В данном случае это не обязательно. За ним репутация. HOBOPOCC 22:20, 5 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по тому, что он пишет, это очень сомнительная репутация... И в любом случае, Ваши слова сами по себе не аргумент. --Humanitarian& 22:23, 5 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с вот этой [6] очередной отменой, я прошу (а) редактора Humanitarian& прекратить введения вики-сообщества в заблуждение что Залесский не АИ; (б) прекратить нарушение правила ВОЙ; (в) прекратить нарушение правила КОНС. HOBOPOCC 19:21, 9 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Большая биографическая энциклопедия - правильно ли я понимаю, что весь текст за исключением взятого в квадратные скобки - это автобиографические данные? Если я прав, то надо посмотреть, как взятые отсюда сведения атрибутируются в статье. wulfson 03:48, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад26 сообщений4 человека в обсуждении
Рекомендации посредника (см итог на ВП:КОИ по Залесскому) учтены. Есть ли ещё причины для нахождения шаблона НТЗ в статье? HOBOPOCC 17:50, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1) Для того, чтобы Вам было проще учитывать рекомендации посредника, привожу здесть цитату из них:
...авторские утверждения, обобщения, «журнализмы» и «красивости» — вывести за скобки и нейтрализовать либо полностью исключить ввиду определённой тенденциозности. В частности, в статье об Антонове-Овсеенко к таким суждениям я отношу следующее:
Занимая крупные военные посты, Антонов-Овсеенко, не обладавший военными талантами, оставался прежде всего политическим руководителем. Во время командования им войсками на подчиненной ему территории широко применялись расстрелы заложников, а также массовые репрессии против «классовых врагов» и «националистов».
После разгрома Антоновского восстания войсками М.Н. Тухачевского под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые и неадекватно жестокие репрессии к участникам восстания, а также "пособникам", членам их семей и т.д. Фактически вся губерния была залита кровью.
2) Поскольку у меня и у Вас, вероятно, разные представления о нейтральности, предлагаю решение вопроса об удалении шаблона оставить посреднику. --Humanitarian& 18:18, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Именно то, на что указал посредник из статьи выведено. Предлагаю не дёргать посредников по каждому мало-мальскому поводу. Я в своей предыдущей реплика задал вопрос, прошу Вас на него ответить. HOBOPOCC 18:30, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(а) Прошу указать где Вы в статье видите/читаете «не обладавший военными талантами»? (б) По поводу «неадекватно жестокие» Вот цитаты из монографии Б. В. Сенникова: «В. А. Антонов-Овсеенко – председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР, … были палачами восставших», «Государственный преступник, участвовавший в перевороте в октябре 1917 года, палач рабочих в Москве и Воткинске, Антонов-Овсеенко прибыл в Тамбов, чтобы стать еще и палачом тамбовских крестьян. 16 февраля 1921 года эта зловещая личность приступила к своим обязанностям в Тамбове. Отмена продразвёрстки в Тамбовской губернии не произвела на тамбовских крестьян должного впечатления. Антонов-Овсеенко выпустил обращение к крестьянам сдаваться всем 12 апреля…», «По существу, вся политическая власть в Тамбовской губернии в той части, которая была оккупирована красными, находилась в руках полномочной комиссии ВЦИК, бал здесь правил Антонов-Овсеенко,…Полномочная комиссия ВЦИК РСФСР издала свое знаменитое постановление за N 130, в котором предписывала убивать население восставшей губернии, а семьи без всяких скидок на любой возраст направлять в концлагеря, что, по сути, являлось также уничтожением. Рекомендовалось брать заложников, а потом расстреливать и их, то есть людей, которые даже не принимали участие в восстании. Перед расстрелом их заставляли расписываться каждого в списках против своей фамилии.», «ПОСТАНОВЛЕНИЕ N 116 от 23 июня 1921 г. В намеченные особо опасные "бандитские" районы Тамбовской губернии, куда выезжает представительство политкомиссии и особого отдела. Вместе с воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), по прибытии на место вся данная волость оцепляется войсками и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия с скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения – расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен. Председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР В.А. Антонов-Овсеенко…». Как всё это будем передавать в вики-статье о нашем герое? HOBOPOCC 19:57, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(а) В абзаце, который начинается со слов: «В декабре 1918 года...» далее идёт: «...Не обладая военными талантами...». (б) Вы что-нибудь знаете о жестокости восставших? Неадекватность означает несоответствие. Мол, повстанцы были белыми и пушистыми, а их жестоко подавляли. Но это не так. И ни мнение журналиста, ни мнение краеведа, ни мнение редактора Википедии в этом вопросе авторитетным не является. --Humanitarian& 20:45, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
О значении слова «неадекватность» — понял, согласен, предлагаю заменить на «неоправданно». Согласны? По поводу «военных талантов» — сейчас введу атрибуцию. HOBOPOCC 20:56, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен. Я считаю, что на данном этапе, поскольку используются ненадёжные и ненейтральные источники, вообще не нужно никаких оценок, только факты -- если это действительно факты... Собственно, о том же говорил и wulfson, насколько я его понял. --Humanitarian& 21:31, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы глубоким заблуждением идеализировать крестьянскую войну - "русский бунт", хотя и не бессмысленный, но, несомненно, беспощадный. Она нанесла существенный урон экономике Тамбовщины. Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, громили совхозы и коммуны, с особенной яростью убивали коммунистов и советских служащих. Только советских и партийных работников они казнили свыше 2 тысяч (22). Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу, а жестокость остается жестокостью, от кого бы она ни исходила.
Давайте не будем смещать тему обсуждения. Антонов-Овсеенко руководил подавлением Тамбовского восстания. Тамбовское восстание было подавлено с некой жестокостью. Я и предлагаю подыскать такою характеристику, которая была бы признана оптимальной. HOBOPOCC 06:53, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за ссылку на работу «Антоновщина». Вот цитата из предисловия к сборнику: «Разгром восстания потрясает беспощадностью». Предлагаю сделать компиляцию и спорный текст представить в виде: «Под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые и потрясающие беспощадностью репрессии к участникам восстания…». HOBOPOCC 06:59, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возражаю. Как пример: убийство из-за угла и убийство на дуэли -- это разные убийства. Если о каждом из них написать просто убийство, это будет ненейтрально. Также и жестокость жестокости рознь, в зависимости от ситуации и характера действий противника; поэтому писать о жестокости одной стороны, не упоминая о жестокости другой стороны, тоже будет ненейтрально, по моему мнению. Кроме того, Залесский пишет о событиях, происходивших (якобы) "после разгрома восстания", а в приведённой Вами цитате речь идёт о самом разгроме. По смыслу это разные вещи, и компиляция здесь представляется произвольной. --Humanitarian& 09:08, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
а вот это уже буквоедство и вот это уже пусть оценят посредники. Уважаемый посредник, я в ожидании Ваших комментариев. HOBOPOCC 09:36, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, речь идёт о гражданской войне, а гражданская война - вещь вообще жестокая. Считаю, что пока достаточно эпитетов "жестокое подавление" и "массовые репрессии". Учитывая наличие в Интернете непосредственного доступа к тексту Сенникова, любой желающий может непосредственно для себя оценить масштабы происходившего и адекватность мер, предпринятых властью по подавлению не просто недовольства местного населения, а вооружённого восстания. wulfson 05:57, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы уточнить, считаете ли Вы работу Сенникова (а) авторитетной, (б) нейтральной и взвешенной? --Humanitarian& 06:46, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не хотелось бы давать преждевременных оценок. Я прочел слишком малую часть. Понятно, что автор придерживается резко антисоветских позиций, и его собственные оценки происходивших событий напрямую использовать в статьях не следует. Но факты и документы, которые он приводит, очень любопытны. wulfson 17:15, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Можно, я чуть-чуть уточню формулировку: всё-таки не факты, а све́дения, подаваемые как факты -- нет?.. Кроме того, книга написана краеведом (не историком), а документы приводятся из его личного архива (!) -- последнее Вас не смущает хотя бы чуточку? Ну и ещё то, что книга выпущена небезызвестным издательством "Посев" (см. также: Народно-трудовой союз российских солидаристов)?.. --Humanitarian& 18:05, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Недавно мне довелось познакомиться с одним таким "исследованием", задачей которого было "показать подлинную роль, которую сыграли в истории запечатлённые в советских названиях лица", и эта "подлинная роль" на деле оказалась отвратительной ложью, основанной на непроверенных слухах. -- Я говорю про "Чёрную книгу...", конечно. Почему же я должен быть уверен, что другие книги по русской истории, выпускаемые этим издательством, качественнее?.. --Humanitarian& 19:42, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши личные оценки чего-либо в рамках данного проекта незначимы. HOBOPOCC 19:47, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так же, как и Ваши ("великолепное издательство, публикующее весьма ценные исследования по русской истории"). --Humanitarian& 20:31, 14 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
вы абсолютно правильно заметили что наши заявления в области данной темы находятся в равной весовой категории, разница лишь в том, что свои голосование и пустопорожните замечания я снабдил ссылкой на список некоторой литературы, изданной этим издательством. Теперь любой желающий может самостоятельно оценить вклад издания Посев в освещение чёрных страниц отечественной истории. HOBOPOCC 11:11, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Там выше редактор Humanitarian& оспаривал Залесского, когда в статье была такая фраза, опирающаяся на Залесского: «После разгрома Антоновского восстания войсками М. Н. Тухачевского под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые и неадекватно жестокие репрессии к участникам восстания, а также «пособникам», членам их семей и т.д.». Однако выясняется, в процессе сего неуемного и времязатратного спора, что Залесский абсолютно прав — так же пишет и «великий русский историк-аграрник» Виктор Петрович Данилов, оспаривать авторитетность которого никто не рискнёт (всё же надеюсь на это):
В мае начался военный разгром антонщины. Стратегия этого разгрома состояла в полном и жестком осуществлении военной оккупации повстанческих местностей, установлении назначенного сверху управления, включавшего в свой состав представителей армии и чека, уничтожении хозяйств и домов участников, взятие заложников (одиночками и целыми семьями), создание концентрационных лагерей и репрессии вплоть до расстрела за неповиновение, укрывательство "бандитов" и оружия.
Ужасен был приказ № 171 от 11 июня 1921 г., вводивший расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения и выдачи "бандитов" и активного участия против "бандитизма". Без расстрелов ничего не получится. Расстрелы в одном селении на других не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера, - утверждали участники борьбы с антоновщивой.
Методы подавления крестьянского восстания, особенно приказ № 171 вызвали протест и в высших слоях большевистского руководства. 18 июля приказ был отменен. Однако, как свидетельствуют впервые открывающиеся документы, и в дальнейшем - вплоть до глубокой осени 1921 г. - применялись и расстрелы за неповиновение, и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев.
Большевики со свирепой жестокостью подавили …"антоновщину" в Тамбовской губернии…
Спрашивается — ради чего вёлся этот многонедельный спор - мы вернулись на исходную точку, с теми же тезисами, но иным источником. На второй круг пойдём, или хватит уже? HOBOPOCC 19:59, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А) Вики-статья не о Тамбовском восстании, а об Антонове-Овсеенко. Б) Конкретно об отравляющих газах -- информация устарела. В) Всё, что было мной сказано в критическом плане относительно Залесского, никак не поколеблено приведённой здесь цитатой. --Humanitarian& 20:19, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
эээ, нет! Вы тогда спорили по поводу утверждения Залесского после разгрома. Теперь сравните с тем, что пишет Данилов: «как свидетельствуют впервые открывающиеся документы, и в дальнейшем - вплоть до глубокой осени 1921 г. - применялись и расстрелы за неповиновение, и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки». С учётом того, что это было написано ещё в 1994 году — Залесский, вполне вероятно, именно опираясь в том числе и на эту работу Данилова и писал свой справочник. HOBOPOCC 20:41, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ознакомился с цитатой из Данилова. Ничего не имею против. Прискорбно, однако, что для коллеги HOBOPOCC до сих пор применение репрессий после разгрома восстания и в ходе подавления восстания либо с целью подавления восстания - это одно и то же. Тем не менее это совсем разные вещи, и когда автор (Залесский) с лёгкостью заменяет одно слово другим, это говорит как минимум о неряшливости в обращении с фактами и документами. Когда же это происходит не один раз, а превращается в систему, от подобных источников необходимо отказываться - и заменять другими. wulfson 04:02, 3 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
HOBOPOCC опять вводит всех в заблуждение своими ОРИССными рассуждениями. Вот список литературы из Залесского [8]. Т. о., утверждение участника HOBOPOCC о том, что «Залесский, вполне вероятно, именно опираясь в том числе и на эту работу Данилова и писал свой справочник», действительности не соответствует. Вообще не возьму в толк, зачем вроде бы старому опытному участнику с таким рвением защищать сию макулатуру, приплетая сюда докторов наук, не имеющих к Залесскому ровным счётом никакого отношения. Уважаемый HOBOPOCC! Вы только сами себе портите репутацию. С уважением, Кржижановский 18:33, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, приведённые цитаты из монографии Сенникова с постоянным рефреном "палач" вызывают у меня сомнения по поводу работы в целом. Где с ней можно ознакомиться? И что нам известно о Сенникове? wulfson 04:04, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так в самой же статье стоит сноска и там ссылка на сайт, где выложена книга в онлайн. HOBOPOCC 06:50, 13 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Вот уже приводившаяся выше НОВОРОССом цитата из книги Сенникова:
...Полномочная комиссия ВЦИК РСФСР издала свое знаменитое постановление за N 130, в котором предписывала убивать население восставшей губернии, а семьи без всяких скидок на любой возраст направлять в концлагеря, что, по сути, являлось также уничтожением. Рекомендовалось брать заложников, а потом расстреливать и их, то есть людей, которые даже не принимали участие в восстании. Перед расстрелом их заставляли расписываться каждого в списках против своей фамилии...
Никакого постановления комиссии ВЦИК за N 130 я нигде не нашёл. Однако существует Приказ командующего войсками Тамбовской губернии М.Н.Тухачевского о мерах борьбы с повстанцами N 130 за 12 мая 1921 г. Вот его текст:
Победы рабоче-крестьянской Красной Армии над капиталистами и
помещиками после трехлетней кровопролитной войны позволили наконец Советской Республике перейти на путь мирного хозяйственного строительства.
Первой заботой рабоче-крестьянского правительства было улучшение и
поднятие на должную высоту разоренного крестьянского хозяйства. Была организована выдача крестьянам семян и, наконец, продовольственная разверстка была заменена продовольственным налогом и предоставлением крестьянам права свободно распоряжаться излишками (продавать, выменивать и проч.). Продовольственный налог установлен в самом незначительном размере.
Все крестьяне Советской России с удвоенной силой взялись за полевые
работы, за улучшение сельского хозяйства.
Лишь в Тамбовской губернии, где себе свила гнездо партия эсеров,
партия предателей рабочего класса и крестьянства, развился бандитизм, который грозит окончательно разрушить и без того разоренное сельское хозяйство Тамбовской губернии. Русские помещики, бежавшие за границу, торжествуют теперь в своих газетах, надеясь на анархию в рабоче-крестьянском государстве и на возврат потерянных ими имений.
Рабоче-крестьянское правительство решило в кратчайший срок искоренить
бандитизм в Тамбовской губернии, проведя в жизнь самые решительные меры.
Во исполнение сего и по постановлению Полномочной комиссии ВЦИК
приказываю:
1. Войскам Тамбовской губернии с полученными ими подкреплениями решительными и быстрыми действиями уничтожить бандитские шайки.
2. Всем крестьянам, вступившим в банды, немедленно явиться в распоряжение Советской власти, сдать оружие и выдать главарей для предания их суду военно-революционного трибунала. Добровольно сдавшимся бандитам смертная казнь не угрожает.
3. Семьи не явившихся бандитов неукоснительно арестовывать, а имущество их конфисковать и распределить между верными Советской власти крестьянами согласно особых инструкций Полномочной комиссии ВЦИК, высылаемых дополнительно.
4. Арестованные семьи, если бандит не явится и не сдастся, будут пересылаться в отдаленные края РСФСР.
5. Бандитов, не явившихся для сдачи, считать вне закона.
6. Честные крестьяне не должны допускать мобилизации и формирования банд в своих деревнях и о всех бандах должны доносить войскам Красной Армии.
7. Всем без исключения войсковым частям Красной Армии оказывать крестьянам всяческую поддержку и неуклонно защищать их от нападения бандитов.
8. Настоящий приказ является последним предупреждением перед решительными и суровыми действиями и будет проводиться в жизнь строго и неуклонно.
Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба генерального штаба Какурин
Приказ прочесть на сельских сходах и собраниях.
Существует и хронологически и тематически примыкающий к этому приказу Приказ Полномочной комиссии ВЦИК с объявлением правил порядка взятия заложников и конфискации имущества:
12 мая 1921 г.
К сведению граждан Тамбовской губернии объявляются следующие правила, предписанные Полномочной комиссией советским властям к руководству при аресте семей и конфискации имущества не явившихся бандитов (см. приказ красного командования N 130 от 12 мая с.г.):
1. Советским властям (ревкомам, полномочным тройкам, органам чрезвычайн[ых] комиссий и др.) при взятии в залог членов семьи и конфискации имущества бандитов надлежит тщательно избегать нанесения какого-либо ущерба честным, трудовым гражданам.
2. Все участники бандитских шаек должны добровольно явиться с оружием в штаб Красной Армии. В явки с оружием его семья и имущество являются за него заложниками.
3. Семья уклонившегося от явки определенного бандита подлежит аресту и заключению в концентрационный лагерь.
4. Одновременно с арестом семьи ее имущество подлежит условной конфискации и отдается, по строгому учету, обществу данного села под его ответственность для хранения и использования согласно особых правил.
5. Подвергнутая аресту семья бандита содержится в концентрационном лагере в течение двух недель, в каковой срок бандит, член этой семьи, обязан явиться с оружием в штаб Красной Армии.
6. В случае неявки бандита в указанный срок его семья подлежит выселению в отдаленные губернии Республики, а ее имущество окончательной конфискации.
7. Конфискованное имущество, кроме явно похищенного, общесоветского, распределяется по распоряжению ревкома между честными гражданами прежде всего данного села, пострадавшими от бандитов.
8. В случае явки бандита с оружием в штаб Красной Армии в течение двух недель со дня ареста его семьи семья подлежит немедленному освобождению, и ее имущество полностью ей возвращается согласно составленному при учете списку.
9. В случае пропажи какой-либо части этого имущества, вошедшей в опись при учете, виновные в похищении подлежат суду ревтрибунала.
Полномочная Комиссия ВЦИК Советов рабочих, крестьянских, красноармейских и трудовых казачьих депутатов:
Председатель Антонов-Овсеенко
Члены: Тухачевский, Лавров, Б.Васильев
Прочесть на сельских сходах и собраниях.
РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.646. Л.337. Типографский экз.
То есть тоже не совсем то, о чём говорится в цитате из Сенникова... --Humanitarian& 12:25, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
На сайте Хронос со ссылкой на материалы книги Залесского приведен текст (вошедший в вики-статью):
11.06.1921 он вместе с Тухачевским подписал приказ, предусматривавший немедленный расстрел без суда для "граждан, отказывающихся называть свое имя", заложников, "в случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье", кроме того семьи, укрывавшие членов семьи или имущество бандитов, объявлялись бандитами с немедленным расстрелом и т.д.
А вот текст приказа:
Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей
N 171, г. Тамбов
11 июня 1921 г.
Уполиткомиссиям 1, 2, 3, 4, 5
Начиная с 1 июня решительная борьба с бандитизмом дает быстрое успокоение края. Советская власть последовательно восстанавливается, и трудовое крестьянство переходит к мирному и спокойному труду.
Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке.
Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.
Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками Тухачевский
Председатель губисполкома Лавров
Секретарь Васильев
Прочесть на сельских сходах.
Сходство есть. Но есть и различия; для наглядности одно из них выделяю... --Humanitarian& 12:58, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Простановка шаблонова о несоблюдении нейтральности «недостоверности» и продолжение ВОЙПравить
Последнее сообщение: 10 лет назад21 сообщение3 человека в обсуждении
Убедительно прошу посредника оценить вот эту правку: [9]. HOBOPOCC 14:22, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега просит не удалять - давайте пойдём ему навстречу, пока не доведём обсуждение до конца. wulfson 18:45, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так я не против, при наличии новых аргументов. Их не было. Разве может быть аргументом огульный отказ в статусе «авторитетных источников» всех источников, вводимых в последние дни мною в разные статьи? В настоящий момент из статьи пытались удалить Шрамко, Сенникова, Залесского. Не слишком ли завышенные требования предъявляются к источникам? Или тут есть некая идеологическая составляющая? HOBOPOCC 18:54, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я обращаю внимание коллег, что, вопреки заголовку данного раздела, я поместил в статью шаблон о недостоверности, а не о ненейтральности. Если бы я руководствовался идейными расхождениями с авторами источников (и мог бы при этом показать их обоснованность), я бы использовал шаблон о ненейтральности или шаблон о нарушении взвешенности изложения. Что касается статьи Шрамко, то в отношении неё я руководствовался пока только её неавторитетностью. --Humanitarian& 19:02, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Обращаюсь к посреднику — в чём причина нахождения шаблона о «недостоверности» в статье? Я против такого шаблона, так все факты изложенные в статье опираются на АИ. HOBOPOCC 15:13, 20 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте начнем с того, что спросим коллегу Humanitarian&, что он имеет в виду размещением этого шаблона и чего именно он хочет этим добиться (или что он хочет продемонстрировать). wulfson 04:26, 21 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю целесообразным выведение из статьи трёх источников -- Залесского, Сенникова и Шрамко. Все три не являются авторитетными, первые два к тому же явно недостоверны. Недостоверность книги Залеесского -- тема, похоже, вообще неисчерпаемая. В последнее время ей занимается коллега Кржижановский. Про недостоверность работы Сенникова я кое-что сказал выше. Могу к этому добавить отзыв историка:
...К продолжению дискуссии призывает недавно появившаяся книга Б.В. Сенникова, вышедшая в издательстве «Посев». Со многими положениями данного издания нельзя согласиться...
(...) Декларируя обладание чудом сохранившихся уникальных документов [-- выделено мной. --Humanitarian&], подлежавших сожжению... Сенников призывает к написанию подлинной российской истории— такой, какой она была в действительности — для этого требуется очистить ее от всевозможных наслоений и идеологических наносов. В понимании данного автора последнее означает показать «геноцид, проведенный коммунистами в то время на Тамбовщине». Книга имеет обратную идеологическую заданность...
Так что насчёт нахождения шаблона в статье? Он совершенно неоправдан и подлежит удалению. HOBOPOCC 14:07, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как насчёт ВП:НЕСЛЫШУ? Участники, систематически занимающиеся деструктивной деятельностью, подлежат длительной блокировке.--Humanitarian& 15:09, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это было написано не для Вас, а для посредника, который, выслушав Ваши аргументы в пользу шаблона, длжен принять решение о целесообразности его нахождения в статье. HOBOPOCC 15:44, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А для кого, по Вашему мнению, посредником было написано вот это: "Давайте начнем с того, что спросим коллегу Humanitarian&, что он имеет в виду размещением этого шаблона и чего именно он хочет этим добиться (или что он хочет продемонстрировать). wulfson (A,C) 04:26, 21 июля 2012 (UTC)"? -- Специально обращаю Ваше внимание на то, что посредник употребил множественное число. --Humanitarian& 16:09, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Объясняю подробнее: Посредник спросил, Вы ответили, прошло 3 дня. Я прошу посредника принять решение. HOBOPOCC 16:42, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, Вы не обратили внимание, но мой ответ подтверждал целесообразность нахождения шаблона в статье. Вы, не приведя ни одного контраргумента, заявили, что шаблон "совершенно неоправдан и подлежит удалению". Такого рода действия обычно характеризуются как нарушение правила ВП:НЕ СЛЫШУ. --Humanitarian& 17:03, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы выдвигаете к АИ совершенно неоправданно завышенные требования. Это, по-сути, Ваш единственный аргумент. Фактические разночтения указанные Вами просто ничтожны и не могут служить препятствием для использования указанных АИ. Я по этому поводу высказался категорично с самого начала этой истории с попыткой отвода указанных АИ и моя позиция не поменялась. Поэтому я жду выводов посредника, так как окончательное решение в данном случае (когда сторонам не удаётся договориться) за ним. Что же ещё не понятно? HOBOPOCC 17:12, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Расстрелять семью или расстрелять старшего работника в семье -- это ничтожное расхождение?? А как быть с теми многочисленными несоответствиями фактам, о которых сказал коллега Кржижановский уже после подведения итога на КОИ? Там Вы сказали, что Вам может понадобиться много времени, чтобы в этом разобраться. Ну и как, Вы уже разобрались? Если да, то почему на КОИ не появилось Ваших опровержений того, что сказано коллегой. Это о Залесском. О Сенникове. Приказ №130, который Сенников приписывает Антонову-Овсеенко, был подписан Тухачевским (только). Расхождение само по себе в данном случае, может быть, и небольшое, но для вики-статьи об Антонове-Овсеенко оно существенно. И так далее. --Humanitarian& 17:38, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так на КОИ всю работу за меня проделал сам Кржижановский — он привёл в примеры такие мелочные расхождения, что у меня возникли сомнения в необходимости подобной сверки и отпала у меня всякая охота в этом копаться. Как мне написал ДИН Волков (позволю себе повториться, уже приводил его высказывание на КОИ): «Мне трудно судить о порядках Википедии, но странно, что если в книге есть какая-то факт. ошибка, то на нее нельзя ссылаться (ошибки есть во всех научных книгах).» Как говорится - не нужно быть святее Папы Римского. HOBOPOCC 17:48, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В одних книгах ошибок больше или они значительнее, в других они незначительны или их вовсе нет. Но если ошибки есть в источниках, а оттуда они попадают в вики-статью, то информация или часть информации в ней оказывается недостоверной. Что и отражает шаблон. Если ошибки для Вас значения не имеют, то мне непонятно, почему Вас так беспокоит этот шаблон. Если ошибки -- это нормально, то и недостоверность -- нормально, а шаблон о ней и говорит. В чём проблема? --Humanitarian& 18:02, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Продуктивно было бы найденные неточности исправить по более уважаемым источникам, если он имеются, а не навешивать шаблон на весь раздел/статью, при этом практически не занимаясь улучшением самой статьи. HOBOPOCC 18:15, 24 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Я не усматриваю каких-либо нарушений в самой установке шаблона «Достоверность раздела под сомнением». Согласно документации шаблона, он может устанавливаться в случаях, «когда есть сомнения в точности изложенных в статье фактов или достоверности источников», при этом претензии к источникам, поставленным под сомнение, были приведены на СО статьи.
2. В то же время я не вижу особого смысла в сохранении этого шаблона в статье, учитывая то, что одновременно у нас имеются и две оппонирующие стороны, и посредник, способный их спор рассудить.
3. Коллега Humanitarian& ставит под сомнение три источника - Шрамко, Сенникова и Залесского.
3а. Я как посредник считаю возможным оставить ссылки на работу Шрамко. Из двух имеющихся одна не противоречит другим источникам, а вторая, по сути дела, вводит цитату из Троцкого. Считаю необходимым, однако, откорректировать саму эту ссылку («Цит. по: …»)
3б. Все утверждения, сопровождаемые ссылками на работы Залесского и Сенникова, предлагаю удалить (или закомментировать), перенести на СО статьи, создав для каждого утверждения свой подраздел, где в дальнейшем необходимо будет обсудить и принять решение - удалить это утверждение насовсем, откорректировать либо оставить как есть.
3в. После переноса спорных утверждений на СО статьи шаблон «Достоверность раздела под сомнением» необходимо будет удалить как сыгравший свою роль. Спасибо за внимание, wulfson 18:29, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Против закомментирования возражаю. Перенести на СО, удалив из текста статьи. --Humanitarian& 18:32, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я готов выполнить предписания посредника. Приступлю 26-07-2012, если позволят обстоятельства. С наилучшими, HOBOPOCC 19:27, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Сергей Шрамко исследователь в области новейшей российской истории — [10]. Я предлагаю его работы использовать, так как по герою вики-статьи литературы ничтожно мало. А использовать его или нет — пусть решат посредники. HOBOPOCC 22:14, 15 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если в течение рекомендуемых правилами 48 часов авторитетность данного источника не будет подтверждена (не обязательно посредником, важно, чтобы само подтверждение было авторитетным), то этот источник будет мной удалён. --Humanitarian& 10:18, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега wulfson, я прошу Вас прокомментировать ситуацию, потому что если авторитетность обсуждаемого журналиста подтверждена не будет, то мне придётся удалить ссылки на него вместе со ссылками на тэрровскую энциклопедию, потому что у меня нет возможности проверить, какая информация взята из одного, а какая из другого источника. --Humanitarian& 19:18, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаком с работами Шрамко. Что касается журнала «Сибирские огни», где они публиковались, то это скорее литературно-художественное и публицистическое, нежели научное издание. Какое именно суждение коллега HOBOPOCC хочет доказать ссылкой на Шрамко? wulfson 19:46, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В основном речь идёт об утверждениях фактографического характера, а также приводится высказывание Троцкого. --Humanitarian& 19:55, 16 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, ничего, собственно, кроме того, что он не «журналист», если смотреть с позиции пригодности в качестве АИ для википедии проекта ВП:ГВР. Судя по его качественным статьям по теме, я бы его в данном контексте называл «исследователем». Его статьи имеют ссылочную базу, с «фактами», на мой взгляд, «дружат». Но конечное слово останется, разумеется, за посредниками. HOBOPOCC 16:44, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
согласно позднейшей советской автобиографии - как-то не очень. wulfson 19:15, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну Вы же всегда исправляете мои несуразности! :-) Ну а как дать понять, что это писалось ввиду «определённых обстоятельств» и вопреки фактам? HOBOPOCC 19:29, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад20 сообщений3 человека в обсуждении
Газета Троцкого и Мартова - это определение нуждается в уточнении - хотя бы потому, что, согласно РуВП, Мартов ушел из газеты в 1915 году из-за разногласий с Троцким, а сам Троцкий был выслан из Франции в 1916 году. wulfson 19:41, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так в предложении идёт речь о 1914 годе. Это уточнение не будет нужно, если впредь не будет спора вокруг того, примкнул ли А-О к большевикам уже в 1914. А я, держа в уме вот эту правку — [12], думаю именно об этом, иначе не понимаю смысл правки. HOBOPOCC 19:55, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл правки я пояснил (неавторитетность источника). Мне решительно всё равно, примкнул Антонов-Овсеенко к большевикам в июне 1917 или раньше. Но то, что во введении со ссылкой на терровскую энциклопедию сказано, что до июня 1917 он был меньшевиком, а в самой статье -- что он был межрайонцем, меня смущает. Для меня это разные вещи, и этот вопрос следует прояснить. --Humanitarian& 20:10, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По одним источникам, он вступил в партию большевиков в июне 1917, по другим -- в мае. При этом практически все АИ утверждают, что с меньшевиками он порвал в 1914. Т. о., утверждение, что он был меньшевиком до июня 1917 я считаю недостоверным. --Humanitarian& 20:38, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А в чём противоречие? Межрайонцы — одна из фракций РСДРП, такая же, как и меньшевики, и большевики, только образовавшаяся ещё позже — оформившаяся «окончательно» уже ближе к 1917, а в 1914 они вполне могли себя считать меньшевиками или большевиками (по большому счёту). HOBOPOCC 20:39, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте так и запишем, нет проблем - до начала ПМВ - меньшевик, затем «интернационалист», «межрайонец» («троцкист» называя это иначе) вернувшись в Россию, летом 1917 — примкнул к большевикам. HOBOPOCC 20:42, 17 июля 2012 (UTC) P. S. как то сделали, межпрочим, все «межрайонцы».Ответить[ответить]
Как раз «примкнул» к большевикам он гораздо раньше, а в мае или июне 1917 он формально вступил в партию большевиков. (К слову, Троцкий, например, это сделал позже.) --Humanitarian& 20:50, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
С 1910 в эмиграции; примыкал к меньшевикам-партийцам. В конце 1914 заявил о солидарности с большевиками по вопросу об отношении к империалистической войне.
С мая 1917 в России, вступил в большевистскую партию в Петрограде.
-- Словарь: политические деятели России, 1917 г. Т. е. АИ. --Humanitarian& 20:54, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот, а двумя постами ранее писали «Мне решительно всё равно, примкнул Антонов-Овсеенко к большевикам в июне 1917 или раньше»… Сначала Вам придётся доказать что межрайонцы от меньшевиков «отомкнули». Межрайонцы потому и были меж—…, что занимали по многим вопросам промежуточную и соглашательскую позицию между своими собратьями социал-демократами. HOBOPOCC 20:56, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Эти цитаты как раз нисколько не противоречит тому, что мной сказано выше. Я написал, что мне «всё равно» в том смысле, что я не стал бы расстраиваться, если бы узнал из надёжных источников, что в какой-то период А.-О. к большевикам не примыкал. Но мне не всё равно, будет ли в вики-статье правдивая (достоверная) информация о «сабже» или нет. В данном случае я не знаю, что нужно доказывать после того, как я привёл цитату из бесспорного АИ (не из автобиографии и не из советского источника). --Humanitarian& 21:10, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так и я привёл цитаты из бесспорных АИ. И где Вы увидели в вики-статье фразу «в какой-то период А.-О. к большевикам не примыкал»? Давайте не заниматься тем, чем занималась советская пропаганда. Если человек работал всю МВ в газете «Наше слово», которая отнюдь не большевикам принадлежала, давайте не будем писать, что он «примкнул большевикам». Он занял интернационалистическую (циммервальдовскую) позицию в отношении к МВ, такую же позицию, как и ряд других групп и фракций внутри РСДРП, поэтому в этих условиях писать о том, что он «примкнул» именно «к большевикам» — надувательство и большевицкий же приём. HOBOPOCC 21:21, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В приведённой мной цитате буквально сказано: "В конце 1914 заявил о солидарности с большевиками по вопросу об отношении к империалистической войне." Можно так и написать -- заявил о своей солидарности с большевиками (а не "примкнул к большевикам"), можно написать это в самой статье (а не во введении), а во введении назвать его в этот период просто интернационалистом. Но раз АИ говорит о том, что он поддержал позицию большевиков, то почему же не включить это в статью -- только потому что Вы против этого возражаете? Думаю, это не аргумент. --Humanitarian& 21:36, 17 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
НОВОРОССу. В источниках сказано, что А.-О. в 1914 г. порвал с меньшевиками, а в конце 1914 поддержал большевиков. Вместо того, чобы сказать мне спасибо, что я не стал во введении упоминать об этом неприятном для Вас факте, Вы приписываете А.-О. взгляды, которых у него в тот период не было. Я настоятельно прошу Вас отменить Вашу правку. --Humanitarian& 14:51, 20 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Лично для меня факт совершенно нейтрален. У Вас есть недоверие к тому, что интернационалисты были и меньшевиками? Насколько мне известно, А-О порвал с меньшевиками-оборонцами, а интернационалисты так назывались из-за их отношения к Мировой войне и состояли из разных фракций с-д. А о каком источнике Вы говорите? Давайте сравним. HOBOPOCC 15:08, 20 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В Большой биографической энциклопедии, в БСЭ, где-то ещё... --Humanitarian& 15:28, 20 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, в продолжение темы, большевик/меньшевик: вот что пишет политический словарь: «В конце 1914 заявил о солидарности с большевиками по вопросу об отношении к империалистической войне.». Это, на мой взгляд, весьма точно — оставаясь в стане меньшевиков-интернационалистов, солидаризировался в вопросе отношения к войне с большевиками. О том, что тогда же «примкнул» к большевикам — это всего лишь вопрос позднейшей (советских времён) конъюнктуры, предписывающей всячески открещиваться от принадлежности к не-большевистским партиям. HOBOPOCC 20:04, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
В данный момент на справочнике Залесского построены такие тексты:
(а) Во время его командования на подчиненной ему территории широко применялись…расстрелы заложников.… (б) По мнению К. А. Залесского Антонов-Овсеенко не обладал военными талантами и поэтому он был переведён с военного поприща на решение вопросов социально-экономического характера… (в) Антонов-Овсеенко применял жёсткие меры к крестьянству, в том числе для выполнения продразвёрстки. Это во многом способствовали тому, что крестьянство Тамбовской губернии доведенное до предела репрессиями, в августе 1920 года подняло восстание. Сам Антонов-Овсеенко апреле 1920 был переведен в Москву, где последовательно занимал посты члена коллегий Наркомата труда, НКВД, Наркомата рабоче-крестьянской инспекции, председателя Военного ведомства в Главкомтруде, заместителя председателя Малого СНК. … (г) С февраля по август 1921 года — председатель Полномочной комиссии ВЦИК по борьбе с бандитизмом в Тамбовской губернии. Под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые репрессии к участникам восстания, а также «пособникам», членам их семей и так далее. 11 июня 1921 года им совместно с М. Н. Тухачевским был подписан приказ, предусматривавший немедленный расстрел без суда для «граждан, отказывающихся называть своё имя», заложников, «в случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье», кроме того семьи, укрывавшие членов семьи или имущество бандитов, объявлялись бандитами с немедленным расстрелом и тому подобные репрессивные меры
Ау! Я что-то не вижу ответов! В отсутствие аргументированных возражений, я эти тексты в статье восстанавливаю, так? HOBOPOCC 17:05, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега! А решение посредника и его же правки в статье - недостаточный аргумент? wulfson 18:24, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
В настоящий момент на Сенникове основаны такие тексты:
С февраля по август 1921 года — председатель Полномочной комиссии ВЦИК по борьбе с бандитизмом в Тамбовской губернии. Под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые репрессии к участникам восстания, а также «пособникам», членам их семей и так далее. 11 июня 1921 года им совместно с М. Н. Тухачевским был подписан приказ, предусматривавший немедленный расстрел без суда для «граждан, отказывающихся называть своё имя», заложников, «в случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье», кроме того семьи, укрывавшие членов семьи или имущество бандитов, объявлялись бандитами с немедленным расстрелом и тому подобные репрессивные меры
Ау! Я что-то не вижу ответов! В отсутствие аргументированных возражений, я эти тексты в статье восстанавливаю, так? HOBOPOCC 17:05, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад49 сообщений4 человека в обсуждении
Дело в том, что в апреле 19-го года Антонов-Овсеенко был назначен председателем Тамбовского губернского исполкома. Апрель 19-го года – это пик политики военного коммунизма и выкачивания большевиками продовольствия из деревни путем продразверстки. То есть летом 19-го года, осенью 19-го года, в начале 20-го года, когда большевики на Тамбовщине в первую очередь по директивам Антонова-Овсеенко изымают продовольствие, выкачивают продовольствие из деревни, причем совершенно решительно, не считаясь ни с какими жертвами и потерями – массовые расстрелы, грабежи фактические деревни. Это приводит к тому, что в августе 20-го года начинается знаменитая крестьянская война на Тамбовщине, которая продолжается практически целый год, с которой справиться очень тяжело. Поскольку Ленин считал, что раз Антонов-Овсеенко своей политикой довел Тамбовскую губернию до такой крестьянской войны, он должен искупить свою вину. Фактически Антонов-Овсеенко стал председателем полномочной комиссии ВЦИК по борьбе с повстанцами, и вместе с Михаилом Тухачевским, другим бывшим офицером русской армии они занялись разработкой мероприятий по подавлению восстания. То есть речь шла о массовом истреблении семей повстанцев вплоть до детей, о практикующей системе заложничества, за укрывательство повстанцев или их близких расстреливался старший в семье. Было даже предложение расстреливать каждого, кто отказывался называть свое подлинное имя представителям органов советской власти. И количество жертв на Тамбовщине до сих пор служит предметом дискуссий между учеными-специалистами, называют самые разные цифры, во всяком случае, они исчислялись десятками тысяч человек.
Ввиду того, что посредник правит этот раздел, я пока откладываю введение этой информации в статью. HOBOPOCC 18:17, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно, а с каких пор Александров стал АИ по ГВ и революционерам? Он разве не РОА занимается? Кржижановский 18:19, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги!
Предлагаю убрать правки, основанные на этом источнике. Явная радиопублицистика, рассчитанная на неосведомлённую целевую аудиторию, с передёргиванием фактов и упором на эмоции - «отказался принять присягу… принял присягу… офицер… нарушил присягу…» и пр.
Искажение фактов:
В апреле 1919 он не в Тамбовской губернии работает, а в Витебской.
Расстрелян не в 1939, а в 1938 - и значит, всё-таки, при Ежове, а не при Берии - хотя, казалось бы, зачем это подчёркивать?
Отсюда мне кажутся сомнительными утверждения о деятельности Антонова-Овсеенко в Испании и о том, что якобы подавлять Тамбовское восстание он был направлен во искупление собственных грехов. wulfson 18:21, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не силён в таких моментах. За исключением, пожалуй, даты расстрела. Но на мой взгляд человек, у которого нет публикаций по данной теме (Антоно-Овсеенко), и даже по смежной, не может быть Аи по ней. Кржижановский 18:25, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да почему же? Об Испании — об этом не только у Александрова. Что-то какие-то завышенные требования к источникам предъявляются. Александров - 100% АИ, радиопередача, конечно не тоже самое, что научная монография, но - дайте мне по Антонов-Овсеенко научную монографию, буду с ней работать. Ан нет её! Не написали ещё! Я категорически возражаю против удаления Александрова. По Залесскому и Сенникову были формальные поводы - оба не профессиональные историки. А тут чего? АК:535 прямо говорит: источник не должен быть нейтральным. А путаницами с датами - так у всех есть путаницы с датами. HOBOPOCC 18:28, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посредник написал: «с передёргиванием фактов и упором на эмоции» — так то радиопередача! Не будем эмоции из неё в вики-статью тащить — только факты! А по поводу присяги — а что ж тут не правильного - если мы пишем, что в из первого военного училища был отчислен, так как отказался присягу принимать, то совершенно логично написать, что окончив следующее, всё-таки присягу уже принял. Мне это и самому было интересно, вот Александров мои сомнения развеял. Может не мне одному такое интересно и познавательно. HOBOPOCC 18:33, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В свете того, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» укажите, каким из критериев АИ соответствует Александров? А Залесский - знатный фальсификатор, что мною было доказано на конкретных примерах. Кржижановский 18:34, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посредник написал: «мне кажутся сомнительными утверждения …о том, что якобы подавлять Тамбовское восстание он был направлен во искупление собственных грехов» - между прочим, если мне не изменяет память, Сенников в том же духе писал. HOBOPOCC 18:37, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Александров соответствует всем критериям АИ в свете правила ВП:АИ. HOBOPOCC 18:38, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да в том, что пишут исследователь и историк нет ничего странного. А странно то, что анонимный редактор википедии считает что этому не нужно верить. HOBOPOCC 18:39, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Анонимный редактор Википедии»(c) считает, что К. М. Александров соответствует всем правилам АИ. «Анонимный редактор» (c), может Вас не затруднит это доказать? Кржижановский 18:47, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не историк, но объяснения могу предложить не менее правдоподобные и по Тамбовскому восстанию, и по присяге (принял / не принял), и по совпадению мыслительного процесса у разных людей.wulfson 18:42, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, речь не о версиях (их и обезьяны могут, наверно, сочинить - известен случай, когда обезьяна пошутила), речь о соответствии критериям АИ. Кржижановский 18:46, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В целом поддерживаю позицию wulfson'a, что источник мало заслуживает доверия. Но вот конкретно по присяге -- я думаю, что раз историк так подчёркивает этот момент, то, наверное, он его проверил (так сказать, распространяю ПДН за пределы Википедии). Поэтому моё предложение: информацию о присяге использовать с атрибуцией: по данным К. М. Александрова..., остальное не использовать ввиду публицистичности и ненадёжности. Но мне интересно узнать мнение wulfson'а по поводу присяги. --Humanitarian& 18:50, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посредник написал: «Я не историк, но объяснения могу предложить не менее правдоподобные». Господи, так становитесь АИ, публикуйтесь в рецензируемых журналах и мы Ваши объяснения будем в статьи включать с должной атрибуцией. Мне вообще странно вот такое комментировать. HOBOPOCC 18:52, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я помню эти правила. И Александров в соответствии с ними, насколько мне известно, не АИ. Кржижановский 18:59, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И какому из критериев он по-Вашему не соответствует? HOBOPOCC 19:07, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, знаете, меня такая ситуация с выводом из статьи 100% АИ совершенно не устраивает. К статье предъявляются совершенно фантастические требования к источникам. Таких источников, как Вы требуете, в природе по данному персонажу просто нет. От того, что посредник проставил в статье ссылки на список документов (первоисточники) — [13] — это что, как-то улучшило ситуацию с источниками об Антонове-Овсеенко? Я хочу напомнить, что согласно АК:535 первоисточники напрямую использовать вообще нежелательно. Мне смысл указанной правки вообще не понятен — что из этих первоистчников читатель статьи должен узнать? Какое утверждение из викистатьи они подтверждают? Я считаю ситуацию, возникшую вокруг этой статьи совершенно ненормальной и буду писать на «ГВР / К оценке источников». HOBOPOCC 19:06, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
HOBOPOCC! Значит доказывать авторитетность Александрова здесь Вы не желаете? В принципе, если на ВП:КОИ, или ещё где-то Вы докажете, что он АИ, то это будет замечательно. Это, наверное, даже лучше, чем если бы Вы доказали это другим здешним участникам. Да и ещё. Вам не кажется, что в последнее время Вы часто стали нарушать ВП:ЭП? Кржижановский 19:11, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я утверждаю, что историк Кирилл Александров соответствует всем критериям АИ. Вы утверждаете обратное. Я попросил Вас уточнить, какому же критерию он не соответствует. Жду ответа. HOBOPOCC 19:21, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На основании какого правила Ваше утверждение подтверждает чью-то авторитетность? Вм надлежит доказать авторитетность, т. к. Вы собираетесь вносить эту информацию в статью. Кржижановский 20:06, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий посредника: Ссылки на первоисточники я проставил прямо в тексте статьи, чтобы не потерять их из виду. Работа над разделом ещё не закончена. Не знаю, что могут увидеть в этих источниках другие читатели, но я всегда любил узнавать историю из первых рук. Что касается оценки авторитетности транскрипта радиопрограммы на православном радио с участием К. Александрова, то я думаю, что у меня достаточно полномочий для принятия решения. wulfson 19:22, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для подобного («узнавать историю из первых рук») есть специальные разделы — «Литература», «Ссылки». Кстати, эта книга была там уже указана. Ссылка же напрямую на первоисточник - нарушение АК:535. Если Вы говорите - что это временно, тогда ладно (хотя странно, поставили бы шаблон {{редактирую}}, чтоб таких вопросов не возникало). Я уже понял, что Вы такое решение приняли и именно поэтому я ставлю Вас в известность, что я протестую против такого решения и буду привлекать внимание других посредников, так как считаю Ваше решение неправильным - Александров профессиональный историк и его мнение с должной атрибуцией может и должно в статье присутствовать. Вы не можете этого запретить. HOBOPOCC 19:27, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега wulfson, Вы, вероятно, вправе принимать подобные решения, но мы, простые участники Википедии, наверное, вправе узнать об аргументах, на основании которых такое решение принимается. В частности, я выше высказал своё мнение по данному источнику, и мне хотелось бы, чтобы Вы ответили на мою реплику. --Humanitarian& 19:37, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не могу отвечать на каждую реплику отдельно - но мне кажется, что я уже и так сказал достаточно. Окончательно все аргументы будут приведены там и тогда, когда это будет необходимо для обоснования решения. wulfson 20:00, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, Мне вот всё больше и больше непонятно, что же происходит. Вы отметаете Александрова, профессионального историка, специализирующегося на истории России первой половины XX века, но сами тут же вводите в статью вот такой источник - статью, написанную политологом Юрием Солозобовым. Вы не поясните, почему историка нельзя, а политолога можно? Вы только уже написали, что Александров показал свою не-нейтральность. Но я на это ответил, что это не может служить причиной отвода (согласно АК:535). Я ни один из ошибочных фактов (с датами) от Александрова в вики-статью не вводил, а его оценки, как оценки профессионала, имеют право присутствовать в статье, даже если они не-нейтральны. HOBOPOCC 19:45, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего особо специфического от Солозобова я не цитирую - а вот на него самого активно ссылается автор диссертации по Тамбовскому восстанию Алёшкин П. Ф. (см. источник в статье). wulfson 19:51, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
У меня вопрос - а зачем Вы вообще столько в этой статье пишите о перипетиях самого восстания? Это же не по теме статьи. А по поводу Алёшкина - ну так опирайтесь сразу на Алёшкина, а не на Солозобова. У меня ведь уже тоже база удаляемого Вами опирается во многих пунктах на трёх источниках - Залесского, Сенников и вот уже Александрова. А Вы всё равно это из статьи выводите. Это уже не мнение одного автора. Это уже можно сказать целое «направление». HOBOPOCC 20:23, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
опирайтесь сразу на Алёшкина, а не на Солозобова - если бы у меня не было доступа к тексту Солозобова, то я бы ссылался на Алёшкина. Вот Вы же цитируете Троцкого со ссылкой на Шрамко, и я не вижу в этом ничего странного. wulfson 04:00, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«если бы у меня не было доступа к тексту Солозобова, то я бы ссылался на Алёшкина» — я что-то не понял что Вы хотели сказать. Как я понял из Ваших слов — Алёшкин профессионал, написал диссертацию по Тамбовскому восстанию (пишу с Ваших слов, так как я с его работой не знаком). Солозобов — политолог. Кто из них двоих весомей в качестве АИ? Я опирался на Шрамко, так как он в данном случае вторичный источник, а Троцкий - первичный. Напряму первичные источники АК не рекомендует вводить в вики-статьи. Но Шрамко тоже не профессиональный историк, на этом основании Вы могли бы дать ему формальный отвод, чему я бы подчинился. Я apriori не против того, что бы Вы пользовались Солозобовым, но ситуация, в которой Вы, с одной стороны, отвергаете профессионального историка (Александрова), но с другой стороны, сами пользуетесь при этом политологом (Солозобовым) — меня удивляет. Ещё раз повторюсь — Александров профессиональный историк, и нет никаких причин для его отвода. Факты, указанные им не точно — мы не используем. Его мнение - может присутствовать в статье с атрибуцей, тем паче что его мнение по поводу Овсеенко вовсе не уникально — это, так сказать, «мэйнстрим» в анти-коммунистической историографиии. HOBOPOCC 06:36, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, спасибо, я познакомился с работами Александрова - с работами на тему, в которой он специализируется, - и готов признать его авторитетность в вопросах истории РОА, «власовцев» и белой эмиграции. Пожалуй, главной чертой этих работ является сухость и деловитость в изложении информации, что в лучшую сторону отличает их от, скажем, Залесского. И, что характерно, ни в одном месте в характеристиках отдельных «власовцев» я не нашёл камланий по поводу того, что тот или иной имярек «изменил присяге». Впору говорить о двойных стандартах, не кажется ли Вам?
Но вернёмся к нашим делам. От того, что Вы на меня будете давить с требованием признать авторитетность любой чепухи, которую в свободное от основного занятия время может ляпнуть специалист на тему, далёкую от его специализации, ничего не изменится - ну разве что Вы можете подорвать доверие к себе как к человеку, способному разбираться в текстах. И чтобы не откладывать дело в долгий ящик, я, пожалуй, уже сегодня вечером, по свежим впечатлениям, объявлю своё решение. wulfson 10:35, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается ошибок с датами, то безусловно, от ошибок никто не застрахован - однако если человек, считающийся специалистом-историком, не просто называет ошибочную дату, но, исходя из своего ошибочного представления, озвучивает некие далеко идущие выводы и внедряет их в сознание аудитории, - то это уже не ошибка, а сознательное искажение. wulfson 19:56, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, где можно ознакомиться со специализацией К. Александрова? wulfson 20:01, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Google Scholar масса его работ в рецензируемых журналах по теме РОД и Белого движения. HOBOPOCC 20:15, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Какое отношение Антонов-Овсеенко имеет к РОД и Белому движению? Кржижановский 20:20, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Антонов Овсеенко к РОД никакого (не дожил), а к Белому непосредственное. Но Вы неправильно вопрос ставите - не важно какое Антонов-Овсеенко к этому имеет отношение. Важно что Александров - специалист по русской истории этого периода. HOBOPOCC 20:25, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Извините. Русская история «этого» периода — большая и многогранная. Где написано Авторитетность рассматривается по периодам? В ВП:АИ везде «данная область» и «данная тема». Есть работы Александрова, где Антонов-Овсеенко затронут хотя бы тезисно? Кржижановский 20:34, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Укажите такой пункт в правиле ВП:АИ, который бы подразумевал, что писать статьи википедии требуется исключительно на основании АИ, идентичных и посвящённых исключительно предмету статьи. Кирилл Александров - несомненный специалист русской революционной и военной истории XX века. В данном случае этого вполне достаточно. Dixi. HOBOPOCC 21:10, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это исключительно Ваше мнение. А в правиле чётко сказано в «данной области» и по «данной теме». Кржижановский 22:04, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Значит такой пункт в правилах указать не можете? Вот и предлагаю Вам не ходить кругами и не повторять одни и теже аргументы. Совершенно очевидно, что историк специализирующийся на русской и советской ВОЕННОЙ истории первой половины XX века может считаться экспертом в вопросе биографий советских военных деятелей той поры. HOBOPOCC 06:40, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Радиопрограмма с участием историка Кирилла Александрова признаётся не соответствующей требованиям к АИ, поскольку представляет собой читку главы об Антонове-Овсеенко из «Чёрной книги имён, которым не место на карте России» (уже признанную не АИ), слегка разбавленную комментариями К. Александрова. Желающие могут сравнить по абзацам - у меня нет времени вручную перепечатывать с pdf файла. Я надеюсь, коллега Humanitarian& тоже подтвердит мою правоту.
Во избежание дополнительных вопросов: комментарии К. Александрова в данной программе не соответствуют его основной специализации, а следовательно, не могут быть признаны АИ. wulfson 13:11, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Предполагаю, что именно Александров (АИ) написал соответствующую главу упомянутой книги (а её признали не-АИ). Эта ситуация (вне зависимости от связки Александров<->книга Волкова) ненормальна, с учётом параллельного использования в статье источников, написанных непрофессиональными историками, чья «специализация» может вызвать куда больше вопросов, при желании и объективности, чем «специализация» Александрова. Я буду выносить вопрос о признании Александрова «не-АИ» на «ВП:ГВР оценка источников» для привлечения внимания других посредников. HOBOPOCC 13:47, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отчего же тогда Александров не значится в списке авторов "Чёрной книги"? Версию wulfson'а я хотя и считаю гипотезой, но значительно более правдоподобной. --Humanitarian& 14:23, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посредник там выше высказался в том плане, отметая Александрова как АИ, что, дескать, не на то историк обращает внимание — «с передёргиванием фактов и упором на эмоции - «отказался принять присягу… принял присягу… офицер… нарушил присягу…» и пр». На это я могу возразить, что такое внимание к факту принятия/не принятия присяги спровоцировано самим Овсеенко, который бравирует в своей автобиографии «Через месяц за отказ от присяги "на верность царю и отечеству" просидел 11 дней под арестом и был сдан на поруки отцу. Отказ от присяги мотивировал "органическим отвращением к военщине"». Коль есть такое самолюбование своим отказом по указанным причинам, растиражированное (в чём легко убедиться) по множеству различных биографий персоны, историк всего лишь акцентирует внимание на то, что затем всё же «наступил на горло» своему «отвращению» и, надо полагать, присягу всё-таки принял, а потом уж и изменил. Так что тут всё объяснимо и в рамках здравого смыла, без эмоций. HOBOPOCC 15:00, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и ещё дважды Александров сокрушается, что нарушена не просто присяга, а присяга на Евангелии. Возможно, такой акцент сделан потому, что программа предназначена для православной аудитории. Но это лучше спросить у самого Александрова. Что же касается «самолюбования», то, возможно, и это имело место у нашего героя - автобиографию ведь он не для себя самого писал. Однако я бы обратил внимание на полный текст этого пассажа, из которого, как мне кажется, становится понятно, зачем А.-О. опять через год пошёл в военное училище:
В 1901 г. А.-О. окончил Воронежский кадетский корпус и поступил в Николаевское военное инженерное училище. Через месяц за отказ от присяги "на верность царю и отечеству" просидел 11 дней под арестом и был сдан на поруки отцу. Отказ от присяги мотивировал "органическим отвращением к военщине". Зимой 1901 г. вошел в соц.-дем. студенческий кружок в Варшаве (до этого никаких революционных знакомств А.-О. не имел, к протесту против военщины дошел "своим умом", под впечатлением подлой, оскорбительной обстановки корпуса и военного училища). Весной 1902 г., уйдя из родительского дома, работал в Питере в Александровском порту чернорабочим, а затем кучером в "О-ве Покровит. Животн.". Осенью 1902 г., стремясь к определенной революционной работе, поступил в Петроградское юнкерское училище, имея связь с организацией социал-революционеров и получая от нее революционную литературу. В училище повел широкую агитацию среди юнкеров.
Ларчик, возможно, просто открывался: в 1901 году мы имеем дело с юношеским протестом (отказ принимать присягу и, соответственно, идти на военную службу - отказ от дороги в жизни, которую ему с юности определил отец), а уже через год - с сознательным действием (идёт в училище, чтобы заниматься революционной агитацией). wulfson 18:13, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а если кому не нравится моё предположение, то предлагаю вообще убрать пассаж про "органическое отвращение" - дело одной минуты. wulfson 18:29, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Объяснение самого А.-О., которое именно так и атрибутировано, имеет самостоятельную ценность, поэтому я считаю целесообразным его оставить. --Humanitarian& 18:39, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
Предлагаю использовать, для описания роли Овсеенко в подавлении Тамбовского восстания:
Командующий войсками Тамбовской губернии Тухачевский и председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко установили в Тамбовской губернии подлинный оккупационный режим, применяя такие меры, как массовые взятия заложников, смертные казни, заключение в наспех оборудованные концлагеря, атаки отравляющими боевыми веществами и депортации целых деревень, заподозренных в помощи «бандитам» Чтобы показать, какими методами проводилось «умиротворение» Тамбовской губернии, приведем выдержки из приказа № 171 от 11 июня 1921 года, подписанного Антоновым-Овсеенко и Тухачевским:
«1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте, без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно»
Полагаю, что против этого фундаментального труда возражений уже не возникнет. HOBOPOCC 15:21, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как водится, в России нет пророка в своём Отечестве, и полагаться приходится лишь на иностранцев. Думаю, что сами мы пришли бы примерно к такому же тексту, и даже более подробному (за исключением применения газа - это вопрос чисто боевых действий, и к этому А.-О. вряд ли причастен) - поэтому я возражать не буду (опять же надо проверить, кто подписывал этот приказ, и проверить сам его текст). wulfson 18:46, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Полный текст приказа выложен в вики-статье Тамбовское восстание. Антонов-Овсеенко - подписавший. По поводу «отечественного пророка» — Вы же сами выводили всех «отечественных» из статьи, притом, что они писали ровно тоже самое. HOBOPOCC 19:09, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега имеет в виду фразу на с. 115. Вообще фраза интересная. А где Вы там нашли "и мирного населения"? --Humanitarian& 15:01, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это компиляция. Эти данные везде. Приказы за подписью Овсеенко почитайте. HOBOPOCC 16:08, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Выражение «мирное население» довольно спорно в контексте территории, полностью охваченной восстанием. Это было продолжение гражданской войны, не надо этого забывать. «Мирное население» явно или косвенно поддерживало своих родственников, ушедших в леса. С другой стороны, там же существовали и семьи красноармейцев, которые подвергались не менее жестоким репрессиям со стороны восставших. Приказ 171 появился не сразу, а через несколько месяцев попыток найти иные пути справиться с восстанием. wulfson 16:47, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Где можно познакомиться с примечаниями к главам "Чёрной книги"? Ссылки стоят, а текста не вижу. wulfson 17:16, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посредник написал: «…Это было продолжение гражданской войны…». Это что значит — что в гражданской войне по Вашему не бывает «мирного населения»? HOBOPOCC 20:17, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю не обсуждать «сферического коня в вакууме». wulfson 04:24, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно с Вами согласен, но от этого «мирное население» никуда не делось. На то, что на Тамбовщине не было мирного населения — тоже нужны АИ. Считаете «мирное…» лишним? ОК, давайте тогда напишем что-то типа «Овсеенко был одним из организаторов репрессий против повстанцев и населения Тамбовской губернии…», благо у Фельдмана на имеющейся у Вас странице есть такое: «…население, деморализованное террором…». HOBOPOCC 19:01, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад23 сообщения3 человека в обсуждении
Вы написали: «за исключением применения газа - это вопрос чисто боевых действий, и к этому А.-О. вряд ли причастен». Историк Давид Фельдман, написавший статью в журнале Родиина № 10 за 1989 год считает иначе — он, приводя факты, пишет о том, что указание использовать «удушающие газы» военные получили от Полномочной комиссии ВЦИК, которую возглавлял Овсеенко. HOBOPOCC 19:23, 31 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Несите факты, цитаты, рассказывайте, что за историк. wulfson 04:13, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Из приведённой Вами характеристики видно, что Фельдман - скорее литературовед, нежели историк. И где сама статья? wulfson 16:34, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посреднику. Не знаю, в курсе ли Вы относительно новейших исследований вопроса о применении удушающих газов. При желании информацию можно найти в интернете. Здесь есть её резюме со ссылками на источники: //vk.com/topic-16093055_24109601. --Humanitarian& 07:46, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить] P. S. Конечно, целесообразно познакомиться с полной информацией, но всё-таки приведу цитату:
Единственной операцией с заранее спланированным и подготовленным газовым обстрелом стали боевые действия по очистке Паревского леса, проводившиеся силами 6-го боеучастка в период с 1 по 10 августа.
1 августа в окрестности озера Змеиное была выслана разведка, которая, не найдя антоновцев, тем не менее обнаружила оборудованный лагерь предположительно на 180—200 человек. К вечеру 1 августа цепь рот, назначенных для прочёсывания, остановилась на сухом месте, примерно на линии деревни Кипец — северная окраина Паревки; стоявшее сзади оцепление бригады ВЧК придвинулось вплотную к целям. В ночь на 2-е августа вдоль озёр и по реке Вороне были высланы разведывательные лодки, которые показали, что антоновцы вновь находятся в лагере вблизи озера Змеиное. Таким образом, подготовительные мероприятия были закончены. Штабом Тамбовских войск был отдан секретный оперативный приказ, выделяющий артвзвод с химснарядами для обстрела Паревского леса. 1 августа начальник оперотдела 6-го боеучастка по прямому проводу сообщал в штаб армии:
«Взвод выступил и стоит на позиции, но еще в действие не применялся»; при этом уточнялось, что для «приведения в действие, очевидно будет дана целая батарея» Ссылка - РГВА. Ф. 235. Оп. 2. Д. 90. Л. 26, 26 об.
Речь шла о 1-й Белгородской конной батарее, дислоцировавшейся в Карай-Салтыково и оказавшейся в центре событий. Второй взвод этой батареи был срочно возвращён из села Караул. 2 августа начальник артиллерии 6-го боеучастка Родов докладывал инспектору Касинову:
"Взвод Белгородской батареи 2 августа из Троицкое-Караул перешел в дер. Карай-Салтыково. Белгородская конная батарея в 8 часов 2 августа выступила на село Кипец, где и заняла позицию. В 16 часов по острову, что с.-з. села Кипец, был открыт огонь. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических. В 20 часов батарея вернулась в Карай-Салтыково". Ссылка - РГВА. Ф. 235. Оп. 3. Д. 37. Л. 7.
Оперсводка № 519 сообщала: "Взводом Белгородской батареи был произведён обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское - Рамза, 8 вёрст с.-в ст. Инжавино, после чего отрядом в составе: роты краскомов, роты Рязанского батальона, роты Костромского батальона и роты Владимирского батальона приступлено к осмотру леса." Ссылка - РГВА. Ф. 235. Оп. 3. Д. 65. Л. 40, 41.
Таким образом, как и ранее вновь был использован испытанный и хорошо показавший метод предварительной артиллерийской подготовки перед прочёсыванием лесных зарослей. Однако на сей раз с применением химснарядов, от которых все еще ждали больших результатов. Надежды не оправдались. 2 августа курсантские роты, выделенные для прочёсывания, продвинулись с исходной линии Кипец — северная окраина Паревки до линии Кипец — северная окраина озера Змеиное, просмотрев по пути передвижения лесистый остров Сухие Дубки, по которому в основном и вёлся огонь. Там были найдены привязанные к деревьям три лошади; серая лошадь, по всем приметам, принадлежала Антонову. В камышах было задержано несколько повстанцев, давших путаные показания о местопребывании и состоянии их основных сил во главе с Антоновым. То ли антоновцы успели выйти из-под обстрела, то ли их вообще не было на Сухих Дубках, но ни о каких понесённых ими потерях ни оперсводки, ни Доможиров не сообщали.
Единственными трофеями оказались вышеупомянутые три лошади, кстати, вполне благополучно пережившие газовый обстрел. И это не случайно: выпущенных 59 химических снарядов было явно недостаточно, чтобы создать газовое облако необходимой концентрации.
Ещё раз: Давид Фельдман вовсе не рассматривает боевое применние ОВ. Он пишет об «идее их применения». По его мнению, которое он составил на основании доступных ему для изучения в 1989 году газетных публикаций того периода, военные, планируя использование ОВ в войне с партизанами, выполняли указания Полномочной комиссии ВЦИК, возглавляемой Овсеенко. HOBOPOCC 09:02, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Доказательства в источнике. На каком основании Вы закомментировали текст, на источнике основанный? HOBOPOCC 20:14, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На том основании, что считал утверждение, внесённое Вами, сомнительным. wulfson 04:21, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посреднику. Чтобы было понятнее, о чём и как пишет Фельдман, я скопировал ту страницу из его статьи, на которой речь идёт об Антонове-Овсеенко и химическом оружии, и поместил её на внешнем ресурсе, см. здесь: [15]. --Humanitarian& 21:40, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Там в редакционном комментарии упоминается готовящаяся публикация «статьи доктора исторических наук В.Данилова, чья позиция расходится с мнением Д.Фельдмана» - о ней ничего не известно? И ещё - можно Вас попросить отсканировать и начало статьи, чтобы посмотреть, как редакция представляет исследователя Д. Фельдмана? wulfson 04:21, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Про Фельдмана не сказано вообще ничего, просто -- Давид Фельдман. Насчёт статьи В. Данилова -- постараюсь выяснить. --Humanitarian& 09:02, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ага, спасибо за ссылку. Буду наблюдать за обсуждением. Непонятно только, чем Вам не понравился мой безобидный вопрос «Где можно познакомиться с примечаниями к главам „Чёрной книги“? Ссылки стоят, а текста не вижу». wulfson 04:21, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так что, я точку зрения Фельдмана из статьи в журнале «Родина» в википедию правильно перенёс? Можно раскомментировать? HOBOPOCC 18:21, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю сформулировать это немного по-другому. Ну и надо как-то логически перейти к вопросу об использовании ОВ. Пока он, как айсберг, «из тумана вырастает».
У меня к Вам встречный вопрос: известно, что Рыков потребовал отозвать А.-О. и Тухачевского в июле. Одновременно был отменён приказ № 171. Известно, что А.-О. действительно был отозван - а Тухачевский? Вам что-то об этом известно? wulfson 19:16, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя вопрос был адресован не мне, наверное, я тоже вправе ответить. Насколько можно судить -- да, был отозван. Я исхожу из того, что "с 25 июля 1921 г. Тухачевский — начальник Военной академии РККА" ([16]), а академия находилась в Москве. --Humanitarian& 20:06, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Фельдмана ничего не говорится о том, когда это предложение внесено.
Ещё вот что. Учёную степень по истории Д. Фельдман получил в 2007 году, т. е. спустя 18 лет после опубликования той статьи. Так что то было мнение не историка Фельдмана. Кроме того, тема его диссертации (см. http://www.dissercat.com/content/sovetskaya-ideologiya-v-kontekste-politicheskoi-istorii-rossii-xx-v) -- советская идеология, а не действия Советской власти по подавлению Тамбовского восстания или что-либо близкое. В связи с этим я ставлю под сомнение авторитетность данного автора в обсуждаемом вопросе. --Humanitarian& 19:13, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу Тухачевского и Академии РККА — по другим данным приступил к обязанностям в августе 1921, но это косвенные данные для определения даты отзыва из Тамбова. HOBOPOCC 20:32, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, в другом источнике названа дата 5 августа. Кроме того, вот этот приказ, подписанный "Командвойск Тухачевский", датирован 1 августа 1921. --Humanitarian& 22:59, 2 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
НОВОРОССу: пожалуйста, почитайте здесь, раздел "2.1.1. Левый фланг", подраздел "Социал-демократы": [17]. --Humanitarian& 21:49, 6 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы находитесь на ложном пути, если полагаете, что исключительно ленинцев называли «пораженцами». Пораженцы - собирательное название всех тех маргинальных групп, которые стояли за поражение собственной страны в Великой войне. HOBOPOCC 10:33, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так называемые "пораженцы" -- это те представители международной социал-демократии, которые считали, что пролетариат каждой из воюющих стран должен желать поражения своего правительства в мировой войне как империалистической и несправедливой. В частности, такой была позиция Ленина. Была ли такой же позиция Антонова-Овсеенко, я не знаю. --Humanitarian& 10:42, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу последней правки. Для автора, который всех социалистов делит на "оборонцев" и "пораженцев" все интернационалисты --"пораженцы". Но по сути это неверно. Иначе к "пораженцам" пришлось бы отнести, например, Троцкого, у которого с Лениным были серьёзные разногласия именно по этому вопросу. Кроме того, в тексте по ссылке я не нашёл упоминания Антонова-Овсеенко. Поэтому предлагаю отменить правку. --Humanitarian& 11:19, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не ставьте на одну высоту Ваше собственное мнение и мнение АИ. Ваше собственное мнение в рамках данного проекта в пространстве статей никому не интересно, а на СО, конечно, можете его высказывать. HOBOPOCC 11:21, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Очередное ВП:НЕ СЛЫШУ. Если что, источник, ссылку на который я Вам дал, написан не мной... --Humanitarian& 11:25, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги!
(1) Не вижу большого смысла в том, чтобы напичкивать преамбулу статьи терминами, незнакомыми современному читателю, а тем более пытаться использовать преамбулу статьи в качестве платформы для дискуссии о соотношении между двумя терминами или пытаться выразить одно неизвестное через другое. Наоборот, нужно помогать читателю понимать, о чём идёт речь.
(2) Коллеге HOBOPOCC: Не следует ставить телегу впереди лошади. Напишите статью об интернационалистах/«оборонцах» — и ссылайтесь на неё.
(3) Коллеге HOBOPOCC: О том, что А.-О. придерживался интернационалистских взглядов и сотрудничал с интернационалистской газетой, нам известно от него самого. Если бы он захотел, он назвал бы себя «пораженцем». Но он этого не сделал — поэтому не надо додумывать за него. Даже если бы у нас уже была статья Пораженцы и Интернационалисты как перенаправление на первую, даже в этом случае можно было бы просто сделать ссылку на перенаправление. wulfson 12:51, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз повторю, что не все интернационалисты были "пораженцами", не различают их те, кого в советских источниках называли "шовинистами", сами себя они различали. --Humanitarian& 12:57, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы существовали статьи пораженчество (течение в социал-демократии) и/или интернационалисты (течение в социал-демократии), я бы не давал подобную расшифровку в данной статье, а просто использовал бы внутреннюю ссылку, однако, так-как такой статьи нет, то простое упоминание, что Овсеенко был меньшивиком-интернационалистом, ничего не скажет неподготовленному читателю. Поэтому данное объяснение термина считаю важным. HOBOPOCC 13:03, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Надо писать недостающую статью. От того, что вы будете здесь спорить, ничего не изменится. wulfson 13:08, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, уговорили — я попробую написать специализированную статью. тогда все эти расшифровки в этой уйдут сами по себе. HOBOPOCC 13:13, 7 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Удаляется ссылка из раздела ссылки. По ней встатье нет никаких сносок, она для построения текста Вики-статьи не используется, это просто ссылка по теме статьи, её размещение полностью соответствует правилу ВП:ОС (Структура статьи). Удаление носило характер протеста. HOBOPOCC 06:19, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Данная ссылка нарушает правило НЕ ТРИБУНА. Вступать по этому вопросу в многокилометровые споры я не намерен. Если Вы не согласны со мной, давайте проконсультируемся у посредников. --Humanitarian& 14:56, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитал. Как Вы сами процитировали, речь идёт об информации, которую не помещают в саму статью "по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности". В данном случае речь идёт об информации, авторитетность которой не подтверждена. Причина удаления ссылки напрямую связана с неавторитетностью статьи, на которую была дана ссылка. --Humanitarian& 15:35, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно, не имеющим отношения к авторитетности, а не наоборот. HOBOPOCC 15:54, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, если мы с Вами по-разному понимаем один и тот же текст правила, то, как я и сказал выше, целесообразно обратиться к посредникам. --Humanitarian& 18:39, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
![[8]](http://cs307504.userapi.com/v307504074/5d5/e9eAuuKi6Mg.jpg){kind=link}