Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
потому что бои идут не только в районе Дебальцева, но и в других населённых пунктах дебальцевского выступа. --Фидель22 19:06, 30 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Дебальцевский выступ ведь находится в районе Дебальцево. Как по мне, то лучше переименовать на Бои в районе Дебальцево, так как выступ может превратится в котел, а потом опять в выступ и т.п. К тому же, его не было на начало войны, а значит нужно описывать его создание. WikiLejen 20:11, 30 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Названия должны быть максимально простыми и понятными, без излишних уточнений. Например Бои за Иловайск, а не Илловайский котёл. Вот если "Бои в районе Дебальцево" закончатся котлом, тогда можно будет подумать о том чтобы переименовать в Дебальцевский котёл. Перенести обсуждение на КПИ? --
Нигде не слышал именно выступ, вот бои на Дебальцевском плацдарме, это на слуху.--SObuk 15:07, 31 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«Дебальцево» склоняется. Должно быть «…в районе Дебальцева». С уважением, --Borealis55 20:36, 6 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй, вы правы. Согласно строгой норме русского языка должно склоняться. Хотя в СМИ более распространён разговорный вариант. Ну, можно поправить в статье и переименовать. А может даже переименовать во что-то вроде «Бои за Дебальцево» (не потому, что уйдёт неоднозначность, а просто такая формулировка вроде ещё более распространена, чем «в районе»). --D.bratchuk 20:55, 6 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Текущее название есть промежуточное. Окончательно будет выработано позже с учётом результатов боёв. Тогда и нужно будет решать, а пока что просто привести к нормам русского языка, т. е. переименовать. --HOBOPOCC 21:02, 6 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя обсуждение закрыто, и Дебальцево склоняется, но при наличии родового слова — не склоняется. То есть правильно: "в Дебальцеве" и "в районе Дебальцево" (район — родовое слово).
В данном случае «район» не является родовым словом, а указывает на то, что бои велись вокруг (=рядом, около, близ) города Дебальцево (вот здесь «город» — родовое слово), а понятия «район Дебальцево» вообще не существует. Переименование поспешное и реализовано без консенсуса. Уважаемый -PhoeniX-, обратите внимание. — Водолаз (обс.) 10:45, 11 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно. Я учился лет 30-40 назад. Тогда у нас на Донбассе Дебальцево по правилам правописания на русском языке не склонялось. Возможно в России приняли какое-нибудь постановление, или еще что-либо поменялось. Я не отслеживаю изменения в правописании -PhoeniX- (обс.) 18:25, 11 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, склоняемость подобных названий как раз традиционна, тенденция к несклоняемости появилась относительно недавно (см. соотвествтующую статью). В любом случае, по действующей норме должно быть «в районе Дебальцева». Переименовал обратно. — Водолаз (обс.) 08:28, 13 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
чего-то этот Углегорск на карте (в ст.) и не обнаружить.. (и вообще - что за карта на каком-то буржуйском о.О еклмн) --Tpyvvikky 16:54, 31 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Там он проходит как «Вуглегірськ». Должен быть ровно на полпути из Енакиево в Дебальцево. --D.bratchuk 20:57, 6 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
ТАК ТАК И НЕ ПОНЯЛ В ЧЕМ ПРОБЛЕМА-ТО..? (уже ж и ссылку дал.. Неужели нету специалистов??) САМОМУ, ЧТОЛЬ, ИПТИТ№;;%:?;#%&&u*&^ь, заняться?? о.О ? млиа) --Tpyvvikky 22:14, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений5 человек в обсуждении
"..прибыл глава ДНР Александр Захарченко, который предложил сдаться украинским войскам, находящимся в дебальцевском котле" - при этом о факте образования оного (когда/как?) никак не отражено о.О --Tpyvvikky 15:11, 31 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
...хотя судя информации из источников - котла, как такового, пока что нет - нечто похожее на полуокружение, но с прострелом единственной дороги что оттуда. (хотя есть и завления что Дебальцевский котёл замкнут) --Tpyvvikky 16:50, 31 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так котёл таки, уже, или нет? (рос. СМИ уверенно заявляют о таковом) --Tpyvvikky 17:12, 3 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
..но
«Сегодня замкнули котел у Дебальцево. Взяли Углегорск. Дорога простреливается полностью. Все, кто будет выходить из котла, будут под перекрестным огнем артиллерии. Котел практически закрылся», — заявил глава ДНР Александр Захарченко, находясь в Углегорске в сопровождении ополченцев, в интервью телеканалу «Россия 24».
- да и на карте видно что это не так.. - т.е. всё-таки скорее оборот речи --Tpyvvikky 17:36, 3 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"..у нас в Центре (Дебальцевский котел) неспокойно, атаки ВСУ были отбиты повсюду. Им не удалось освободить ни Новогригоревку, ни Углегорск, ни Новоорловку, и даже полукружный ими Красный Пахарь! Кстати, теперь можно говорить о реальном, а не огневом котле. Мы перекрыли трассу перед Логвино, поставив там свою бронетехнику на небольших возвышенностях и начав сооружать блокпост на трассе. ВСУ пытается этому препятствовать." (31.01.2015. 23:52. Сообщение от ополченца.)
9 февраля министр обороны ДНР сообщил о закрытии котла Дебальцево. 91.200.65.203 16:55, 9 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
букв. в то же время военные нонешних "киевских" заявляют о контроле над Логвиново и трассой на Дебальцево --Tpyvvikky 11:22, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
...но это "из штабов". Те же кто находится там (офицеры 128-й бригады) точно знают что в окружении и что дело труба (см. УНИАН, вечер 17-го), хотя еще неск. дней назад им немножко, но "приходили конвои.. 4-5 автомобилей."
"Дебальцево фактически находится в окружении уже 5 дней. Там был какой-то маленький путь, по которому пытались прорываться в бой. Теряли машины, прорывались.
...Прошло уже почти пять суток с того момента как Дебальцево окружено. Когда донецкий аэропорт взяли, лгали людям пять дней, что он под контролем. На самом деле было наоборот", - сообщил офицер 128-й бригады.
Скорее всего котел и образовался в районе десятого числа, а заявления Захарченка о котле в конце января было лишь выдачей желанного за действительное. О том как происходило образование котла можно будет судить только после появления внятных вторичных источников, а не новостных сообщений, основанных на заявлениях одной из сторон конфликта. --- Sergey Tsvigun 21:15, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
та не.. Ваши "соображения" отн. к делу не имеют... Вопрос в (помимо "огневого контороля дорог с высот") - кто же таки владел н/п Логвиново..? --Tpyvvikky 21:40, 20 февраля 2015 (UTC) ...но (неважо!) - пояснения естть ниже в "Ликвидация котла"Ответить[ответить]
Та, да! Это имеет непосредственное отношение к делу, а вот ваши "соображения" оказались в корне неверными. Вы сами написали о контроле над Логвиново и при этом даже не посмотрели когда же оно было взято. А взято оно было, даже по заявлению ЛНР/ДНР, только 9 февраля, так что какой котел был 30 января? Отвечу сразу — скорее всего виртуальный, который существовал только в воображении Захарченка и новостях российских СМИ. --- Sergey Tsvigun 23:56, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
так никто и не говорит про "в конце января.. по заявлению Захарченко" -) --Tpyvvikky 08:51, 21 февраля 2015 (UTC) но, кстати - 9февОтветить[ответить]
ЗЫ(прим.): во всех источниках "киевских" данное явление именуется как "оперативное окружение" (или просто "окружение") ..кстати - надо наверное упомянуть в Преамбуле --Tpyvvikky
"Окружение" и "котел", фактически слова-синоними, но первый звучит не так страшно, поэтому его и использовали в Генштабе ВСУ и украинских СМИ. --- Sergey Tsvigun 09:52, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
как бы и "синонимы", но разница таки есть:) ("окружение", и - "котел", с плотно прикрытой крышкой. ну и "котел" применяют всё-таки к крупным формированиям) --Tpyvvikky
На английском тоже понятие котёл используют - "kettle". Как в английской версии данной статьи, так и в таких журналах, как NY Times.--JayDi 21:07, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Остается очередной раз повторить: ополченцы одержали победу над частями ВСУ, имевшими в ходе всей операции над ними численное преимущество. СПЛОШНОГО ФРОНТА ОКРУЖЕНИЯ ополчение создать не могло - не хватило бы ни людей, ни средств. ВСУ выходили под огнем между опорными пунктами ВСН, несли потери в людях и в технике, но частично проходили.
— Экс-министр Министерства Обороны Игорь Стрелков о выходе ВСУ из Дебальцевского котла.
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
речь об Малорловском сельсовете. Они рядом и в сводках почти всегда идут вместе. Розовский - гораздо южнее.--Фидель22 18:24, 31 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
С чего взяли что батальон принимает участие в данных событиях? Гибель Мунаева прямо на это не указывает. Shkottt 07:19, 3 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. гибель командира батальона не указывает на участие батальона в бою? А гибель украинских солдат, наверное, не указывает на участие армии Украины... 95.110.37.65 11:18, 3 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
вот АИ, что батальон принимает участие в данных событиях.
О гибели комбата Исы Мунаева первым сообщил в соцсетях бывший командир батальона "Донбасс" депутат Константин Гришин, ставший известным во время антитеррористической операции как комбат Семен Семенченко. По его словам, Мунаев вместе со своим батальоном вызвался помочь украинским войскам выйти из окружения в районе Дебальцево. Из батальона якобы было решено сформировать одну из групп для борьбы с бронетехникой. Справилось ли подразделение Мунаева с задачей, депутат не уточнил, но утверждает, что своего командира оно лишилось точно. Позже гибель комбата Мунаева подтвердили и активная сторонница Майдана Амина Окуева, которая представляется "пресс-офицером международного миротворческого батальона имени Джохара Дудаева", и опрошенные "Ъ" выходцы из Чечни, ныне проживающие в Западной Европе.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2659516
Обвиняемый в подготовке покушения на президента России Владимира Путина Адам Осмаев взял на себя командование батальоном сил антитеррористической операции на Донбассе. Об этом сообщила супруга Осмаева, пресс-офицер батальона Амина Окуева.
По ее словам, речь идет о батальоне имени Джохара Дудаева, предыдущий командир которого Иса Мусаев погиб в бою под Дебальцево 1 февраля.
«В настоящее время командование батальоном имени Джохара Дудаева принял на себя майор вооруженных сил Чеченской республики Ичкерия Адам Осмаев»,‒ заявила госпожа Окуева.
РИА, честно говоря, не заметил. Но опять же - они подают инфу со ссылкой на ДНР, а атрибутации в тексте нет--Artemis Dread 20:08, 4 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«они подают инфу со ссылкой на ДНР» — а это что, запрещено законом? Имейте ввиду, что официальные сайты ДНР имеют не меньший вес, чем официальнгые сайты gov.ua. HOBOPOCC 20:12, 4 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
1) Вообще меньший, т.к. их "официальность" нечем не подтверждена, то есть подобный сайт может создать кто угодно и писать от их имени. 2) Но не суть, ссылок на украинские правительственные сайты в статье нет--Artemis Dread 20:46, 4 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"подобный сайт может создать кто угодно и писать от их имени" - да ну о.О (попробуйте "создать" и "писать". как и от имени gov.ua) --Tpyvvikky 00:46, 5 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
.info — домен использубющийся без всяких ограничений любыми организациями. В общем, так или иначе это первичка причём сомнительная. Причём, ещё раз напомню, даже при подаче подобной информации со ссылкой на вторичный источник - обязательна атрибутация.--Artemis Dread 14:23, 5 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
и..? Ну так создайте и "пишите что хочется, от имени" (вам же уже предложили выше) раз это "так просто". --Tpyvvikky
Последнее сообщение: 8 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении
чего-то не понял.. что это стала за "статья".. о.О Про все многодневные бои (из-за которых даже Меркель с Оландом задергались-забегали) - только что "в первые дни.." да про ранение гр-на и гибель чечена, всё?..(это всё что и произошло?) Что за обрезание.. --Tpyvvikky 16:54, 6 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
в смысле не хватает АИ по событиям? о.О (..или их не было вовсе) --Tpyvvikky 17:51, 7 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Artemis Dread, вы оставили статью совсем без информации, хоть какая-то должна быть. Удалять легко, а вы добавьте другую точку зрения, если вам не нравится уже изложенная. Посмотрите на английскую вики, там вся статья целиком состоит из укр-источников, а источники в виде американских сми ссылаются на них же. И там не дают очищать статью, как делаете вы. Попробуйте там очистить статью и засеките время, через которое ваши правки отменят без всякого обсуждения. Мне нравится ВП:НТЗ и я считаю все должны этому придерживаться, но удалять не выход. Правьте. --Melee 15:32, 5 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Melee, не в точке зрения дело, а в качестве источников. Возьмите хотя-бы и используйте "РИА Новости", и то источник поприличней будет. А так же есть море более качественных и действительно авторитетных источников (От BBC до NYT). Любой другой раздел Вики не является для нас аргументом, мы пишем свою. Кроме ВП:НТЗ есть ещё ВП:АИ и рекомендации ВП:УКР/КОИ, исполнение которых также обязательно --Artemis Dread 15:54, 5 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы скажите прямо - так какие-либо события (бои) там были (и освещались) ? --Tpyvvikky 17:52, 7 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Как автор, добавивший наибольшее количество информации со ссылкой на продонбасские источники и впоследствии удаленной, скажу, что изначально планировал позже добавить точку зрения украинской стороны по этим же событиям (из сводок пресс-центра АТО), дождаться простановки шаблонов требовании АИ и прийти к какой-либо консенсусной версии. Считал, что статьи с конфликтом интересов именно так в Вики и пишутся. С удовольствием понаблюдаю как участник, удаливший одностороннюю информацию из статьи займётся теперь её наполнением--Фидель22 18:22, 7 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Наименования участвующих в боях подразделенийПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Батальоны тактической обороны сейчас входят в состав бригад, как в таком случае писать про них?
Удалили батальон "Донбасс" из списка, тогда как у этого подразделения имелись погибшие именно в этом районе.
Про терроборону - буду очень благодарен, если дадите АИ (действительно очень нужны). "Донбасс" не удалён, всё есть--Artemis Dread 15:14, 10 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Сегодня появились сообщения, в том числе и из СНБО, что украинские войска перешли в наступление под Мариуполем.
Может стоит добавить в статью?
Инфа есть на "Украинской правде" и есть заявление батальона "Азов".
46.42.18.174 10:41, 10 февраля 2015 (UTC)
46.42.18.174 10:36, 10 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да, точно. Нужно добавить тогда в общую статью,как и про сегодняшний обстрел Краматорска. --46.42.18.174 14:11, 10 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Упомянуть нужно (ист. пишут что это "отвлечение от ДК", то есть сабж связан) --Tpyvvikky 17:43, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Февраль 11 – «Котла никакого нет. В этом министр обороны Степан Полторак прав. Есть оперативное окружение Дебальцево в виде блокированной противником трассы Артемовск-Дебальцево...
Сегодня утром был предпринят очередной штурм Логвиново. Бронетехника ВСУ, усиленная взводом Нацгвардии вышла на позиции, отстрелялась, получила в ответ порцию «подарков» и была вынуждена отойти на исходные. Туда же отошел и взвод Нацгвардии. По пути отхода удивленные нацгвардейцы заметили еще около 10 единиц нашей бронетехники, почему-то не принимавшей участие в штурме», — комбат батальона Донбасс Семен Семенченко.
надо упомянуть и попытку массированного прорыва (из ДК) сегодня (17 февраля) утром. --Tpyvvikky 17:43, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
ВСУ держат всего около 10% территории города (Дебальцево).
ВСУ сидят окруженные в опорных пунктах - особенно в районе "дебальцевского креста" (там укрепленный лагерь ВСУ - 128-й бригады). И ждут или команды на прорыв, или деблокирования извне. Пока такое деблокирование не получается - штурмовая группа батальона "Донбасс" в жестоком ближнем бою в Логвиново потерпела поражение от ребят "Хмурого".
— Сообщение Игоря Стрелкова о ситуации в районе Дебальцево по состоянию на вечер 17 февраля
"На подступах к селу Логвиново, которое позволяет контролировать дорогу, связывающую Дебальцево и Артемовск, силовики потеряли два батальона лучших солдат. По данным разведки ДНР, на прорыв "дебальцевского котла" пошли бойцы, прошедшие полный курс обучения под руководством американских и польских инструкторов. Они были недавно скрыто переброшены в зону АТО. Предположительно, командование ВСУ берегло их для решительного броска, однако попытка успехом не увенчалась"
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
1. Иса Мунаев погиб в бою с вражеской бронетехникой, батальон при этом разбил колонну вражеской бронетехники (ок. 10 танков уничтожено). Это было во всех первоисточниках, но ПутинСМИ об этом решили умолчать. Стоить добавить. Кроме того, батальон после этого геройского поступка переименован в батальон им. Исы Мунаева.
2. Логвиново сегодня (12.02.2015) освобождено от войск ополчения.
3. Украинские потери - Около 1800 Силовиков Антитеррористической Операции Убито. Более 600 ранено. 53 пленных. Потеряно 128 единиц тяжелой техники. - ГДЕ АИ?
4. Потери сепаратистов - 28 Убитых, 48 ранено Повреждено 4 Танка. 2 БМП - слишком занижены Там сотни. Не менее 300, вплоть до 500-700. Также необходимы пруфы. Стоить указать мнение обеих сторон конфликта.
5. Было огромное количество информации о российских офицерах, которые координировали войска непризнанных республик, а также об отрядах Вооружённых Сил РФ. Ни слова.
"отряды Вооружённых Сил РФ" бороздят просторы интернетатерриторий где хотят быть западненцы уже более полугода.. Никому их обнаружить-увидеть-заснять-зафиксировать так и не удалось.. --Tpyvvikky 17:50, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Я предлагаю вообще не лепить в этом узком шаблоне-карточке списки подразделений, а вынести их (в нормальную табличку или список набодобие того, что сейяас в шаблоне, не суть) в раздел "Силы сторон" в теле самой статьи. Кто за?--Мечниковобс 07:40, 13 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А разница? Шаблон - для краткого, схематического отражения статьи. В самой же статье подаётся развёрнутый текст со всеми пояснениями. Саму громоздкость списка в шаблоне компенсирует механизм сворачивающихся списков--Artemis Dread 20:58, 15 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
АИ говорят, что Мозговой в гробу видал ЛНР. Об других формированиях АИ молчат--Artemis Dread 15:01, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Во всех АИ и новостях зимы 2015 года бригада призрак упоминается в составе ЛНР. Ни о какой независимости речи не идет. Вбросы украинских СМИ о проблемах среди ополченцев или восстании того или иного руководителя - появляются регулярно. Не стоит им доверять.--JayDi 20:55, 27 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Силы ополченцев: стоит ли упомянуть о заявляемых в оф. СМИ нонешних киевских о цифре в 15 тыс. человек ("против наших 2,5 тыс.", мол "стянули все силы")? типа "оценки сторон" --Tpyvvikky 14:34, 22 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
91.200.65.203, вставим эту информацию, когда котёл полностью ликвидируют. Пока эта информация здесь. Илья Драконов 14:04, 17 февраля 2015 (UTC).Ответить[ответить]
..уже не только "в Фейсбуке", об этом говорят и в УНИАН (см. выше раздел " Котёл") --Tpyvvikky 18:14, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Куда спешить? - У нас энциклопедия а не новостная лента. Для подобного есть братский проект - Викиновости --Artemis Dread 16:40, 17 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
что весьма любопытно - главнокомандующий нонешних "киевских" заявил о "запланированном и планомерном отводе сил из.." :) :напоминаэ:. Насколько это соотв. действительности.. --Tpyvvikky 21:16, 18 февраля 2015 (UTC) ..также - [2]Ответить[ответить]
Подразделения ВСН вытеснили ВСУ из Дебальцева. Организованных подразделений у ВСУ не осталось, сейчас в городе и по всему котлу остались только раздразненные группы украинских войск! Коридор запросила только тысяча бойцов - они и вышли, но без оружия и техники. Еще 200 сейчас у нас в плену!
— Сообщение от ополченца с позывным "Рог" по состоянию на 22:00 18 февраля.
"Одна тысяча украинских военных покинула Дебальцево, сдав оружие, заявил представитель Минобороны ДНР Владислав Бриг."
17 февраля командование 128 Закарпатской отдельной горно-пехотной бригады в лице полковника Сергея Шаптало, вступило в переговоры с командирами штурмующих Дебальцево частей армий ДНР и ЛНР (на тот момент Сергей Шаптало остался самым старшим офицером ВСУ в котле, всё командование сектора «С» сбежало из «несуществующего котла» неделей раньше).
Со слов бойцов ВСУ, Шаптало договорился о том, что 128 бригада будет выпущена с грузовым транспортом и лёгким стрелковым оружием, но в момент выполнения договорённостей, под давлением из Киева, попытался также вывести и колонну бронетехники.
Получилось так, что штабная колонна и примерно половина бойцов бригады прошли беспрепятственно, согласно договорённостям, а вторую и третью колонну, с бронетехникой, ополченцы «раздолбали вдрызг».
19 фев — "Дебальцевский котел" как единая группировка украинских военных перестал существовать, однако внутри него образовались три "мини-котла", в которых еще остаются силовики, рассказал РИА Новости представитель штаба ополчения ДНР.
Бригада «Призрак» атаковала Новогригоровку и, не понеся никаких потерь, быстро подавило сопротивление и подняло флаг над сельсоветом.
Коммуна — последний оплот организованного сопротивления - взят.
В Дебальцево еще слышно бои. Наши БПЛА засекли 7 групп ВСУ — 4 уничтожены , 3 сдались. Но это уже ловят мелкие группы. В нескольких высотных зданиях были обнаружены украинские н., которые отказываются выходить. В данный момент решается их дальнейшая судьба, в случае, если они не сложат оружие и не сдадутся, ополчению придется взорвать строения.
Вчера в Дебальцево Казачья Национальная Гвардия с боем овладела стратегически важным транспортным узлом Крест. Этой операцией поставлена точка – Дебальцево было полностью взято!
по данным штаба ДНР: В районе Дебальцево ополчение захватило 265 единиц военной техники. Были обнаружены в исправном состоянии и уже приняты на вооружение армии ДНР 28 танков, 63 БМП и БТР, 145 автомобилей, 16 зенитных установок ЗСУ-23-2, 13 артиллерийских систем и минометов.<согласно оф. заявлению "киевских" - "..организованно вышли" 15 танков и 50 БТР>
Также, ополчение получило около 1000 единиц оставленного ВСУ стрелкового оружия, 39 складов с боеприпасами и два вагона с вооружением.
..кроме вооружений, укр.военные оставили много мин-ловушек и растяжек.
вы бы еще сослались на ЖЖ доктора пилюлькина, где он "снимки украинского истребителя" постил. А русвесна еще более убогий источник, чем даже лостармор.
Последнее сообщение: 8 лет назад16 сообщений7 человек в обсуждении
Обзорная статья Бориса Рожина - "Кампания началась после систематических обстрелов городов Донбасса артиллерией фашистской хунты". Дальше можно не читать. --D.bratchuk 15:11, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Кассад это не вторичный источник. А ... ну, вообщем, много нехороших слов.--Alexandr ftf 15:32, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я вовсе не отстаиваю Кассада. Я полемизирую с аргументацией D.bratchuk — если бы авторитетный источник написал ненейтрально («фашистской хунты») - то от этого он не стал бы неавторитетным. HOBOPOCC 15:43, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы и правы, и не правы. Лучше избегать подобных явноненейтральных источников (по крайней мере в тексте). С другой стороны источники, использующие «террористов» используются.--Alexandr ftf 15:51, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете, вот такие реплики, противоречащие правилам и их толкованиям арбитрами — «"Кампания началась после систематических обстрелов городов Донбасса артиллерией фашистской хунты". Дальше можно не читать» — дезориентируют других редакторов, прежде всего новичков, конечно. Ведь вот прочитал ответ уважаемого D.bratchuk какой-то новичок и подумал: «ага, нельзя, значит, кто не-нейтрально в ЖЖ пишет - того нельзя в качестве источника указывать. Пойду-ка я ещё по ЖЖ шерстить, может ещё есть какое-то ЖЖ-светило, которое без „хунты“ пишет…» А надо было бы на самом деле объяснить, что есть правило ВП:АИ, конкретно ВП:САМИЗДАТ, что Кассад не издаётся и не печатается на действительно авторитетных и уважаемых ресурсах, а только в таком случае его ЖЖшные сочинения можно было бы принимать во внимание, и т. д., и т. п. HOBOPOCC 16:06, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с позицией User:D.bratchuk. Считаю, что если некий публицист использует в своих публикациях язык вражды — то и приводимым им фактическим данным тоже доверять нельзя. Если кто-то в этом сомневается, подумайте, какие причины могут подвигнуть человека так поступать? Видимо, либо аберрация сознания, либо ведение некой пропагандистской миссии, добровольное и осознанное участие в информационных войнах на одной из сторон. Правила Википедии прямо предписывают редакторам проверять наличие у публикатора каких-либо посторонних интересов, которые могут исказить представляемую им информацию. --Scorpion-811 18:50, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"если некий публицист использует в своих публикациях язык вражды — то и приводимым им фактическим данным тоже доверять нельзя" - убираем всех, говорящих о "террористах". Аналогично же. --Seryo93 (о.) 19:04, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Терроризм и террористы — это нормальные термины, имеющий осмысленное содержание и используемые в национальных и международных официальных документах (и уж точно не оскорбительные, в отличие от пресловутой «фашистской хунты»). Соответственно, использование этого термина никак не дискредитирует источник, хотя и обозначает его точку зрения, с учётом того что на международном уровне статус ДНР и ЛНР как террористических организаций очень спорный и очень дискуссионный. А вот если «источник» пишет, допустим, о «кацапах» и «дохлых колорадосах» — тогда, конечно же, в топку. --Scorpion-811 20:24, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно получается. Если ты упоминаешь конституцию РФ, то ты сепаратист или террорист. А вот если шмалишь из миномета по жилым кварталам, то - ополченец. Кстати, почему убрали из обсуждения раздел про террористов? Это же не основная статья... Или сюда цензура тоже добралась? — Эта реплика добавлена с IP 193.34.97.98 (о)
«если некий публицист использует в своих публикациях язык вражды — то и приводимым им фактическим данным тоже доверять нельзя» — это в каком правиле написано? Обратите внимание, что я привёл цитату из решения АК, утверждающую обратное. У Вас ВП:ДЕСТ? Более того, Вы и сами употребляли непарлментские выражения, что видно по предупреждениям у Вас на СОУ. В «чужом глазу мы видим и соринку…»? И последнее: вот парочка заголовков новостей с УП, которую только что посредники признали авторитетной: Террористы обстреляли…, …террористы пустили в ход танки. Двойные стандарты? --HOBOPOCC 20:25, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«Терроризм и террористы — это нормальные термины» — я вижу, Вы продолжаете упорствовать? Термин «террористы» совершенно необоснован. Ни одна из структур ни ЛНР, ни ДНР ни признана террористической даже на Украине. Использование такой терминологии — не более, чем пропагандистский приём, ничем не отличающийся от использования слова «хунта». --HOBOPOCC 20:30, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ни одна из структур ни ЛНР, ни ДНР ни признана террористической даже на Украине — воскурите хотя бы статьи ДНР и ЛНР прямо в в Википедии, не надо далеко ходить, там есть все ссылки прямо начиная с преамбулы. В «чужом глазу мы видим и соринку…»? Вы и сами употребляли непарламентские выражения — так я и не претендую на то, чтобы мои публикации считались АИ в Википедии. Я привёл цитату из решения АК, утверждающую обратное — это полная ерунда, под «ненейтральным источником» экс-арбитры уж никак не могли предполагать публициста, упорно называющего демократически избранные органы власти международно признанного государства (к тому же избранные при том уровне состязательности и конкурентности, о каком нам давно уже не приходится даже мечтать) «фашистской хунтой». Если у вас в том сомнения — сходите к ним и спросите. --Scorpion-811 21:00, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«к тому же избранные при том уровне состязательности и конкурентности, о каком нам давно уже не приходится даже мечтать» — Вы троллите или что? Вам напомнить про охоту на кандидатов Царёва и Симоненко? Да с такими представлениями о происходящем на Украине как у Вас, вообще невозможно вести обсуждение. У Вас совершенно искажённое восприятие того, что здесь творится. «так я и не претендую на то, чтобы мои публикации считались АИ в Википедии» — я напоминаю Вам, что правило ВП:ЭП распространяется на всё пространство викпедии, а не только на ОП статей. И вот по этому пункту хочу прокомментировать: «это полная ерунда, под «ненейтральным источником» экс-арбитры уж никак не могли предполагать публициста… Если у вас в том сомнения — сходите к ним и спросите» — (а) решение АК не утрачивет силу от того, что арбитры, принявшие его, стали «экс-», так что посылать меня их переспрашивать о чём-то - нонсенс; (б) арбитры предполагали не публициста, а авторитетные вторичные источники. Кассад к таковым не относится. Но если бы относился — то как он называет киевские власти на его авторитеность никак не влияло. Если бы авторитетный источник называл их «хунта», то мы в википедии, работая с этим авторитетным источником просто-напросто именовали бы их «власти Украины». И всё. Dixi. HOBOPOCC 21:24, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
это нормальные термины, имеющий осмысленное содержание и используемые в национальных и международных официальных документах (и уж точно не оскорбительные, в отличие от пресловутой «фашистской хунты»). — Ну раз, «террористы» не оскорбительны, значит и «фашисткая хунта» тоже нет. Очевижно же. «Хунта» отсылка к Пиночету, пришедшему к власти при помощи скакавших (ОМГ - там сторонники Альенде - надо получше разобраться в вопросе), «фашисткая» — отсылка к членам УПА, воевавших с Гитлером.--Alexandr ftf 02:12, 5 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Зимняя компания действительно началась с активизации обстрелов Донецка и других районов республик. Причем это была массированная атака со стороны Украины -- сразу по всему фронту. 18 января помощник президента Бирюков об этом заявил во все услышание - что "пора дать по зубам" и вернуть Донбас обратно Украине. Материалов на эту тему полно в сети. В т.ч. и в СМИ. Но после того, как через пару дней ополченцы перешли в контр-наступление, про эти заявления и атаки все позабыли. Так что зря товарищ D.bratchuk наезжает на Кассада и его ЖЖ - да, он слишком ангажирован, тем ни менее, является источником информации для последующего анализа и обработки --JayDi 11:38, 5 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Запрос выполнен
На настоящий момент данный раздел противоречит правилам по нейтральной точке зрения ВП:НТЗ.
Предлагаю дополнить про официальную реакцию России следующим абзацем.
Россия последовательно отрицает участие своих регулярных войск и свою причастность к конфликту на востоке Украины.
"Мы не услышали ничего нового в заявлении официального представителя Госдепартамента США Джен Псаки о якобы размещении российских артиллерийских систем вокруг Дебальцево. Как не смогли обнаружить и "доказательств" этому по конфигурации орнамента из темных пятен на фотографиях, размещенных послом США на Украине Джефри Пайеттом в своем Твиттере, подписанных: "Дебальцево. Мы уверены, это российские военные, а не сепаратистские системы", — заявил официальный представитель Минобороны РФ генерал-майор Игорь Конашенков.
Последнее сообщение: 8 лет назад31 сообщение9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Раз мои правки вызвали возражения, продублирую аргументацию. Захарченко — не АИ на потери украинской стороны. Вообще не АИ, ни с какого боку. Не просто не АИ, а хуже чем АИ. Украинская сторона при этом хотя и заинтересована в том, чтобы уменьшить свои потери, но она хотя бы даёт минимальные цифры, которые уж точно достигнуты. Поэтому по украинским АИ хотя бы можно писать «не менее». Но добавлять эти с потолка взятые цифры ДНРовцев в статью совершенно незачем. Равно как и мнение украинской стороны о потерях ДНР (а такое тоже есть). Поэтому предлагаю или не писать про потери ничего, или писать по сторонним независимым АИ, которые хоть как-то эти цифры проверяли, а не просто ретранслировали мнение командиров обоих сторон, или добавлять данные о потерях симметрично, по первичным АИ, но каждый по своим. --D.bratchuk 12:45, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если принять предлагаемые вами принципы - то надо Пушилина тем более сносить, он ещё хуже, чем Захарченко. Ну и заодно подумать, не стоит ли распространить этот принцип на всю донбассотематику. Не знаю, нужно ли это предложение проводить как запрос к посредникам, или есть какая-то общая площадка, где этот вопрос можно решить простым обсуждением. --Scorpion-811 12:58, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Надо попытаться договориться здесь самим. Если получится — сказать посредникам, что вот мол предлагаем вот такой принцип распространить. Если не получится — позвать посредников рассудить. Первое лучше, конечно. --D.bratchuk 13:15, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация с заявлениями Украины и ДНР совершенно симметричная. Очень странно слышать от столь опытного участника, что мнение одной из сторон намного хуже, чем другой. Да, "минимальные цифры" есть, но вообще говоря "шесть погибших" в версии Порошенко - это уже за гранью реальности. Если уж рассуждать формально, да 6 - это бесспорная оценка снизу. Ну а 3,500 от Пушилина - это практически столь же бесспорная оценка сверху. Ничуть не хуже. Ну а если пытаться разобраться, что же на самом деле, то по опыту наиболее точными оказываются оценки людей, постоянно следящих за войной и хорошо в ней понимающих. Вот, Борис Рожин всегда был достаточно аккуратен в оценках. Вот и сейчас, я думаю, его цифры наиболее близки к реальности. Жаль, что по формальным признакам ВП он не очень-то АИ. Vulpes 14:27, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Для меня принципиально убрать цифры, которым заведомо нельзя доверять. То есть оценку количества погибших врагов. Погибших своих — да, наверное, есть интерес эту цифру занизить, но хотя бы здравый смысл подсказывает, что своих посчитать всяко проще. А чужих — ну вообще никак, они что, ходят и трупы считают? Я не против, если в результате мы признаем, что и «своим» цифрам не стоит доверять настолько, что эти официальные заявления о числе своих погибших нельзя вставлять в статью. Но чушь и фантазии про количество убитых кацапов в статью попасть не должны — это моя принципиальная позиция. --D.bratchuk 14:48, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы это написал неопытный участник, я бы дал ссылку на ВП:ПРОТЕСТ. :-) Заведомо нельзя доверять ни той, ни другой стороне. В равной мере что по числу своих потерь, что - противника. Тут дело не в чуши и фантазиях, а в пропаганде. А она в равной степени действует и при тех и при других оценках. Ну а дело Википедии не нести истину о предмете, а указывать все значимые мнения по поводу этого предмета. Так что, по-моему, Ваши эмоции в данном случае идут вразрез с принципами написания статей. Оценки числа погибших в заявлениях сторон надо дать независимо от их верности (их явная искажённость - тоже явная причина для того, чтобы они были в статье). Вопрос в другом - как в статью поместить то, что более реалистично... Vulpes 15:18, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Протест против чего?:) Из моих предложений вы не сможете даже сделать вывода, какую из сторон я поддерживаю, и против чего я выступаю; что именно вызывает «эмоции». Вообще я тут исключительно потому, что этот вопрос параллельно поднялся в укрвики. По-моему, желание критически подходить к оценке авторитетности источников тех или иных утверждений не следует расценивать как ПРОТЕСТ. Наоборот, я последовательно выступаю в поддержку того, чтобы в случае обоснованных сомнений исключать из статьи по максимуму непроверенных данных. Пусть лучше там будет написано меньше, чем больше. --D.bratchuk 15:32, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Против чего? Видимо, против тех оценок (ДНР), которые приводятся в статье, и которые Вы удаляли. Именно это, очевидно, и вызвало «эмоции». Вы же прекрасно понимаете, что невозможно провести грань между «критическим подходом» к изложению фактов сторонами конфликта и ориссом. Например, после просмотра фото и видео кадров, отснятых в Дебальцево, невозможно некритично относиться к цифре в 6 погибших, но это орисс. А насчёт «критического подхода к оценке авторитетности источников» Вы, по-моему, лукавите: речь не об оценке авторитетности источников - официальные заявления сторон в любом случае нужны - а именно об оценки на истинность того, что стороны говорят. Vulpes 15:50, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так я против и аналогичных, совершенно симметричных оценок, которые даются представителями украинской стороны относительно потерь ДНР! То есть дело не в том, кто эти оценки даёт — ДНР или Украина. А только в том, считают ли они своих убитых, или чужих. Вы считаете, что разницы нет — можно считать и своих, и чужих, и подавать это как «мнение». А я думаю, что вот таким оценкам там делать нечего. С другой стороны, раз основная причина разногласий выяснена и, кажется, неустранима, давайте может обратимся к посредникам? Вопрос-то в сущности пустяковый. --D.bratchuk 16:23, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вполне понял Вашу позицию. Вы хотите, чтобы посредники постановили, что надёжными могут быть только те оценки, которые основаны на подсчёте своих потерь, их точном учёте? По-моему, Вы путаете Википедию с органами дознания. Далеко не обязательно оценки должны отталкиваться от зафиксированных ("штучно" подсчитанных) фактов. Есть совершенно другие способы оценки: 1) «снизу вверх» - опросы воюющих с суммированием данных, 2) «сверху вниз» - оценка исходя из общей численности войск, минус вышедшие, минус сдавшиеся в плен, минус оставшиеся, и т.д. Есть штабы, разведка, есть военные эксперты, у них есть свои методы. Давайте не пытаться выносить решения находящиеся в их, а не в нашей компетентности. Vulpes 16:37, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я просто хочу, чтобы вот те две конкретные оценки были признаны негодными для помещения в статью. Давайте начнём с этого. Эти две конкретные оценки. Первая. Вторая. Потому что авторы этих высказываний не являются авторитетными в данном вопросе, в вопросе выяснения реального, фактического количества убитых ими людей на протяжении всех боёв за Дебальцево. --D.bratchuk 17:45, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда обоснуйте, что именно Вас не устраивает. Пушилин - человек, в обязанности которого входит озвучивать информацию ДНР. То, что у представителей штаба ВСУ в условиях отсутствия связи с окружёнными подразделениями больше возможностей выяснения реального количества убитых, чем у командиров ДНР непосредственно участвующих в операции - мягко говоря, очень сомнительный тезис. Применяя Вашу логику я вынужден оценить ничуть не более авторитетными и вот эти источники: [5], [6], [7]. Ну а по сути, я уже говорил, что считаю правильным разделить два вопроса: 1) заявления сторон - их надо привести именно как заявления сторон, и 2) реальное положение дел - вот тут есть проблема. Так как, подозреваю, Борис Рожин (и подобные аналитики) не будут признаны АИ, останется только ждать независимых оценок (которые могут и вообще не появиться), и пока что обходится без реалистичных оценок. А проблемы с пропагандой expres.ua я не вижу - ей в любом случае не место в статье (это и не позиция стороны конфликта и не реалистичная оценка). Ну если уж хотите, можно дальше пойти и признать expres.ua вообще не годным для АИ, пропагандистским ресурсом. Vulpes 02:57, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я вообще ничего не говорил о Пушилине. Это вы по неизвестной мне причине постоянно форсируете оценку его авторитетности, в то время как я предлагал исключить два конкретных источника и основанные на них цифры из карточки статьи. --D.bratchuk 11:44, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если речь идёт о блоггере colonelcassad, то достаточно посмотреть по любому посту, какими, с позволения сказать, терминами он оперирует при изложении материала (особенно в части описания украинской стороны), чтобы получить исчерпывающее представление о уровне его нейтральности и непредвзятости оценок. «Другие подобные аналитики», надо полагать, такого же уровня? --Scorpion-811 07:54, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы про что-то своё завели речь. 1) Никто не говорил ни слова о нейтральности colonelcassad. 2) Ненейтральность не означает неавторитетности. 3) Нейтральных источников в данной теме нет вообще. От слова «совсем». Впрочем, вся эта тема имеет мало смысла - как я уже написал, я не вижу перспектив в признании этого источника авторитетным. Его вес (и неимоверный рост популярности) в реальной жизни мало влияет на википедийную оценку авторитетности. Vulpes 08:10, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Об оффлайновой популярности и военно-экспертных познаниях этого человека (как и похожих на него блоггеров типа molonable или putnik1) ничего не знаю, увы. Но исхожу из того, что если некий блоггер или публицист систематически использует выражения «хунта», «майдауны», «скакать» и т. п. — то это скорее всего антиукраинский пропагандист (при этом весьма второстепенно, занимается он своим делом по велению души или же имеет какой-то более приземлённый интерес). А если пропагандист — то имеет прямой интерес завысить потери украинцев и мирных жителей и занизить потери сепаратистов. При этом правила Википедии прямо обязывают редакторов оценивать и учитывать сторонние интересы публикаторов. --Scorpion-811 09:04, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Надо просто отделять мух от котлет. Лексика Бориса Рожина объясняется тем, что он вовсе не отстранённый наблюдатель - он был активно вовлечён в крымские события (он крымчанин). А вот почему Вы решили, что он «пропагандист» - не знаю. Одной лексики для такого вывода мало. Такую же лексику использует большинство рядовых «повстанцев», вовсе не озабоченных пропагандой. И не удивительно, что Рожин, получающий от них информацию, использует ту же лексику. А для того, чтобы оценить в чём больше заинтересован Рожин - искажать информацию, либо, наоборот, очищать её от искажений и подавать наиболее точно - вовсе недостаточно такого поверхностного взгляда. У него на протяжении последнего года очень много актуальной информации, порой сильно расходящейся с официальной информацией как той, так и другой стороны - вот по тому, насколько была точна эта информация, и можно судить. Vulpes 14:51, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не очень понятна позиция участника D.bratchuk. Почему мы должны считать официальные оценки собственных потерь более правдивыми, чем заявления о потерях в рядах противника и уделять им повышенное внимание? Любая сторона может точно также врать, что «потерь нет». Все эти оценки исходят от официальных структур сторон конфликта и имеет одинаковую ценность в данном случае, учитывая, что бои закончились несколько дней назад и мы не имеем никаких авторитетных источников по военной тематике, чтобы привести действительные потери и узнать, насколько эти официальные оценки соответствуют действительности. «Здравый смысл» — понятие субъективное и не дает нам права отсеивать одни источники на основании нашего личного мнения, так как это ОРИСС. При отсутствии более авторитетных АИ не вижу иного выхода, кроме как приводить оценки сторон, как в области своих потерь, так и потерь противника. Qbek16 05:18, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
При отсутствии достаточно авторитетных АИ в статью не надо нести шлак, достаточно написать, что данные о потерях неизвестны. По крайней мере в карточке, представляющей наиболее важную информацию о военном конфликте. Вся разница наших позиций в том, что я предлагаю не нести в статью заведомо непроверяемые данные, а вы хотите забить её пропагандистским бредом из новостных сюжетов под видом соблюдения НТЗ. И статьи превратятся в унылое зрелище, вида «Захарченко заявил, Семенченко опроверг, Захарченко опроверг Семенченко, Семенченко назвал Захарченко …», в которых за пропагандистской водой ничего нет. --D.bratchuk 11:38, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Убрать из карточки данные вообще до тех пор пока не появятся (если вообще появятся) более-менее реалистичные данные - это понятная позиция. Но Вы сейчас заявляли не об этом, а о желании объявить неавторитетными заявления только одной из сторон. И ещё хуже удаление из карточки данных одной из сторон и оставление данных другой, причём без атрибуции. Именно это и есть продвижение пропагандистского бреда. А вот когда в карточке есть столь разительно отличающиеся данные, то как раз читателю совершенно ясно, что этим данным (ни тем, не другим) нельзя доверять - что это именно пропаганда. Vulpes 14:37, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагал начать с того, чтобы убрать данные по заведомо неавторитетным источникам. Оставить данные только по своим потерям (без аттрибуции, впрочем, я вроде бы вообще никогда не предлагал их оставлять) - это тоже нехорошо, это в моём понимании было допустимо, но был один из наихудших допустимых вариантов, который я в первом же сообщении внёс в самый конец, а начинал как раз с того, чтобы убрать всё. Я закрою тему на правах топикстартера, т.к. не смогу продолжить обсуждение. Но не буду возражать, если обсуждение продолжится без меня:). --D.bratchuk 14:54, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо для товарища D.bratchuk главное, чтобы цифры потерь соответствовали его собственным взглядам. Поэтому он и старается объявить всё источники, сообщающие о 3 тысячах убитых солдат ВСУ, не АИ. Valentinian 15:27, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Сто процентов. Как вы меня раскусили, ума не приложу:) --D.bratchuk 15:27, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
по данным ополченцнв они потеряли 30 человек, а противоборствующая сторона 3000 человек, то есть на 1 убитого ополченца 100 солдат ВСУ. Кто-то серъезно в это верит?
Потери, конечно, не такие разительные (1/100), но очень большие — по некоторые фактическим сведениям от 1/3 до 1/7. Например, есть многонациональный проект lostarmour.info, где пользователи из России и Украины собирают фото и видеосвидетельства каждой потерянной боевой единицы бронетехники (с хорошей доказательной базой — чья потеря, какого подразделения, номер, где и как потеряли). И потери эти далеко не в пользу украинской армии. Даже в районе Дебальцево, где ополченцы вели наступающие действия, их потери в технике составили всего лишь 1 к 3.--JayDi 12:25, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
я зашел и посмотрел на lostarmor.info. Очень любопытно - танков Украина потеряла уже больше 700 штук, согласно этому сайту. Это даже чуть-чуть больше, чем вообще было на вооружении танков у Украины на начало 2014 года. Очень авторитетный источник, ничего не скажешь.
Там собираются потери бронетехники (в нее входят не только танки, но и различные БТР, БМП и другие бронированные средства). Так же напомню, там же еще собрана и база украинских танков, которые до начала боевых действий были в рабочем состоянии. Можете сравнить -- осталось еще очень много.--JayDi 12:46, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, вот на заметку пару английских статей, где пытаются подсчитать потери в людской силе (которые всеми скрываются) на основе потерь в бронетехнике (которые скрыть значительно сложнее): [8][9]--JayDi 12:49, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
второй сайт из т.н. "английских источников" - орел с георгиевской ленточкой. Ооочень авторитетный источник, может даже более авторитетный чем раша тудей. Первый, как я полагаю, такого же пошиба "английский сайт".
Приводить в качестве аргумента сайт lostarmour на СО статьи в споре — это одно и это не запрещено правилами. А вот давать ссылку на сайт lostarmour в ОП статей википедии — это другое; но никто из присутствующих второго делать не собирался, как я понимаю. Так что Ваши напоминания о вики-статусе этого источника в рамках этой дискуссии чрезмерны. --HOBOPOCC 12:53, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
про августовское интервью я в курсе. А всё же какова ситуация на данный момент? Не устарело ли оно? Как они себя сейчас позиционируют? --Seryo93 (о.) 14:48, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Мозговой с ЛНР в затяжном конфликте ещё с апреля 2014 года. По состоянию на сентябрь 2014 его отношение к ним не улучшилось [10]. Постараюсь поискать что-то посвежее из его заявлений--Artemis Dread 15:24, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас во всех АИ призрак указывается как часть сил ЛНР. Летом зачистили неугодных командиров и все независимые батальоны ополчения влелись в официальные вооруженные силы республик. В т.ч. и призрак.--JayDi 15:26, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Российских СМИ. Интервью Мозгового бы по этому поводу, т.к. его к ЛНР ошибочно относили и до этого--Artemis Dread 15:30, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
На СО с обсуждением бригады добавил ссылки на статью и видео с ним: они осенью, после выборов в республиках, помирились и объединились для борьбы с Киевом.--JayDi 15:47, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Как-бы одна из "помирившихся" сторон — [11], для наглядности сего мира...--Artemis Dread 15:58, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Знаю, но это как пример формальности тех договорённостей.
Коллега, Life News не АИ - жёлтая пресса, я же не употреблял в аргументации, к примеру, "Цензор.нет"--Artemis Dread 17:04, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Тут в "Новой газете" опубликовали интервью российского танкиста получившего ранение под Логиново, что скажете коллеги? [12]. --Artemis Dread 15:30, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, вообще-то это окрестности Дебальцева. В общем, прочитайте статью для начала --Artemis Dread 16:18, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
какую "статью"? (и - так и не пояснили, что же "коллеги" должны "сказать".. (что некий танк подбили "под Дебальцево"..? так вполне может быть, чего ж нет)) --Tpyvvikky 16:31, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо возникло, таки, непонимание - я выше писал уже, могу повторить: а чего надо "сказать"? при чем тут "Дебальцево"? что "коллеги" должны "сказать"? и тд. --Tpyvvikky 17:12, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А... Как подать сие в тексте?
Ну, вкратце - данный боец описывает своё участие в боях под Дебальцево в составе регулярного подразделения российской армии. --Artemis Dread 17:17, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
дык есть раздел "Заявления об участии России" (неужели не видно), для этих целей. --Tpyvvikky 17:37, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Мне просто интересно, нет ли у коллег каких-то претензий к интервью, дабы потом не возникали конфликты. --Artemis Dread 17:55, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
да нет, претензий нет, разве что вопросы (неужели доказательство "присутствия российских войск", которое две(более?) могучие державы искали напряжено, всем своим аппаратом, в течении более полугода, - оказалось получить просто - "бурят всё рассказал" (не на пытках в подвалах нацистов - лежа в своем гоститале)).. --Tpyvvikky 18:10, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А то я не могу, у меня топик-бан в ОП. Пусть не смущает ЖЖ-формат. Авторство материала позволяет. HOBOPOCC 13:15, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
это. по поводу секретности освещения и закрытости данных по потерям по ходу б.действий в сабже - надо б каких ссылок, про это дело.. ^_^ --Tpyvvikky 19:07, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
у:37.115.218.129. А на русскоязычный источник или раздел сайта ссылка есть? Я бы оформил, но боюсь, могу ошибиться. --Reddle 04:28, 29 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
не упомянуто о М.Соглашениях и последующих ("на их основе") требованиях (2016) "вернуть Дебальцево" (пристекают из "думки" П.П. что мол "та я ж в момент когда подписывал - он еще был мой..") --Tpyvvikky (обс.) 20:31, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
..и последствия:
..боевики "киевских" с точки зрения военной стратегии действовали вполне логично и выбрали участок на стыке двух республик. Это не было похоже на рядовую провокацию и, тем более, на пьяную выходку командира 54-й бригады. Удайся им этот планы, и в обороне республик появилась бы опасная брешь на стыке армий ДНР и ЛНР. Украинская армия закрепилась бы на этом участке, причем объявила бы всему миру, что Украина лишь выполняет «Минск-2», поскольку Дебальцево принадлежит Украине и это «сепаратисты» нарушают Минские соглашения, захватив и удерживая этот город.
В статье - речь идёт о подготовке добровольческих соединений (дословно " among the Ukrainian volunteers ") и Национальной гвардии. Ни слова об украинских военных, ни слова о боеспособности "дебальцевской групировки", нет конкретной привязки к конкретным подразделениям, и к Дебальцево. Текст нужно или значительно дополнять, указывая, что речь идёт о добровольческих формированиях (что для преамбулы конкретно этой статьи совершенно лишнее), или просто перенести на страницу, где речь идёт о подготовке добровольческих формирований и Нацгвардии. Artem.No (обс.) 10:48, 24 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Одно заявление, весьма сомнительного характера, новостного типа, от одного солдата. Да и отмена правки без обоснования позиции на СО так же говорят сами за себя. Artem.No (обс.) 01:41, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы должны обосновывать удаление консенсусного материала, а не я — его возвращение. И мне не понятно в чем его сомнительность. Значимость заявления истекает из цитирования зарубежными СМИ, которые вполне попадают под определение ВП:АИ. --MarchHare1977 (обс.) 01:46, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Сам факт одноразового цитирования в зарубежных СМИ критерием значимости не является. "Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде". Вам же не доставит труда предоставить доказательства подробного освещения этого интервью, в частности - информации о 6 из 10 погибших, в авторитетных источниках? А так же признания в профессиональной среде этого солдата? Достаточно будет 2-3 ссылок. П.С. Информация не является консенсусной - и созданная мною тема полгода назад это подтверждает. И если вы настаиваете на ёё оставлении в статье - это нужно обосновывать. Artem.No (обс.) 01:52, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Источник уже есть, это Sunday Times. Этого вполне достаточно и существование этого фрагмента в течении длительного времени более чем достаточно для его консенсусности. А если лично вам это не нравится - читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 02:05, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Один источник новостного типа с заявлением сомнительного характера в сложной и конфликтной теме - этого явно недостаточно. И длительность существования фрагмента к консенсусности никакого отношения не имеет. Собственно, никаких других источников или упоминаний этого интервью не нашлось? Как и, собственно, подтверждения экспертности мнения этого солдата? Это не считая вопроса, поднятого полгода назад. Artem.No (обс.) 02:23, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу никакой сомнительности в мнении уважаемого зарубежного СМИ, которое подано с соответствующей атрибуцией. Потрудитесь ее для начала показать. «И длительность существования фрагмента к консенсусности никакого отношения не имеет» - это не более, чем ваше персональное заблуждение. «Собственно, никаких других источников или упоминаний этого интервью не нашлось?» - а зачем они нужны, если даже советники вашего президента считают вашу армию сбродом алкоголиков, наркоманов и идиотов? --MarchHare1977 (обс.) 02:30, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не считают, это только ваше трибунное заявление и заблуждение. То есть, источников у вас нет. "Мнение" СМИ в ВП:АИ как-то не слишком упоминается, зато есть чёткое указание проверять сведения, особенно - вызывающие сомнения, по нескольким источникам. А уж, тем более, с осторожностью относится с новостным организациям, в том числе и зарубежным. Да и экспертом ни сандей таймс, ни человек, у которого они брали интервью, как-то не значится. Собственно, что и подтверждает отсутствие оснований для нахождения этого фрагмента в статье. Artem.No (обс.) 02:39, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Считает, ибо цитата Бирюкова о ВСУ говорит об обратном. Далее, в ВП:АИ прямо рекомендуется использовать для Википедии материалы центральных СМИ, из чего и следует отсутствие необходимости проверки по критериям экспертности. --MarchHare1977 (обс.) 02:43, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не говорит - это только ваша интерпретация. Давайте без трибуны и обсуждения сторонних тем. Что ж до фрагмента - то это не мнение сайдей таймс, а интервью - мнение исключительно одного солдата, в частности - указанный фрагмент про 6 из 10 - это прямая цитата. Значимость этого мнения, этого солдата, прямо можно оценить по невозможности найти другие упоминания об этом интервью. Artem.No (обс.) 02:54, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Нет говорит. Далее, вам уже объясняли, что значимость мнения для википедии определяется цитированием оного мнения во вторичке. Если оно есть в АИ, знчит оно должно быть и в статье (ВП:ВЕС). Если же лично вам оно не нравится читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 03:00, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
И да, сколько вторички процитировало это мнение? Одна, да еще и новостная? "А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство" - концепкия, которой придерживается один солдат. О чём тут вообще можно говорить? Хе-хе, да он еще и инструктор Национальной Гвардии - то есть, делать заявления о боеспособности армейской (армия и национальная гвардия - это разные вещи) группировки он не может делать априори. Получается, нужно было атрибутировать: "по мнению одного инструктора Национальной гвардии 6 из 10" - далее по тексту. В статье именно эта фраза подаётся как цитата - то есть, это только мнение этого солдата. Artem.No (обс.) 03:17, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не один, есть еще Guardian, о чем вам, несомненно, хорошо известно. И значимость цитаты определяется не первоисточником, а вторичкой, и атрибуция дается именно на нее. Что в статье и сделано. И фрагмент вообще не пишет про армию. Он упоминает украинские силы, без конкретизации какие они, армейские или нацгвардейские. -MarchHare1977 (обс.) 03:40, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
С чего бы это? Если вторичка цитирует чьё-то мнение, а сандей таймс - именно это и делает, там прямая цитата, то атрибутироваться должен именно автор мнения. А значит - к фрагменту о "6 из 10" аттрибуция должна быть "по мнению такого-то инструктора Нацгвардии". Artem.No (обс.) 04:05, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
С того самого, что значимость определяется вторичкой, а не автором. Вам это уже было сказано. --MarchHare1977 (обс.) 04:15, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Когда вторичка подаёт прямое мнение, да еще и цитатой - то нет никаких оснований приписывать это мнение коллективу сандей таймс. Artem.No (обс.) 04:28, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вторичка может подавать любое мнение любым образом. Это к вопросам атрибуции не имеет никакого отношения. Причем от слова вообще. --MarchHare1977 (обс.) 04:35, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Угу, но аттрибутироваться это мнение должно именно автором, а не вторичкой. Artem.No (обс.) 04:41, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, не могу найти в статье - источнике Сандей-таймс, упоминание о "низкой дисциплине и боеспособности групировки", откуда оно взялось? Artem.No (обс.) 04:52, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
He said the string of bloody defeats for Ukraine, including last week’s fall of Debaltseve, was due largely to a failure of command and a lack of skills and discipline.
Выделенное жирным - указание на прямую речь человека с позывным Saffron, то есть - у нас нет даже его имени, понятно, что аттрибутировать по имени его нельзя, вот и пришлось писать "сандей таймс", хотя, какой тут "сандей таймс", если они прямо указывают "он сказал" на прямую речь, это частное мнение анонимного иструктора. Дальше, перевод интересующего нас фрагмента, выделнного курсивом "включая потерю Дебальцево на прошлой неделе, в значительной мере обусловленны просчётами командования и недостатком подготовки и дисциплины". Итак. Ни о какой "низкой дисциплине и боеспособности группировки" (то есть - оценка дисциплины и боеспособности) Сандей Таймс не проводилось и не сообщалось. Вместо этого они привели в статье частное мнение анонимного инструктора о причинах поражений, в том числе, и под Дебальцево, в том числе - указав на недостаток командования, брак подготовки и дисциплины. В принципе, такую цитату и в такой аттрибуции в статью можно вставить, но вот текст тогда будет "Инструктор с позывным Saffron в интервью Сандей Таймс сообщил, что причиной поражений ... являются просчёты командования и недостаток подготовки и дисциплины". Не знаю, как относится википедия к цитированию мнений анонимных инструкторов, но мне, почему-то, кажется, что для этой конкретной статьи оно не слишком подходит. Artem.No (обс.) 05:49, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам задала конкретный вопрос: вы статью читали целиком или только фрагмент на общем доступе? --MarchHare1977 (обс.) 06:31, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Понятия не имею, о чём и зачем вы спрашиваете. Давайте по существу темы, не отвлекаясь на посторонние обсуждения. Artem.No (обс.) 07:00, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А я и задала вопрос по существу. И судя по ответу — вы даже не способны разобраться, что у вас по ссылке урезанная, а не полная версия заметки из Sunday Times. --MarchHare1977 (обс.) 07:07, 11 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Бои начались 18 декабря, в итоге есть убитые и раненные [13], разбита техника. 21,23 декабря подвергся обстрелам город Дебальцево [14]. 62.205.231.13 16:18, 24 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
фуфло а не инфа (ссылки). Более значимы не/подтверждения о не/занятии, в итоге, тех или иных н/п . --Tpyvvikky (обс.) 14:52, 26 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
