Обсуждение:Буховцев, Борис Борисович

Уважаемый Igor Borisenko, речь в статье идёт о человеке, продвинувшем физическую науку и создавшем учебники по физике, по которым до сих пор учатся российские школьники 10-х и 11-х классов. Я просто не успел закончить статью и дать все необходимые ссылки. Поэтому прошу Ваше замечание об удалении статьи убрать.Oblako Morale (обс.) 01:07, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Шаблон не мешает работать над статьёй. Когда появятся ссылки на авторитетные источники, и если они будут достаточно весомыми, подводящие итоги уберут шаблон. Пока можете проставить шаблон {{hangon}} или {{subst:L}}, чтобы было видно, что над статьёй ещё работают. — Igor Borisenko (обс.) 01:13, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Статья закончена. Дан весь справочный аппарат и сделаны необходимые дополнения и уточнения (разделы "Педагогическая деятельность", "Награды и звания"). Это, однако, не исключает определенных правок в будущем.Oblako Morale (обс.) 18:35, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега! К сожалению, приходится частично отменить Вашу правку, поскольку она уменьшает шансы на то, что бы статью оставили. Поясню свои слова. Одна из претензий к статье состоит в том, что источники, которые Вы приводили в статье, не отвечали требованиям ВП:АИ, в частности, ВП:НВИ. Например, ссылка на публикацию[1] не может рассматриваться как АИ, потому что её автор сотрудник МГУ, и сама книга издана тоже в МГУ. И сторонник удаления статьи тут же напомнил об alma mater, имея в виду правило ВП:НВИ, согласно которому авторы публикаций не должны сотрудничать с какой-либо из заинтересованных сторон. Вы возмутились, но чисто формально автор претензии, к сожалению, прав. Поэтому важно было не только дополнить статью фактами, доказывающими значимость по ВП:КЗП (формально в первом варианте Вашей статьи их просто нет), но и подкрепить эти факты ссылками на другие независимые источники. Причём по ВП:УЧС Буховцев проходит действительно только по пункту 7, на что опять же, к сожалению, справедливо указали сторонники удаления. Поэтому свои усилия я направляю на то, чтобы найти и дать в статью источники, которые позволяют оставить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Будет неплохо, если Вы тоже поищите такие источники. А сейчас, удалив из биографии ссылку на публикацию Фёдорова и внеся свои уточнения, которых нет у Фёдорова (формально это расценивается как ВП:ОРИСС), Вы тем самым помогаете сторонникам удаления статьи. Предлагаю для начала добиться главного – надо, чтобы статью оставили. А потом можно будет уже редактировать статью и вносить необходимую правку. В заключение добавлю, что я с уважением отношусь к Вашей работе над статьёй и действую сейчас исключительно с позиций целесообразности. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:46, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я Вас понял, Положительный герой. С Вашими аргументами согласен. Будем ссылаться на Фёдорова и другие АИ. Самое смешное, что этот автор тоже взял сведения о биографии Буховцева из книжки Никольского, но несколько их отредактировал в сторону сокращения, и кое-где факты исказились (например, Буховцев не ушёл на фронт сразу после призыва в армию, а ещё пять месяцев был курсантом в учебной бригаде). Но раз надо его цитировать как АИ, значит мы будем это делать. Ссылку на публикацию Фёдорова я не удалял, а просто переместил из раздела «Биография» в раздел «Педагогическая деятельность» (мне казалось, там будет лучше), но сейчас вернул на прежнее место. А своё возмущение я со страницы обсуждений убрал меньше чем через сутки, т.к. оно было не вполне конструктивно. Наконец, ссылки на статьи Фёдорова и Подлесного я нашёл более удобоваримые (cyberleninka, по-моему, трудно читается, там документы надо долго листать, прежде чем найдёшь искомое). Что касается моих поисков АИ о Буховцеве, то я хотел ещё сослаться на некролог из журнала «Физика в школе» (1988, № 1), но не смог его вытащить из Интернета. В любом случае Вы мне очень помогли в написании статьи и за это Вам огромное спасибо. Будем надеяться, что в таком виде статью оставят.

Р.S. Кстати, хорошо бы кто-нибудь авторитетный и опытный отредактировал статью в Википедии о самом Фёдорове М. И. (сейчас она имеет ужасный вид), а также написал статью «Отличник просвещения СССР», а то список награждённых в Википедии есть, а описания самого нагрудного знака нет.—Oblako Morale (обс.) 18:21, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за понимание, коллега! О некрологе я знаю. Но в Википедии не приветствуется использование некрологов как АИ. Фактическую часть ещё можно брать (но она и так уже есть в статье), а оценочные характеристики лучше не трогать. А там таких много. Например: «Однако основным призванием Бориса Борисовича было преподавание: много лет он был ведущим лектором по курсу общей физики». Если найдётся ещё что-то другое, всегда можно добавить. А пока ждём мнение ПИ. Что касается Фёдорова и знака «Отличник просвещения СССР», то почему бы Вам не заняться этим? Опыт уже у Вас есть, и ВП:ПС Вам в помощь! Положительный герой (обс.) 17:02, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коротко: я дополнительно подправил биографию Буховцева в соответствии с книжкой Фёдорова. Насчёт некролога не согласен: ну и что, что там оценочные суждения, ведь это независимый источник информации, и некрологи с такими суждениями сплошь и рядом используются в статьях Википедии о персоналиях. Кромсать статью о Фёдорове я бы лично не взялся, а то так искромсаю (не нарочно, конечно), что её вообще удалят, а вот про знак «Отличник просвещения СССР», возможно, напишу. С наилучшими пожеланиями, Oblako Morale (обс.) 19:28, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега! С пониманием отношусь к Вашим чувствам, но, когда судьба статьи висит на волоске, спорить с правилами неразумно. Насчёт того, что в других статьях используют некрологи, к сожалению, в Википедии вообще не аргумент, такое возражение сразу обречено на провал ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В Википедии вообще много подводных камней. Есть, например, такая нехорошая штука, как ВП:КОПИВИО. И чтобы пересказать кусочек из статьи Фёдорова своими словами, где особо «не развернёшься», приходится ломать голову. Именно этими обстоятельствами вызвано появление в тексте статьи слов «оттуда», «на фронт», «параллельно». Вы вернули текст Фёдорова в статью, тем самым давая повод для обвинения в нарушении ВП:КОПИВИО. Конечно, по стилю стало лучше. Но нам сейчас не о стиле надо думать, а о том, чтобы оставили статью. Поэтому, чтобы не давать даже малейших поводов для замечаний по соблюдению правил, я сейчас некоторые вещи немного поправляю и уточняю место двух ссылок в тексте. (У Фёдорова нет в источнике темы диссертации, а у Подлесного ничего не говорится об учебниках физики.) Чтобы не было лишних вопросов по теме диссертации, приходится добавить ссылку на Никольского. Думаю, в данном случае это допустимо. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:25, 6 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ладно, дословно цитировать никого не будем, если это так страшно. Но предпоследнюю фразу из раздела «Биография» уберу, она теперь лишняя, т. к. про работу на физфаке уже написано раньше, а про тему диссертации можно прочесть в примечаниях. Вместо «оттуда» напишу «в том же году», так будет правильнее по смыслу и прямого цитирования тоже не будет. Что касается первой фразы раздела «Педагогическая деятельность», то она у меня была основана не на книжке Фёдорова и даже не на книжке Никольского, а исключительно на списке литературы в конце статьи, отражающем нынешнюю ситуацию. Дело в том, что с течением времени книги, о которых пишут Фёдоров и Никольский, претерпели ряд изменений: учебник для 8-го класса давно не издаётся и сейчас не используется, а учебники для 9-го и 10-го классов превратились соответственно в учебники для 10-го и 11-го классов, кроме того изменился состав авторских коллективов. Поэтому я не могу эту фразу подкреплять цитатами из кого бы то ни было, любая цитата будет здесь неправильной. Даже если я уберу слова про 10-й и 11-й классы и сохраню ссылку на Фёдорова, то останется ещё АКТУАЛЬНЫЙ список литературы, который переделывать нельзя, иначе получится, что всё осталось в советском прошлом и в нынешнем времени продолжения не имеет. Какой тут может быть выход? Думаю, надо перестроить весь раздел ― ссылку после первой фразы убрать, затем к этой фразе присоединить весь второй абзац (об учебниках), остальное в конце раздела. Кроме того, добавлю пару ссылок в раздел «Научная деятельность».―Oblako Morale (обс.) 18:59, 8 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега! Хорошо, что Вы обратили внимание на библиографию, которая, конечно, нуждается в дополнении. Надо показать, в числе прочего, как много переизданий выдержали учебники. Я сейчас этот список дополняю. При этом приоритет по учебникам, выпущенным в республиках бывшего СССР, отдаю не году издания, а порядковому номеру. Например, 13-е издание в Баку, хотя и выпущено раньше (1984), но указывается именно оно, а не издание 1987 года. (Это производит более сильное впечатление, чем простая дата.) Разумеется, все российские издания нет смысла указывать. Поэтому указаны самые ранние и те поздние, которые уже приводятся Вами. И Ваши опасения по поводу актуальности совершенно напрасны, поскольку мы пытаемся сохранить статью по ВП:ПРОШЛОЕ. (По ВП:УЧС шансов нет.) Теперь, о другом важном моменте. Что касается первой фразы раздела «Педагогическая деятельность», то она у меня была основана не на книжке Фёдорова и даже не на книжке Никольского, а исключительно на списке литературы в конце статьи, отражающем нынешнюю ситуацию. Понимаете, в Википедии статья, написанная на основе таких авторских выводов (или авторского анализа), сразу попадает в категорию ВП:ОРИСС. Со всеми вытекающими отсюда нехорошими последствиями. Каждое утверждение в статье должно подтверждаться ссылками на источник, отвечающий требованиям ВП:АИ. Помимо этого, есть ещё одно важное обстоятельство. Логика изложения в разделе «Педагогическая деятельность» до Вашей правки была выстроена по принципу – от частного к общему. Была концовка, которая убедительно доказывала, что Буховцев оставил «после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад» и «упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» встречаются. Причём встречаются не только на уровне воспоминаний бывшего школьника, а на уровне специалистов. Иными словами, концовка подводила своеобразный итог, доказывая, что статья о Буховцеве соответствует ВП:ПРОШЛОЕ. Вы поменяли абзацы местами, убедительность статьи от такой перестановки заметно снизилась. Я сейчас поправлю принципиальные вещи, чтобы соответствие критериям ВП:ПРОШЛОЕ было более очевидным. И, если у Вас так и не появились новые источники, советую пока не править статью. Давайте дождёмся итога, а потом сколько угодно. В заключение повторю, что я с уважением отношусь к Вашей работе над статьёй и действую сейчас исключительно с позиций целесообразности. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:43, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я, конечно, поражён объёмом проделанных Вами изысканий, Положительный герой. Сам бы я такого никогда не написал, т.к. мне было бы жалко пользователей Википедии, которые всё это будут читать (это я про библиографию). И потом, у меня не было перед глазами примеров такой кропотливой исследовательской работы. Посмотрите биографии людей, на которые можно перейти по ссылкам из нашей с Вами статьи ― у некоторых даже источников нормальных нет, и вообще статьи такие куцые, что непонятно, как их модераторы пропустили. Кстати, куда делись эти модераторы и почему они тянут с подведением итога? Хочется, чтобы всё уже как-нибудь закончилось. Если отвергнут, буду требовать восстановления, но по крайней мере будет хоть какая-то определённость.―Oblako Morale (обс.) 19:21, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо на добром слове, коллега! Честно говоря, список в большей степени адресован не читателям, а подводящему итоги на ВП:КУ. Думаю, он должен сыграть свою положительную роль при принятии решения о судьбе статьи. Что касается всего остального, то здесь уже знакомое Вам ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И в Википедии нет модераторов, есть участники, которые на добровольной основе работают в проекте. Поэтому никаких жёстких сроков на подведение итогов нет. Участников, которые имеют флаг ПИ (подводящих итоги), не так много. Торопить их не принято. И, к сожалению, наше ожидание итога может затянуться. Какое-то время придётся подождать. Положительный герой (обс.) 19:56, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]