетавший, а позже один большой макет и несколько маленьких... За это время за рубежом их успели облетать пару десятков. И за бугром тоже сопротивлялись отсутствию крыла у комбинированных вертолётов. Это отражено, например, в статьях интернет-журнала AINonline где одна статья называет X2 всего лишь semi-compound helicopter в отличие от Eurocopter X3, но другая (и таких больше) смело заявляет, что X2 is a compound helicopter featuring two counter-rotating coaxial main rotors and a pusher propeller. Не менее солидный журнал в статье за 2011 называет X2 compound helicopter, хотя парой лет ранее то же издание аккуртатно называло его helicopter with an aft propeller
  - Английская вики называет Sikorsky S-69 was an experimental compound co-axial helicopter и Sikorsky X2 is an experimental compound helicopter
  - Здесь в привязке к X2 буквально написано: The “compound” part is provided by the X2′s pusher propeller, which provides a significant amount of forward thrust.
  - Документ NASA заявляет the compound helicopter investigated in this paper is defined as a helicopter with both a wing and auxiliary propulsion (fully compounding). А если подумать, то это означает, что compound helicopter может описывать более узкий случай, причём точно не вертолёт с крылом.
  - У нас "Популярная Механика" заявляет формально аппарат с толкающим винтом следует именовать не вертолетом, а винтокрылом
  - Например, тут читаем термин "комбинированная" подчеркивает использование различных систем для вертикального подъема и для создания горизонтальной тяги - не упоминая про крыло
  - Патент на схему комбинированного вертолёта, который "наличием крыла" не отличается
  - Достаточно серьёзное определение комбинированного вертолёта - и крылья упоминаются как необязательная опция
  Мне реально надоело тратить время на упёртых индивидумов. Делайте что хотите... Но причислять X2 к обычным вертолётам весьма наивно, как и заявлять что он "нечто иное, чем комбинированный вертолёт". Идеологически он мало чем отличается, а присасываться к наличию какого-никакого крыла несерьёзно – у большей части "винтокрылов" оно только для стабилизации крена возникающего на больших скоростях при единственном несущем винте, что в его случае было изящно обойдено соосной схемой.
  По поводу конвертИплана написано, например, тут: Так что же представлял собой "Конвертиплан", или "Конвертоплан" (в нашей стране такие аппараты принято называть "винтокрылы")? А можно глянуть тут - надеюсь, в голове прояснится. С винтокрылой техникой - как я буду подтверждать очевидное? Не стоит намертво присасываться к ширпотребным словарям. Откуда БСЭ выяснили, что винтокрыл произошёл "по признаку несущих систем"? почему вдруг слово винтокрылый ЛА произошло по другому признаку? Невозможно доказать авторитетным источником, что махолёт можно понимать как "летящий за счёт махов крыльями" или "летящий на машущих крыльях" - это очевидно. Также опираясь на энциклопедии невозможно доказать, например, что Martin X-24A действительно является самолётом, хотя это общепризнанный факт... Asally 00:28, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• OkladVadim, что из вышеперечисленного вас не устраивает? Вам предоставлена масса статей и источников, серьёзных и не очень, подтверждающих что комбинированный вертолёт не обязательно таскает с собой крыло. Вроде как наши определения прямо говорят "винтокрыл=комбинированный вертолёт", и чтобы не делить статью я с этим согласился. Но почему тогда утверждения, что комбинированный вертолёт может существовать без крыла, не распространяются на винтокрыл? Вы никак не прокомментировали ситуацию, зато сделали идиотскую дописку "и крыла", которая слегка ломает логику определения. Сейчас дописал про обиходное название - в подтверждение можно конечно сунуть какой-нибудь словарь, но они говорят "вертолёт=винтокрыл", а не "винтокрыл может означать любой винтокрылый летательный аппарат". А так, например, статья нашего ВПК - под винтокрылом однозначно понимается не вертолёт как таковой, а именно скоростной винтокрылый летательный аппарат. Asally 11:19, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Наконец-то дождался конкретики, с источниками разговор становиться гораздо интереснеее. Предлагаю продолжить разговор с новой темы, так как в этой стало слишком много страниц и стало неудобно читать.
• Вы приводите иностранные источники [4], однако статья находится в русскоязычной ветке, следовательно и источники должны быть русскоязычными, так как налицо различие в определениях. Однако ж, NASA под Fully compaunding понимает именно комбинацию вертолета с крыльями и пропульсивного двигателя. ... (разговор продолжим завтра). OkladVadim 13:12, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

1. Не предоставлено русскоязычных источников, в которых подтверждается необязательность крыла винтокрыла. Англоязычные источники, на которые вы ссылаетесь, описывают "compaund helicopter", т.е. "комбинированный вертолет", термина "винтокрыл" они не расскрывают. В советской и российской технической литературе есть вполне однозначное определение винтокрыла. Статья написана про винтокрыл, а не про комбинированный вертолет, поэтому давайте не будет обращаться к западным источникам.(соответствующее правило Википедии)
2. Что же касается авторитетности источников, например словарей на Академике, то наличие под определением винтокрыла изображения Ка-22 не означает, что опредление именно под него заточено (а что, если бы там был "Шаен"?). БСЭ дает вполне нормальное определение, правда оно укладывается не в одно, а в три предложения (а если в том разница?). Там же, где вертолет называется винтокрылом, указан другой источник - американская Энциклопедия Кольера, авторитетность которой действительно можно поставить под сомнение.
3. Из того, что винтокрыл XV-1 американцы назвали "Convertiplane", то есть "конвертоплан", не следует, что у нас в стране все винтокрылы называли конвертопланами.Я пролистал 3 книги по вертолетам, и ни в одной из них ничего подобного не написано.
4. Рад, что вы отказались от своей оригинальной идеи второстепенной роли вертикального взлета винтокрыла. Это хороший признак.OkladVadim 09:57, 28 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ryan XV-5 VertifanПравить

• кстати, эта схема (винты внутри крыла) en:Ryan XV-5 Vertifan - винтокрыл, или что? (Idot 07:28, 24 мая 2012 (UTC))Ответить[ответить]

Своеобразный аппарат, но не винтокрыл. Выхлоп от двух двигателей перераспределяется в хвостовые сопла или в два крыльевых плюс один носовой вентилятор.

"600-m.p.h. Vertifan Jet Can Hover Like a Copter." Popular Science, September 1966, pp. 69-73.

XV-5 photos and drawings at San Diego Air & Space Museum Archives_{• тракторист 08:11, 24 мая 2012 (UTC)}Ответить[ответить]

• Данный аппарат относится к самолетам вертикального взлета и посадки СВВП. OkladVadim 13:22, 24 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Да, это типичный СВВП - хотя и оригинальной схемы. А если специально искать, то всегда можно найти неподдающиеся нормальной классификации аппараты: например, "Hummingbird" Flying Platform (в основе, вертолёт соосной схемы, но очень своеобразный) или Williams X-Jet (в нашей вики его назвали просто летательный аппарат X-Jet). Есть ещё аппараты Моллера, например... И если М200 можно классифицировать как многовинтовой вертолёт, то M400 непонятно стоит ли относить к конвертопланам (у него нет крыльев) или к вертолётам (оси несущих винтов в скоростном полёте должны ставится почти горизонтально). Asally 12:21, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Существует ли универсальное определение "Винтокрыла"?Править

Чтобы показать проблемность данного вопроса попробую указать основные моменты. Тянет на авторское исследование, но это скорее чтобы остальные задумались. Слова "винтокрыл", "геликоптер" (helix - спираль, винт + pteron - крыло), rotorcraft (сокращение от rotary wing aircraft - по сути наше винтокрылый летательный аппарат) - дословно означают одно и тоже, но смысл понятий различается. У нас до войны активно использовались слова "геликоптер" и "автожир", граница между которыми уже тогда была размытой. Слово "вертолёт" придумал не кто-нибудь, а сам Камов, который хотел подчеркнуть таким образом особый "оптимальный" вид винтокрылого аппарата в котором нет ничего лишнего (толкающе-тянущих винтов, крыльев и т.п.). Слово прижилось. Правда, крыльями вертолёты всё-равно периодически обрастали. Авторство "винтокрыла" также, как ни странно, принадлежит Камову - им он определял свою концепцию гибрида самолёта-вертолёта-автожира. Слово тоже прижилось, но к чему только его не применяли... Попробую определить список зарубежных аппаратов, которые у нас именовались винтокрылами (выкинув конвертопланы, с которыми, вроде, утряслось):

• Fairey Gyrodyne
• Fairey Jet Gyrodyne
• Fairey Rotodyne
• Lockheed ХН-51А - экспериментальная доработка вертолёта
• Lockheed AH-56 Cheyenne
• McDonnell XV-1
• Sikorsky S-61F - экспериментальная доработка вертолёта
• Sikorsky S-69 - добавляю условно
• Sikorsky S-72
• Sikorsky X2
• Piasecki 16H-1A Pathfinder
• Piasecki X-49A Speedhawk - экспериментальная доработка вертолёта
• Eurocopter X3 - экспериментальная доработка вертолёта
• Agusta 118 - проект
• Agusta 119 - весьма оригинальный проект конвертоплана

Ну и наши аппараты, в основном проекты, которые можно считать винтокрылами:

• ЦАГИ-11ЭА - мог летать и как вертолёт, и как автожир. Вариант ЦАГИ-11ЭАПВ (+ пропульсивный винт) вместо крыла нёс ферму, хотя также мог летать как автожир.
• Ка-22 - единственный "серьёзный" винтокрыл в металле
• Ка-35 - проект
• Камов В-100 - проект
• концептуальный проект Ми-28 - один из "эскизных" вариантов Ми-28
• Як ВВП-6 - проект монстр, вероятно не имел пропульсивных движителей - а значит многовинтовой вертолёт

Итого, имеем единственный настоящий винтокрыл (Ка-22), плюс несколько проектов. В его же концепцию хорошо вписываются Fairey Rotodyne и S-72 (последний даже свободно летал без несущего винта). Кроме того есть целый ряд конструкций, которые назывались "винтокрылами" в литературе, реализовывая совсем другие концепции. Большинство аппаратов из первой группы, которые нашлись в английской вики, обозванны "compound helicopter". Исключение AH-56 и S-69 - но первый в отечественной литературе повсеместно называется винтокрылом, а второй после установки разгонных двигателей реализовывал концепцию идентичную X2. Под общепринятое отечественное определение вертолёта (аппарат использующий пропульсивную тягу несущего винта для движения по горизонтали) не попадает ни один из них. Но под определение винтокрыла как гибрид самолёта и вертолёта тоже многие не попадают. Все эти новопридуманные назавния не имеют точных определений. Как примеры: обычный веролёт Breguet Gyroplane - но сейчас gyroplane=автожир, McDonnell XV-1 имел имя "Convertiplane" - но он как-бы винтокрыл, проект конвертоплана Ми-30 называли "винтопланом", и ещё целый ряд таких... Лично я, за то чтобы описать концепцию "винтокрыла" по камовски, и объяснить, что сейчас этот термин применяется гораздо шире - заменяет тот самый "комбинированный веролёт", который на английской вики ведёт туда же, куда и Gyrodyne c Heliplane. Либо выяснить, как звучит описание категории FAI E-2 - потому что "Rotodyne" на западе не популярнее "Vintokryl", соответсвует единственному экземпляру. Asally 12:06, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Из словаря Ожегова: Винтокрыл - Летательный аппарат с несущим винтом (винтами) и крылом, сочетающий свойства самолёта и вертолёта. Завтра попробую найти книгу Богданова "Конструкция вертолетов", там дано более правильное определение. OkladVadim 18:03, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Слово вертолёт первоначально относилось к автожиру (см. Вертолет). Винтокрыл, независимо от происхождения, прижился, как определение типа винтокрылых ЛА - взлетающих по-вертолетному и летающих по-самолетному. То, что данные ЛА в настоящее время не распространены - не вина термина. / Timofeich 20:17, 21 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Действительно так - изначально вертолётом называли типичный автожир, без претензий на вертикальный взлёт. Жалко что там без подтверждающей ссылки, но элементарно проверяется тут. Вот и ещё один термин с поплывшим значением... Asally 09:10, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка указана в соответствующей статье. Не стоит усложнять, пытаясь вернуть давно утраченные трактовки. Достаточно понимать: как было, как есть в настоящий момент у нас и как есть за рубежом. / Timofeich 18:26, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Из технической литературы однозначно более правильно. У меня была книжка в которой прямо говорилось, что и как и почему называется. Но не помню какая именно, а в самой очевидной из них наткнулся на прототип Оспри, который назвали винтокрылом - сейчас так точно не принято... Это ещё раз к тому, что все технические термины, которые появились не слишком давно, значительно плавают по смыслу. И всегда найдутся промежуточные варианты. Например, система NOTAR заменяет рулевой винт, но при надлежащем исполнении пригодна для разгона вертолёта. И если в проекте типа Ми-42 оно будет давать 50% пропульсивной тяги, попробуй определи что это такое... Asally 19:03, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Определение: Летательный аппарат, у которого подъемная сила на режиме вертикального полета создается несущим винтом, а на режиме горизонтального полета - крылом с дополнительной тянущей двигательной установкой, называется комбинированным вертолетом или винтокрылом. Ю. С. Богданов «Конструкция вертолетов», стр. 17 OkladVadim 07:49, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ладно, пусть крыло... Только в идеологии Камова это, всё-таки, не обязательно вертикальный взлёт - большинство известных рекордов Ка-22 поставлены после горизонтального взлёта. Плюс, формулировка "крыло с дополнительной тянущей двигательной установкой" очень неудачная - привод может быть толкающим, а располагаться может и не на крыле. Плюс, непонятно как быть с комбинированными вертолётами у которых нет крыла или оно не больше вертолётного... Тогда я за то чтобы описать концепцию полноценных винтокрылов (вертолёто-самолётов с неподвижными осями винтов) отдельно от скоростных вертолётов (вертолётов с отдельными пропульсивными движителями) - если у первых крыло часть концепции, то у вторых в основном средство от опрокидывания. Правда, данное утверждение говорит, что винтокрыл и комбинированный вертолёт - одно и тоже, и комбиниованный вертолёт тоже должен быть с крылом (это же очевидное заблуждение?). С авторотацией я действительно маху дал, применялось только на самых ранних вариантах - сейчас просто стремятся уменьшить наклон винта и по возможности замедлить его вращение. Asally 08:53, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Установка может быть и толкающей, а винт находится в хвосте - это правда. Только, даже в книге Камова 1948 года, когда еще не существовало определения "винтокрыл", эти аппараты назывались "вертолетами-автожирами", типичным "вертолетом-автожиром" назывался ЦАГИ-11ЭА с крыльями, "винтокрылы" без крыльев назывались вертолетами, годными для создания "вертолетом-автожиров". Почему крылья так критичны? да потому, что аэродинамические свойства крыла в горизонтальном полете гораздо больше таковых у авторотирующего несущего винта, поэтому крылья могут дать "вертолету" дополнительные преимущества по скорости полета.

В итоге следует различать просто вертолеты, вертолеты с крыльями, вертолеты с дополнительными движителями и винтокрылы. OkladVadim 09:34, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот о том и речь, что технически грамотного определения "винтокрыла" не существует – это термин, который применяется к целому классу преимущественно экспериментальной винтокрылой техники, которые объединены только отдельным пропульсивным движителем и (спорно) крылом. Авторотирующие винты остались в 50-х, так как по сравнению с замедленным винтом создают огромное сопротивление. Крылья тоже не дают самой скорости – они дают лишний вес, вредное сопротивление, место для подвески самих движителей, возможно, вооружения, и только на значительных скоростях создают подъёмную силу, разгружая НВ. На сегодня самые быстрые аппараты из комбинированных вертолётов (будем называть их так, раз это действительно принято) крыла не имеют, так как минусов у крыла в сочетании с НВ больше, чем плюсов. На скоростях под 500км/ч даже полностью остановленные лопасти при правильной ориентации в потоке будут давать достаточную подъёмную силу, но технически слишком сложно сделать такие универсальные лопасти (х-крыло тому пример - жёсткость нужная в режиме крыла противоречит гибкости требуемой от лопасти НВ). Поэтому винт, пусть замедленно, вращают – и центробежные силы дают лопастям нужную жёсткость. Но при этом на подъём работают исключительно набегающие лопасти (скорость отступающей относительно потока почти нулевая), и на аппаратах с одним НВ возникает сильный опрокидывающий момент. В основном поэтому на Еврокоптере крыло есть, а на X2 его нет. Вертолёты и вертолёты с крыльями – суть одно и то же, принципиально полёт и управление им не изменяются (даже на S-67). А вертолёты с дополнительными движителями и винтокрылы – что-то слегка другое. Главный вопрос: можно ли считать винтокрылы и комбинированные вертолёты одним и тем же? Или винтокрылы – это те что с большим крылом, а комбинированные вертолёты – все остальные? У всех известных конструкций НВ даже на максимальной скорости даёт значительный вклад в подъёмную силу (вероятно, кроме автожира CarterCopter и S-72) – я не вижу границы... Asally 13:25, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В советской и российской терминологии винтокрыл имеет крылья - это не подлежит спору, это просто факт. В иностранной литературе темин винтокрыл не применяется, а используется либо "комбинированый вертолет", либо "гиродин". Большинство ваших мыслей правильные, только я не понимаю, как их использовать в статье. OkladVadim 15:41, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Тогда предлагаю описать стандартный винтокрыл – как фактический аналог конвертоплана, только с неподвижными осями НВ. В смысле гибрид самолёта и вертолёта, способный также работать с повышенной нагрузкой в режиме горизонтального взлёта-посадки (подтверждение режима для Osprey). И только пометить, что существует класс комбинированных вертолётов (всякие Шайены и т.п.) которые в нашей литературе традиционно также именовались винтокрылами (кстати, как и конвертопланы), хотя по сути они гораздо ближе к вертолётам. Ну и делать отдельную страницу по комбинированным вертолётам, а то как-то нехорошо выходит... Asally 16:58, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Странное сравнение. Что общего у S-61F и V-22 Osprey? Определение комбинированного вертолета (Одновинтовой вертолёт с винтами-компенсаторами) дано в статье Вертолет. Данное определение не может полностью описать винтокрылы - оно "заточено" под единственный пример (Eurocopter X3). Так, например, одна из ранних схем вертолета Юрьева является типичной схемой комбинированного вертолета, но крыла там нет. Ка-22 хоть и винтокрыл, но совсем не комбинированный вертолет. / Timofeich 18:18, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вообще-то, именно я разделил статьи "винтокрыл" и "конвертоплан" на википедии. Тогда сюда ещё и СВВП (включая реактивные) добавлять начали. Общего у S-61F и V-22 действительно не много. Но есть весьма значительные общие черты как между Ка-22 и V-22, так и между Ка-22 и S-61F. Причём, в первом случае близки сами концепции применения и внешний вид аппаратов (особенно в вертолётных режимах), а во втором принципиальная схема с отдельным пропульсивным движителем и использованием НВ в крейсерских режимах исключительно для создания подъёмной силы (некоторой её доли). Ваше понятие "комбинированного вертолёта" слишком сильно отличается от понятия, реально применяемого на практике. Asally 22:56, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не существует моего или вашего понятия - есть одно, пока изложенное в соответствующей статье. / Timofeich 09:47, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ваше определение "комбинированного вертолёта", которое вы подхватили в статье вертолёт, не соответствует действительности. На самом деле комбинированными вертолётами (compound helicopter) называют XV-1, AH-56, Sikorsky S-69, Sikorsky X2, Eurocopter X3 и ещё очень много чего. Лично я все такие аппараты считал винтокрылами, но с этим был не согласен OkladVadim. И действительно, формулировка "винткрыл обязательно с крыльями" подтверждается всяческими словарями и технической литературой, а значит X2 называть винтокрылом не верно. Отсюда и моя текущая позиция - либо две статьи (в одной Ка-22, в другой X3 c X2), либо одна статья на всех, но её придётся переименовать в "комбинированный вертолёт". Asally 11:39, 24 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз: это не мое определение. Источник классификации указан в статье. Спорить с Б. Н. Юрьевым я бы не решился, даже просто из уважения к его ученику. Называть вертолет винтокрылом ошибочно, хотя на это закрывают глаза в художественной литературе. Это как называть самолеты "стальными птицами" (правда термин железная птица существует). / Timofeich 18:14, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• • Да, у конвертоплана и винтокрыла действительно много общего. Но, на мой взгляд, не стоит все усложнять, а просто объединить понятие комбинированный вертолет и винтокрыл. OkladVadim 08:29, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я к тому, что не правильно считать S-69 и X2 обычными вертолётами - если оставить только "крылатые" винтокрылы (включить всё кроме них) будет не слишком логично. Выделять именно эти скоростные вертолёты в отдельный класс тоже глупо, потому как тема развивалась достаточно плавно. И вижу только 2 варианта. 1) Всё смешать в кучу указав, что традиционно винтокрылом считался только такой тип и к нему подмешивали комбинированные вертолёты слегка иного вида. 2) Делать сразу раздельные статьи и в традиционном винтокрыле, аппарате с гибридным самолётно-вертолётным управлением и возможностью горизонтального взлёта, только сослаться комбинированные вертолёты. Лично я, по определениям "винтокрыл обязательно с крыльями" склоняюсь ко второму варианту, так как он не противоречит ни принятой у нас терминологии, ни той что на западе. А главное, не будет деления комбинированных вертолётов на винтокрылы и невинтокрылы, в некоей условной зависимости от наличия крылышек. В любом случае о конвертопланах тоже надо сделать пометку, так как долгое время их тоже называли винтокрылами. Asally 09:41, 23 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Новое определение винтокрылаПравить

В настоящей редакции статьи введено новое определение винтокрыла, где он приравнивается к комбинированному вертолету. Прошу указать источник информации, что Ка-22 - комбинированный вертолет. / Timofeich 18:23, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ, судя по всему, не обязателен. OkladVadim почему в статье приравняли винтокрыл и комбинированный вертолет? / Timofeich 20:05, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Пока готовится ответ на мою просьбу, изложенную чуть выше, предлагаю вернуть предыдущее определение винтокрыла: именно оно наиболее близко к принятому русском (российском) вертолетостроении. При желании можно отдельно указать дополнительную информацию о сравнении с комбинированными вертолетами, со скоростными вертолетами + сослаться на зарубежную терминологию. / Timofeich 19:00, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Личные оскорбления. Удалено. Один выдаёт определение "Определение: Летательный аппарат, у которого подъемная сила на режиме вертикального полета создается несущим винтом, а на режиме горизонтального полета - крылом с дополнительной тянущей двигательной установкой, называется комбинированным вертолетом или винтокрылом. Ю. С. Богданов «Конструкция вертолетов», стр. 17", но не понимает, что это два названия одного и того же - только первое принято за рубежом, а второе у нас. Другой, вообще, ничего не понимает. Моё утверждение элеметарно проверяется - посмотрите в поиске Google Ka-22 compound helicopter. Ещё раз - мы, такие гордые изобретатели чудо-винтокрыла, построили 4 летавших штуки (и все они Ка-22). А за рубежом подобной техники построили дофига, и облетали тоже не мало. И называли их как угодно: Gyrodine, compound autogyro, Rotodyne, концепты VTDP, ABC, RVR, OSR, - но сейчас общее название всего этого compound helicopter. Да, Сикорский до 2000х сопротивлялся называя свой ABC как угодно, лишь бы не комбинированным вертолётом - видите-ли устоялось мнение, что комбинированные вертолёты обязательно крылья имеют. Но сейчас появилось официальное простое и универсальное определение, чтобы мозги не пудрили. Лучше, для разнообразия, сами поищите утверждение, что "винтокрыл и комбинированный вертолёт в русском языке вещи разные". Удачи! Можно, конечно, выпендриться, и писать "винтокрыл - это комбинированный самолет-вертолет типа нашего Ка-22". Но лучше не выёжываться и сразу писать статью о всех комбинированных вертолётах, включая довольно далёкий от типичного вертолёта Ка-22 - у нас их все традиционно называли винтокрылами. Я не для того тратил пару дней на поиски (при достаточном багаже знаний в голове), чтобы кто-то без должной аргументации вандальные правки применял. Вернусь, не раньше чем прозреете. Asally 22:37, 29 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну зачем так брызгать слюной, применять свое красноречие и делать обиженный вид - это не поможет. Ваша позиция была полностью ясна с первых же сообщений, дальнейший спор был просто тратой вашего времени, хотя за ссылки спасибо. Принять вашу точку зрения могу только в случае предоставления в качестве источника книги по вертолетам российского автора, выпущенную скажем в последнем десятилетии, псевдонаучные статьи просьба не предлагать. Книги, выпущенные ранее вашу позицию не подтверждают. Все предоставленные вами источники были изучены, однако при различных трактовках терминов в иностранных и отечественных источниках,согласно правилам, предпочтение отдается последним. Я тоже считаю, что определение compaund helicopter более удачное, чем винтокрыл, но увы и ах - правила есть правила. OkladVadim 01:54, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Не вижу личных оскорблений. Слово достаточно приличное и характеризует упёртых людей, которые гнут свою линию несмотря ни на что. Слово "выёживаться" к личым не относится, и я сам до детального изучения темы предлагал иностранные образцы описать в отдельной статье. А вот ваша метафора "брызгать слюной" - действительно оскорбление. Все "винтокрылы" включая наш Ка-22 за рубежом называются комбинированными вертолётами. Для особо упёртых, вроде тимофеича: посмотрите в этом уже упоминавшемся файле что за картинка на странице T111-3-9, и как она подписана (источник - вполне научная статья). Все их compound helicopter у нас називались винтокрылами и, гораздо реже, калькой "комбинированный вертолёт". Если вы не способны найти разницы между этими определениями и упрёрлись рогом в наличие крыла, от которого на западе отказались, это ещё не повод выкидывать последние модели из данной статьи. Я предложил определение, которое включало принятое у нас в 70х, и сообщало о современной точке зрения принятой за рубежом. Но вы двое, не найдя ни одного доказательства, что комбинированный вертолёт может оказаться не винтокрылом, применяете вандальные откаты. Как к вам относиться? Asally 18:13, 30 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Asally, вам OkladVadim уже указывал, что в данной статье приводится русскоязычная версия термина. Еще в советские времена сложилось определение винтокрыла, где наличие крыла обязательно. Если иные страны, авиационные ведомства на другой стороне планеты или племена малых народов дают другую трактовку винтокрыла и/или приравнивают его к другой технике - это не повод подгонять по них отечественный термин. Здесь было бы достаточно указать что существуют другие трактовки таких-то товарищей. / Timofeich 19:57, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемые Коллеги Википедисты! а что мешает упомянуть в стать несколько определений, указав с АИ где и когда такое определение употреблялось?   Idot 13:11, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Я именно об этом и говорю - последнее определение включало старое советское определение, и новое зарубежное (слегка категорично, быть может) - но эти товарищи, вместо того, чтобы опровергнуть сказанное там, упёрлись "а у нас 40 лет назал говорилось только так-то". Отечественных новых материалов не ищут, а зарубежные признавать не хотят. Определение заменяют старым неполноценным (написанным, кстати, мной же год назад и за 10 минут). По мне, так даже если на самом деле наши светила науки всё ещё считают (сам сейчас далековато от России) что винтокрыл обязан иметь крыло, определение комбинированного вертолёта выкидывать не стоит! Слишком много комбинированных вертолётов называлось винтокрылами и слишком мало среди них таких, которые крыльев не имеют. Чтобы для комбинированных вертолётов делать отдельную статью надо строго убедиться, что они не одно и то же с винтокрылами... а потом у винтокрылов указывать что, кроме конвертопланов, не слишком корректно употребление данного слова и к этим произведениям. Asally 21:18, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Блин, вижу уже добавили, правда слегка нелогично написано в смысле очерёдности. Asally 21:39, 1 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Asally, есть претензии к "современному определению": откуда было взято, что compaund helicopter - современное определение, как будто тридцать лет назад это определение чем-то отличалось. Как уже отмечалось в обсуждении, винтокрылы не назывались конвертопланами и наоборот (одна модель ни о чем не говорит) или укажите источник. OkladVadim 05:21, 2 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Современное определение появилось совсем недавно, и в данном случае взято из словаря 2005 года. Может быть, оно слегка старше, но до этого, как мы уже убедились, комбинированный вертолёт действительно был только с крыльями - поэтому в 2000х начались всякие извивы типа "fully compound" и "semi-compound". Примеры старого определения найти сложно, но например тут или тут, хотя это недостаточно авторитетные источники. Не будем же спорить, что до этого S69 упорно называли просто вертолётом, хотя это не совсем так? С конвертопланом. Вам уже указывались источники говорящие конвертоплан=винтокрыл, но вы не обращаете внимания. Например, конвертоплан=конвертиплан=винтокрыл или конвертипланы XV-1 и «Патфайндер». Ваше утверждение, что конвертоплан и конвертиплан разные вещи, разбивается об элементарный перевод. Можете ещё поискать в картинках яндекса по convertiplane и convertоplane. И не надо доказывать, что глупый народ путает термины - они реально ещё в 60-70 означали одно и то же. Кстати, ваш метод борьбы с неугодными вам фразами (вырубание) называется вандализмом, так как вы делаете это не убедившись в собственной правоте - это не приветствуется на вики. Asally 10:58, 2 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Объяснение моих поступков простое - я не до конца доверяю газетным статьям, а в большей степени научным книгам. Приводимые ссылки на "конвертоплан=винтокрыл" ничем иным как газетными не являются, а в книгах об этом ничего не сказано. И еще раз об современном определении, на академике можно найти определение винтокрыла 2006 года, так что оба определения однинаково современные. OkladVadim 11:42, 2 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• {Личные оскорбления. Удалено.}. Специально для вас нашёл старое определение комбинированного вертолёта - источник вполне научная литература 1980 года. Будем спорить, что это не определение, или успокоимся? Я заявляю, и вполне обоснованно, что комбинированный вертолёт - это калька зарубежного термина compound helicopter, который где-то до 1990х-2000х означал вертолёт с движками горизонтальной тяги и крылом, но в современном прочтении крыло стало необязательным. То что наши словареписатели до этого недопёрли - фиг с ним, уже не спорю... Рано или поздно и до них допрёт, что добавить крыло несложно на любой вертолёт и он от этого не станет именно винтокрылом, а вот пропульсивная установка коренным образом меняет принципы полёта и управления. "Газетные статьи" - вы же сами вообще ничего тут нашли, только над чужим издеваетесь. Первый конвертОплан - не совсем винтокрыл, скорее X-wing. КонвертОплан 1958 - типичный винтокрыл, недостроенный. Совершенно официально, XV-1 называли конвертИпланом, хотя он винтокрыл. Вот пример S-57 который тоже называли конвертИпланом. Соответственно, так на русский и переводили, хотя чаще меняли на "винтокрыл". А вот с V-22 прогадали - его тоже именовали винтокрылом, хотя сейчас он именно конвертоплан. Когда найдёте что-нибудь, что противоречит сказанному, тогда и будете стирать чужие фразы. {Личные оскорбления. Удалено.}. Asally 12:34, 2 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Ещё одно старое определение комбинированного вертолёта. Написано чётко, но по сути заявляет, что Ми-6, В-12, Ми-24, Ка-50 и т.п. - комбинированные вертолёты... что-т нигде больше такого не встречал. Современному определению явно противоречит. Более привычное определение из весьма достойного издания Asally 13:44, 2 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Для особо ленивых: Крылья Родины 10'99 - Файри Рокетдайн (он же Ротадайн) назван "конвертопланом". Будете дальше чушь нести про "газетные" вырезки? или всё-таки докажете, что это либо изначально разные вещи, либо даже сейчас они означают одно и то же? Asally 10:42, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Asally, общаться с хамами не собираюсь. Ваши доводы были услышаны, но все останется, как было. До свиданья. OkladVadim 10:58, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вас не просят общаться, вас попросили обосновать фразу про "мои собственные мысли". Например, ещё одно доказательство, моей точки зрения и уже не "газетёнка" - Неизвестный Камов - смотрим слово конвертоплан (в применении к Ка-22) и сноску по нему. Я точно знаю, что раньше термины конвертоплан и винтокрыл были идентичны (смотрим всё вышеперечисленное), и точно знаю что сейчас это разные термины (смотрим, например, en:Convertiplane). Вы занимаетесь вандализмом, отменяя дополняющие правки из каких-то неподтвеждаемых личных убеждений. Asally 11:22, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Что ж, надеюсь вы настроены на конструктивный диалог и впредь обойдетесь без хамских обращений. Итак.

• Признаю, что винтокрылы назывались конвертопланами, только вот назывались, судя по приведенным источникам, на западе, например цитата в источнике: "Развив скорость в 366 километров в час, советский винтокрыл намного превысил результаты, показанные машиной подобного класса — английским конвертопланом «Ротодайн»." указывает на "английское" определение винтокрыла. Далее: "Вот что писал английский авиационный ежегодник «Джейн» выпуска 1961 года: «Этот двухвинтовой конвертоплан[10] — один из самых быстрых в мире винтокрылых летательных аппаратов» опять же отсылает к английскому ежегоднику. Ка-22 в западных источниках называют " Vintokryl", однако никто там не стал распространять это название на все подобные аппараты.
• По поводу современного определения - вами была предоставлена ссылка на "свежее" определение в американском источнике, в ответ мной было указано не менее "свежее" определение из словаря на Академике(см. выше). Вывод один - пока "современность" не подтверждена другими источниками.
• и последнее - вы значительно дописали историю винтокрылов, однако ни одной ссылки на источники я так и не увидел. OkladVadim 12:02, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• "Vintoryl" - это как en:rusalka или "тайкунавты". Никто не станет распространять термин на другие образцы, когда смысл его применения только в передаче национальных особенностей. А вот неверное по современным понятиям употребление слова конвертОплан (конвертИплан) можно встретить в применении к массе аппаратов, которые сейчас таковыми не считаются - вам приводились как официальные документы, так и "газетные" статьи, как зарубежные, так и отечественные. В отношении настоящих конвертопланов (которых гораздо меньше) также есть случаи применения слова "винтокрыл". Тут надо либо доказывать, что наш винтокрыл (в смысле исконно наше определение, без привязки к комбинированным вертолётам) и конвертоплан действительно одно и то же (и никакие "зарубежные источники" нас не переубедят), либо разводить термины, упомянув что ранее они употреблялись как синонимы. Определение комбинированного вертолёта принятое в НАТО, при отсутствии лени, можно проследить когда было принято - скорее всего в районе средины 1990х. Более ранние определения (даже в технической литературе) я специально для вас нашёл, и они действительно отличаются от современного. Академик занимается копированием материалов из доступных энциклопедий, которые в свою очередь достаточно беспардонно копируют свои ранние издания: если кто-то из авторов, бесконечно далёкий от авиации, считает что статья не нуждается в уточнении - статья будет гулять из издания в издание, пока авторов носом не ткнут. Ваш любимый Академик утверждает, что конвертоплан синоним винткрыла (внизу статьи) и что вертолёт можно свободно называть винтокрылом - утверждения, как минимум, устаревшие. Ссылки проставлять имеет смысл, если утверждение сделано кем-либо конкретно. Подтвердить ссылкой правильность утверждения в некоторых случаях крайне затруднительно. Но если утверждение полезно и доказуемо (без опоры на мои личные статьи), нет никакого смысла вытирать его. Что в истории требует доказательств? существование аппарата, его конструкция, даты?? А если представленный текст - это компиляция из 2-3 источников? Когда человеку действительно интересно - он легко найдёт подробности, а доказывать каждый пункт ссылкой напряжно и бестолково. Вот когда какие-либо утверждения будут противоречить друг-другу - стоит проверить источники. Asally 14:45, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Что ж, на Академике действительно в статье про винтокрылы есть ссылка на синоним - конвертоплан. Правда сама ссылка ведет в никуда, поэтому это скорее всего какой-то косяк, чем преднамеренное действие. Кстати из вышеприведенного текста я прочитал только сообщения с "синими" словами (ссылками), ибо обсуждать намерен только источники, ваши мнения не интересуют. Опять же, почему именно до 60-х годов винтокрыл назывался конвертопланом и наоборот? (ссылочку плиз) Если вам лениво искать эти источники, то не надо сюда лезть, Википедия - это не форум для дилетантов. OkladVadim 15:44, 11 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Хамите, дерзите и ленитесь не только найти-уточнить элементарные вещи, но и внимательно просмотреть данные вам ссылки. К сожалению, Википедия - это общедоступная энциклопедия, в том числе и для правки. Всегда найдётся какой-нибудь умник, который не соблюдая элементарных норм поведения википедии (касательно откатов в том числе) и человеческих правил приличия будет гнуть свою линию. У меня нет времени доказывать что-то людям, которым лень посмотреть материал по данной им ссылке. Ещё раз, не у меня на одном приводном валу что-то в разные стороны вращалось, и не я это выдавал за цитированное определение. У вас на личной странице есть весьма дельные 4 строчки, прочитайте их ещё пару раз - может дойдёт. Asally 10:25, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Как точно написано! Сам бы подписался под этими словами.

По поводу "приводного вала" - да, был не прав, признаю это и сам же эту ошибку исправил, посмотрев внимательно источник. Все приведенные вами источники были просмотрены (подчеркиваю) все до одного, и по каждому даны комментарии. Дельных (конструктивных) возражений по этим комментариям я так и не увидел. То, что винтокрылы назывались конвертопланами можно оставить только с указанием, что это было принято на западе. Кстати, сам Камов понимал под конвертопланом вертолет с преобразуемым в полете несущим винтом двух типов: либо убираемым (ищи в гугле Boing DiskRotor), либо фиксируемым (см. Sikorsky S-72) (источник - "Винтовые летательные аппараты". Камов Н.И.. — М.: Оборонгиз, 1948). Так, что даже среди именитых авторов может встречаться разное понимание терминов. OkladVadim 11:18, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• спорящим от патрулирующего: когда достигнете консенсуса, просьба, пожалуйста, написать на Форуме Патрулирющих чтобы статью отпатрулировали   Idot 13:10, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Перекомпоновал определение. Единственное что прошу, если не согласны - не откатывать, а ясно и толково написать с чем именно не согласны... буду пробовать обосновать. А то после отката непонятно даже, что именно человека не устроило. Asally 15:41, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Винтокрыл = Конвертоплан встречается либо в англоязычных источниках, либо в переводе этих источниках на русский, и это нужно указать. Указать, что это "не наше" сравнение. Потом, откуда вы взяли термин "преобразуемый": из русского или англоязычного источника? Применяя слово преобразуемый Sikorsky S-72 по современной терминологии можно назвать винтокрылом (несущий винт, крылья, дополнительный движитель) и в тоже время преобразуемым (винт в полете останавливается), то есть на лицо противоречие с написанным вами текстом. Ну и в заключении, вы так и не указали источники в разделе "история". OkladVadim 09:04, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы так и не уяснили для себя правила википедии. Спорить с удалистом не собираюсь, времени жалко. Вы удаляете достаточно полезную информацию мотивируя это собственным мнением, при этом ничего не попробовали обосновать. С какого перепугу я что-то должен подтверждать лично для вас, если вы регулярно плюёте на найденные источники? Конвертоплан с винтокрылом путаются не только в "переведённых" статьях, но и обычных русских книгах, а также некоторых энциклопедиях. Преобразуемый S-72 - это вариант X-wing. То что этот аппарат переделывали в разные варианты и при этом он менял свой тип (вертолёт, винтокрыл, самолёт, X-крыло) не означает, что он был сразу всем. Asally 16:14, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Давайте по факту. Указали ли вы хоть один источник в разделе история ? Нет - не указали. Больше времени тратите на болтовню, чем на дело. OkladVadim 05:44, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Asally, airwar.ru - серьезный источник? / Timofeich 18:09, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Airwar - приемлемый источник. Он копирует статьи из достаточно приличных журналов, хотя, к сожалению не помечает откуда взят материал, и даже автора не указывает (честно, это свинство). Лучше, конечно что-нибудь более приличное, но пойдёт и такой источник. Но ради ОкладВадима я ничего подтверждать не стану, конструктивно с ним общаться не возможно. Сам ни одного подтверждения своим словам не привёл, зато со всех остальных за каждую букву требует по источнику. Кстати, в собственной статье ссылки у него непроверяемые - ни страницы, ни пометки какие конкретно утверждения откуда взяты, берите в библиотеке и читайте всю книгу... Уже указывал ему на это, но он только к данной статье докапывается. Вообще, удалисты - это такая деструктивная секта в википедии, пока всё не разжуёшь и докажешь будут удалять, а сами ничего не делают. Википедия разочаровывает допуском таких индивидумов к редактированию статей. Asally 17:51, 28 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Что касается замечания по ссылкам в "моей" статье - это замечание конструктивное, спасибо, попытаюсь исправить. Однако не понял, причем тут "ради ОкладВадима"? Источники нужны в любом случае, вне зависимости от моего желания или нежелания. Ваша стратегия описывается так "Я что-то там помню, и сейчас я тут кое-что напишу, а вы, если хотите, ищите источники мной написанного". Это не серьезный подход. OkladVadim 07:04, 29 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, сколь долго вы бразгали на этой странице слюной, но то определение, кот. есть сейчас слишком громоздкое, неподготовленный читатель - а Вики, всё-таки, не научная документация - например, я, не понимает, в чём, собственно, фишка этого воздухоплавательного аппарата, в чём его принципиальное отличие от того же вертолёта, ровно как и от чего бы то ни было ещё. Вот, допустим, экраноплан - понятно: он сидит на воздушной подушке пропускаемого между дном и поверхностью (воды) воздуха, а экранолёт - это то же самое, только он ещё может от подушки отлипать. И так же, как мне, не сильно понимающему в авиастроении человеку, понятно, чем отличются между собой такие похожие экраноплан и экранолёт, мне должно быть понятно после прочтения определения, чем отличается винтокрыл от вертолёта. Понимаете, да? Nad.Chel 23:35, 14 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Перечитал 500 раз определение. Ну, для начала, как я понял, винтокрылом не могут называться вертолёты по типу "крокодил Гена", т.е. без крыльев. Теперь нужно разобраться, какие вертолёты с кральями являются винтокрылами, а какие - нет. Читаем: "...винтокрылый летательный аппарат, несущий(-е) винт(ы) которого на режимах взлета, висения, посадки и на части диапазона скоростей горизонтального полета работает(-ют) за счет мощности силовой установки..." - пока всё как у обычного вертолёта. Читаем дальше: "...а горизонтальный полет обеспечивается, в основном, за счет крыла и, обычно, воздушного винта(-ов), независимого от системы несущего винта(-ов)..." Что, во-первых, это за слова с нечётким объёмом на научном уважаемом сайте - "в основном", "обычно"? Как точно определить, В ОСНОВНОМ горизонтальный полёт осуществлеятся за счёт крыла или только ЧУТЬ-ЧУТЬ? Эти слова можно выразить в цифрах или в каких-нибудь более-менее точных формулировках? Рискну предположить, что нет, а значит, под этими словами можно подразумевать всё что угодно. А слово "обычно" вообще убивает: казалось бы, ты нашёл то принципиальное отличие винтокрыла от вертолёта, но нет! Читаем дальше: "...В горизонтальном полёте несущий винт винтокрыла работает в режиме авторотации (ИЛИ ОЧЕНЬ БЛИЗИМ К НЕМУ)..." ТВАЮ МАТЬ. Насколько близким? На 5 сантиметров? На 153 мм ртутного столба? На 9,3476654 гектопаскаля? Где чёткие, пусть и не настолько, границы? "...Несмотря на сходство винтокрыла на различных режимах полёта с вертолётом, самолётом и автожиром, его отличают: от вертолёта — наличие «самолётного» крыла..." По какому параметру крыло определяется как "самолётное", а не как "вертолётное"? У Апача оно "самолётное"? А что, если я вам скажу, что у меня есть АИ ("Энциклопедия самолётов мира", раздел 3, карта 52), где данное судно названо вертолётом? Крылья у него, по крайней мере по виду, такие же, как и у аппарата, представленного на картинке вначале. Все эти страшные штуки без проблем откручиваются от крыльев - и вот тебе уже подъёмная сила. Или вообще Кобру в винтокрылы записать. А что: размеры крыла не оговорены. Получается, что ни одна из заявленых отличительных особенностей данного транспортного средства по сравнению с вертолётом не является строго обязательной: ни крыло, ни воздушный винт, ни авторотация несущего винта при горизонтальном полёте. И вообще - винтокрыл - самостоятельный тип судов или разновидность вертолёта? В некоторых статьях пишется "вертолёт (винтокрыл)". Если так, то и париться меньше. Nad.Chel 01:56, 15 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

compound helicopterПравить

надо бы подробнее разъяснить про них (Idot 16:41, 17 июня 2014 (UTC))Ответить[ответить]

Это одновинтовой вертолёт с винтами-компенсаторами (комбинированный вертолёт). К "классическим" винтокрылам он не относится. // Timofeich 18:54, 22 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

тогда надо бы отдельную статью про этот термин и добавить его шаблон с типами летательных аппаратов (Idot 19:18, 22 июня 2014 (UTC))Ответить[ответить]

Так, такая схема уже приведена в статье Вертолёт. P.S. Мне, правда, не удалось донести до "местных жителей" отличие винтокрыла и комбинированного вертолета. // Timofeich 18:01, 23 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]