Обсуждение:Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта

АРХИВ

МнениеПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В целом, хорошо. Однако:

• Спорное название осталось прежним;
• Сразу после преамбулы в раздел Ситуация в советской и мировой науке к концу 1930-х годов начинается со слов «До конца 1930-х гг. персидская идентичность Низами не вызвала сомнений в России и СССР, как и во всем остальном мире». После чего идет раздел Утверждения о Низами как об этническом тюрке до конца 1930-х гг.

Логики в таком расположении нет, если начинать, так начинать с 1903 и назвать Предпосылки кампании, например. После чего раздел Ситуация в советской и мировой науке должен начинаться До конца 1930-х гг. персидская идентичность Низами была основным мнением...--Victoria 10:27, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• АИ (Шнирельман, Тамазишвили) говорят что до 1930-х этот вопрос не обсуждался. Иных АИ, которые подвергали бы сомнению это утверждение у нас нет. Видимо дилетантские построения Кочарлинского эти АИ не воспринимают серьезно. Я с самого начала был против внесения информации о нем в статью, но на ней настаивали Колодин и Пратер. Предлагаю, следую Тамазишвили и Шнирельману написать: "До конца 1930-х гг. персидская идентичность Низами не вызвала сомнений у востоковедов и признавалось всеми энциклопедическими словарями". Секцию с Кочарлинским перенести выше. Тогда будет понятно что Кочарлинский говорил такое, но он был дилетант, а востоковеды и словари определенно называли Низами персидским поэтом.

  Предлагайте бесспорное название, Виктория. Моя фантазия исчерпана, остальные варианты мне нравятся еще меньше. Divot 18:19, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Ваш вариант перестановок вполне подходит, спасибо. Кампания по изменению национальности Низами? Может, Kv75 предложит что покрасивей. Victoria 19:45, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  В соответствующем итоге написаны варианты: Придание Низами статуса азербайджанского поэта, Провозглашение Низами национальным азербайджанским поэтом, Кампания по приданию Низами статуса азербайджанского поэта. Кампании по изменению национальности там нет. --Yuriy Kolodin 22:45, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Все попытки сделать название "Придание статуса... ", "Провозглашение...", игнорируют важную часть кампании - замену идентичности и отрицание персидской принадлежности Низами. Уверен, Юрий, Вы это прекрасно понимаете. Вот "Изменение" подходит куда больше. Divot 05:18, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Прошу прощения, был итог, подписанный нейтральными посредниками. Согласуйте, пожалуйста с ними (только со всеми, а не с теми, с которыми Вам хочется). Для меня лично «изменение национальности» звучит откровенно абсурдно. Но я не посредник. Пожалуйста, обратитесь к участникам Drbug и Kv75. --Yuriy Kolodin 09:30, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я, видимо, что-то пропустила в обсуждениях, но буду благодарна, если мне объяснят, чем не устраивает "Азербайджанизация Низами": четко, лаконично и понятно. Могу предложить вариант, может понравиться: Аппроприация Азербайджаном культурного наследия персидского поэта Низами" или "Культурная аппроприация творческого наследия персидского поэта Низами в Азербайджане". А вот варианты, озвученные выше, звучат, как мне кажется, несовсем грамотно со стилистистической т.зр. по-русски: разве существует такой статус, как национальный поэт? С каких это пор поэт стал статусом или положением? Вопрос: Ваше гражданское, дипломатическое или правовое положение? ответ - Поэт. Поэт - призвание, в некоторой степени профессия. Статус - гражданское состояние: семейное положение. А провозглашают, кажется, независимость, государство или тост, хотя, честно говоря, очень спать хочется сейчас, но по-моему коряво. А если написать "Присвоение Азербайджаном творческого наследия персидского поэта Низами"? Длинно, но точно и без разночтения: все понятно и грамотно, согласно нормам литературного русского языка? Наверное, надо почитать толковые словари русского языка, если так необходимо заменять лучший вариант по смысловой нагрузке и доступности. Это, конечно, мое личное мнение, и я его никому не навязываю, --Zara-arush 02:49, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

PS: Сейчас прогуглила: Азербайджанизация культурного наследия лезгин, азербайджанизацию дагестаноязычных народов в Баку, Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация", культурно-этническая ассимиляция и азербайджанизация, Азербайджанизация Закатала проводилась кровопролитными событиями, в результате которых тысячи аварцев, цахур и ингилойцев были убиты или изгнаны. Слово существует и живет в русском языке - живом, разговорном. И не потому, что Шнирельман его "придумал", а потому, что, к сожалению, существует само явление, --Zara-arush 03:28, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Лично я за текущее название. Ёмко, точно, описательно и по-русски. Используется АИ. "Кампания по изменению национальности Низами" не совсем корректное название, поскольку национальность Низами поменять невозможно. Это "Политическая кампания по созданию симулякра 'Великий азербайджанский поэт Низами'". Тогда уж лучше писать "Кампания по азербайджанизации Низами". Если тов. Консенсус против, то в качестве варианта можно вариант Виктории.

Ситуация чем-то аналогичная с культом личности. Как это можно еще назвать? Кампания по возвеличиванию Сталина? Этого явно недостаточно, там был именно культ. Divot 07:58, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите пожалуйста, а есть ли мнение АИ и другой вариант названия, подкрепленный АИ? Кроме Шнирельмана кто-либо когда-либо описывал это явление в любой из дисциплин? Что пишут литературоведы, историки, социологии и, если вспомним поклонников Ламброзо, то и психиаторы? И похожая компания существовала ли когда-либо еще и где-либо? Если нам не нравится название процесса, как его называет Шнирельман, то в каком направлении искать альтернативное название? Хотя теперешнее название, как я уже написала, представляется самым точным и подкрепленным АИ. В Иране это явление назвали де-персификация. Но для русского языка и действительности менее понятное название. --Zara-arush 09:49, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Подобные кампании были в Средней Азии где Рудаки записывали в узбеки или таджики. В Турции Руми записывали в турки. Сегодня в Казахстане есть два симулякра, правда полностью выдуманных: Джамбул Джамбаев и Карасай-батыр.

Другие АИ предлагают названия:

• Шнирельман - азербайджанизация Низами.
• Тамазишвили - кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам.
• Bert G. Fragner - "Низами - азербайджанский поэт", как пример советского национализма.
• Walter Kolarz - анексирование персидской литературы в азербайджанскую.
• Стеблин-Каменский - фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом.

Я приводил эти определения в обсуждении. Divot 15:49, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю, что напомнили. Тритий вариант, думаю не может подойти (Bert G. Fragner - "Низами - азербайджанский поэт", как пример советского национализма), в силу его расплывчатости и некоторой художественности. Второй стилистически не подходит, как заглавие - "кампания отнесения". Walter Kolarz - аннексирование персидской литературы в азербайджанскую. - Более общая тема для иной статьи. Стеблин-Каменский - фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом. - Капания по фальсификации в современном Азербайджане национально-культурной принадлежности творческого наследия персидского поэта 12 в. Низами - Очень длинно и не отражает все аспекты. :( Тогда может быть: Капания по аннексированию в современном Азербайджане творческого наследия персидского поэта XII в. Низами Гянджеви, --Zara-arush 17:19, 25 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку по Кочарлинскому нет возражений в течение недели, сделал в статье. Divot 10:35, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По названию. Первые два АИ самые удачные. Поскольку иных АИ по этому вопросу у нас нет, можно назвать статью "кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам", написап преамбулу

• Кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам (употребляется также термин "азербайджанизация") - политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов.

Если в будущем будут найдены АИ с более удачным названием, ну или термин "азербайджанизация" закрепится у АИ, то поменяем на соответствующее название. Divot 10:45, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• • • Мне не нравится слово «отнесение». «Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта» - вполне нормальное название. Кампания - это всё-таки нечто более грандиозное, и кампания по отнесению - явно не звучит. --Yuriy Kolodin 11:21, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • АИ говорит именно "отнесение". Смотрим Тамазишвили "Главным, революционным для отечественной науки результатом этой кампании стало отнесение Низами к поэтам азербайджанским, а его творчества к достижениям азербайджанской литературы, в то время как в мировом востоковедении (а ранее и в советском) доминировал взгляд на него как представителя литературы персидской". "Придание" несет иной смысл и подразумевает дополнительное придание каких-либо черт. А тут имело место типичное отнесение из персидских в "чисто азербайджанские" поэты. Такое название снова представляет собой попытку завуалировать суть вопроса. Divot 12:16, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вот-вот. Результатом кампании можно назвать отнесение. А сама «кампания по отнесению» - не звучит. --Yuriy Kolodin 12:30, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
          • Это пусть АИ решают, звучит или нет. У Вас есть АИ, которые говорят что было "придание статуса"? Приведите. Если же нужно короткое и точное определение, то "Азербайджанизация Низами" - идеальное название. Divot 13:35, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта. Извините, но в дискуссии по оспариванию итога не вступаю. Victoria 06:51, 4 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не "отнесение", а "придание", поскольку "отнесение" слово многозначное, и нужное наше значение только 7е, последнее по счету. ВП:ИС: «...которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (выделено мной).Кроме того, у отнесения негативности в смысловом оттенке больше, чем у придания. Victoria 06:40, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да тут даже проще можно объяснить. Словосочетания "кампания по отнесению" в русском языке банально не существует. Оно не гуглится [1]. А вот "кампания по приданию" - такое словосочетание в русском языке есть и легко находится гуглом [2] --Yuriy Kolodin 10:46, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Комментарий: Наконец-то у статьи появилось название, не противоречащее ВП:ИС и итогам последних обсуждений. Я признателен Виктории за то, что она взялась за неблагодарное дело и довела его до конца. Спасибо! --А. Корзун ^(Kor!An) 08:52, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Комментарий: Мне кажется, порядок слов в названии статьи не самый верный, «азербайджанского национального» было бы правильней. Или я ошибаюсь? Flagellvm·Dei 20:51, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве кого вмешался СталинПравить

Оспариваю мнение участника Дивот о том что Сталин вмешался как рядовой гражданин. Сталин вмешался в вопрос именно как рукводитель главного идеологического органа СССР - ЦК ВКП(б). Игорь 13:41, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы передергиваете. Сталин мог вмешаться и как диктатор. АИ не говорят в какой роли он вмешался. В любом случае я написал на ЗКА о Вашем деструктивном поведении. Divot 13:55, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Нет такой должности в СССР - диктатор. Это ненейтральный термин, принятый в публицистике и в авторских работах. В энц. он не приемлем без указания тех, кто его так называет, и только в статье о самом Сталине. Он занимал официальную должность Секретаря ЦК ВКП(б) - и очевидно, что именно в этом качестве он и действовал. Как простого гражданина его никто бы не стал слушать. Ваши постоянные жалобы в ЗКА по всякому незначительному поводу, надеюсь, будут оценены по достоинству. Процесс азерб-ции Низами - это идеологическая и политическая кампания, и в него вмешивались именно идеологи и политики. И очевидно - что их следует обозначить - обозначить, какую ступень в идеологической иерархии они занимали - от поэтов до академиков и секретарей идеологических органов. Собственно, позиция Дивота мне ясна. Прошу остальных участников подержать мою позицию и закрыть дискуссию. --Игорь 14:56, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • "очевидно, что именно в этом качестве он и действовал" - вот эта очевидность для меня неочевида, а АИ ничего по этому поводу не говорят. Эпитет "Секретарь ЦК ВКП(б)" имеет смысл если это было действие официальной персоны, например выступление на съезде. В иных случаях такая атрибуция ориссна. Divot 19:18, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Игорь, как посредник в этой теме, я запрещаю Вам принимать править и принимать участие в любых обсуждениях этой статьи. Victoria 06:53, 4 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Защита статьиПравить

• Статья временно защищена на консенсусной версии. Elmor 19:22, 2 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

PasteurizerПравить

Лично я согласен с SoulTrain, что статья ненейтральна и однобока. Например, фраза Отсутствие в Азербайджане каких-либо исследований на тему Низами азербайджанские авторы объясняли происками «подлых агентов фашизма[45]» создает (уверен, что намеренно) впечатление, будто в Азербайджане не было исследований по Низами. Может, так оно и есть, но из текста сноски [45] этого утверждения не следует, весь текст статьи противоречит такому смелому выводу. Далее, в статье неоднократно намекается на то, что научные работы по приданию Низами статуса азербайджанца были. Тем не менее, вместо цитат или изложения тезисов этих работ, постоянно подаются политические лозунги, преимущественно оголтелыми цитатами.

Например, в начале статьи рассказывается о том, что "участие в этом процессе принял востоковед Е. Э. Бертельс, до того называвший Низами персидским поэтом, опубликовавший в «Правде» в начале февраля 1939 года статью «Гениальный азербайджанский поэт Низами»[32], по предположению Тамазишвили, заказную". Затем Бертельс свою позицию меняет, и сразу его цитируют со ссылкой на научные доводы, а его оппонентов - со ссылкой на политические лозунги: "Бертельс пытался отстаивать свою позицию, заявив о методологической абсурдности классификации писателей в соответствии с их этнической либо территориальной принадлежностью[63]. Однако после новых обвинений со стороны коллег в реакционном паниранизме и буржуазном космополитизме он был вынужден признать свои «крупные ошибки»[7]." ([7] - это, кстати, опять Тамазишвили, а вовсе не документы, как мог бы подумать доверчивый читатель).

Фраза "Тем не менее, как отмечает Тамазишвили, Бертельс ни в одной публикации ни разу не упомянул роль Сталина в вопросе «репатриации» Низами; также о роли Сталина умалчивается в российских изданиях, включая публикации азербайджанских авторов" вовсе противоречит ВП:АИ: авторы статьи, получается, характеризуют утверждения исследовательской литературы как умалчивающие якобы факты, причем о наличии самих фактов судят по благодарным письмам поэтов Сталину. Одна замена слова умалчивают' на не упоминают сделало бы абзац гораздо нейтральнее. Ну что это такое: Тамазишвили сам признает, что работы по изучению Низами в Азербайджане были, Тамазишвили сам признает, что его мнение о роли Сталина основано на косвенных догадках - но это не мешает авторам статьи, базирующейся почти целиком на работах Тамазишвили, писать её так, чтобы то казалось, будто работ и не было, то - будто продажные исследователи замалчивали ныне доказанные факты.

И это еще претендует на статус избранной статьи. Кошмар. И да, меня тоже не интересуют ни армяне, не азербайджанцы, ни Низами. Но мне не нравится, что в Википедии существуют ненейтральные статьи, чью предвзятость посторонний человек может заметить только после внимательного вчитывания. Я считаю это недобросовестной пропагандой. Pasteurizer 16:13, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте проверим Ваши утверждения

* "Например, фраза "Отсутствие в Азербайджане каких-либо исследований на тему Низами азербайджанские авторы объясняли происками «подлых агентов фашизма[45]» создает (уверен, что намеренно) впечатлений, будто в Азербайджане не было исследований по Низами. Может, так оно и есть, но из текста сноски [45] этого утверждения не следует". Приведена ссылка 45 на работу Тамазишвили. Читаем в работе "В Баку заявляли также, что азербайджанский народ «на протя¬жении 800 лет чтит память своего великого поэта»41, а явно недос¬таточный уровень освоения творческого наследия Низами объясняли так: «Подлые агенты фашизма, буржуазные националисты, великодержавные шовинисты делали все возможное, чтобы скрыть от азербайджанского народа наследие великого его сына поэта Низами»42. Такие формулировки тоже явно не способствовали желанию дискутировать на тему — чей поэт Низами". Как видим АИ именно так и пишет.

* Также прошу продемонстрировать где "весь текст статьи противоречит такому смелому выводу". Где в статье сказано что до 1939 года в Азербайджане занимались исследованиями национального поэта Низами? Покажите пальцем.

"это, кстати, опять Тамазишвили, а вовсе не документы, как мог бы подумать доверчивый читатель[7]" - почему "доверчивый читатель" должен думать что это документы? Покажите, где в тексте говорится или намекается что это ссылка на документ.

"Бертельс ни в одной публикации ни разу не упомянул роль Сталина в вопросе «репатриации» Низами; также о роли Сталина умалчивается в российских изданиях, включая публикации азербайджанских авторов" вовсе противоречит ВП:АИ". Каким АИ это противоречит? Дайте ссылки. Мы же посмотрим в АИ: "В истории СССР вторая половина 1940-х годов отмечена рядом идеологических кампаний в науке, литературе и искусстве, что, как считается многими, создало в них неоправданно политизированную, нервную атмосферу, пронизанную культом личности Сталина и страхом перед погромной критикой и репрессиями. Но ленинградские и московские авторы работ о Низами не выглядели запуганными и остались на традиционной довоенной позиции по отношению к заслуге Сталина в изучении Низами. //Писательница Мариэтта Шагинян опубликовала к юбилею фрагменты своей будущей книги о Низами, в том числе главу «Советская наука о Низами». Сталин в ней не упоминается64. // АН.Болдырев в журнале «Звезда» (1947, №9) опубликовал статью «Низами и его время», в которой Сталин также не упоминается." (Тамазишвили). Как видите, АИ говорят то, что в статье. А я подожду от Вас те АИ, на которые Вы намекали.

Divot 16:58, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей Румянцев, Ильгам Аббасов. С кого начинается Родина? Парадоксы формирования национальной идентичности путем аппроприации «экстерриториального» национального героя. «Ab imperio», 2/2006Править

Поясните авторитетность этих авторов, являются ли они уважаемыми экспертами в данной области, научная степень и т. д. с доказательствами пожалуйста.--Dayday 16:13, 16 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да, по ним принималось решение посредником Генкиным. Divot 20:50, 16 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылку пожалуйста с указанием авторитетности авторов, экспертность в данной области, научная степень и т. д. Во всяком случае если не ошибаюсь такого типа мнения (весьма спорные) должны сопровождаться именами авторов в самом тексте.--Dayday 21:14, 16 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, поищите в архивах посредничества по АА вопросу, там принималось решение. Имена автором можно добавить, не вижу проблем. Divot 10:31, 17 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пишет один из авторов, на которых ссылаются в статье, Сергей Румянцев. Должен сказать, что, к сожалению, цитата из нашей статьи дана не корректно. Мы в своей статье говорим о содержании школьного учебника по истории, текст которого анализируем. Приведенная цитата абсолютно не соответствует нашему тексту. Поэтому я бы попросил либо изменить ее, либо убрать. К сожалению, мы не зарегистрированы и нет времени заниматься этим самим. Кандидат социологических наук, Университет имени Гумбольдта, Берлин77.22.106.9 23:18, 7 января 2011 (UTC)77.22.106.9 23:33, 7 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте проверим, Сергей. Вначале вы пишете: "Свое завершение образ Бабека получил уже в современных учебниках истории Азербайджана для средних школ. Он прочно занял место в череде героев, прославивших страну и, по мысли авторов, служащих примером для нынешней молодежи.[4] Первый год обучения истории знакомит нас с перечнем официально утвержденных героев, причем авторы четко противопоставляют их основной массе недостойных сынов родины в прошлом и настоящем:". Здесь ведь речь не о конкретном учебнике, а о завершении образа в целом. О конкретном учебнике не пишут во множественном числе "получил уже в современных учебниках" и обобщениями "прочно занял место в череде героев". И только затем, в качестве примера такого учебника, приводите учебник "Я. Махмудлу, Р. Халилов, С. Агаев. Отечество. Учебник для 5 класса. Баку, 2003. С. 7". Согласно вашему анализу "Пантеон героев призван создать собирательный образ идеального современного азербайджанца, или “нового азербайджанца”. Это история, направленная в сегодняшнее страны и в ее будущее. Эта все та же линейная, непрерывная во времени история, которой следует гордиться и которая должна воспитывать гражданина, готового пожертвовать жизнью ради родины. В подобное отношение к истории прекрасно вписывается конструируемый образ Бабека.".

Итак, вы вначале пишете что современные учебники Азербайджана завершили конструирование образа Бабека в сегодняшнем Азербайджане, а затем в качестве примера такового образа приводите конкретный учебник. Вы что, хотите сказать что это пример не того учебника, который завершает образ Бабека в современном Азербайджане, а совсем наоборот? А приводили вы его в качестве чего тогда?

Впрочем, если вы против краткой формулировки, вполне можно написать что "Завершение образ Бабека получил уже в современных учебниках истории Азербайджана. Так, учебник ***** приводит деятелей ***** в качестве пантеона героев, призванных создать собирательный образ идеального современного азербайджанца, или “нового азербайджанца”", я не вижу принципиальной разницы между вариантами. К такой формулировке есть претензии? Divot 00:14, 8 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте.

Я впервые переписываюсь с Википедией и поэтому немного удивлен такой быстроте. Но не об этом. Уточняю – в статье очень странно и выборочно приведен перечень героев. У нас иначе. Теряется логика. Взяты только несколько имен и как-то странно выбраны.

Далее создается впечатление, что мы также писали о Низами. Но вы, думаю, хорошо знаете, что мы не о нем писали. Кроме того, что я имел в виду под цитатой из учебника - в учебнике Гейдар Алиев – это «архитектор нового Азербайджана» и мы, перефразируя этот пассаж (из учебника!), и используем понятие «новый азербайджанец». Думаю, что если вы хотите сослаться на нас, то можно просто указать, например, что: «Образ Низами прочно вошел в пантеон героев и «идеальных азербайджанцев» наряду с тем, кого мы перечисляем. В нашем тексте они все есть. Если приводить обозначение – «новый азербайджанец», то нужна длинная цитата из нашего текста, чтобы была видна логика, почему мы так говорим. Это ведь не о «новых русских». У вас получается Низами с Физули, Самедом Вургуном, Бабеком и Гейдаром Алиевым – первые два поэты, вторые и вовсе не очень стыкуются, без промежуточных фигур. И потом, выходит, что мы приводим только их четверых? У нас пантеон – «это конструкт, четко объясняющий, каким должен быть современный азербайджанец», А у вас - в сегодняшнем Азербайджане Низами, наряду с Физули, Самедом Вургуном, Бабеком и Гейдаром Алиевым входит в «пантеон героев, призванных создать собирательный образ идеального современного азербайджанца, или „нового азербайджанца. Т. е. у нас это конструкт, каким нужно быть, а у вас мы говорим о том, что они собирательный образ «нового азербайджанца». В результате звучит все иначе. Статья интересная. Только странная эта традиция не указывать имени автора. Кто-то же писал основной текст? Хорошо было бы хотя бы и виртуально, но познакомиться. Напоследок еще скажу, про аккуратность посылов – из текста следует, что Давид Сасунский и Витязь в тигровой шкуре имеют право на юбилеи, и в этом как бы уже и нет советской идеологии и пропаганды. Причем автор ссылается на воспоминания Дьяконова, которому так же смешон был, например, и юбилей Давида Сасунского. Выборочное цитирование? Впрочем, это уже другая тема, наверное.95.88.24.76 22:34, 8 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В Википедии нет официальных авторов с именами и регалиями, но есть учетные записи частников Википедии. По истории правок, можно восстановить кто автор конкретной формулировки. Основной текст статьи писал я. Послать мне личное письмо можно через мою страницу по ссылке "письмо участнику".

Несомненно я читал вашу статью и знаю что она не о Низами, именно поэтому на вас статья ссылается только в последней части, а история конструирования симулякра "великий азербайджанский поэт Низами" изложена по другим источникам. Смысл ссылки на вашу статью был не в том чтобы проследить как именно строится «конструкт, четко объясняющий, каким должен быть современный азербайджанец», а в том чтобы показать, что Низами в этот конструкт входит. Думаю, вам не нужно объяснять что не просто входит, а является ключевым элементом этого конструкта. Соответственно мне нужна короткая фраза, которая резюмировала бы вашу мысль о Низами, как элементе этого конструкта.

И, что принципиально, согласно правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ мы имеем право ссылаться только на опубликованные авторитетные источники. То есть, если в вашей публикации написано как-то, а сейчас вы поясняете что именно имеется в виду, то вообще говоря мы должны основываться на публикации. Я не подвергаю сомнению вашу аутентичность в обсуждении, но таковы правила проекта. Предложите вариант ссылки на вас, согласованный с текстом в "Аб Империо", я поправлю текст. Вариант "В современном Азербайджане Низами прочно занял место в череде героев от Деде Горгуда до Гейдара Алиева, служащих примером для нынешней молодежи" подойдет? Divot 23:25, 8 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Несомненно и Руставели и Сасунский и Низами и Пушкин имели право на юбилеи, а в СССР любое такое событие было политизировано. Но дело в том что эти юбилеи не привели к пересмотру взглядов на Пушкина или Сасунского, по крайней мере мне неизвестны работы, анализирующие эти юбилеи с такой позиции. А вот случай с Низами весьма показателен, хотя бы потому что он подробно исследован. Дело ведь не в азербайджанцах, в Казахстане, например, есть похожий "конструкт" - Джамбул Джамбаев. Если появятся аналогичные публикации по какому-то другому события, например по юбилею Сасунского, то можно написать статью и по этой теме. Но, насколько я понимаю, случай с Низами выбивается из ряда политизированных кампаний своими масштабами и последствиями. Divot 23:39, 8 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Да, последняя фраза, в принципе нормальная. Только не нужно брать в кавычки. Это же не цитата. Просто по мнению Румянцева и Аббасова. Думаю, что стоит только добавить - в "череде многих других героев и деятелей культуры" - все же Низами не герой, а поэт.

P. S. Право на Юбилеи они все же никому не раздавали. А такие события политизированы не только в советские годы, но и в принципе - это всегда полиика идентичности, конструирования нации и пр. Случай с Низами особенный, конечно, но смысл и логика этих мероприятий совершенно одинакова для всех таких юбилеев.95.88.24.76 00:00, 9 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Сделано. Я послал письмо на ваш адрес на Яндексе, который нашел через Ab Imperio. Divot 01:16, 9 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Территориальная принадлежность Низами к АзербайджануПравить

Причина о территориальной принадлежности Низами к Азербайджану, а именно того что он родился и жил на территории современного Азербайджана и его города Гянджи, не показана в разделе причин кампании. Также в определении заголовка не написано кем именно была инициирована и проведена кампания. зато есть спорное мнение Шнирельмана (без указания авторства в самом предложении) о ее последствиях. Подраздел Утверждения о Низами как об этническом тюрке до конца 1930-х гг. в разделе Причины и предпосылки кампании это судя по всему орисс, нет АИ подтверждающие что это причины. Судя по всему это собственные выводы авторов правок. И еще какие авторы кроме Шнирельмана используют термин Азербайджанизация Низами?--Dayday 21:15, 18 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По пунктам:

1. "Причина о территориальной принадлежности Низами к Азербайджану, а именно того что он родился и жил на территории современного Азербайджана и его города Гянджи, не показана в разделе причин кампании" - ну как же? Посмотрите "Аргументы" где говорится о «территориальном принципе» — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

Эта причина и ей место в сответствующем разделе. Если эта статья посвящена «кампании приуроченной к юбилею поэта» то впервую очередь должно быть описано по каким причинам и на каком основании все это было предпринято. Раздел «Аргументы» как бы «случайно» оказался в самом низу, до него не всякий читатель дойдет, и к этому времени у него уже складывается опеределенно негативное отношение к «кампании».--Dayday 07:16, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это аргумент. Известные мне АИ говорят что это аргумент. Если вы приведете АИ, которые говорят что это причина, поместим в соответствующем разделе. Divot 08:33, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. "не написано кем именно была инициирована и проведена кампания" - в статье говорится что изначально это был Багиров. Зачем вносить в преамбулу эту частность, мне не очень понятно. — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

Не понятно кем все предпринято, был ли референдум, или народ митинг проводил? Если вы нашли место в преамбуле мысли единственного автора Тамазишвили о последствиях, то такие важные детали как инициирование кампании и кем она проведена должна быть описана в преамбуле.--Dayday 07:16, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не я нашел, а оппонент Дмитрий Рожков нашел. Детали как раз в преамбуле не нужны, там нужны глобальные выводы. Divot 08:33, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. "зато есть спорное мнение Шнирельмана (без указания авторства в самом предложении) о ее последствиях" - это мысль не Шнирельмана, а Тамазишвили. Ссылка на него в конце преамбулы дана — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

спорные, оригинальные мысли единственного автора должны быть прикреплены указанием авторства в самом предложении, если не ошибаюсь есть такой пункт в ВП:АИ--Dayday 07:16, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вам необходимо показать что они спорные, то есть привести независимых исследователей, полемизирующих в данном вопросе с Тамазишвили. Divot 08:33, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. "Утверждения о Низами как об этническом тюрке до конца 1930-х гг. в разделе Причины и предпосылки кампании это судя по всему орисс, нет АИ подтверждающие что это причины" - а вот с этим к Юрию Колодину, А.Корзуну и Пратеру. Я сам изначально был против этого пункта, но Пратер настаивал что эти примеры являются причинами, а Колодин и Корзун настояли на включение их в статью. Посмотрите обсуждение. Если вы уговорите их согласится с удалением этого параграфа из статьи, я не буду против. Теперь мне всё равно, будет этот пункт в статье или нет. Договаривайтесь со сторонниками включения этой информации в статью (Пратер, Колодин, Корзун), меня устроит любое решение. — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

Это были причины к «Азербайджанизации Низами». Если статья посвящена кампании присвоению статуса поэта, приуроченной к юбилею то эта информация в статье имеет право быть, но не в разделе «Причин»--Dayday 07:16, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Повторюсь. У нас нет АИ, которые говорили бы что это причины кампании, соответственно мы не можем самостоятельно так их квалифицировать (см. ВП:ОРИСС). Однако раздел называется не "Причины", а "Причины и предпосылки кампании". Приведете АИ, которые квалифицируют их иначе, напишем как квалифицируют. Если же это не причины и не предпосылки, то есть вообще не имеет отношения к статье, то требуйте у Пратера, Колодина и Корзуна удаления этой информации. Divot

1. "какие авторы кроме Шнирельмана используют термин Азербайджанизация Низами" - насколько мне известно, больше никакие.

Divot 00:11, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

на сколько правильно использовать термин единственного автора в преамбуле? и при этом не написать само авторство в предложении, например Согласно Шнирельману Азербайджанизация' или Азербайджанизация по Шнирельману. В таком состоянии использовать такой термин в преамбуле уместно в том случае если такой термин широкораспространен среди экспертов в данной области--Dayday 07:16, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно правильно его использовать, поскольку он вообще говоря единственный академический автор, который как-то называет это явление. Так что в названии это как раз самое авторитетное название явления. Divot 08:33, 19 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ситуация в науке к концу 1930-х годовПравить

Есть небольшие претензии к части предложения «персидская идентичность поэта Низами не вызывала сомнений». Это немного ориссный оборот. Конкретно таких утверждений нет в ссылках. Словосочетание Персидская идентичность звучит неодназначно. В ссылках написано — представитель персидской литературы. Конкретно утверждения что он перс, как я понял нет. Также есть про доминировании взглядов в мировом востоковедении. Я это подправил и дополнил, посмотрите.--Dayday 15:38, 9 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Роль СталинаПравить

«Низами в своих поэмах сам утверждает, что он вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке». Цитаты хорошо бы в статью. Saluton 06:44, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У самого Низами таких цитат нет. Стенограммы речи где Сталин говорил бы это тоже не существует, что именно он имел в виду, непонятно. Есть только пересказ через третьи руки, что Сталин такое утверждал. Естественно, в СССР никто не посмел спорить с точкой зрения Сталина. Divot 08:18, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А в источниках где-нибудь есть, что Низами ничего подобного не утверждал? Saluton 12:55, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ситуация следующая:

Что касается Сталина, то согласно Бажану он говорил это на встрече с Павлеченко и Фадеевым. Я записался в архив ЦК КПСС и посмотрел расписание Сталина за тот период, у него были две встречи с участием этих людей, однако каких-либо сведений или стенограмм по этим встречам в архиве не нашли. В архиве ЦК КПСС сказали что что-то может быть в архиве секретаря Сталина Поскребышева, но он (архив) находится в управделами президента и туда так просто не попасть, нужен допуск. Это то, что мне удалось выяснить и в любом случае если что-то найдется необходимо сначала это официально опубликовать в авторитетном источнике.

Есть две работы азербайджанских авторов, которые рассматривают этот вопрос.

1. Адиль Багиров, к. полит. н., но его работа нигде официально не опубликована, только на каких-то сайтах в инете. Согласно правилам Википедии на неё ссылаться нельзя, во-первых она неавторитетный источник, во-вторых, сам Багиров явно неспециалист по вопросу. От себя скажу что в его работе масса тривиальных ошибок, так что авторитетность самой работы крайне низкая.

2. Азербайджанский физик Чингиз Каджар, работа "ВЫДАЮЩИЕСЯ СЫНЫ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕВЕКОВОГО АЗЕРБАЙДЖАНА". Там, в главе о Низами он приводит этот аргумент Сталина, а затем говорит что он (аргумент) несостоятелен, поскольку исследователи этот фрагмент Низами трактуют без какой-либо привязки к самоидентификации Низами. В данном случае работа Каджара также неавторитетна, поскольку она вышла не в академическом издательстве, редактор книги Эльдар Намазов - политолог. Сам Каджар по образованию физик, так что его книга неавторитетна.

Вот всё, что мне известно об источниках. Я полагаю что в скором будущем выйдет несколько академических работ по этой теме, тогда будет на что сослаться. Divot 13:33, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ТивариПравить

Можно узнать, на каком основании индийский психиатр Тивари считается АИ по вопросу о Низами, и вообще по какому-то вопросу, не относящемуся к психиатрии? Подробности про него тут: Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами#Tewari или Tiwari Этот же Тивари автор таких монументальных трудов как "Russian chauvinism and denationalization of Muslim nationalities". Странно, что статья, опирающаяся на подобные источники, получила статус. Grandmaster 15:51, 14 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Внимательно читаем обсуждение по Тевари, делаем выводы из способности Пратера находить нужные рецензии. Divot 17:20, 14 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Прочитал. Мне все еще не ясно, является ли психолог АИ по вопросам истории и культуры. По правилам, автор должен быть специалистом в той области, по которой на него ссылаются. Вопрос: есть ли у Тивари профессиональное образование в области истории, политологии, или чего-либо еще, кроме психологии? Grandmaster 18:56, 14 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, на Тивари есть положительные академические рецензии, они приведены. Мы не приводим его по спорному вопросу чтобы сомневаться в его выводах. Divot 00:02, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Т.е. вы согласны, что никакого специального образования в области истории и политологии у автора нет? В таком случае, по правилам, на этого автора ссылаться нельзя. Положительная рецензия в весьма малозначимом издании ни о чем не говорит, во первых, вы не указали, кто ее автор, во вторых, журнал не связан ни с одним известным университетом, и Тэйлор и Фрэнсис в своем дисклаймере снимают с себя ответственность за то, что там написано: [3]. Ссылаться можно только на профессионалов, а не дилетантов, пишущих в свободное от психологии время о русском шовинизме. Grandmaster 09:25, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я такое говорил? Вроде как об образовании автора у нас нет информации, зато есть академическая рецензия, положительно оценивающая эту работу. Что значит "не указали кто автор?" Рецензия вроде как приведена на книгу с именем автора. Ответственность за текст всегда несет только автор текста, издательство гарантирует только уровень подачи информации. И с чего вы вообще взяли что он психолог? Обоснуйте для начала, почему автор этой книги психолог. Короче говоря, ваши аргументы, это придирки, коллега. Divot 10:22, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Почему автор психолог написано тут: Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами#Tewari или Tiwari. Если он не психолог, то приведите пожалуйста данные о профессии Тевари. Этого требуют правила: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Прошу ответить прямо на поставленный вопрос. Если информации нет, то значит он не специалист. Специалисты всегда указывают свою ученую степень в своих работах. Кроме того, кто автор рецензии? Grandmaster 08:40, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Там написано только что есть какой-то Тивари - психолог, а не что автор этой работы психолог. Может в Индии миллион Тивари проживают. Например, здесь указана работа Тивари-вирусолога, здесь Tivari-геофизика. Так что я повторю вопрос, и прошу ответить на него прямо, откуда у вас сведения, что автор книги - клинический психолог? Вы выдвинули этот тезис, вам его и доказывать, а не мне опровергать. И перестаньте вслед за Пратером приводить ссылку непонятно на что нагугленное, говорите рецензиями, обзорами, короче говоря тем, чем определяется авторитетность научной работы. Я таковую рецензию привел, там о нём написано "Professor Tiwari" (One has to admit that Professor Tiwari's valuable contribution to the study of the Soviet Union leaves nonethless a lot of room for further research into numerous issues raised by him.), а не "психолог Тивари". Divot 09:14, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А что, в Индии много психологов с именем J.G.Tewari, пишущих в свободное от психиатрии время на политические темы? Нет конечно. Таковой только один, и писал он в то же самое время, когда вышла книга Тивари. Фамилия может и популярная, но такое сочетание фамилии и инициалов нет. В указанных вами источниках инициалы Тивари не J.G. Во вторых, если у нас нет данных по образованию и квалифкации Тивари, как вы утверждаете, то он явно не специалист, а дилетант. И еще раз повторяю свой вопрос, кто автор рецензии, на которую вы ссылаетесь? Имя то у него есть? Grandmaster 10:18, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, психолог J.G.Tewari тоже профессор. Grandmaster 10:25, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, не надо отвечать вопросом на вопрос. Вы высказали утверждение что этот Тивари - психолог, вот и доказывайте. Выданный гуглом фрагмент текста, где не упомянуто что этот Тивари писал соответствующую книгу, меня не убеждает. Да и какое это имеет значение при наличии академических рецензий на его книгу? Так что утверждение что он дилетант оставлю на вашей совести. Для академической рецензии этот Тивари - автор хорошей книги. Опубликуете противоположную рецензию, приходите. По автору рецензии см. ниже. Divot 12:11, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А что там доказывать? Все и так очевидно. Вот список работ Тивари в библиотечных каталогах: [4] В их числе значится опус под названием Basic principle of Soviet economic aid to India; an exposition of Russian theory of non-capitalist development path. Смотрим, автор - профессор Дж.Г. Тивари: [5] Про него можно прочесть в предисловии: The author, who is at present Chairman of the post-graduate Psychology Department at Shri Varshney College Aligarh, one of the senior-most teachers of Agra University and author of a number of research articles on psychology of personality. А вот он же в справочнике психиатров: TIWARI, Jai Gopal. Prof. (1) m (2) march 1, 1913, Patiala (3) 2/40 Janakpuri, Marris Rd., Aligarh, UP (4) MA 1942 Froman Christian College Lahore (5) reader & head, ret & dir, psych foundation (6) Shri Varshney College, [6] Обратите внимание, что в книге про Basic principle of Soviet economic aid to India указан тот же адрес профессора психологии Тивари, что и в справочнике, а именно, 2/40 Janakpuri, Marris Rd., Aligarh, UP (Алигарх, Уттар-Прадеш), и тот же колледж, Shri Varshney College Aligarh. Так как он 1913 года рождения, то уже скорее всего оставил сей бренный мир. В общем, все яснее ясного. Grandmaster 13:04, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Наконец я услышал конкретный ответ. Итак, у нас есть автор нескольких книг по истории. У нас есть академическая рецензия на книгу, которую мы цитируем. И у нас есть другой академический автор, который говорит то же самое. Так что действительно, яснее ясного, мы имеем право цитировать этот источник. Divot 13:17, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У нас есть дилетант по вопросам истории, написавший книгу, на которую дал рецензию автор, единственная работа которого на гугл-букс - это диссертация на степень бакалавра. С чего это мы должны ссылаться на источник, написанный психиатром? Правила требуют ссылаться на профессионалов. Один из вопросов к источнику, согласно правилам: Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Ответ негативный. Следовательно, источник непригоден к использованию. Grandmaster 13:24, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет дилетанта, это ваше частное мнение, не подкрепленное ничем. А вот что у нас есть, так это положительная академическая рецензия в журнале. Остальное все - воздух. Divot 13:36, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Мое мнение подтверждено фактами, доказывающим, что Тивари - психолог по образованию и профессии, следовательно, дилетант в вопросах истории. Что касается автора рецензии, то о нем ниже. Grandmaster 19:39, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, интересно, что выше вы пишите о неприемлемости Каджара как источника, так как он физик. А чем физик хуже психолога? Grandmaster 09:28, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы приведете авторитетную рецензию на работы Каджара в академическом журнале, отношение к его работе поменяется. Divot 10:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Надо также учитывать и вопрос личных пристрастий автора. Тевари и не скрывает своей русофобии, которая совершенно очевидна даже из названий опусов типа "Русский шовинизм и денационализация мусульманских национальностей". И это по вашему АИ? Grandmaster 19:10, 14 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу тут никакой русофобии. Если вы оказались бы на Манежной площади три недели назад то непосредственно столкнулись бы с этим шовинизмом. Для критики работы недостаточно сказать "очевидно" и назвать работу "опусом". Тем более это совсем другая работа Тивари. В своих выводах о Низами Тивари солидарен с другими исследователями, так что даже если он русофоб, то в данном случае это не сказывается на его выводах. Коллега Грандмастер, давайте без подобных аргументов, ок? Divot 23:59, 14 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Одно дело Манежная, другое дело научная работа. Есть определенные критерии нейтральности и непредвзятости автора, которые мы кстати обязаны учитывать, согласно правилам. А данный автор явно ненейтрален, и совершенно очевидный русофоб. И цитируемая вами работа также посвящена "500-летней борьбе российских мусульман" против угнетения русскими милитаристами. Grandmaster 09:25, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У вас есть доказательства, что эта работа русофобская или ненейтральная, кроме вашего частного нежелания слышать слово "шовинизм"? Приведите. Divot 10:22, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Названия работ Тевари и есть доказательство. Нейтральный автор не стал бы давать статьям названия типа "Русский шовинизм и денационализация мусульманских национальностей". Grandmaster 08:40, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В Википедии нет правила нейтральных авторов, коллега, и Вы это прекрасно знаете. Да и тезис, что употребляющий словосочетание "русский шовинизм" ненейтрален, весьма спорен. Например, о нем писал Ленин, он что теперь, русофоб? Вот тут институт философии пишет о русском шовинизме Сталина. Короче говоря, вы не можете подтвердить этот тезис иначе, как нежеланием видеть работу Тевари в статье. Divot 09:24, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это вовсе не одно и то же. Одно дело говорить о русском шовинизме как о явлении, но если автор посвящает целые книги денационализации мусульман русскими шовинистами, подразумевая под этим термином целый народ, то предвзятость автора очевидна. И правила требуют оценивать нейтральность авторов. Grandmaster 10:18, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я не вижу смысла продолжать эту ветвь дискуссии, коллега. Divot 12:33, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А вот на десерт. Eli Weinerman (департамент истории университета Индианы), The Polemics between Moscow and Central Asians on the Decline of Central Asia and Tsarist Russia's Role in the History of the Region (The Slavonic and East European Review, Vol. 71, No. 3 (Jul., 1993), pp. 428-481) ссылается на работу Тивари в утверждении "At the same time, the Soviet propaganda machine through historians loudly extolled Russian traditions, portraying Russia as one of the centres of world civilization since medieval times. Central Asians found this debasing of their history simply unacceptable". Как видите весьма недалеко от "русофобских" работ Тивали и, главное, ссылается на него. Divot 09:36, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Одиночная ссылка ни о чем не говорит. Это вовсе не показатель, что Тивари признанный эксперт в области истории. Если бы ссылаться на него было общепринято среди профессиональных историков, то другое дело. Grandmaster 10:18, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это не "одиночная ссылка", а ссылка где автор говорит то же самое, и при этом ссылается на Тивари. Вот еще академическая работа, где автор говорит ровно то же самое о фальсификации азербайджано-иранских отношений (Shireen T. Hunter. Iran and Transcaucasia in the Post-Soviet Era // David Menashri. Central Asia meets the Middle East)

Despite these myths, the historical and cultural elements of which the ex-Soviet Azerbaijanis are most proud, such as being the land of Zoroaster and the poet Nizami, have distinctly Iranian origins and character. Ironically, the realization of this fact, rather than bringing the ex-Soviet Azerbaijanis closer to Iran, has had the opposite effect. This is because Azerbaijanis feel that the Iranian connection would hamper the development of an independent Azerbaijani identity -and, as far as some are concerned, a purely Turkic identity. However, even the most ardent pan-Turkists are aware - as indeed were the Communists - of the historic falsity of their views. They freely admit this in private and argue that the reason for their continued promotion of these themes is to help strengthen nationalist feelings and to forge a purely Turkic Azerbaijani identity.

Divot 12:31, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Так как вы упорно не называли авторов рецензии на книгу Тивари, которую вы считаете доказательством авторитетности Тивари как историка, я сам поинтересовался. Авторы рецензиии - это некто Roostam Sadri и M. Ali Kettani. [7] Про первого ничего не нашлось, а Кетани вот тут: [8] У него PhD in Electical Engineering. Большой спец в вопросах истории. Grandmaster 11:45, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит "упорно не называю", если вы спросили об этом только один раз? Ali Kettani не имеет никакого решения к рецензии книги Тивари, автор рецензии некто Roostam Sadri, которому академический журнал доверяет писать рецензию. У вас же есть доступ к JSTOR, к чему эти ссылки на Ali Kettani и эпитеты "некто"? Коллега Грандмастер, давайте не начинать снова методы, применяемые вами до известной истории с рассылкой. Ок? Divot 12:22, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Что касаемо Рустама Сарди, то он работал на факультете истории университета Аделаиды (см тут), автор книги "Soviet Expansion in Eastern Turkestan, 1944-49", изданной там же. Вот вам и "некто", коллега ))) . Divot 12:48, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько я понял из вашей ссылки, это диссертация на соискание степени бакалавра. Поправьте, если я ошибаюсь. Grandmaster 13:08, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Видимо это была очень хорошая работа на степень бакалавра, если она издана университетом отдельной книгой на 144 страницы. Divot 13:22, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, но это его единственная работа. Странно для профессионального историка. Возможно, он профинансировал издание из своих личных средств. Так можно. Grandmaster 13:27, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А рецензию на Тивари в академическом журнале он тоже профинансировал из личных средств? Впрочем, я ведь привел выше цитату Shireen T. Hunter, где она пишет ровно то же самое, ссылаясь на практику советских фальсификаций истории. Хотите напишем о том же самом в контексте практики продолжения фальсификаций в Азербайджане? Тем более по Хантер у нас есть вполне определенное решение посредника Вульфсона. Я лично не хотел вносить этот фрагмент об Азербайджане в статью, предпочитая сосредоточиться на СССР, но если вы настаиваете... Divot 13:34, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я тут поинтересовался, кто такой этот Садри из австралийского города Аделаида. А вот оказывается кто [9]:

Рустам Садри, 1945 года рождения, татарин, образование высшее. Окончил университет Аделаиды, Австралийскую высшую школу менеджмента университета Нового Южного Уэльса. Бакалавр лингвистики и международных отношений, магистр бизнес-администрации. Владеет татарским, русским, английским, немецким, турецким, китайским языками. Президент Татарской ассоциации Австралии, пожизненный член Австралийской ассоциации менеджмента. Проживает в Австралии, женат, двое детей. Начал работать с Российским рынком с 1987 года, поставляя по спецзаказам компьютеры для авиационной промышленности и в другие отрасли через советские организации ЭЛОРГ, ЭЛЕКТРОНМАШ и другие. Консультировал Министерство образования России по программе компьютеризации учебных заведений. В Татарстане начал работать с 1990 года. Был участником нескольких международных конгрессов в Татарстане и Башкортостане. Неоднократно выступал на радио и телевидении Татарстана. Хорошо знаком с экономикой и промышленным потенциалом Республики Татарстан.

В качестве президента Татарской ассоциации Южной Австралии неоднократно выступал с обращениями в поддержку суверенитета Республики Татарстан.

В общем, судя по биографии, и не историк вовсе. Так что неудивительно, что у него всего одна публикация. Все остальное время он был занят импортом компьютеров и политической деятельностью. Какой именно, ясно отсюда:

Roostam Sadri is the leader of the Tatar community in Australia and serves as honorary consul for the Russian republic in that country. He also attended the World Forum on Democracy, and used the occasion to present a resolution condemning Russian federal authorities for their actions in Chechnya. The document was signed by most participants and was sent on to the ministerial meeting. Sadri told RFE/RL about the initiative:

"I said that probably this is even more important than just a general talk on democracy, because here we are talking about a human tragedy of immense dimensions. We are talking about a situation where an entire nation -- in this case the Chechen nation -- is being wiped off the face of this Earth by a huge, major military machine and that they deserve a better fate than what is being inflicted on them."

In a passionate appeal, Sadri compared the situation facing the Chechens to the tragedy experienced by the Jews under Adolf Hitler.

"I made certain comparisons between the Weimar republic and how Hitler came to power by victimizing the Jews, turning them into Untermenschen (subhumans) to use the German expression. Similarly, the Chechens are being turned into the Untermenschen of Russia, and what's more, because of the success of the official propaganda line, there are lots of Russian over there cheering it on."

Sadri said he does not expect any immediate result from his resolution, but he hopes that by once again calling world attention to the tragedy of the Chechen war, international pressure on the Russian government to halt the conflict will increase. [10]

В общем, он сравнивал судьбу чеченцев с судьбой евреев в Германии, утверждал, что российские власти стараются стереть чеченцев с лица земли, и это видать российским властям не очень понравилось, потому как контору господина Садри российские власти прикрыли: [11] Я могу представить, чего он написал в своей книге. Вы все еще полагаете, что выпускник аделаидского университета, бакалавр лингвистики и международных отношений, магистр бизнес-менеджмента г. Садри АИ в вопросах истории? Grandmaster 19:39, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Несомненно. Клгда он писал рецензию, он был работник факультета истории университета Аделаида и публиковал там свои исследования по истории. Это вы факультету истории университета Аделаиды объясняйте что он дилетант, а то они не в курсе, публикуя его книги. После этого он мог продавать компьютеры, стать биржевым маклером или странствующим дервишем, к тому времени когда академический журнал заказывал ему рецензию, это не имеет никакого отношения. Но, тем не менее, я ведь вам предложил второй источник, который говорит ровно то же самое. С ним что делать будем? Divot 22:09, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Откуда информация, что он там работал? Не имея исторического образования? Да и кроме того, мнение рядового выпускника университета не может быть АИ. Grandmaster 09:14, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Рядовому выпускнику не заказывают рецензии и не публикуют его книги в университетском издательстве. Кроме того, обратите внимание не мои пояснения. А что по поводу Хантер в секции ниже? Она пишет то же самое. Divot 11:00, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте закончим с Тивари, а потом перейдем к Хантер. Откуда вы знаете, что Садри заказали рецензию? Может он по своей инициативе написал ее и отправил в журнал. Учитывая, что рецензии для этого журнала может писать кто угодно, включая инженеров-электриков, неудивительно, что ее опубликовали. И если Садри не рядовой выпускник, то почему у него всего одна опубликованная работа, и та дипломная? И это при том, что он тоже не историк. Тивари не специалист, и не может быть использован в статьях об истории, на него можно ссылаться только в статьях по психиатрии, и то надо выяснить, насколько он значим как психолог. Grandmaster 08:50, 30 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я попросил посредника Drbug посмотреть наш с вами спор по поводу Тивари. Grandmaster 09:09, 30 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это дело журнала. Если инженер-электрик (согласно вашей ссылке вообще-то он профессор, глава департамента, автор 12 книг, ну а до кучи автор "Muslim Minorities in the World Today", на которую ссылаются сотни авторов) показался журналу достаточно авторитетным для рецензии, то наше дело принять это как факт. Рецензия по своей инициативе в академическом журнале, это что-то новое. Вы знаете что-то конкретное об этой рецензии, или это гипотетическая конструкция?

Повторю то, что уже писал ниже. Тивари - исследователь, написавший историческую работу, имеющую положительные рецензии. Несомненно Тивари менее авторитетный источник чем Тамазишвили, Бурнутян или Фрагнер и если он говорил бы что-то неожиданное и противоречащее другим АИ, можно было бы его отмести. Но в данном случае он только дополнительный источник, не более. Как мне кажется, в данной ситуации его вполне можно привлечь в качестве дополнительного АИ.

По Хантер обсуждать нечего. Она принята посредником Вульфсоном, базовая формулировка с ним согласована, возражений по существу не приведено. Поскольку она высказывает ту же мысль, что и Тивари, я внесу её в статью. Divot 11:30, 30 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это вы утверждаете, что рецензию "заказали". Могу адресовать вам ваш же вопрос, вы знаете что-то конкретное об этой рецензии, или это гипотетическая конструкция? С Тивари все яснее ясного. Он не АИ, и никак не может таковым считаться, даже при наличии одной-единственной рецензии (за все 26 лет с момента публикации его книги) от автора в статусе бакалавра межотношений. Психиатрам не место в статьях об истории. Если завтра дворник или сантехник напишет что-то, не противоречащее Бурнутяну, его тоже надо будет вносить в статью? Правила совершенно однозначно требуют ссылаться исключительно на специалистов в той области знаний, которой посвящена статья, и желательно тех, кто имеют научную степень в этой области. Тивари этим требованиям не удовлетворяет. И почему-то в статье он стыдливо назван исследователем, а не психологом. Предлагаю убрать психолога, в соответствии с правилами. Grandmaster 08:47, 3 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Правила совершенно однозначно требуют ссылаться исключительно на специалистов в той области" - вообще говоря, нет. Могу вспомнить ваше же внесение в статью Путина, когда еще никакого Тивари в статье не было, и который уж точно не авторитетнее Тивари в этом вопросе. Вы считаете Путина специалистом в этой области?

Ну да ладно, вы меня убедили, на фоне Бурнутяна и Слезкина смотрится лишне. Divot 09:54, 3 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительный фрагментПравить

Предлагаю внести такой фрагмент в статью

По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» и, как следствие, распространенным в Азербайджане мнением, что иранские связи будет препятствовать развитию азербайджанской идентичности. В качестве примера такого искажения истории Хантер приводит примеры Низами и Заратустры, которые, будучи иранцами по происхождению и культуре, в Азербайджане считаются азербайджанцами.

Коллега Грандмастер, у вас есть претензии к этому фрагменту? Divot 13:51, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Как это связано с темой статьи? Она ведь про советское празднование юбилея. Grandmaster 19:39, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут юбилей? Хантер говорит о причине, по которой Заратустра и Низами считаются азербайджанцами, что полностью соответствует теме статьи. Но я так понял, у вас нет оснований против включения этого момента? Divot 22:02, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте так. Вы высказали претензию к источнику Тивари. Я нашел источник, говорящий то же самое, и имеющий все признаки академического издания. Поскольку согласно НТЗ статья обязана представлять все точки зрения, но вовсе не обязана перечислять всех авторов, мы вполне можем заменить Тивари на Хантер, мотивировав это "более авторитетный источник". Есть возражения против такой замены? Divot 16:46, 24 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Статья описывает конкретную кампанию. А о чем говорит Хантер? Кроме того, по Тивари вообще ситуация смешная. Статья избранная, при том что источник оказался фуфлыжным. Удивительно. --Самый древний 10:12, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, статья описывает не только кампанию. Кочарлинский к кампании не относится, может уберем его? Во-вторых, Хантер говорит именно о ситуации с Низами в Азербайджане, то есть о том, как и почему его записали в азербайджанцы, то есть описывает причины этой кампании. Divot 18:11, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Где нейтральность?Править

Мною был внесен абсолютно нейтральный и чисто фактологический текст: "Проблема осложняется тем, что ни самим Низами, ни его современниками не были упомянуты этническая принадлежность его отца, будь то тот персиянин, турок или другой национальности. Сам Низами пишет лишь о том, что мать - дочка курдского бека, а жена (Апак или Афаг) -тюрчанка. Несомненно и определенно лишь то, что Низами жил в Азербайджане и писал по-персидски".

За что был снят, объясните пожалуйста. --Geldim1985 00:41, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно правилу ВП:ПРОВ "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[". Нужно чтобы какой-то авторитетный источник (см. ВП:АИ) написал о том что "есть такая проблема и она осложняется тем что ...". Вами таковой источник не приведен.

О том что происхождение отца Низами неизвестно а мать курдского происхождения, в статье есть ("Об этнических корнях Низами известно только то, что он — курд по матери"). Жена Низами Апак, к слову, не просто тюрчанка, а половчанка. Divot 00:46, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! Однако, •мое внесение - не научного или полемического типа, чтобы требовало наличие авторитетных источников, а носит чисто логический характер, то естъ этническая принадлежность отца неизвестна и в этом - корень или оболочка проблемы. Я прошу внести в текст выражение "Проблема осложняется тем, что ни самим Низами, ни его современниками не были упомянуты этническая принадлежность его отца, будь то тот персиянин, турок или другой национальности". Ведь это верно и не требует доказательств. •Да, Апак - половчанка, но половцы-это кыпчакские тюрки. Это ясно и общепринято в русской и мировой науке. Кроме того, Низами называет своего сына Мухаммед (от Апака) "тюркзаде", то есть "дитя или чадо тюрка". --Geldim1985 01:22, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Утверждение "Проблема осложняется тем, что ни самим Низами, ни его современниками не были упомянуты этническая принадлежность его отца" не носит "логический характер". Откуда мы взяли что для авторитетных исследователей тут вообще была какая-то сложность или проблема? Низами жил в городе, население которого составляли тогда персы или армяне (во всяком случае так говорят первоисточники, какого-либо упоминания о наличии в Гяндже тюрок во время Низами нет). Ни один независимый АИ, описывающий этот вопрос, не говори о том что там есть какая-то проблема, наоборот, АИ пишут что решение об азербайджанизации было принято вопреки каким-бы то ни было соображениями, априорно. Так что констатация существования какой-то проблемы требует авторитетного подтверждения. Тем более непонятно о какой проблеме идет речь. Что конкретно вы имеете в виду?

Этническая принадлежность жены Низами к описываемому в статье вопросу никакого отношения не имеет. И, подумайте сами, стал бы Низами называть своего сына "дитя тюрчанки", если сам при этом был бы тюрок? Очевидно же что нет, родителям-тюркам никогда не придет в голову назвать сына "дитя тюрка", а вот если ребенок полукровка, то тогда это высказывание логично. Видите, я тоже построил логическую конструкцию, однако не требую внести её в статью, потому как не знаю, описан ли этот вопрос где-то в АИ. Divot 01:46, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! Однако, •мое внесение - не научного или полемического типа, чтобы требовало наличие авторитетных источников, а носит чисто логический характер, то естъ этническая принадлежность отца неизвестна и в этом - корень или оболочка проблемы. Я прошу внести в текст выражение "Проблема осложняется тем, что ни самим Низами, ни его современниками не были упомянуты этническая принадлежность его отца, будь то тот персиянин, турок или другой национальности". Ведь это верно и не требует доказательств. •Да, Апак - половчанка, но половцы-это кыпчакские тюрки. Это ясно и общепринято в русской и мировой науке. Кроме того, Низами называет своего сына Мухаммед (от Апака) "тюркзаде", то есть "дитя или чадо тюрка". --Geldim1985 01:22, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ну это вы говорите что "этническая принадлежность отца неизвестна и в этом - корень или оболочка проблемы", а авторитетные источник говорят что "корень или оболочка проблемы" в советской национальной политике (ссылки и цитаты есть в статье). Если вы хотите чтобы ваша точка зрения попала в Википедию то, согласно ВП:АИ, вам необходимо опубликовать её в авторитетном издании. Divot 02:50, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Русский полководец... и Азербайджанский поэт?!Править

Низами великий поэт из Гянджи (Азербайджан), писавший на персидском. Он принадлежит и Азербайджанскому народу по гражданству (если можно выразиться так), он жил и творил в Азербайджане. Но он принадлежит и персидской литературе, так как писал по-персидски. И Азербайжджанцы, и иранцы должны понять это.

Поэтому тон статьи, по-моему, несколько политизирован, даже язвителен, так же как и её название. Я предлагаю название "Кому принадлежит Низами?".

Теперь я хочу привести один пример из истории, из русской Википедии:

Михаи́л Богда́нович Баркла́й-де-То́лли (при рождении Михаэль Андреас Барклай де Толли, нем. Michael Andreas Barclay de Tolly — выдающийся российский полководец Происходит из бюргерской немецкой ганзейской семьи де Толли, являющейся ответвлением старинного дворянского шотландского рода Барклай с норманнскими корнями.

То есть этнически нерусский человек представляется русским полководцем. И совершенно справедливо, ведь он жил и творил в России. И Мирза Казым бек, азербайджанец и по отцу и по матери, считается выдающимся русским востоковедом, одним из основателей русского востоковедения. И совершенно справедливо, ведь он жил и творил в России, сначала в Казани, а потом в Петербурге. И в то же самое время, азербайджанцы считают его выдающимся азербайджанским востоковедом, и совершенно справедливо, у которого серьезные работы по истории, языку и культуре Азербайджане.

Кстати, о Низами. Он жил и творил в Азербайджане. Все азербайджанские поэты средневековья и современности считали его своим учителем, подражали ему (см. Насими, Физули, С.А.Ширвани и др.) То есть не Советская политика представила Низами к азербайджанскому народу.

Иранцы о НизамиПравить

А в Иране, кстати, Низами не очень любили. см об этом у Саида Нафиси, Бертельса и Мариетты Шагинян.

Бертельс и другие написали о Азербайджанских темах Низами (см. его статью "Фирдовси и Низами"), в отличие от Фирдовси, который был апологетом Иранизма и отличался анти-тюркской (и анти-арабской) направленностью, Низами развивал много сюжетов с тюрками и симпатией к тюркам (см. например. Искандарнаме). И, кстати, достаточно много тюркских слов встречаются в произведениях Низами (об этом в научной литературе написано).

И наконец, я против азербайджанцев, которые считают доказанным, что Низами-тюрок. Я против иранцев, которые считают доказанным, что Низами-персиянин. Ни то, ни другое доказать не возможно. Даже косвенные соображения о том, что во-времена Низами большинство населения Азербайджана стало тюрко-язычной (что справедливо, так как и салджукиды, и атабеки уже полнлстью обосновались там, хотя там жили и армяне, и кавказские национальности, и возможно персы. См. статью Низами из Википедии: "Ко времени рождения Низами прошёл уже век с момента вторжения в Иран и Закавказье тюрок-сельджуков") и поэтому наверняка Низами был тюрком, я считаю недостаточными.

И наконец, эта не подходящая тема для войны между армянами и азербайджанцами. С уваженим --Geldim1985 02:40, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, почитайте эту страницу, архив страницы, обсуждения многочисленных номинаций на удаление/переименование/избрание. На все ваши вопросы там есть ответы. Divot 02:52, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Иранцы о НизамиПравить

А в Иране, кстати, Низами не очень любили. см об этом у Саида Нафиси, Бертельса и Мариетты Шагинян.--Geldim1985 19:42, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«А в Иране, кстати, Низами не очень любили. см об этом у Саида Нафиси, Бертельса и Мариетты Шагинян.» В статье о Низами я добавила раздел о том, что писали российские авторы 19 в. о Низами. В частности там есть такая цитата из отчета о командировке Г. Спасского-Автономова, командированного в Тегеран для изучения персидского языка, который свидетельствует, что «между поэтов персидские критики выше всех славят Низами». Г. Спасский-Автономов пишет, что Низами «был суфа — то есть мистик». Свой особый интерес к творчеству Низами он объясняет тем, что в Персии поэтов Саади, Фирдоуси и Анвари называют пророками, а Низами — богом среди поэтов - «Низами бог между поэтами. Как же можно ставить его имя наряду с пророками?». --Zara-arush 04:46, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это было в 19м веке, написал об этом человек не очень владеющим персидским и неспециалист, и кто говорил ему эти слова- неизвестно. А я говорю вам о 20м веке, о специалистах. М. Шагинян. Этюды о Низами. 1981 (написанные в1940-50х гг. "...Его (Ю.Н.Марр) удивило резко отрицательное, не то небрежное, не то враждебное отношение персов к Хакани и Низами" (стр. 6). Далее, он приводит неодбрительные высказывания о Хакани поэта и прозаика Каем Макам (стр. 6). Далее, приводятся слова "короля поэтов Ирана -Мелик-ош-Щуара: Низами не пошёл в ход в Персии" (стр. 7). "Представитель нового поколения, молодой поэт Саид Нафиси дал более откровенный ответ: крупным мастером его (Низами) не считает" (стр. 7). Далее - заключение Саид Нафиси: ""Низами - не Персидский поэт, он жил и работал а азербайджанской среде и его стихи его не понятны персу" (стр. 7). Далее, "среди знакомых нашёл только одного почитателя Низами - Вахида Дестгерди - уроженца ЮжногоАзербайджана" (стр.7). --Geldim1985 19:42, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Шагинян никаким специалистом не является, она поэтесса, переводившая Низами с подстрочника. Удалил фрагмент. Divot 22:11, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Она написала книгу об источниках Низами, об истории исследований Низами на Западе и т.д. Вы удалили текст по той простой причине, что он не соответствует вашей идее. Выходит, что вы специалист по Низами, а Шагинян -нет. Браво!!!--Monakhfirst 17:49, 20 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Мариэтта Шагинян писательница, по правилам Википедии она не АИ.--Taron Saharyan 18:22, 20 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Это было в 19м веке, написал об этом человек не очень владеющим персидским и неспециалист, и кто говорил ему эти слова- неизвестно.» Г. Спасский-Автономов, который в 1864 г. имел степень магистра и готовился к получению звания профессора обучался в Тегеране персидскому языку по рекомендации писца, секретаря и учителя языка Российского посольства в Тегеране у того же учителя - Хаджи Мирзы Мамеда Али (испаганца, знатока персидской литературы, см. АИ стр. 50), у которого ранее (в промежутке между 1842-1845 г.г.) обучались профессора Березин, Илья Николаевич и Диттель, Вильям Францович (1816 - 1848), оба ориенталисты. Поэтому автора отчета вряд ли можно считать неспециалистом, а кто говорил - см. в приведенном источнике стр. 51 - уже упомянутый Хаджа Мирза Мамед Али. А насколько он владел персидским так же можно найти там же: кроме Низами читал в оригинале (не в переводе) Хафиза, Саади, Руми "и прочих". Кто из присутсвующих может этим похвастаться?--Zara-arush 04:18, 22 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз об отношении иранцев к НизамиПравить

Привожу слова других исследователей, несомненных АИ.

А.Е.Крымский. Низами и его учение. Стр. 291-292:

"...теперь в Иране только среди кочевой аристократии (напр. бахтияров) Низами популярен (см. Ю.Марр. Статьи и сообщения. Лениниград, 1939, стр.255-269.) В глазах же городских, стих его не отделан, он не такой крупный поэт, как Фирдовси, выше его даже Феррохи и Онсори...Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и его стихи непонятны иранцу; для Кавказа - он гений".

У.Э.Бертельс. "Очерк истории персидской литературы. Лениниград, 1928. Стр. 43:

"и прежде многие, даже выдающиеся в Иране XIV-XV вв. литературные ценители открыто предпочитали Хосрова Дехлеви и других старому классику Низами".

Я думаю, что вы не против того, что, я ввожу эти цитаты к основному тексту. Спасибо. --Monakhfirst 20:33, 21 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Зря думаете, я против того, чтобы вы "гуглили" тексты Крымского и Бертельса. Напрмер, "Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде", насколько я понимаю говорил вообще не Крымский, а Марр-сын, и в статье об этом есть. То, что какие-то персы предпочитали Фирдоуси Низами, ну так это дело житейское, кому нравится поп, кому попова дочка. К теме статьи это не относится. Вот если вы приведете АИ, которые говорят что "литературные ценители открыто предпочитали Хосрова Дехлеви" как-то повлияло на решение по азербайджанизации, тогда другое дело. Divot 02:21, 22 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Добавила в статье о Низами АИ на почитание Низами в Иране в первой половине 20-го века, а на вторую половину 20-го века были представлены АИ ранее, как и на 19-ый век. К слову, учебник 2-ого класса открывается произведением Низами, --Zara-arush 21:17, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Будьте вежливееПравить

Я не "гуглил". Я человек науки, привел точные ссылки из указанных источников без комментарий. Это не житейское дело, это принципиальной научный спор об отнощении иранцев к Низами, который начат не мною, а вами и другими в статье и я привел точные слова из источников. Если вы ввели в статью о Низами вопрос об отнощении иранцев к Низами, то почему избегаете появление ссылок эти источники??--Monakhfirst 15:14, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Несомненно гуглили, иначе знали бы что именно говорил Крымский. Далее, мнение Крымского можно привести только в секции "Состояние вопроса в СССР после 1939 года", но никак не в качестве обоснования кампании, поскольку ни один АИ такую связь не прослеживает. Divot 15:20, 23 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

КочарлинскийПравить

Приведите цитаты из источника по Кочарлинскому по поводу предложения «приводил его как пример иранизированного азербайджанского поэта, писавшего на персидском языке ввиду общего заимствования азербайджанцами у персов религии, языка и литературы». Меня интересует части про «иранизацию» и «заимствования азербайджанцами у персов религии, языка и литературы»--Dayday 04:53, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У Кочарлинского так:

С водворением в крае персидского влияния, грамотные персияне начали в городах и больших селах открывать свои школы (мектебы), и так как в этих мектебах учителями были так называемые персидские мирзы, то понятно, и преподавание шло исключительно на персидском языке. Везде читались одни персидские книги; письма и разные деловые бумаги писались (в некоторых городах Закавказья например, в Нахчивани, Эривани, Баку) и теперь пишутся на персидском языке. Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя.

--Yuriy Kolodin 05:28, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати говоря, в моём варианте [12] данная информация изложена так:

Ещё в 1903 г. азербайджанский публицист и просветитель Фиридун Кочарлинский в книге «Литература адербейджанских татар» назвал поэта «татарином родом из Елисаветполя» (татарами до 1930-х гг. назывались азербайджанцы). Причисляя Низами к татарским поэтам, писавшим на персидском языке по причине господствующего в то время положения этого языка в регионе, он при этом начало самой татарской литературы производит от первого известного ему азербайджаноязычного поэта — Вагифа, который жил в XVIII веке.

Как по мне, конечно, мой вариант намного точнее передаёт мысли Кочарлинского. Что такое «иранизация» в данном контексте и нужно ли это слово использовать вообще - для меня вопрос неочевидный. А про заимствование азербайджанцами у персов религии, языка и литературы я бы и сам хотел увидеть точную цитату. --Yuriy Kolodin 05:45, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Полный текст Кочарлинского: У адербейджанских татар, как у народа менее культурнаго и не всегда имевшего свою самостоятельную жизнь и историю, прежде не было ни своей письменности, ни своей литературы. С принятием ислама они заимствовали у арабов их азбуку и позднее благодаря влиянию Персии познакомились со знаменитою в свое время "арабско-персидскою литературой". Вначале это влияние было поверхностно: ни философия Маллай Руми м Шейха Аттара, ни (...) разсказы персидского мудреца Шейха Саади, ни блестящие лирические откровения Хаджи Гафиза не были доступны пониманию или критической оценке адербейджанских татар, стоявших еще на невысокой ступени духвнаго развития. Но впоследствии, когда закавказские адербейджанцы попали под крепкое управление Персидского правительства, то они (...) незаметно для себя, стали духовно сближаться и породняться с господствующим народом, заимствуя у него религию, язык и литературу. От персидского языка вошло в адербейджанское наречие бесчисленное множество персидских слов и выражений, уже настолько сроднившихся с татарским языком, что в настоящее время трудно заменить их своими собственными и многие татары, даже хорошо грамотные, сомневаются в персидском их происхождении. Этому много способствовали персидские мектебы. С водворением в крае персидского влияния, грамотные персияне начали в городах и больших селах открывать свои школы (мектебы), и так как в этих мектебах учителями были так называемые персидские мирзы, то понятно, и преподавание шло исключительно на персидском языке. Везде читались одни персидские книги; письма и разные деловые бумаги писались (в некоторых городах Закавказья например, в Нахчивани, Эривани, Баку) и теперь пишутся на персидском языке. Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя(стр. 3-5) Речь идет о заимствовании у персов "языка, религии и литературы", что именно и составляет "иранизацию", подобно тому как, например, заимствование мордвой у русских языка, религии и литературы составляет русификацию. Павел Шехтман 11:22, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ирана тогда не было, поэтому использование термина «иранизированный» не правильное. Цитаты Кочарлинского взяты с нескольких страниц и нигде тут не написано что он считает «Низами представителем арабо-персидской, а не азербайджанской литературы, и приводил его как пример иранизированного азербайджанского поэта». Кочарлинский пишет, что татарин (азербайджанец) Низами писал свои стихи на персидском языке по причине господствования персидского языка в литературе и культуре того времени. А то что написано вами «считал Низами представителем арабо-персидской, а не азербайджанской литературы, и приводил его как пример иранизированного азербайджанского поэта» — это получается ваш вывод, орисс.--Dayday 08:10, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Ирана тогда не было» в каком смысле, цивилизационном или политическом ? Первый комментировать даже не нужно, а второй для данного случая значение не имеет. Историко-культурный фон см. поподробнее.--Taron Saharyan 09:18, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ирана тогда по-любому не было и тем более тут пишется о том, что писал Кочарлинский о Низами. Уместно использовать производные слова персидский. К примеру Пушкин — русский поэт, но не советский же. И в любом случае тут речь о том, что пишет конкретно о Низами Кочарлинский.--Dayday 11:23, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У Кочарлинского нет того, что он считает Низами представителем арабо-персидской литературы. Кочарлинский пишет, что приняв ислам азербайджанцы переняли арабский алфавит, познакомились с арабско-персидской литературой, позаимствовали несметное число персидских слов. Далее по причине господствования персидского языка, преподаванию в школах на персидском, татарские писатели и поэты писали свои сочинения на персидском. Исходя из написанного, я убрал из статьи выводы которых нет в источнике.--Dayday 08:40, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

а есть у кого нибудь источник дающий определение иранизации? --Alcoholfree 12:24, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ПатрулированиеПравить

Я хочу обратить внимание, что на статью установлена стабилизация, однако пока я в ней не патрулировал новые правки в силу возможных возражений. Однако такая ситуация длится уже очень долго, поэтому, если в течение ближайших часов возражений не будет - я отпатрулирую. Ну, собственно, намерен так делать и в дальнейшем. Альтернативой является снятие со статьи стабилизации. --Yuriy Kolodin 23:18, 24 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Последние правки меня не устраивают. Я сейчас отпишусь здесь. Divot 23:48, 24 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Swietochowski и AltstadtПравить

Swietochowski в "Nizami Ganjevi, one of Iran`s greatest poets, today he is recognized as an example of the amalgamation of Turkic and Iranian culture, and of Azerbaijan`s contribution to it" ничего не говорит по теме статьи. Да, на сегодня Низами оказал такое влияние на тюркскую культуру, что служил доказательством родства этих культур (собственно, о том что иранская культура культура оказала громаднейшее влияние на тюркскую, пишут сотни исследователей). То же самое касательно Альтштадт. Так что приведенные цитаты к разделу "Мировая наука" никак не относится. Это тема для статьи о Низами, о его влиянии на тюркскую культуру (равно как и вообще влияние персидской поэзии), которое произошло задолго до описываемых событий и к кампании никак не относящаяся. Ни Swietochowski ни Altstadt не говорят что низами был азербайджанец, а не перс. Откатил как нерелевантную информацию. Divot 23:55, 24 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Такая же правка была сделана в статье о Низами. Пожалуйста, отпишитесь и там, чтобы не повторяться, благодарю, --Zara-arush 00:10, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Дивот и пишет , что "это тема для статьи о Низами, о его влиянии на тюркскую культуру".--Shikhlinski 09:14, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Новые АИПравить

Я проверил приведенные цитаты. Они верны и они прямо относятся к теме. Кроме того, никто, не вы, не я, не другие не утверждают, что Низами перс или тюрок. Мы это не знаем и в данном случае. вопрос не в этом. Многие энциклопедии и т.д. называют Низами представителем персидской культуры. И они нашли место в этой статье. Отлично! Но и существуют другие мнения по поводу культуры. Здесь. у этих ученых, речь идет о том, что Низами является синтезом двух культур и Азербайджан есть место слияния этих культур. И эти мнения АИ должны найти свое место в этой статье!

Ряд американских ученых, называя Низами персидском поэтом, вместе с тем считает, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур, и пример вклада Азербайджана к такому синтезу.

1. Tadeusz Swietochowski and Brian C. Collins. Historical Dictionary of Azerbaijan. The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland, & London, 1999, p. 93. "Nizami Ganjevi, one of Iran`s greatest poets, today he is recognized as an example of the amalgamation of Turkic and Iranian culture, and of Azerbaijan`s contribution to it".

2. Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks. Power and Identity under Russian Rule. Hoover Institution Press, Stanford University, 1992, p. 12. "Nizami Ganjevi is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan`s place in Turco-Persian Culture".

С уважением, --Geldim1985 17:09, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Р.S. Я отношусь с искренним уважением всем, кто вносит вклад к умножению наших знаний, в частности через ВИКИ. И правда дороже мне националистических приватизаций и атак. В данном случае, только факты! Национальность Низами не имеет значения. А факты бывают разного типа.

Какое отношение имеет "синтез культур" к теме статьи? Кто из приведенных авторов говорит что Низами не персидский, а азербайджанский поэт? Divot 18:15, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел статьи под названием "Мировая наука" содержит выражение "...Низами Гянджеви...жил в Гяндже, которая имела в ту эпоху смешанное население, в основном персидское, и находилась под влиянием персидской культуры". А ряд АИ считает, что эта есть смешанная культура и Азербайджан есть местом персо-тюркской культуры.То есть вместо культурной монополии Персии утверждается смешанная культура. В таком случае если остается "находилась под влиянием персидской культуры". то добавим другое мнение АИ тоже, или же снимаем и то, и другое.

С уважением --Geldim1985 20:08, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вы, User:Geldim1985, внесли те же ссылки и в статье о Низами. Но! Как говорил мой преподаватель новейшей истории, "Вы - трансвременной". «Низами является синтезом двух культур и Азербайджан есть место слияния этих культур». Да, является, но каких, и почему всего двух? Есть АИ на то, что Низами получил блестящее по тем временам образование, отразив в своем творчестве знания из многих национальных культур и разных религий, (более подробно указано в статье о Низами), «Азербайджан есть местом персо-тюркской культуры» - в какую эпоху? «А факты бывают разного типа.» (???) - но истина дороже, --Zara-arush 20:22, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В данном случае я привел не мое мнение (мое может быть несколько другой), а мнение АИ. И все. Вы привели другие мнения, можете привести любое вообще мнение основанное на какие-то АИ. Я скажу спасибо за обогащение статьи. Эта никак не шутка, эео всерьез. Я не обьявляю целью моей жизни выиграть какую-то информационную войну или что-нибудь подобное. Я, как человек науки, хочу чтобы разные мнения были слышны. И армян, и азербайджанцев, и русских, и восточных и западных людей. И, я желаю, чтобы граница между Азербайджаном и Армении была открыта.

И очень не люблю политики отрицания Азербайджана, ее истории и культуры, отрицания Армении,ее истории и культуры. Точка. --Geldim1985 21:20, 25 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"А ряд АИ считает, что эта есть смешанная культура и Азербайджан есть местом персо-тюркской культуры.То есть вместо культурной монополии Персии утверждается смешанная культура" - нет, АИ так не считают. Из "today he is recognized as an example" никак не следует что во времена Низами там была какая-то смешанная культура. АИ говорят что влияние персидского поэта Низами на тюркскую культуру настолько велико, что он сегодня (!!!) служит примером смешения этих культур. Никакой политики отрицания тут нет. Divot 00:46, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Я считаю, что в упоминании "гибридной версии" в той форме, как это было добавлено в статью, нет ничего противоречащего правилам, наоборот, добавляет деталей. Victoria 15:02, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте посмотрим каких деталей это добавляет.

Во-первых, Свентоховский и Альтштадт ничего не говорят о том, что Низами был азербайджанец, а именно это составляет предмет статьи. Они говорят только о культурном влиянии Низами.

Во-вторых, Swietochowski пишет не о вкладе азербайджанцев, а о вкладе Азербайджана, в то время как с фактом рождения Низами в Азербайджане никто не спорит, а статья о причислении Низами к азербайджанцам, а не региону Азербайджан. Более того, Свентоховский ведь не пишет историю сегодняшнего Азербайджана, он пишет историю региона сегодняшней Республики Азербайджан, поэтому формулировка "пример вклада Азербайджана к такому синтезу" некорректна, необходимо как минимум показать в каком контексте Свентоховский употребляет понятие "Азербайджан" (иранская провинция, территория, этнический смысл, ...), из приведенного фрагмента это неясно. А читатель, естественно, поймет под этим сегодняшний Азербайджан и будет введен в заблуждение. Таким образом, как минимум, необходимо понимать контекст в котором Свентоховский это говорит.

Во-третьтих, вот, что пишет профильный источник Питер Челковски (автор нескольких работ по Низами, чья авторитетность подтверждена тем, что ему доверили статью о Низами в "Энциклопедии Ислама") о мосте между Низами и тюркской культурой:

"Nizami was a typical product of the Iranian culture. He created a bridge between Islamic Iran and pre-Islamic Iran and also between Iran and the whole ancient world. His great humanism, strong character, sensibility, drama, colorful description of nature, rich language, and the poetic genius created a new standard of literary achievements and captured the imagination of countless imitators".

Это куда более авторитетный источник по Низами чем Свентоховский и Альтштадт, профильный источник, и говорит он совсем другое.

Если мы решили дополнить статью информацией о влиянии Низами на мировую культуру, и в частности тюркскую (а Свентоховский и Альтштадт говорят только об этом), то почему мы ссылаемся на непрофильные источники, да еще коверкая контект? Давайте тогда сошлемся на Челковского. Divot 17:43, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. В-четвертых. Свентоховский - специалист по новейшей истории Азербайджана (см. также страницу на сайте университета). Одри Альтштадт также специализируется по современной истории. Какие у нас основания считать, что сказанное ими о культурных связях средневекового Ирана и Азербайджана авторитетны в вопросе, по которому у нас есть высказанные мнения заведомых специалистов? Divot 22:02, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, если в этой статье все высказанное Вами понимаемо, то как понимать то, что Вы удаляете повествование об этих авторах в статье про самого Низами. Во внесенным тексте не указывалось об этнической составляющей, рассматривался культурологический фактор. При этом, данная связка может быть приведена и исследователями современной истории региона, посему их мнение может быть отражено, при том, что если существует полярное или идентичное мнение более профильных специалистов, то и оно может присутствовать, закрепляя вопрос смешения иранской и тюркской культур. Что касается Челковского, то в приведенной цитате он говорит о доисламском Иране и о влиянии творчества Низами на развитие литературы в целом, и уж никак не противоречит заключению этих двух авторов.--Shikhlinski 09:32, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В цитате однозначно говорится о синтезе культур самим Низами, а не о его влиянии на современность. "Вклад Азербайджана" к делу не относится, но в статье об этом и не было. Victoria 11:02, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если мы говорим о цитате Челковского, то помимо синтеза говорится и о литературном стиле (стандарте), созданном творчеством Низами, которому следовали подражатели. Что касается статьи о Низами, то я имел ввиду это, хотя согласен, что вторая часть предложения - про вклад мне представляется нераскрыто уклюжей, тем не менее это мнение автора.--Shikhlinski 11:30, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"В цитате однозначно говорится о синтезе культур самим Низами, а не о его влиянии на современность." Насколько я понимаю английский, "Nizami Ganjevi, one of Iran`s greatest poets, today he is recognized as an example of the amalgamation of Turkic and Iranian culture" нельзя трактовать как синтез культур самим Низами. Тут ничего не говорится о том, что Низами своим творчеством смешивал тюркскую и иранскую культуру, это вполне можно понимать и как влияние на персидскую культуру. И в любом случае нужно видеть контекст этого предложения хотя бы в виде трех абзацов.

А вот со вторым источником забавная штука. Вот точная цитата Альтштадт: "Nizami Ganjevi, because of his wide fame and enormous contributions to Persian- language literature, is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan`s place in Turco-Persian Culture". Коллега Geldim1985 сокращает фразу до "Nizami Ganjevi is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan`s place in Turco-Persian Culture". Было бы крайне желательно не делать так больше, потому как перепроверять каждую фразу нет желания.

Во-вторых, у меня есть академический источник, конкретно критикующий Альтштадт по этому вопросу - Central Asia meets the Middle East, позже приведу цитату. Так что мы можем написать, что Альтштадт называет Низами азербайджанцем, однако это конкретное её утверждение подверглось критике со стороны Shireen T. Hunter. Divot 13:38, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Вспомнил еще один критический отзыв об Альтштадь. Вот рецензия на книгу в которой Альтштадт пишет о Низами

Beatrice Forbes Manz,

Reviewed work(s): The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule by Audrey Altstadt

Russian Review, Vol. 53, No. 3 (Jul., 1994), pp. 453-455

Цитирую:

In her chapter on the origin of the Azerbaijani Turks, Altstadt concentrates on the issues of greatest interest to Azerbaijanis. For this reason, her account emphasizes ancient history and local dynasties of largely settled lifestyle. This mirrors the Soviet disapproval of the nomad lifestyle and the consequent attempts to trace antecedents to local, settled populations, whose claims to the land are considered more legitimate. The Turkic nomadic powers of the region, who were responsible for its Turkicization. are largely ignored. A clear discussion of existing controversies and of the ideological constraints behind the Soviet account of Azerbaijani history would have been a great help here. 'As it is, the reader is not certain whether Altstadt is presenting her own view of Azerbaijani history or that of Soviet Azerbaijani scholars'.

Так что необходимо подчеркнуть и это. Вообще, у Альтштадт сомнительная репутация. Её даже ловили на прямых фальсификациях. Divot 14:14, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Касательно первой цитаты. Естественно, что это мнение автора о творчестве Низами в современном восприятии, если не ошибаюсь перевод следующий: "Низами, являющийся одним из величайших поэтов Ирана, сегодня представляет собой пример смешения (слияния) тюркской и иранской культур".

Касательно Альштадт, ничего про ее сомнительную репутацию и прямых фальсификациях не слышал и не встречал. Что касается критических отзывов, то их наличие не есть криминал, есть согласные, есть и гласные. Еще раз перечитал Альштадт, и не нашел чего-либо про азербайджанскую этническую составляющую, что позволяло бы как Вы пишете "написать, что Альтштадт называет Низами азербайджанцем". Как и у Свентоховского (кажется правильнее Святоховски) в первой цитате, она представляет Низами как поэта привнесшего огромный вклад в персоязычную литературу и являющегося примером взаимосвязи (взаимопроникновения) тюркской и персидской культур.--Shikhlinski 15:12, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, в полной цитате Альтштадт говорит именно о том, что Низами - азербайджанец, внесший вклад в персоязычную литературу, иначе понять её нельзя. Свентоховский говорит другое. По критике Альтштадт добавлю Shireen Hunter. Iran and Transcaucasia in the Post-Soviet Era // Central Asia meets the Middle East / David Menashri. — Routledge, 1998

The problem is that Western scholars are accepting and legitimating these distortions. For instance, Alstadt refers to 'Azerbaijani Turkish literature from Nizami to Saeb Tabrizi'. Yet Nizami wrote in Persian and on Persian themes. Saeb Tabrizi was born and lived all his life in Isfahan, even if his forefathers had fled from Tabriz. It is amazing that any serious scholar can call Nizami's works 'Azerbaijani Turkish literature.

По документированным фальсификациям см. тут. Divot 16:30, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тут вроде у Хантер нестыковка. Она пишет, что Альштадт ссылает и упоминает Низами как представителя азербайджанской тюркской литературы, однако Альштадт вроде бы не пишет сама об этом, а лишь упоминает о наличии дискуссии востоковеда девятнадцатого века на тему "Азербайджанская тюркская литература от Низами до Саиба Тебризи" в журнале "Азербайджан" от 1979 года. --Shikhlinski 16:54, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Нет, в полной цитате Альтштадт говорит именно о том, что Низами - азербайджанец". То, что причисляет к персоязычной литературе Азербайджана есть, а то что считает азербайджанцем... перечитываю раз за разом страницу 11 и 12, в которой идет данное повествование и никак не могу прийти к Вашему выводу. Не могли бы Вы указать какая именно выкладка приводит Вас к этой ее мысли.--Shikhlinski 16:59, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

На стр. 188 книги Альтштадт

Если, как вы говорите, Альтштадт не пишет что Низами азербайджанец, то зачем мы её привлекаем?? Divot 17:06, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ну да именно на стр. 188 странице. Но пишет то она не от себя, а о статье 79 года.

Здесь не знаю зачем, а вот в статье про самого Низами по современной трактовке творчества по-моему просто необходимо. Я об этом писал выше.--Shikhlinski 17:11, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Важная мелочьПравить

• 1.В Азербайджане отдавали себе отчёт, что результата можно добиться только с привлечением востоковедов — в первую очередь из Ленинграда. - об этом говорит какой то АИ или это вывод автора статьи?
• 2. Вальтер Коларц и Джай Гопал Тивари указывают, что окончательный вердикт - то, что Тивари психолог мы знаем, по статье - он исследователь. Не плохо бы и Коларца описать в двух словах.
• 3. О роли Сталина - кто еще кроме Тамазишвили утверждает, что Тем не менее к концу жизни Сталина версия о его роли в «возвращении» Низами сходит на нет, так как «дальнейшая беззастенчивая эксплуатация её уже не могла ничего дать, а самого Сталина сомнительные лавры в области низамиведения не привлекали, тем более в послевоенные годы»[9].? Мне кажется, что хвалебные цитаты в статье в адрес Сталина - не есть доказательства его громадной роли в ходе кампании. Одного Тамазишвили с качестве АИ не достаточно для подобных утверждений, а хвалебные цитаты уж точно не АИ. Это некий современный тренд. Но не АИ. Можно еще парочку АИ на подобные утверждения?
• 4. В частности, эта концепция выделяла литературу Азербайджана из персидской литературы, записывая Низами в азербайджанские поэты на основании того, что он жил на территории, впоследствии вошедшей в Советский Азербайджан[4][5][40][41]. - с источниками 40-41 пока вопросов нет. Можно цитаты доказывающие уместность ссылок на источники 4 и 5?
• 5. Осенью выходит «Антология азербайджанской поэзии», о планах выпуска которой объявлялось ранее. В предисловии к антологии приводились аргументы, доказывающие, что Низами — азербайджанский поэт, в том числе и со ссылками на Ю. Н. Марра, который характеризовался как ведущий советский иранист, а также давалась ссылка на «специальное решение о юбилее Низами», в котором Институт востоковедения АН СССР «твёрдо и решительно признал в Низами великого азербайджанского поэта». В произведениях Низами были зафиксированы «подлинные картины жизни и быта азербайджанского народа»[44]. - как я понял, все, что было издано и сделано по Низами в период рассматриваемый Тамазишвили относится к кампании? Или это должно быть квалифицировано таким образом в авторитетном источнике? Кто сделал вывод, что планы выпуска анталогии входят в общий процесс кампании?
• 6. Раздел "Текущее состояние вопроса" - общая тема статьи описывающей конкретную кампанию подводит читателя к мысли, что все современные события также являютяся частью этой кампании. Какое отношение современное состояние вопроса о нац-приналежности Низами имеет к отдельному историческому событию? Я понимаю, что можно написать много общих слов и сделать вид, что связь есть. Однако нужны АИ показывающие историческую связь. Хотел бы их видеть. Есть много чего, что таким макаром можно вписать в статью (см работу Пратера) и "мысль" раздела будет иной. Но им не место там, так как они не имеют отношения к теме статьи, как и раздел смотрится инородным в нынешнем состоянии.

Благодарю. Думаю эти нюансы важны учитывая статус статьи. --Самый древний 10:36, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

1. 1. Вы не могли бы пронумеровать ответы, чтобы было ясно - что к чему? Благодарю.--Самый древний 13:06, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• • 1. Об этом говорит Тамазишвили "Эта оценка была принята в республике как каноническая, и в том же году уже можно было прочитать про «эпоху Низами, которая вошла в историю под именем „Золотого века Азербайджанской культуры"»27, «Так ее определил секретарь ЦК коммунистической партии Азербайджана т. М.Д. Багиров», — доводилось до так называемого широкого читателя СССР28. И для него это было, безусловно, авторитетно. // И политические круги, и ученые Азербайджана вполне отдавали себе отчет, что наилучших результатов в работе над наследием Низами, работе, по своему характеру относящейся к сфере классической восточной филологии, можно добиться лишь в сотрудничестве со специалистами из востоковедных центров России, в первую очередь Ленинграда... // Активнейшее участие в этом процессе принял Е.Э. Бертельс, и это очень интересный и во многом показательный фрагмент истории советского востоковедения. В творческой биографии Е.Э. Бертельса важную роль играли обстоятельства политического характера. Может быть, наиболее сложные и необычные из них были связаны с его работой по Низами"
  • 2. Тивари - исследователь, написавший историческую работу, имеющую положительные рецензии. Несомненно Тивари менее авторитетный источник чем Тамазишвили, Бурнутян или Фрагнер и если он говорил бы что-то неожиданное и противоречащее другим АИ, можно было бы его отмести. Но в данном случае он только дополнительный источник, не более. Как мне кажется, в данной ситуации его вполне можно привлечь в качестве дополнительного АИ. По Коларцу было соответствующее решение посредников, что он АИ, ЕМНИП вы в том обсуждении участвовали.
  • 3. "Это некий современный тренд." - это мнение АИ (Тамазишвили), которое отражено в статье согласно правилам. Хвалебные цитаты характеризуют не роль Сталина, а восприятие роли Сталина, что на то время было крйане важно. Почему "Одного Тамазишвили с качестве АИ не достаточно"? Обоснуйте.
  • 4. Цитаты в источниках есть, они спрятаны согласно консенсусу при обсуждении чтобы не было избыточного цитирования. Посмотрите в режиме редактирования, например источник 4 "It was up to the central power to solve these kinds of contradiction by arbitrary decisions. This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on"
  • 5. "Кто сделал вывод, что планы выпуска анталогии входят в общий процесс кампании?" планы выхода антологии тут не при чем, важен факт позднего включения Низами в антологию. Об этом см. у Тамазишвили
  • 6. "Какое отношение современное состояние вопроса о нац-приналежности Низами имеет к отдельному историческому событию?". Согласно решению группы посредников структура статьи была изменена аналогично структуре Этногенез армян. Логически она понятна, потому как если была кампания, то её последствия на сегодня могут быть описаны в статье. Какие именно сведения из "работы Пратера" вы хотите включить в статью и какова из связь с описываемыми процессами? Поясните. Divot 18:46, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

предмет статьиПравить

Вы (Divot) пишете:

"Во-первых, Свентоховский и Альтштадт ничего не говорят о том, что Низами был азербайджанец, а именно это составляет предмет статьи. Они говорят только о культурном влиянии Низами".

Что за утверждение? Никто не может говорить, что Низами был азербайджанец, или же перс. Предмет статьи очевидно не в этом. Предмет статьи не этническая принадлежность Низами, а культура, культурная среда. И в этом смысле Святиховски и Альтштадт определенно высказались. Добавление этих мнений делает статью разнообразнее и обьективнее, и в целом не нарушает общую картину. Если два мнения взаимно дополняют друг-друга, то надо привести и то, и другое. Нам нечего скрывать одну часть, выпукло демонстрируя другую.

С уважением --Monakhfirst 20:32, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ну как же "никто не может говорить"? Именно это и говорили в СССР и сегодняшнем Азербайджане. Потому как не будь Низами азербайджанцем никакого азербайджанского влияния он вообще не мог бы оказывать. С каких это пор перс, живущий в персоязычном городе, представитель персидской культуры, станет проводником тюркизма? Посмотрите, тут я подробно расписал. Divot 20:47, 26 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ненаучные взглядыПравить

Нет никаких прямых доказательств об этнической принадлежности Низами. Язык произведений- персидский. Он, скорее всего владел азербайджанским -если, конечно не был этническим азербайджанцем (тогдашним огузским-тюркским Кавказа-Ирана, так-как историки-лингвисты считают, что к этому времени тюркские диалекты в Иране и на Кавказе отличались от Анадолийского и Средне-азиатского-хоразмского). В произведениях - достаточное количество азербайджанских слов, жена-кыпчакская, среда-окружение и сарай-правители-Атабеки тюркские. "In transcaucasian Azerbaijan (Arran) with increasing westward migration of Turks in the eleventh century Turkish became widespread" (J.S.Meisami.Haft Paykar. Oxford University Hress, 1995. See: Introduction. Nizami the Poet. Vii.)

Могу эту тему развивать сколь-угодно. Сейчас работаю над монографией о философии истории с историческими очерками. Она будет опубликована на западе на английском. Кстати, в этой моей книге критикуются всякие левые-правые, этноцентрические теории, в частности некоторые ненаучные азербайджанские, персидские и другие взгляды, а также предвзятость, присущее например этой вики-статьи. Вообще во многих случаях, лучще говорить, "можеть быть", "вероятно", "кажется", "можно выдвинуть гипотезу" и т.д. вместо категорических черных или белых утверждений. С уважением --Geldim1985 20:32, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Привожу цитату: «In Azerbaijan, where numerous languages and dialects were spoken, the original language was local dialect, Âzarî; but with increasing westward migrations of Turks in the eleventh century Turkish became widespread.» Речь идет о провинции Ирана/Персии, о языке азари (иранском), о распространении языка, но не культуры, а Низами Мейсами неоднократно определяет как персидского поэта: «In Arabic literature there has been no artistic elaboration of the story comparable to that undertaken by the Persian poet Nizami» (Julie Scott Meisami, Paul Starkeym, “Encyclopedia of Arabic Literature”, Taylor & Francis, 1998),--Zara-arush 22:23, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

J.Meisami и АзербайджанПравить

Извините, вы не правы.

J.Meisami пользуется словом Азербайджан и в случае севернего Азербайджана (как мы сейчас говорим).

Из "Introduction. Nizami the Poet" (by Meisami): The region of Azerbaijan, where Nizami lived and wrote... (первое предложение!)

Ganja, the capital of Arran (Transcaucasin Azerbaijan)... (первое предложение второго абзаца!)

И между ними говорится:

...with increasing westward migrations of Turks in the eleventh century Turkish became widespread...

İn Azerbaijan,...by the mid-twelfth century many important poets enjoyed their patronage, and there developed a distinctive "Azerbaijani" style of poetry... with...its innovative use of metaphor, and its use of technical terminology and Christian imagery.

Видите, она говорит именно о северном (Кавказском) Азербайджане, и в связи с городом Гянджи, и в связи с тюркизациeй Азербайджана, и для обозначения поэтических стилей. Ведь это хорошо известно, что "Азербайджанский" стиль определялся Гянджинской (Низами и др) и Щирванской (Хакани и др)поэтическими школами.

С уважением --Monakhfirst 20:44, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата и Shireen T. HunterПравить

Извините, я не привел первую часть цитата "because of his wide fame and enormous contributions to Persian- language literature" просто потому, что это понятно и м это-не предмет спора. Добавление начала цитаты не меняет наш вывод. Кроме того, если Shireen T. Hunter критикует Альтштадт, это не означает, что она права. Сама Shireen T. Hunter известна как ярый паниранист и антиазербайджанист и она критикуется другими. Она имеет право на свой взгляд, так же как и Альтштадт. Я говорю, нужно привести разные точки-зрения и пусть читатели судят кто прав или никто не прав...Ведь литература и история не математика, здесь много спорного, даже недоказуемое... С уважением --Geldim1985 21:09, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нужно привести разные авторитетные точки зрения, говорящие о предмете статьи. Это не значит что все, кто что-то говорил о Низами, должны быть в статье. Divot 21:26, 27 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, не ходите по кругу, я считаю, что в данном слуаче фрагмент в стаье может быть. Victoria 09:48, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, не отмечено что они специалисты по новейшей истории Азербайджана. Во-вторых, почему не добавлена приведенная мной выше критика этих утверждений? Если и вносить их в статью, то должно быть так:

Ряд американских специалистов по новейшей истории, называя Низами персидском поэтом, вместе с тем считает, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур. . Критикуя эту точку зрения рецензенты отмечают, что она некритически транслирует взгляды азербайджанских исследователей и легитимизирует принятую в СССР практику фальсификации истории

Divot 11:48, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, во-первых Манц пишет несколько о другом, чем просто некритическая трансляция, ей неясно собственно ее ли это точка зрения либо это точка зрения азербайджанских исследователей и о противоречиях советского видения истории Азербайджана, а приведение Хантер не совсем корректно, так как Вы не объяснили нестыковку, и Альштдат не писала того, к чему у Хантер претензии. Даже если и допустить, что никакой нестыковки нет и мы передаем мысль автора в чистом виде, то в любом случае, она критикует не точку зрения по синтезу, а то что Альштадт считает Низами представителем азербайджанской тюркской литературы, что не стыкуется с предложенным Вами вариантом. Во-вторых, если пишем "отмечают, что она", то надо писать и то, что эти рецензии касаются только Альштадт. А в-третьих, если Ваше заключение о "фальсификациях" строится на этой цитате, то слово "distortions" все же переводится как искажение либо деформация, а не фальсификация. К чему ставить такое жирное клеймо на тело советской историографии.--Shikhlinski 12:56, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Манц как раз пишет о той главе, где Альтштадт говорит приведенную фразу о Низами. С точки зрения Манц эта глава как раз написана в соответствии со взглядами советской историографии, а Альтштадт не поясняет её ли это точка зрения или взгляды советских историков. Так что Манц однозначно считает изложенные в этой главе взгляды идеологической версией советской азербайджанской историографии. Если вы можете изложить её точку зрения иначе, предлагайте варианты.

Альтшадт сама не писала слов "'Azerbaijani Turkish literature from Nizami to Saeb Tabrizi" но сослалась на них. Так что Hunter имела полное право назвать это "The problem is that Western scholars are accepting and legitimating these distortions", тем более Альтштадт до того пишет о непосредственном участии Низами в тюркской литературе. Если посмотреть реплику Hunter в контексте (см. стр. 106-107), то говорится именно о фальсификациях.

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and his-toric connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azer¬baijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.
The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran. Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it. This prompted some Iranian Azerbaijanis to want to change the name of their province into 'Azadestan', because they feared that the Ottomans, who still coveted Iranian Azerbaijan, would use the common name in order to justify the unification of the two provinces under Ottoman tutelage. Considering that during this period Ottoman troops occupied part of Iran, the Iranian fears were not unjustified. After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory."
The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy.*4 The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.
The third myth is that the Persians colonized and oppressed the Azerbaijanis. Yet the pattern of the population movement indicates that it was the Turkic incursions that changed the ethnic and linguistic character of this region/5 Thus, it was the indigenous Iranian peoples who were linguistically colonized as a result of Turkic invasions.
Despite these myths, the historical and cultural elements of which the ex-Soviet Azerbaijanis are most proud, such as being the land of Zoroaster and the poet Nizami, have distinctly Iranian origins and character.²⁶ Ironically, the realization of this fact, rather than bringing the ex-Soviet Azerbaijanis closer to Iran, has had the opposite effect. This is because Azerbaijanis feel that the Iranian connection would hamper the development of an independent Azerbaijani identity -and, as far as some are concerned, a purely Turkic identity. However, even the most ardent pan-Turkists are aware - as indeed were the Communists - of the historic falsity of their views. They freely admit this in private and argue that the reason for their continued promotion of these themes is to help strengthen nationalist feelings and to forge a purely Turkic Azerbaijani identity.

26. According to some legends, Zoroaster was born in what is now the town of Urumia in Iranian Azerbaijan. Another legend places his birth in Eastern Iran near the Afghan border. For instance, the Azerbaijani poet Baloghlan Shahzadeh, in his poem entitled 'Varan' (Motherland), says 'You [Azerbaijan] are the flame of the great Zardusth's faith' instead of saying, for instance, that 'you are the glory of the great Khan or the glorious Saljuq'. For the text of the poem, see Andrey L. Alstadt, The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule (Stanford: Hoover Institution, 1992), 188-89. The problem is that Western scholars are accepting and legitimating these distortions. For instance, Alstadt refers to 'Azerbaijani Turkish literature from Nizami to Saeb Tabrizi'. Yet Nizami wrote in Persian and on Persian themes. Saeb Tabrizi was born and lived all his life in Isfahan, even if his forefathers had fled from Tabriz. It is amazing that any serious scholar can call Nizami's works 'Azerbaijani Turkish literature1. Ibid., 188.

Если вы можете как-то иначе изложить взгляды Хантер, предлагайте. Divot 13:51, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С мнением Манц пока не ознакомился, перечитываю Хантер. Коллега, у нее очень много нестыковок похожих на Альштадтовскую, ну да бог с этим. Другое дело, что вся ее статья буквально построена и пронизана на идее взаимопроникновения, транфсформаций и слияния иранской и тюркской культур, что она и отчетливо резюмирует в конце своей статьи. Каким же образом она может отвергать и критиковать аналогичную мысль Альштадт. Что касается мысли о том, что Альштадт внесла ее в азербайджанскую тюркскую литературу, то это кажется мне смешным (чего она как мы уже выяснили не делала). Если допустить, что Альштадат написала бы, что Низами азербайджанец, то это можно было бы назвать оригинальной выкладкой автора, так как родословная отца все же неизвестна. Но чтобы автор, изучивший регион, не знала бы, что Низами не написал ни одного произведения на тюркском, это уже выходит за рамки разумного и нивелирует престиж ученого, книжку в печь. Еще одно, если с Низами по части тюркской литературы все ясно, то чем возмущена Хантер в случае с Тебризи. Его произведения и газели на азербайджанском языке действительно входят в сокровищницу азербайджанской тюркской литературы, и какая разница откуда и куда он перемещался. Если в статье прошло бы, что Альштадт считает Низами представителем азербайджанской тюркской литературы, то Хантер была бы уместна, а так, я думаю критику Хантер по синтезу культур нужно и вовсе убирать. Она сама про слияние двух культур целую статью написала, ее цитаты больше в подтверждение основной мысли подходят.--Shikhlinski 14:10, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Сославшись на эту фразу 79-года Альштадт не сделал никаких значимых исторических выводов, а лишь констатировала ход исторических событий. Это и то, что Хантер приписывает авторство этих слов Альштадт это разные вещи, сами прекрасно понимаете. Вот это уже явно искажение сути позиции автора со стороны Хантер (если не выразиться похлеще, Вашей терминологией, - фальсификация).--Shikhlinski 14:19, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, если вы взялись критиковать Хантер, и на этом основании отвергаете её мнение, то давайте тогда поступим аналогично со Свентоховским и Альтштадт, их точка зрения точно так же не стыкуется с мнением признанных специалистов по периоду Низами, например Челковским.

"Но чтобы автор, изучивший регион, не знала бы, что Низами не написал ни одного произведения на тюркском, это уже выходит за рамки разумного и нивелирует престиж ученого, книжку в печь" - в том, что касается исторического экскурса, книжку действительно в печь. Я же приводил вам ссылку где Бурнутян с конкретными цитатами показывает как Альтштадт фальсифицирует его сведения. Divot 14:20, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет печи у нас мнения расходятся. Приведенная Вами цитата из Челковского нисколько основной мысли и этим авторам не противоречит. Что касается Бурнутяна, то это несколько другая тема, но и у него я обвинений в адрес Альштадат с ярким лейблом "фальсификация" я не нашел. По меньшей мере буквально. Речь идет о географии миграции армян, Бурнутян указывал Ереван и Нахичевань, Альштадт указала другие области и Ереван в том числе сославшись на него. В конце концов она могла иметь ввиду именно и только Ереван ссылаясь на Бурнутяна. По населению Карабаха аналогично, по всему Бурнутян упрекает Альштадт в неаккуратном использовании его материалов, что привело по его мнению к искажению некоторых аспектов исторических событий, чего он в заключении советует не делать.--Shikhlinski 14:34, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С моей точки зрения полностью противоречит. Я подготовлю новую формулировку, у меня появились дополнительные источники. Divot 14:40, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Второй вариантПравить

Предлагаю такой вариант. Он основан на ВП:ВЕС, согласно которому сначала дается точка зрения профильных специалистов, а потом случайные высказанные мысли остальных. Кроме того, приведена критика альтернативной точки зрения

Исследователи персидской литературы считают что Низами - типичный представитель иранской культуры, оказавший влияние на исламскую культуру Ирана и всего древнего мира . Специалисты по новейшей истории Т.Свентоховский и О.Альтштадт, называя Низами персидском поэтом, вместе с тем считают, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур. Критикуя точку зрения Альтштадт рецензенты отмечают, что она транслирует идеологические воззрения советских азербайджанских исследователей. Согласно Ширин Хантер записывая Низами в азербайджанскую литературу Альтштадт продолжает политику советской фальсификации истории азербайджано-иранских отношений.

Divot 11:04, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Хоть и не подписано, как я понимаю это вариант коллеги Дивота. К нему у меня несколько замечаний:

1. Пока дана одна ссылка на Челковского в первой строке наверное лучше вместо "исследователи" дать персонификацию, что это мнение Челковского.

2. В третьей строчке вместо транслирует понятнее будет проставить слово "отображает", убрать Бурнутяна, потому как его замечания не по данной тематике и также как в первой строчке указать, что это мнение Манц.

3. Четвертая строчка по моему мнению должна выглядеть следующим образом: "Ширин Хантер считает, что Альштадт ссылаясь на Низами как представителя азербайджанской тюркской литературы продолжает советскую политику искажения исторических событий. При этом следует отметить, что Альштадт не причисляет Низами к представителям азербайджанской тюркской литературы, а лишь ссылается на соответсвующую формулировку при констатации исторических событий, происходивших в Азербайджане в 1979 году."--Shikhlinski 10:43, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Подписался.

1. Я приведу еще АИ

2. Замечания Бурнутяна в приводимой рецензии как раз касаются книги Альтштадт. Он там разносит в пух и прах эту книгу, приводя как раз примеры заимствования Альтштадт идей Буниятова и Мамедовой.

3. "При этом следует отметить, что Альштадт не причисляет... " - это ОРИСС, иы не можем внести такой фрагмент в статью.

Divot 11:04, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

2. Мы же пишем "критикуя точку зрения", а не книгу. И по Манц опять таки получается, что она просто отображет воззрения аз. исследователей. Хотя Манц выразилась несколько иначе. Она просто не понимает чье мнение отображает Альштадт, в данной критике наверное лучше использовать первую строчку рецензии Манц: "A clear discussion of existing controversies and of the ideological constraints behind the Soviet account of Azerbaijani history would have been a great help here."

3. Это конечно же ОРИСС если вы покажете, где все таки Альштадт "записывает Низами в азербайджанскую литературу". Можно дать читателю возможность самому посмотреть что же писала Альштадт и к чему претензии у Хантер, дав развернутую цитату Альштадт, но это будет неэнциклопедично.--Shikhlinski 11:09, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Что-то посредники не подводят итог. Итак, моё предложение:

1. О том что Низами - представитель именно персидской литературы/культуры, без какой-либо привязки к тюркской, говорят все профильные исследователи за пределами СССР. Говорить что это мнение только Челковского совершенно нельзя достаточно посмотреть сколько специалистов называют Низами представителем персидской литературы, без какой-либо приставки "турко-персидской", например крупнейший специалист по персидской литературе Arthur John Arberry (Classical Persian Literature): "While the writings of Mu'izzi, Anvari and Khaqani, for all their ingenious inventiveness and technical virtuosity, seem to the western critic to possess but a limited, almost a parochial appeal, in Nizami we encounter a genius of universal significance, the first in Persian literature worthy to take place beside Firdausi"
2. Приведены два исследователя по современному Азербайджану, которые считают его представителем какой-то турко-персидской культуры. Это непрофильные специалисты и их статус необходимо отразить.
3. Как минимум Альтштадт за её отношение к истории Азербайджана и конкретно к Низами жестко критикуют, и это должно быть отражено в статье.

Таким образом я остаюсь при версии изложенной в начале параграфа. Ждем решения посредника. Divot 19:10, 27 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. По критике Альтштадт Бурнутяном. Могу предоставить совершенно разгромную критику Бурнутяном книги Альтштадт (первой её части, до вхождения в состав России), где в итоге говорится "Professor Altstadt's study abounds with typographical and historical errors, a few of which have been highlighted above. Some of the transliterations are awkward and the bibliography is incomplete. Altogether, Altstadt does not do service to her subject. The back cover explains that Altstadt has used original sources. She may have done so in the second half of the book. The first half is basically an English translation of biased Azerbaijani secondary sources.". Так что это явная критика и она должна быть в статье. Divot 23:42, 28 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вариант посредникаПравить

Большинство исследователей персидской литературы считают, что Низами - типичный представитель иранской культуры, оказавший влияние на исламскую культуру Ирана и всего древнего мира . Специалисты по новейшей истории Т.Свентоховский и О.Альтштадт, называя Низами персидском поэтом, вместе с тем считают, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур. Критикуя точку зрения Альтштадт, рецензенты отмечают, что она транслирует идеологические воззрения советских азербайджанских исследователей. Согласно Ширин Хантер, записывая Низами в азербайджанскую литературу, Альтштадт продолжает политику советской фальсификации истории азербайджано-иранских отношений.

Вот так. Хотелось бы увидеть точную цитату, подтверждающую выделенный фрагмент. Victoria 15:53, 25 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Точная цитата здесь. И к "рецензенты отмечают, что она транслирует идеологические воззрения советских азербайджанских исследователей" надо Бурнутяна добавить. Divot 16:04, 25 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, принимаю. Shikhlinski считает, что Бурнутян не имеет прямого отношения и я склонна с ним согласиться. Victoria 10:51, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А почему нет из этой статьи ссылки на Фальсификация истории в Азербайджане? Я, например, не знала, что есть такая статья. Получается, что подход к Низами - не единичное явление, поэтому его следует рассматривать в целом комплексе, поэтому из статей о Низами надо делать ссылки в разделе См. также ссылки на эту статью. Если посредник не против, я бы добавила, --Zara-arush 17:02, 25 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Немного разные вещи. Фальсификация истории, это подделка сведений, например первоисточников. В случае Низами это скорее построение спекулятивной политизированной теории. Другое дело что корни этих явлений Ширин Хантер видит в традициях советской историографии, а традиции эти куда более обширные чем история с каким-то Низами. Divot 17:20, 25 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу с Вами согласиться, так как несмотря на то, что неправильные переводы и толкования строк из поэм Низами это частный случай, это также подделка и фальсификация истории и культуры путем присвоения истории и культуры соседних народов, поэтому все эти статьи в ВП должны быть связаны внутренними ссылками, --Zara-arush 18:46, 25 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, но посредник против, не будем усложнять. Victoria 10:51, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, посредник, как говорится всегда "большой, ему видней". Но смею напомнить (скорее посреднику, хотя не поняла, кто это в данный момент), что недосказанные и обтекаемые решения приводят к новым всплескам и шлейфам демагогии в любых дискуссиях, включая наши, --Zara-arush 14:55, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Иран, Туран и АзербайджанПравить

Позвольте мне выразиться по-иному. Я конечно никого не учу, но хочу подельтся с вами о психологических сторонах деятельности некоторых ученых и идеологов.

Персокультурный Иран (Персия) и Турки боролись друг с другом (и торговались, женились...) с древнейщих времен. Начиная с примерно 7-го века турки стали завоевать щаг за-шагом Среднюю Азию (Тюркский Каганат), Южнюю Россию (Хазарский Каганат). Когда Арабы легко завоевали Иран, они в Средней Азии и на Кавказе столкнулись с тюрками. Началась 100-летняя Арабско-Хазарская война в основном за Кавказ (см. например "История Хазар" Артамонова...). С трудом, но Арабы в основном выиграли войну за Кавказ, в результате часть Кавказа стала мусульманской страной. В средней Азии картина развивалась по-другому. Турки воевали и с Китаем. Сначала небольшая часть турок приняли ислам, именно они и составляли Халифовскую гвардию на Багдаде и в окрестности. В 751 году на знаменитой Таласской битве между Арабами и Китайцами тюрки воевали с обеих сторон. Но, из-за того, что тюрков с Арабской стороны было больше и часть китайских турок не воевала, арабы одержали победу (см. например, "Древние Тюрки" Гумилева). Начиная с 10-го века турки полностью владели Средней Азией и скоро возникли такие государства как Караханиды, Газневиды и Селджуки. Они скоро завоевали и Иран и Ближный Восток и Кавказ и далее часть Анатолии.

В итоге в Иране начали командовать турки, но они оказались под влиянием Иранской культуры, более того спонсировали развитие поэзии и искусства. Однако часть персов были недовольны и арабами ("дикие арабы разрушили славные персидские династии") и, в меньшей степени, тюрками (См. Фирдовси).

Вторая и главнпя гонка неприятия началась в 1501 году. Шах Исмаил (он же знаменитый Азербайджанский поэт Шах Исмаил Хатаи) победил тюркскую династию Аккоюнлу(сам он по материнской линии происходит от них), основал государство Сафавидов и стоял лицом к лицу с другой тюркской династией-Оттоманами. Шах Исмаил обьявил шиитство государственной идеологией, бросив сознательный вызов оттоманцам-суннитам, где Султан был также халифом. Началась идеологическая и настоящая война между ними (более 200 лет). Оттоманцы были сильнее, но из-за того, что они больше смотрели в сторону Европы, Сафавиды оборонялись. Долгая идеологическая и настоящая война превратили неприятие, к сожалению, в ненависть у определенной части населения Ирана, в особенности у идеологов-иранистов. У оттоманцев неприятие тоже не прошло, но кажется оно не перешло в ненависть (быть может из-за того, что они больше побеждали).

Интересный случай с азербайджанцами. Они были между Ираном и Тураном, и у них, если можно так выразиться, ирано-тюркский симбиоз. Об этом написал, кстати и М.А. Расулзаде в произведении "Сиявуш нашего века" (1920), описывая триумф и трагедию героя, символизирующего Азербайджан, у которого мать тюрок, отец-иранец. Азербайджанцы жили и там и там, но больше у Сафавидов.Поэтому сегодня примерно две трети азербайджанцев в Азербайджанской республике шииты, остальные сунниты. Многим (но не всем) северным азербайджанцам тогда была присуже, по-видимому, проиранская направленность. В Иранском же Азербайджане абсолютное большинство было антиоттоманского настроения. Вот почему выходцы из южного Азербайджана (Как Ширин Хантер, Турадж Атабаки,...) стали сознательно и подсзнательно паниранистами, даже несмотря на то, что они могут противниками нынешного Иранского режима.

Азербайджанцы же севера, Кавказа все-таки были меньше идеологизированы и постепенно приобретая полунезависимость от Ирана (ханства...), вынужденно (иногда и добровольно)приближаясь к России, стали усиливать тюркскую-азербайджанскую идентичность (главным образом развивая свой язык и культуру). Это особенно усилилась во второй половине 19-го столетия, превратившись в главное направление развития национального самосознания в начале 20-го века. Это течение, отличное от Южного Азербайджана усилилось также под воздействием соседей-грузин и армян. Экономическое, культурное и человеческое общение с ними и с русскими сыграли определенную роль в этом. Даже противостояние, стычки и локальные войны с армянами тоже усиливало идентичность и солидарность у азербайджанцев, не совпадающее с Иранскими азербайджанцами.

Вот все это и порождает некоторую неприязнь иранцев и даже ирано-азербайджанских эмигрантов к возможности развития Азербайджанской Республики вне Ирана, не в достаточной степени дружно с Ираном, боле того в тесном сотрудничестве с Турцией. Если учесть все это при чтении произведений проиранистов, то нетрудно будет понять их анти-азербайджанский характер. Я абсолютно не обсуждаю сейчас отдельные случаи, кто прав, кто нет, я просто обьясняю подтекст, подсознание, психологию действий. Кстати, этих проиранистов (многие из них являются хорошими учеными) огорчает еще одно обстоятельство: В южном Азербайджане происходит большое национальное и националистическре движение, в частности, благодаря существования независимой Азербайджанской Республики и это привлижает их к северу (возможно видя в этом угрозу для целостности Ирана). Некоторые же иранцы хотят видеть Азербайджан как сателлит Ирана, или мягко выражаясь, чтобы Азербайджан считал главным своим другом Иран.

По-моему надо остановиться.

С уважением --Monakhfirst 23:06, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Да, некоторые исследователи подвержены идеологическим предрассудкам. Но ровно то же самое можно сказать о Альтштадт, которая работала в Азербайджане (вроде как у неё муж азербайджанец, хотя могу ошибиться) и, собственно говоря, всю свою картеру построила на этом. Если начинать разбираться кто чей кум, сын, сват и пр., мы далеко пойдем. Нужно рассматривать не персону, а аргументы. Divot 23:57, 28 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

---Может муж азербайджанец, а может и нет. Если нет, ничего страшного. У читающих дискуссию (как в еврейском анекдоте про ложки) осадок останется - мол какая Альштадт нехорошая. И критика на нее есть. Ну и что, что от армянского историка. Зато он западный. Ну и что, что он армянин, и жена у него армянка. Альштадт не азербайджанка и муж не азербайджанец. Так что по нейтральности 2:0 в пользу Альштадт. А авторитетность дело ой-ой какое спорное. Скажем 1:1. Победила все таки Альштадт... ---Вот так и пишется википедия. На денежки армянские :) 188.253.168.76 09:46, 23 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю что там по "генетической нейтральности", но Бурнутян конкретно ловил Альтштадт на фальсификациях, не считая его разгромной критики первой части её книги. Вы, конечно, можете считать это "победой Альтштадт", но по правилам Википедии будет проходить точка зрения Бурнутяна. Divot 13:24, 23 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прошения, что встреваю в вашу дискуссию!Править

Конечно, название этой статьи (и первый её вариант и второй) оскорбляет меня как Азербайджанца! Но, я хотел бы обратится к вам не как Азербайджанец, а как человек, хоть и не много, но кое-что понимающий в искусстве. Писатель- это самостоятельная личность! У писателя не может быть национальности (не считая тех, кто пишет патриотические стихи)! Создавать статью "Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта", это всё равно что написать "Кампания по приданию Гоголю статуса национального российского поэта" или "Кампания по приданию Гоголю статуса национального украинского поэта"! Низами наверное в гробу переворачивается (где бы этот гроб не находился)!--Мурад 97 22:37, 12 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

КасательноПравить

Касательно фразы "Вместе с тем азербайджанцы остро нуждались в доказательствах собственной автохтонности, так как причисление к «народам-пришельцам» создавало прямую опасность депортаций. "

В СССР депортировали часто как-раз автохтонные народы, к примеру чеченцы, ингуши, латыши, крымские татары, и т. д.

Предлагаю эту фразу убрать. По крайней мере вторую часть "...так как причисление к «народам-пришельцам» создавало прямую опасность депортаций." --Kyya 13:59, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Поддерживаю! Аргументы Kyya мне кажутся убедительными. — Kirill-Hod (обс.) 16:22, 5 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh "On the Modern Politicization of the Persian Poet Nezami Ganjavi"Править

Обратите внимание на запрос. Divot 17:08, 10 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Стятья является ОРИСС-ом и не нейтральнойПравить

В этой статье реальность искажается с некоторыми логическими трюками, в том числе:

• Источники подобраны односторонно, с позиции одного стереотипа;
• Точка зрения известных Советских/русских Низамиведов (которые написали по этой теме целые книги) отбрасывается, как политически мотивированные;
• Т.зр. Азербайджанских Низамиведов считаются не нейтральными, при этом используют Иранских и армянских источников как нейтральными;
• Т.зр. Низамиведов других стран (т.зр. которых не устраивает авторов этой статьи) или же других времен не учитывается, уменшается или же целенаправленно смонтируются, урезаются, переанализируется;
• Исторические события переанализируется, с целью придать им целенаправленный смысл. Например: Подготовка к крупному дату - к 800-летию Низами преподносятся как компания по приданию Низами статуса...;
• "Из числа источников лишь небольшая часть имеет отношение к востоковедению, остальные работы — общеисторические, политологические, этнографические, научно-популярные"

И т.д.

Некоторые примеры:

Несмотря, что отношения самого Низами или же его родителей к Иранскому городу Кум научно опревергнута окончательно, авторы этой статьи логическими трюками преподносят, как будто не Низами сам, а его родители имели отношения к Иранскому городу Кум. Пример: "Об этнических корнях Низами известно только то, что он — курд по матери[67][68]. Некоторые исследователи полагают, что его отец происходил из города Кум в Центральном Иране". Смысл этой утверждении открывается в другой статье о Низами: "Большинство средневековых биографов Низами (Ауфи Садид-ад-дин в XIII в., Доулатшах Самарканди в XV в. и другие) городом рождения Низами указывают Гянджу, в которой он жил и в которой умер. Академик Е. Э. Бертельс отметил, что в лучшей и старейшей из известных ему рукописей Низами про Кум также не упоминается[27]. В настоящее время существует устоявшееся мнение, принятое академическими авторами, о том, что отец Низами происходил из Кума[17], но сам Низами родился в Гяндже, и упоминание в некоторых его произведениях о том, что Низами родился в Куме — искажение текста[7]." Повторяю: Научно доказана, что эти строки о Куме поздние вставки идеологически-мотивированных переписчиков в одну из поэм Низами, и проще говоря, фальсификация. Но авторы создавая вид нейтральности, одновременно оставляют в силе версию Кума, перепутыванием и доведением до абсурда.

Для объективности советую ознакомится и другими т.зрениями:

• Список литературы
• Дроздов В. А., Отзыв о статье Вадима Гомоза азербайджанизация Низами // Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия 13: 2011. Вып. 3. стр. 121—126 (http://elibrary.ru/item.asp?id=16763474)
• Мамедов Дж.М., s:О некоторых спорных вопросах относительно родины и национальности Низами Гянджеви//Вестник Санкт-Петербургского университета. Сер. 13 2010. Вып. 1.. Стр. 106–116. (http://elibrary.ru/item.asp?id=15261876)
• Набиев Б., Керимли Т., Похищение Низами // Литературная газета №2(27), февраль 2012

Заканчиваю свои замечания с некоторыми отрывками из Википедии:

"Оригинальные исследования (орисс) могут быть хитро замаскированы под общеизвестную научную теорию или же нестандартную, но всё же существующую гипотезу".

"Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп."Behrudi 08:50, 29 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

---

Спасибо за статью академика и член-корра НАНА, в которой они ссылаются на немыслимо безграмотную статью Джаббара Мамедова. Что лишний раз подтверждает полнейшую маргинальность НАНА в исторических вопросах. Divot 10:08, 29 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ участнику Behrudi. Обращайтесь к посредникам. Например, к участнику Drbug. Или участнику Wulfson. C этой статьёй был длительный скандал, в итоге основного автора (участника Divot) всё же уговорили добавить в статью сведения, что теория о том, что Низами культурно принадлежит Азербайджану и является азербайджанским поэтом, не изобретена исключительно деятелями сталинского режима и самим Сталиным, а существовала в Азербайджане задолго до Сталина (см. раздел "Утверждения о Низами как об этническом тюрке до конца 1930-х годов"). Но учитывая то, что основная масса оппонентов участника (например, я) вовсе не были специалистами по данному вопросу, они смогли добиться исправления исключительно тех проявлений ненейтральности, которые были очевидны лично им. То, что после этого статья все равно остаётся ненейтральной - лично я исключить не могу. Так что обращайтесь к посредникам. --MOTG 12:40, 29 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"теория о том, что Низами культурно принадлежит Азербайджану и является азербайджанским поэтом, не изобретена исключительно деятелями сталинского режима и самим Сталиным, а существовала в Азербайджане задолго до Сталина" - это какие-то фантазии. Ничего подобного в статье нет. Divot 16:12, 29 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Тема продолжается и здесь. Behrudi 06:54, 1 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Упоминание о положении русской культурыПравить

«все титульные нации должны были иметь «Великие Традиции», которые, по мнению Слёзкина, при необходимости следовало изобрести, чтобы все национальные культуры, кроме русской, стали равноценны[3].» (сноска на Слёзкина).

Не совсем понятно, что значит «кроме русской»: то, что русская культура была особенно возвышена или что она была особенно принижена. Из нижеследующего (празднование юбилея Пушкина и Слова о полку Игореве) могло бы следовать, что русская культура тоже имела большое значение, и если русская культура не равноценна другим, то, значит, она особенно возвышена. А слова «кроме русской» вызывают впечатление, что русская была принижена. В связи с этим предлагаю убрать слова «кроме русской» как малоинформативные и неясные. — Kirill-Hod (обс.) 16:18, 5 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]