Обсуждение:Беременность человека

Обсуждение:Беременность человека/Архив

Последние измененияПравить

Некоторые вещи, которые я увидел, просматривая историю изменений статьи, которые не относятся к теме ЛГБТ и я задаю вопросы как рядовой участник по ним. ·Carn 05:46, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Мифы о беременностиПравить

Правки [1] и [2] сделаны исходя из того, что участнику D6194c-1cc неясна суть мифа + информация противоречим логическим рассуждениям. Это, по-моему, негодные основания. В одной из правок указано, что значимость факта недостаточна, это возможно, вопрос пишут ли другие источники о таких мифах. По поводу неавторитетности блога Татьяны Румянцевой — акушера-гинеколога, к.м.н., научного сотрудника ЦНИИ Эпидемиологии — если блог неавторитетен, то почему на него осталось 7 ссылок? В общем, нужно разбираться. Тем более что хостинг «Только спросить» вроде приказал долго жить, остались лишь копии.·Carn 05:46, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Участником D6194c-1cc добавлена статья Norain Ahmad, я так понимаю глобальный аспект, это очень хорошо. Я нашёл ещё Титова А.А., Пирожникова А.А. МИФИЧЕСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ МОЛОДЫХ ЖЕНЩИН О БЕРЕМЕННОСТИ // FORCIPE. — 2020. — № S. — выделяет следующие мифы: о контрацептивах; о вреде интимной близости; об опасности вакцинации; о вреде аппаратных исследований; о возрасте рождения первого ребёнка. ·Carn 05:55, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• В целом мифы типа [3], если они встречаются только в одном источнике, да, стоит убирать. ·Carn 05:58, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Тематика ЛГБТ в статьеПравить

По данной теме есть итог в посредничестве ВП:ЛГБТ ·Carn 07:09, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Не добавляйте, пожалуйста, просто так информацию по теме ЛГБТ. Беременность, касающаяся ЛГБТ не является естественной и сама по себе не является распространённым явлением, чтобы здесь упоминать её, она касается специфики узкой тематики ЛГБТ и только её. Тематика ЛГБТ не является настолько значимой, чтобы здесь описываться. А вот по части нейтральности может сделать скос в статье, потому как подобные ссылки могут быть расценены как пропаганда оной. -- D6194c-1cc (обс.) 19:25, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Какая разница будет кто то там считать это поопогандой или нет. − Флаттершай — говор 19:33, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Ваша аргументация подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Пока в «См. также» висит аж 20 ссылок, одна ссылка про беременность у трансгендерных людей явно ничему не мешает и не «пропагандирует». Верните ссылку в раздел (не обязательно на первое место, разумеется). stjn 19:37, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Одна ссылка про одну беременность в мире? Или сколько их там было? Там количество ссылок, наоборот, необходимо сокращать, а не добавлять новые. Я не из тех, кто считает, что если на стенах понарисовали, то можно и ещё понарисовать, потому что уже понарисовано. Нейтральность же предполагает, что описание беременности у трансгендеров будет указывать на все сопутствующие трудности и недостатки. Про будущую психоку ребёнка я вообще молчу. Это должно описываться в отдельной статье, которая касаетчя исключительно тематики ЛГБТ, а не беременности вообще. -- D6194c-1cc (обс.) 19:44, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Немножко не поняла, как раздел «см. также» может нарушать нейтральность? «Почитайте ещё такую-то статью по теме беременности…» — где нарушение? Мне кажется, вы пытаетесь ввести цензуру сродни российской ультраконсервативной. — Мария Магдалина (💌) 19:54, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • В том, что буда добавляют незначимую в рамках статьи тему. И даже не смежную. Это ничем не отличается от того, чтобы в статью про борьбу с курением добавлять ссылку на борьбу с курением в фашистской Германии, которая в теме абсолютно не значима. -- D6194c-1cc (обс.) 19:56, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Незначимой темой можно было бы назвать «влияние употребления белладонны на беременность», но никак не это. Тут только ваше субъективное мнение о «незначимости», не подкреплённое никакими источниками. — Мария Магдалина (💌) 20:02, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • ЛГБТ - это меньшинство, мало того, скоро в РФ будет закон, запрещающий его пропаганду, судя по всему. Такие беременности — крайняя редкость, у меня сначала возник вопрос вообще по части значимости самой статьи, на которую делалась ссылка, но проверять начличие вторичных источников особого желания нет. -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • ВП:НЕРФ. «Редкость» — не значит, что нужно ограничивать доступ к информации о факте. Мария Магдалина (💌) 20:15, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы не имеете права на предотвращение «пропаганды ЛГБТ». 1 Такой закон ещё не принят. 2 Это не пропаганда, так как не призывает к чему либо. 3 По закону (которого нет) кране мало вероятно нужно будет ей в обязательном порядке противостоять. 4 Это нарушает принципы ВП так как нет нарушения нейтральности в ссылке в разделе СМ так же. − Флаттершай — говор 05:06, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • По поводу неестественности и «одного случая». Трансгендерный человек это человек у которого гендер не совпадает с приписанным при рождении полом. Так что трансгендерная персона в полной мере может от рождения иметь всё необходимое для родов, и не делать операции. − Флаттершай — говор 05:13, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • В таких случаях часто делают операции или принимают гормоны, насколько я понимаю, поэтому вопрос о принципиальной возможности, и возможных проблемах должен составлять основу соответствующей статьи и об этом должно быть в преамбуле той статьи, см. en:Transgender pregnancy. Собственно, самое главное из англоязычной статьи переведено не было. -- D6194c-1cc (обс.) 06:09, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Это просто не в преамбуле пока. Да и написано же что если не принимать гормоны и не было операций можно родить. − Флаттершай — говор 07:25, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • В таких случаях и отдельная статья не требуется. Это будет обычная беременность, кем являются родители, особой роли не играет в плане именно беременности. -- D6194c-1cc (обс.) 07:57, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ну другие люди в том числе трансфобы так не считают. Отмечу что под «не принимать гормоны» имеется не только вообще их не принимать но и вариант перерыва их приёма во время попыток зачатия и до родов, а при таком раскладе внешность уже под влиянием тестостерона могла быть почти (не считая половых органов) не отличимой от мужской (См фото в статье). Так ещё и от перерыва в приёме тестостерона внешность обратно меняется. Обычные люди и врачи не редко дискриминируют. Да и в случаи трансгендерных женщин беременность возможно будет доступна в будущем. Есть так же нон бинарные люди. Так же я подумаю найти информацию о интерсексуальных людях. Тогда статью переименую, или создам ещё одну если хватит источников. − Флаттершай — говор 08:08, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я думаю, та статья имеет ценность только в отношении фактической искусственной смены пола, а случае естественных нарушений, должна быть отдельная статья тогда уже. А что касается того, что считают меньшинства, если их мнение значимо, оно может быть описано в нейтральной форме, но само по себе значимости себе не придаёт. И с точки зрения нейтральности все негативные эффекты трансгендерной беременности должны быть хорошо отражены, чтобы не было иллюзии, что можно попринимать гормоны (или вообще что-нибудь вырезать), а потом спокойно зачать ребёнка. -- D6194c-1cc (обс.) 08:44, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не понял, почему вы пишете об «одной беременности в мире». Да и даже если, это не имеет отношения к теме «беременность человека»?.. Сокращать хотите — сокращайте, а пока выглядит так, что вы к конкретной ссылке придираетесь, а леса не видите. (При чём тут «будущая психика», мне вообще непонятно, разве что вы решили подтвердить в очередной раз, что соображения в основном мотивированы протестом к теме.) stjn 20:05, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Многие другие темы из "леса" долны быть по тексту расписаны, например, про близнецов, роды у человека и аборт, соответственно ссылки должны быть по тексту. А выборочно исправлять нарушения правил — уж извините, это моё право, тут дело добровольное. У каждого здесь свои приоритеты, которые обычно мотивируются интересами или жизненными ситуациями. -- D6194c-1cc (обс.) 20:17, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Это вообще должен быть один из разделов статьи. Трансгендеры — такие же люди, и раз у них тематика беременности отличается, то её нужно расписать в статье отдельно. — МВФ (обс.) 10:53, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В англовики такой есть, да, см. en:Pregnancy#Intersex and transgender people, да и в Школаре полно статей про трансгендерную беременность, в том числе у приведённой в англовики статьи «Transgender men who experienced pregnancy after female-to-male gender transitioning» есть 444 цитирования. Надо парой предложений указать на существование такого аспекта темы, дав ссылку на статью Беременность трансгендерных людей, где должно быть приведено больше деталей. Викизавр (обс.) 11:46, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Англовики не показатель, у них там не всегда всё хорошо. Что касается особых состояний, то в статье могут быть отражены наиболее значимые состояния, то есть беременность в случае обнаружения распространённых генетических нарушений, беменность в случае нарушений здоровья матери (например, диабет). В подобных случаях имеет смысл кратко написать о подобных состояниях. А вот трансендерная беременность у рядового читателя не случается. Мало того, это крайне редкие искусственно созданные обстоятельство. Например, в России может произойти с вероятностью, близкой к 0 %. И это не про беременность, а про проблемы отдельно взятых людей. То есть эта тема значима для статей про ЛГБТ, но незначима для статей про обычную беременность. -- D6194c-1cc (обс.) 13:00, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • В России трансгендерные мужчины и интерсекс-люди, разумеется, могут забеременеть точно так же, как в любой стране мира, потому что в России никого из них не кастрируют. Вы можете на чём-то кроме протестных аргументов оперировать? stjn 13:14, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я добавил написанный по авторитетным аи раздел, посвящённый беременности и родам у трансгендерных мужчин и трансгендерных женщин и сделал там линк на соответствующую статью. Если будет отмена — обращусь в ВП:ЛГБТ, где, разумеется, посредники будут на моей стороне. — МВФ (обс.) 13:23, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Коллега @МВФ, придётся обращаться, да. А пока не поясните «На 42 попытки трансплантации плода пришлось только 12 живорождений»? В источнике «More than 42 UTx procedures have now been performed globally, and at least 12 live births have been reported», то есть ровно про uterine transplantation/пересадку матки — видимо, у цисгендерных женщин. Если это так, то я бы написал «Попытки пересадки матки трансгендерным женщинам по состоянию на 2019 год безуспешны, у цисгендерных женщин на 42 попытки пришлось только 12 живорождений» или как-то так. Викизавр (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Участник, как можно заметить, отменил мою правку, так что я обращаюсь в ВП:ЛГБ. — МВФ (обс.) 13:50, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • @МВФ Вот этого я не понимаю, я указал достаточно чёткую аргументацию, почему эта информация не должна описываться в статье. Вместо действительно значимых вещей, Вы добавили незначимые, но ещё и провокационные. Вообще всё пытаться в этой стать описывать не требуется, тем более, что соответствующая статья, где это описано, есть. Описываться должно только то, что значимо. Предположим мы оставим эту информацию, в таком случае, когда статья будет наполняться, её всё равно выгоно будет убрать в пользу других, более значимых состояний, пока статья нарушала бы ВП:ВЕС. -- D6194c-1cc (обс.) 13:52, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ваша аргументация свелась к "американские источники и американская специфика, не имеющая отношения к РОССИИ". При чём тут вообще Россия? Даже если бы в РФ не давали возможность проводить операции по смене пола, а тех, кто провёл за рубежом убивали бы — этот раздел всё равно мог бы быть, поскольку Википедия у нас всемирная, а не Российская и на ситуацию в России нам настолько же плевать, насколько и на ситуацию в Занзибаре. — МВФ (обс.) 13:58, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Моя аргументация свелась в ВП:ВЕС и провокационности подобной информации в статьях, к которым она не имеет отношения. Обычно такое пропагандой называют. Статьи - не мусорки, чтобы вообще всё подряд в них описывать. Вы представляете, сколько научных статей есть по отдельным проблемам беременности есть? Мы же не будем в этой статье расписывать влияние COVID-19 или гриппа на беременность? Нет, это незначимо для этой статьи. Но вот в статьях про соответствующие болезни это можно указать. То же самое и с ЛГБТ. Здесь незначимо, но в статьях про ЛГБТ указано может быть. -- D6194c-1cc (обс.) 14:47, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Никакой «провокационности» или «пропаганды» в этом не заметила. По итогу обсуждения имеем только ваше протестное мнение против мнения 5 человек. — Мария Магдалина (💌) 15:40, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • ЛГБТ - очень щепетильная тема, поэтому если эта тема непропорционально распространяется на статьи, в которых быть не должна, то это равноценно пропаганде. Что касается количества, у нас не демократия, а статьи пишутся согласно правилам. Пока никакой обоснованной контраргументации не было, кроме того, что как раз под ВП:ПРОТЕСТ и подпадает. Важно не количество поддерживающих то или иное мнение, а аргументация. И итоги необходимо подводить с учётом аргументации. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Раз вы отказываетесь искать с нами консенсус и настаиваете что должно быть только по вашему (мы же предложили уже два варианта различного добавления информации) — значит будем ждать решения посредника. — МВФ (обс.) 16:08, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Что значит отказываюсь от поиска консенсуса? Я Вам указал на конкретную проблему, которая возникает при попытке добавить информацию об ЛГБТ в эту статью. Возникает непропорциональный скос статьи про беременность в сторону ЛГБТ. Или Вы считаете, что если я сейчас буду здесь риска при ковиде, гриппе, герпесе указывать — это будет нормально? Можно вскользь упомянуть, что вирусные заблевания могут вызывать осложнения, отдельно каждый конкретный случай подробно расписывать здесь не требуется. Про ЛГБТ можно было бы упомянуть в контексте возможных нарушений из-за гормональных терапий, но не в контексте ЛГБТ. Не нужно обворачивать физиологические проблемы провокационными названиями. И уж явно раздел здесь по этой теме будет неуместен. -- D6194c-1cc (обс.) 16:43, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я написал ответ ниже. — МВФ (обс.) 16:46, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • В статье нужен раздел о рисках при бактериальных и вирусных заболеваний. − Флаттершай — говор 17:38, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я могу предложить и третий — я не настаиваю на том, что это обязательно нужно давать отдельным разделом, можно запихнуть куда-то подразделом или просто сделать небольшой абзац по тексту его не выделяя. Я сделал отдельный подраздел просто потому что не нашёл, куда его можно определить по тексту.
                  Как видите, мы вам предложили три варианта решения проблемы. Если какой-то вас устроит — дайте знать. Если вы продолжаете настаивать, что одному из видов беременности в статье о беременности не место, то будем ждать решения посредников ВП:ЛГБТ. — МВФ (обс.) 16:32, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Выше Wikisaurus показал, что существуют научные работы по теме беременности трансгендеров, то есть этот вопрос не является незначительным и короткое упоминание в статье должно быть допустимо. Подробное изложение наверное нарушит ВП:ВЕС, но короткое упоминание не должно. Что касается российских законов, то научные сведения не являются пропагандой (а если вдруг российский закон и науку начнет рассматривать как пропаганду, то википедия, конечно, не будет этому подчиняться). Аналогично ссылку в см. также оснований удалять я не вижу.— Roxy (обс.) 17:03, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ну если в статье упоминается пара предложений по теме, то ссылка в См. также уже не нужна, от этих разделов в целом нужно избавляться. Викизавр (обс.) 17:12, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Коллега, аргументация о том, что добавление этой информации это пропаганда, которая в РФ запрещена и отмена информации именно на этом основании, это как раз в чистом виде ВП:ПРОТЕСТ, это я как ЛГБТ-посредник вам говорю. Постарайтесь сформулировать свою позицию без этого и договориться таки с коллегами без эксплуатации лазеек в ВП:КОНСЕНСУС, которые позволяют по формальному признаку отменять любые изменения. ·Carn 17:18, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • В данном случае я скорее обозначаю проблемы того, что тема ЛГБТ является провокационной и статьи должны описываться без смещения в сторону ЛГБТ. В данном случае соблюдения принципа нейтральности я считаю критически важным. -- D6194c-1cc (обс.) 18:49, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Ну можно написать о беременности всех ЛГБТИК+ таких персон примерно 4-5 % в популяции. Лесбиянки же тоже беременеют и у них это происходит по другому как вы могли догадаться. Там и абзац об трансгендерных персонах. − Флаттершай — говор 17:36, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Беременность гомосексуальных/бисексуальных женщин ничем не отличается от беременности гетеросексуальных людей. Поэтому в данной статье эта информация тем более не является значимой. "Культурные" особенности ЛГБТ в этой статье не должны описываться. -- D6194c-1cc (обс.) 18:52, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Попытка поиска консенсуса без посредников

• Давайте я вам, коллега D6194c-1cc, поясню, что такое искать консенсус, ибо вы этого, видимо, не понимаете.
  Я прочитал статью. Меня не устроил её текущий вид, и я сделал правку, приводя статью (интересный мне раздел статьи, скажем так) к идеальному для меня виду. Если бы это никто не оспорил, то это был бы новый консенсус. Но пришли вы и правку отменили. То есть новый консенсус вас не устраивает. Я отправляюсь на страницу обсуждения и предлагаю внести интересующую меня информацию в другом объёме и/или в другое место, то есть ищу с вами консенсус, предлагаю варианты, из которых можно будет выбрать устраивающий обе стороны. Также я уже выше предложил вам написать свой вариант того, как вы видите идеальный вид статьи с упоминанием интересующей меня информации. Но вы считаете, что статья идеальна без этой информации. То есть я согласен пойти на уступки, а вы — нет. То есть я готов поискать консенсусную версию статьи, а вы — нет. Для вас существует только одна версия — без упоминания, но эта версия как консенсусная уже меня не устраивает, и в связи с тупиком, связанным с вашим отказом что-то менять и идти на уступки для поиска консенсуса я и обращаюсь к посредникам ВП:ЛГБТ. По моему всё очень просто и понятно. — МВФ (обс.) 17:17, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я Вам напомню, что ЛГБТ — это меньшинство, попытка проталкивать информацию, касаемую сексуальных меньшинств в общие статьи нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Консенсус ищется не про принципу мнения большинства и ограничивается правилами. Вразрез с общими правилами он может идти лишь в том случае, если есть весомые тому обоснования. В совокупности это является пропагандой, в данном случае ЛГБТ. -- D6194c-1cc (обс.) 18:07, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Из того, что ЛГБТ — меньшинство, не следует однозначно, что любые упоминания ЛГБТ в общих статьях «нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС». Вы неверно интерпретируете эти правила. Если сторонние авторитетные источники проявляют интерес к обсуждению беременности у транс-людей, это делает возможным внесение в статью каких-то сведений (во взвешенном объёме) об этом. Примером нарушения ВП:ВЕС было бы, скорее, описание процесса беременности у, например, конкретно российских женщин. stjn 18:18, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ещё раз, в данной статье тема ЛГБТ значимой не является. Это тема о беременности, а не о проблемах ЛГБТ. Есть отдельная статья, ссылка на неё может быть в статьих по теме ЛГБТ, здесь ссылки и упоминаня явно лишние, поскольку проблемы ЛГБТ в плане беременности вообще не являются значимыми. А вот провокационной является тема ЛГТБ является, поэтому сильно страдает нейтральность, если эта тема затрагивается. Мало того, даже если тема ЛГБТ была бы значимой, для описания в нейтральной форме необходимо было бы описывать проблемы беременности ЛГБТ с позиции рисков для здоровья матери и ребёнка. -- D6194c-1cc (обс.) 18:45, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Короче, понятно, идти на обсуждения и уступки вы не хотите. Значит будем ждать посредника, я об этом напишу. — МВФ (обс.) 18:48, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Каких рисков для здоровья матери и ребёнка? О чём вы? Да, это тема о беременности, и трансгендерные мужчины имеют возможность беременеть и беременеют. Их пытаются кратко описать (вы впрочем даже упомянуть не дали этот факт) ваши оппоненты в статье. Никакой «провокационности» или «пропаганды» в этом нет, а все ваши аргументы возвращаются к ВП:ПРОТЕСТ. Впрочем, по кругу я с вами ходить тоже не собираюсь на эту тему. stjn 18:50, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Риски в плане употребления гормонов и отсутствия тех или иных органов. В любых других ситуация это обычная беременность и описанию обычной беременности в контексте ЛГБТ здесь не место. -- D6194c-1cc (обс.) 19:08, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы повторяете одно и тоже. ПОКРУГУ. − Флаттершай — говор 05:28, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если ЛГБТ меньшинство — то и нужно посвятить им меньшинство статьи. Я же не прошу написать всю или большую часть статьи о них. Я даже не предлагаю посвящать им 3-5 % статьи (а именно столько представителей ЛГБТ на планете Земля примерно). Я предлагаю добавить один короткий раздел, максимум 2-4 предложения. Если вы с этим согласны — давайте искать, как это сделать. Если нет — я пойду к посредникам в связи с вашим отказом идти на уступки. — МВФ (обс.) 18:23, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• @Carn:, раз уж вы пришли, то просьба к вам, как к посреднику сообщить, — я же правильно понимаю порядок поиска консенсуса в статье посредничества? — МВФ (обс.) 17:21, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Поскольку ведутся бесконечные попытки указать, что тема значима просто потому, что по ней есть научные публикации (коих может ыть множество и по другим незначимым именно для данной статьи темам), предлагаю изучить различные сайты, где описывается именно беременность, для примера: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Я очень сомниваюсь, что кому-то удастся найти там упоминания беременности у трансгендерных людей. Почему? Потому что эта тема не является значимой в контексте беременности вообще. -- D6194c-1cc (обс.) 19:12, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Бегло посмотрела ваши ссылки, по третьей (NHS) эта тема в первых рядах. — Мария Магдалина (💌) 19:20, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Там основная статья — про тестостерон. Можно просто упомянуть проблему приёма гормонов при беременности, что это не рекомендуется, описывать при этом ЛГБТ необязательно. -- D6194c-1cc (обс.) 19:36, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Если резюмировать, то я вижу единственный содержательный аргумент против — «Вы представляете, сколько научных статей есть по отдельным проблемам беременности есть? Мы же не будем в этой статье расписывать влияние COVID-19 или гриппа на беременность?», остальное на правилах не основано.
  При этом совсем отбросить его я не могу, но всё-таки про трансгендерность это несколько более общий вопрос, чем про COVID-19, и скорее это про то, с какими социальными группами населения случаются беременностями: условно, мы можем написать, что беременности случаются в основном в возрасте 20-30 лет, в развитых странах позднее, и обычно у женщин, но также бывают у транс-мужчин. Социальная сторона — это тоже тема статьи, не только сугубо медицинские вопросы, и про трансгендерность — важный аспект социальной стороны беременности. Викизавр (обс.) 01:54, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если рассматривать социальную сторону, то описание меньшинств в статьях общей тематики не имеет никакого смысла. Кроме того, что для кого-то это может быть интересным фактом, а для кого-то пропагандой ЛГБТ в Википедии. Обратите внимание на статью, ссылку на которую я дал выше. Даже в статье про беременность и тестостерон по теме упоминается лишь «It's given to people for a number of reasons, including as a treatment for gender dysphoria in people who want to change how their body looks and works.» в нейтральном виде — в качестве гендерной дисфории. -- D6194c-1cc (обс.) 05:35, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

К итогуПравить

Посредник подвёл итог, переложив бремя доказательства о необходимости уже отсутствия информации на D6194c-1cc. Предложил ему приводить свои аргументы и пингануть его снова если не придём к консенсусу. — МВФ (обс.) 07:17, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Предварительные рассуждения, без подробного анализа источников, просто по обсуждению, также потом необходимо просмотреть историю изменений, начиная с данного (напоминалка).
  1) ссылки в См.также необходимо сокращать, их слишком много — склонен скорее соглашаться, общая рекомендация заключается в том, чтобы из см.также ссылки помещать в тело статьи, тут в теле статьи текст про это уже есть, из см.также можно убрать, по сокращению оставшихся ссылок — в рабочем порядке
  2) трансгендерных беременностей было очень мало — Clinical Protocols in Perinatology — Ashish Jain, ‎Ballambattu Vishnu Bhat · 2022 — Page 124 — пишет, что в США трансгендерных людей от 0.3 до 0,5 %, однако тут не вопрос количества людей, тут вопрос количества и освещения источниками
  3) Основная информация по теме должна содержаться в статье Беременность трансгендерных людей — верно, но в данной обзорной должна быть краткая выжимка, насколько краткая — вопрос лучше решать по принципам, описанным в ВП:ВЕС. Участник D6194c-1cc добросовестно сам нашёл подборку источников, в которых [11] тема трансгендерной беременности встречается, в частности есть подзаголовок про «Trans and non-binary parents», также затрагивается тема грудного вскармливания после беременности.
  4) Информация о том, что у беременности трансгендерных людей больше рисков, действительно, должна, если таковые утверждения есть в АИ, отражаться.
  5) Я не нашёл в правилах или столпах Википедии подтверждения тому, что в статье должны быть отражены те аспекты беременности, которые могут быть полезны рядовому читателю (рядовой читательнице). Википедия — это просто энциклопедия, идущая за АИ, а не «практическая энциклопедия» или что-то в этом духе. Нету ничего плохого, если какой-то участник будет наполнять статьи Википедии практически полезной информацией при прочих равных, однако убирать «практически бесполезную информацию» будет неверно.
  6) «О проблемах ЛГБТ беременностей необходимо писать без привлечения соответствующей терминологии, как о проблемах беременностей совместно с принятием гормонов.» Тут всё достаточно просто — мы идём за той терминологией, которая указана в АИ.
  Если ещё какие-то значимые моменты в обсуждении не увидел, просьба написать. ·Carn 06:30, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ОформлениеПравить

1) Двойной заголовок - это явное привлечение внимания к разделу. Убрал слово беременность, т.к разделы статьи не отличаются большой длиной.
2) Убрал ш:основная статья т.к. оно дублирует первое предложение.
3) Касаемо веса - англостатья вдвое больше, а раздел короче. Кроме того, целевая англостатья в 2-3 раза больше. ~~‍~~ Jaguar K · 06:01, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Я уже писал выше — мне даже не нужен отдельный раздел под это. Я готов обойтись упоминанием, как предложил, например, Викизавр. Написать раздел про группы, которые подвержены процедуре беременности и там добавить, что-то вроде «В бедных странах беременеют раньше, в богатых позже, в основном это девушки, но также могут забеременеть транс-мужчины, а среди транс-женщин удачных попыток пока не было из-за отсутствия матки и необходимого уровня развития тела». Ну и плюс упомянуть там же про 12 живорождений у цисгендерных людей. Всё, этого более чем хватит. Такой большой раздел в статье появился не из-за того, что сторонники внесения ЛГБТ такие непримиримые, а из-за того, что их противник массово протестовал против любого внесения информации, из-за чего пришлось посредникам как это обычно бывает переложить бремя доказательства ошибочности нашего суждения на него. — МВФ (обс.) 09:01, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Снова вернулась "основная статья" - предлагаю убрать. Если очень хочется выделить, выделите жирным ссылку в тексте, а дубль не нужен. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Carn, можете убрать? ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Отрывок о дискриминацииПравить

"Транс-мужчины нередко подвергаются дискриминации в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин". Просьба привести точную цитату источника. — Roxy (обс.) 14:21, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• У меня сомнения в необходимости наличия данного утверждения (по крайней мере, в данной формулировке) в общей статье. Возможно, оно лучше бы смотрелось при наличии общего раздела про дискриминацию беременных (или хотя бы в гипотетическом разделе социальных аспектов беременности). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:33, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я думаю, что в источнике нет этого. Хотя я не читала источник целиком, но бегло сложилось впечатление, что там упомянуты какие-то медицинские сложности, но вот такой фразы как "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин" скорее всего там нет. Поэтому я и прошу привести цитату. Где там сказано про "консервативное общество, которое считает беременность возможной только у женщин"? Ответа пока что нет. — Roxy (обс.) 19:47, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я это уже удалял 4 августа, как неуместное тут. Многие миллионы беременных подвергались и подвергаются разным дискриминациям в консервативных (размытое определение) обществах по самым разным причинам.— Philip J.-wsx (обс.) 20:46, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Основная проблема в формулировке, формулировка — крайне не нейтральная. В англоязычной википедии формулировка нейтральная, там упоминается, что дискриминации подвергаются из-за того, что беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин: en:Pregnancy#Intersex_and_transgender_people. Есть огромная разница по части ВП:НТЗ между "из-за того, что считается, что беременность может быть только у женщин" и "беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин". Без упоминания того, что беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин, здесь вообще не может быть нейтральной информации по части ЛГБТ. -- D6194c-1cc (обс.) 05:27, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я просмотрела источник. Мне кажется, что и в англовике предложение о дискриминации написали сами участники, но источник об этом не говорит. О нехватке информации и медицинских услуг, вероятно, там упомянуто. Но насколько это важно для данной статьи, не знаю. По-моему, в данной статье эта информация необходимой не является (есть же статья Беременность трансгендерных людей). — Roxy (обс.) 16:09, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вопрос больше в нейтриальности, статья описывает беременность женщины. Беременность везде рассматривается в контексте женского организма и женских органов. Когда здесь начинаются упоминания транс-мужчин, то для придания информации нейтральной формы необходимо упомянуть, что беременные транс-мужчины подвергаются дискриминации, поскольку всё по части беременности рассчитано на женщин.
          Википедия не предназначена для пиара трансгендерных отношений и не предназначена для защиты сексуальных меньшинств. Сейчас создаётся вечатление, что беременность у транс-людей — это норма, но это совсем не так. И зачем-то пересадку матки мужчинам сюда приплели.
          Например, по МКБ-11 беременность — это период жизни матери, от оплодотворения до родов ([For the mother, the period of time between fertilization and parturition]), по авторитетным источника — это процесс вынашивания плода и сопутствующие изменения в организме женщины. Мужчины в рамках беременности в литературе не рассматриваются. Вот в этом достаточно сильное нарушение ВП:НТЗ текущей информации. -- D6194c-1cc (обс.) 17:38, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • С моей точки зрения, это вопрос к обсуждению формулировок термина транс-мужчина. C биологической точки зрения, это женщина, и беременность у этого лица возможна благодаря женским органам. — Roxy (обс.) 19:14, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Если описывать как женщину, то тогда какой смысл упоминать здесь ЛГБТ? А по дискриминации и социальным нормам нашёл несколько источников: [12] («social norms that define a pregnant person as woman and a gestational parent as mother»), [13], [14] («Specifically, reproductive experiences like pregnancy and childbirth are perceived to be central to contemporary cultural constructions of womanhood and as a result, motherhood is often treated as an exclusively female experience. Simply put, mainstream assumptions of pregnancy and childbirth are often associated with cisgender (i.e. non-transgender) women’s experiences.»). -- D6194c-1cc (обс.) 19:53, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Беременеют не завершившие возможный транс-переход. Но у них снижена способность к зачатию из-за гормональной терапии и лактации из-за операций — вот особенности.— Philip J.-wsx (обс.) 20:37, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Транс-люди разные. Некоторые совершают переход в плане изменения своего тела, некоторые не делают этого. Писать о них можно потому, что такая категория людей существует и это рассматривается в медицине.— Roxy (обс.) 12:04, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Проставила шаблон "нет в АИ". Думаю, нужно определиться, какую часть текста можно убрать, либо всё предложение (именно то, что я процитировала, а не всю тему).— Roxy (обс.) 12:12, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Здесь, полагаю, по стандартной процедуре - если за 2 недели релевантный источник (который больше о беременности, и именно широкий для общей статьи) не найдётся, предложение можно будет убрать. Либо интегрировать в ненаписанный сейчас раздел о соц аспектах беременности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:32, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я удалю сейчас. Две недели прошло. Проблема, которую вижу в первую очередь, это не фраза о дискриминации, а формулировка "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин". При этом мне и не показалось, что источник посвящён теме дискриминации. Наверное с соответствующим источником в другом месте эту тему можно раскрыть, используя более корректные формулировки. — Roxy (обс.) 16:31, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Посмотрите основную статью, там про дискриминацию краткое обобщение расписано. Из того, что я читал, там в основном дискриминация, по половому признаку (в мед. учреждениях группируют по полу, а не по гендеру), страх перед соседями по палате, страх неоказания помощи в больнице, страх перед собственным телом (гендерная дисфория, факт осознания наличия вагины или даже сама беременность у трансгендерных мужчин может вызывать сильный дискомфорт) и т. д. Без этого изложение будет невзвешенным. Ознакомьтесь с моим сообщением "К итогу - 2". D6194c-1cc (обс.) 16:37, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не вникала в обсуждения в этой статье в целом. Выше я подчеркнула, что считаю некорректной подобную формулировку и ее нет в источнике. Нужно ли писать что-либо о дискриминации в этом конкретном разделе, это вопрос дискуссии. Можно развить эту тему в другом месте. Но если будет консенсус или итог об оставлении темы дискриминации здесь, то это должно быть выражено в других формулировках. То есть без фразы "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин". — Roxy (обс.) 05:23, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • С этим полностью согласен, в том виде сильно вводило в заблуждение, да ещё и с припиской про консервативное общество. D6194c-1cc (обс.) 05:29, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

О трансплантации матки мужчинамПравить

В статье о беременности трансгендеров из ангВП перенесли недостаточно научный оптимизм про это, сравнивая с трансп. женщинам. У генетических мужчин еще много лет не будет просто приживаться чужая матка, не говоря о беременности (см., напр, в ангВП Male pregnancy). Вот Серджо Канаверо в 2017 пересадил голову трупа на тело другого трупа и распиарился, что скоро и живым так сделает. Ну и когда? А у беременности физиология намного сложнее, как показано (не полностью!) в совокупности статей категории про беременность. Потому и про это тут можно сократить побольше, чем я делал.— Philip J.-wsx (обс.) 20:46, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Это последний абзац? Так ведь написано: "Попытки пересадки матки транс-женщинам пока безуспешны"— Roxy (обс.) 16:13, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Повторю, что тут можно сократить про сравнение с пересадкой женщинам.— Philip J.-wsx (обс.) 20:30, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Пока проставил шаблон с пометкой незначимой информации. -- D6194c-1cc (обс.) 14:51, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Глянул источник, там вообще про гендерную дисфорию ([15], «Gender dysphoria, defined as the persistent discomfort with one's gender identity or biological sex, affects between 0.5 and 1.4% of adult males»), но вместо описания лечения гендерной дисфории здесь зачем-то описывают транс-женщин и перспективы пересадки им маток, хотя эта информация вообще никакой значимости не имеет. Просто специально подобранная компиляция фактов, придающая большую значимость вопросу, нежели на самом деле. И лечение гендерной дисфории у мужчин к статье про беременность вообще, которая касается только женщин от рождения, отношения иметь не должно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:06, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Генная инженерия способна на очень многое, но по таким вопросам — пока лишь неконкретные прогнозы.— Philip J.-wsx (обс.) 20:30, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это вопрос не генной инженерии, а эмбриологии. Внутренние органы развиваются определённым образом, повторяют некоторые стадии эволюции. Но пересадка маток женщинам как потенциальная терапия гендерной дисфории в далёком будущем у мужчин, — какое отношение это имеет к реальной жизни и текущей статье, где описывается беременность женщин? -- D6194c-1cc (обс.) 21:02, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

К итогу — 2Править

Привожу подробный анализ допустимости той или иной информации по теме после анализа аргументов в разделе «К итогу» по части допустимости раздела участником Carn.

Беременность касается только женского пола

Авторитетные источники определяют беременность как физиологическое состояние женщины ([16], [17], [18], [19], словарь Ожегова). То есть статья про беременность должна описывать изменения организма женщины в процессе вынашивания плода. Это основная тема статьи. Возможность беременности мужского пола в компетенцию текущей статьи входить не должна, поскольку выходит за рамки темы.

Трансгендерные мужчины — женского пола

Трансгендерный означает, что изменился гендер (самоидентификация, которая может быть узаконена, например, сертификатом), но не пол. Поскольку беременные трансгендерные мужчины (или небинарные люди) по факту являются женщинами от рождения ([20], «Fertility and achieving pregnancy»), то текущая статья их тоже касается, однако есть отдельная статья, в которой должно описываться всё, что касается особенностей в контексте ЛГБТ, равно как и проблем, связанных с ЛГБТ, поскольку к текущей статье это имеет косвенное отношение. В данной статье должны быть в основном сведения, касающиеся самого процесса беременности или её правовых аспектов. По этой причине глобальный раздел про ЛГБТ в широком смысле не имеет смысла, информация должна быть разнесена по соответствующим ей разделам.

Правовые аспекты

Значимой яляется информация о том, что беременные трансгендерные люди подвергаются стигматизации и дискриминации во всех возможных сферах. Именно этой части посвящена значительная часть информации из авторитетных источников. Но эта информация должна быть в разделе про правовые аспекты беременности, а не про ЛГБТ вообще. По такому принципу сделано в английском разделе Википедии.

Возможность беременности

Возможность беременности у трансгендерных мужчин не отличается от таковой у цисгендерных женщин. То есть должны быть репродуктивные органы и женщина должна быть фертильной. Об этом можно сделать отдельный раздел, равно как и можно упомянуть там трансгендерных мужчин или небинарных людей.

Гормональная терапия

Полезной информациии по гормональной терапии в авторитетных источниках я нашёл крайне мало. В основном вся информация неоднозначная, не позволяющая делать каких-либо конкретных выводов. То есть и фертильной женщина от рождения может оставаться будучи на тестостероне, у трансгендерных мужчин возможны и случайные беременности в таких случаях, то есть контрацепцией тестостерон не является, и не нашёл сведений о последствиях приёма тестостерона до. Я считаю, что информация именно по гормональной терапии лучше информацию вносить уже в статью про беременность трансгендерных людей, учитывая, что там будут всевозможные изыскания и пояснения, а касается эта информация именно темы ЛГБТ. Просьба тому, кто будет подводить итог оценить значимость этой информации для текущей статьи.

-- D6194c-1cc (обс.) 10:00, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]