Обсуждение:Агванское письмо

ИсточникиПравить

В статье не приведены источники и присутствуют небылицы о кавказской албании как о прародине удин. Capasitor 03:34, 4 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это чистая правда. Удины - единственные прямые потомки албанцев. Об этом пишут все серьезные исследователи. Grandmaster 06:36, 4 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Палимпсест найденный Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае с албанским текстом V—VII вв. (около 200 страниц) дешифруется с помощью удинского языка (Над дешифровкой работает Вольфганг Шульце, на его сайте можно найти более подробную информацию...) и это реальность... Кто-то просто начитаться всяких сказок псевдо-ученных. В настоящее время у исследователей уже нет вопросов на эту тему. Если в начале 20 в. еще были какие-то вопросы, на данный момент они исчерпаны. Udi88 17:39, 5 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

приведи источники - ты нарушаешь правила Вики. Capasitor 00:32, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Настоящее или кажущееся нарушение правил - ещё не повод начинать войну откатов. Capasitor, есть прекрасные шаблоны: Шаблон:Источник, Шаблон:нет ссылок - проставляйте их, если видите спорные, по Вашему мнению, факты. Fyz 11:22, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На источники этот товарищ реагирует весьма своебразно, см Обсуждение:Удины. Такой выдающийся ученый как Минорский для него «голословен». Grandmaster 11:31, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Добавил ссылку на Проект Армази, по расшифровке палимпсеста.--Emin 09:27, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

Переименовал, так как большинство специалистов использует название письменность Кавказской Албании. Да и в преамбуле статьи написано Письменность Кавказской Албании. Вообще название Агвания воспринимается специалистами не очень хорошо. Например, Роберт Хьюсен пишет:

Caucasian Albania (Russian Kavkazkaja Albanija) is the term now conventionally used for classical Albania by both Soviet and Western scholars to distinguish it from the modern Albania in the Balkans with which it has no connection. The French Aghovanie based on Armenian Aluank' (Aghouank') is a monstrosity which has fortunately failed to gain currency. The native name for the country is unknown to us.

Robert H. Hewsen. «Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, „ in: Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chicago: 1982, 27-40.

Перевод:

Кавказская Албания — это термин, условно используемый как советскими, так и западными учеными для обозначения классической Албании с целью отличить ее от современной Албании на Балканах, с которой она не имеет никакой связи. Французское Агвания, на основе армянского Агванк — это уродство, которое к счастью не прижилось. Название страны на родном языке нам неизвестно.

Grandmaster 11:32, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ФальсПравить

"Удины и ныне остались христианами-монофизитами, используя в культе армянские язык и письмо. это откровенная фальсификация!(Udi88 14:37, 21 марта 2010 (UTC))Ответить[ответить]

Почему это фальсификация? Обоснуйте. Divot 14:40, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Удины в культе не используют армянский язык и письмо. Если кто-то считает, что я не прав, то приведите АИ. Не первый раз сталкиваюсь с попытками фальсификации истории удин, любым способом некоторые участники (армяни) стараются удинов армянизировать...(Udi88 14:45, 21 марта 2010 (UTC))Ответить[ответить]

Привел. Divot 14:51, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Divot, Вы пишете, что "Армянский язык - церковный язык удинов". Когда Албанская церковь была подчинена армянской это тогда было, а не сейчас. Прошу других участников вмешаться, думаю начнется война поправок.(Udi88 14:54, 21 марта 2010 (UTC))Ответить[ответить]

А сейчас какой? Divot 14:55, 21 марта 2010 (UTC) В церковной службе используется удинский язык! Армянский в церковной службе не используется, и за последний век точно не использовался. Я удин, и не по книжкам знаю нашу историю... Вы указали источник, 1984, тогда у удинов никакая церковная служба и не велась... и никакой язык не использовался в церковной службе. Авторитетность этого автора нужно проверить.Ответить[ответить]

Ronald Wixman. The peoples of the USSR: an ethnographic handbook. M.E. Sharpe, 1984. ISBN 0873325060, 9780873325066. Стр. 204. « Udi is not written. Until the 1950s the Moslem Udi used the Azeri literary language, the Armeno-Gregorian Udi the Armenian, and the Eastern Orthodox Udi (those of the Georgian SSR) the Georgian. In the 1950s the Soviets adopted a policy of introducing only Russian as a language of instruction and as a literary language among the Christian minorities in the Azerbaidzhan SSR (Tats and Udi). This policy severely weakened the Armenian influence on these two peoples. POP: 6,863 (1979); 5/919 (1970); 3,678 (1959); 2,455 (1926). The Udi of Azerbaidzhan are primarily Armeno-Gregorian in religion (with a Shiite Moslem minority), and those of the Georgian SSR are Eastern Orthodox in religion.»

Udi88 15:03, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А какая церковь сейчас у удинов? Укажите хоть какой-то источник, чтобы было понятно о чем речь. И почему в 1984 не было церковной службы? В СССР они проводились регулярно. Divot 15:07, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Про удинскую церковь на данный монет сложно будет найти авторитетные АИ, но я попробую. В Удинских церковях в годы СССР не велась служба. Найдите источник, где будет говорится, что у удинов ведется церковная служба. Udi88 15:12, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я привел источник, который говорит о том, что в СССР удины были двух конфессий: армянской и грузинской. Вы пока не привели ничего. Divot 15:13, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ссылаясь на используют этот источник: Ronald Wixman. The peoples of the USSR: an ethnographic handbook. M.E. Sharpe, 1984 пишете эту фразу: Удины Азербайджана в основном христиане-монофизиты и используют в культе армянские язык и письмо Это фальс. Я не владею английским языком, но после того, как переведу эту цитату, думаю можно будет убрать эту фразу: "...используют в культе армянские язык и письмо" Udi88 15:20, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз, удины - представители армяно-апостольской церкви. Они не могут использовать какой-либо иной язык в богослужении. Разве что они вышли из под юрисдикции Эчмиадзина. Но тогда у Вас должны быть АИ, что это произошло и кто-то из христианских конфессий (например, католоки) этот факт признал. До того я вижу только Ваши собственные умозаключения. Divot 15:25, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Современные удины, и удинская церковь никакого отношения не имеет к армяно-апостольской церкви. "Они не могут использовать какой-либо иной язык в богослужении." - никто не может запретить использование удинского языка в богослужении. Udi88 15:28, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А к какой церкви они имеют отношение, кто её признает и где об этом можно прочитать? Divot 15:33, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Суть не в том, что к какой церкви имеют отношение, к армянской точно не имеют никакого отношения. Вашими приписывание удинов к армянской церкви ничего не изменит... Udi88 15:38, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я привел еще один источник, 1994 год. Поскольку источников у Вас нет и приводит Вы их не хотите, то я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Divot 15:42, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сомнительные АИ. И выше приведенная, и эта:

James Stuart Olson, Lee Brigance Pappas, Nicholas Charles Pappas. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires. Greenwood Publishing Group, 1994. ISBN 0313274975, 9780313274978. Стр. 665 "Today, the Udi population of the former Soviet Union totals approximately 8,800 people. Most are farmers, raising a variety of products, especially fruit, cattle, and sheep. They are divided into three groups. The largest consists of the Armeno-Gregorian (Monophysite) Christians who live in Vartashen in the Vartashen Rayon of Azerbaijan and in Nidzh in the Kutkashen Rayon of the same republic. A small Udi Shiite group lives with the Udi Christians in this area. Finally, a small group of Russian Orthodox Udi lives in Oktomberi, Kvareli Rayon, in eastern Georgia."

Наша дискуссия бессмысленна... На мой взгляд необходимо вмешательства других участников...

М.Е. Алексеев и др. Удинский сборник Мосвка, 2008 ISBN 978-5-87444-315-3, стр. 6 "Конфессиональная ситуация, сложившаяся вокруг удин на Кавказе в России, также весьма интересна,причем она потерпела сильные изменения в 19-20 вв. После включения Восточного Закавказья в состав Российской империи в трети 19 в. удины рассматривались государством как представители армяно-григорианской общины,численность которой резко возросла во второй трети столетия в результате массового переселения армянскоого населения в Российское Закавказье из османской восточной Армении. Удины получают армянские фамилии, ходят в армяно григорианские церквковные школы и храмы. В советское время удины, как и прочие Азербайджана, подверглись секуляризации. Все христианские церкви и школы у них были закрыты в 20-е годы20 в. Только в начале 21 в. (май 2006 г.) в Нидже была восстановлена церковь Святого Елисея ("Чотари Гергец"), однако обустройство полноценной литургической жизни все еще остается делом будущего"

Вот АИ, которая подтверждает мои слова, на счет того, что в советское время у удинов не велась церковная служба. И армянский язык уже в то время не мог использоваться в церковной службе и в настоящее время не используется... Приводимые Вами источники это энциклопедические статьи об удинах, в которых материалы копировались в одной в другую в течении 20 века. Информация приводимая в этих статьях устаревшая. в Советский период про религию нечего было писать, писали информацию до советского периода... источники подобные приводимых участником Divot, можно найти во всех энциклопедиях 20 в. Udi88 16:38, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не вижу в приведенном Вами примере что-либо, из чего следовало бы что у удин сегодня какая-то особая удинская монофизитская церковь и какой-то особый удинский литургический язык. Divot 18:08, 21 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Удины Азербайджана в основном представители армяно-апостольской церкви, а удины Грузии — православные". Удины Азербайджана, не только были григорянами, но и православными, т.к. жители Варташена (ныне Огуза были православными. Удины Грузии, это переселенцы с Варташена.

Удины // Народы Кавказа. Том 2. М., 1962. стр. 196 "Удины исповедали христианство в селении Варташен и Октомбери (Зинобиани) православного, в сел. Нидж - григорианского толка"."

Необходимо указать, что удины Азербайджана были не только григорианского толка. Udi88 21:46, 21 марта 2010 (UTC) Как я выше писал в энциклопедических статьях об удинах устаревшая информация. В настоящее время Удины, в т.ч. Удины Азербайджана относятся к православно церкви. Удины России ходят в православные церкви. Не случайно удинский храм отреставрированный в 2006 г. бы освящен представителем русской православной церкви.Ответить[ответить]

То, что удины исповедуют как ислам, так и христианство теперь в статье отражено согласно источнику, в ней же представленному ранее. Надеюсь никто не будет против моих правок.--Самый древний 11:05, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"В Азербайджане живут как удины - мусульмане, так и удины - представители армяно-апостольской церкви, а удины Грузии — православные"

В Азербайджане нет удин мусульман! Вы своими поправками вводите в заблуждение пользователей википедии. Таковые были ранее, которые уже ассимилировались и не осознают себя удинами. Видимо некоторые участники не хотя видеть удин Азербайджана прославленными, их главная цель сблизить удинов Азербайджана к Армянской цевки... Я Выше привел АИ где указывается, что удины часть удин Азербайджана православные!!!!

После 1950 года политика русификации привела к замене использования в быту удинами удинского, грузинского, азербайджанского и армянского языков на русский

Это вранье! Никакая русификация не привела к замене удинами использования в быту удинского языка на какой-то не было. Удины как использовали в быту удинский язык, так и используют. Udi88 12:48, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Откровенное фальсификация, удин мусульман нет!!! Прошу привести альтернативные источники, где указывается, что есть удины-мусульманы? Думаю приведенный автор далек от истории удин, как Москва от Камчатки. Армян правит пишет, что удины проводят церковную службу на армянском, появился азербайджанец (мусульман) указывает, что Азербайджане есть удины-мусульмани, кто следующий? еще какую веру можете приписать удинам? Udi88 12:53, 26 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

для начала прежде чем писать в энциклопедии, выучили бы элементарные вещи знать которые просто не обходимо любому образованному человеку...в частности что правильно надо говорить не армян, а армянин..это знаете ли начальная школа--85.26.183.7 11:48, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ФальшПравить

в статье давалась датировка найденного на Синае агванского письма как написанного в 4-5 веке, что есть фальш, более того это утверждение приписывалось ученному открывшему эти письмена..здесь, здесь и здесь в работе Алексидзе ничего не говорится о 4 веке...может хватит фальсифицировать историю?--85.26.183.7 11:55, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

почему удалили мою информацию? Алексидзе такого не утверждал!--85.26.183.7 12:00, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Утверждал. В статье приведены ссылки. Divot 12:05, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте думать, что авторитетнее....азербайджанское информагенство, которое кровно заинтересовано в вытеснении армян из региона и преуменьшении их роли в регионе..или же билютень грузинской академии наук вместе с данными иностранного учебного заведения, наряду с работой Вольфганга Шульца?--85.26.183.7 12:16, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дайте мне немного времени, я попробую подробно разобраться, ок? Работу Шульца я видел и ссылки на нее есть в статье. Divot 12:17, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, правда я чуть подправил, так будет правильнее...--85.26.183.7 12:26, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, судя по всему Вы правы. Алексидзе на той конференции говорил "На данном этапе самым смелым выводом была бы следующая дати-ровка нижних текстов М/8т-13 и М/8ш-55 "Агт. 1" создан в период между V и VI веками, до II Двинского местного собора, в период согласия грузинской, армянской и албанской церквей, а "Агт. 2"- между VII и началом VIII века, в период единства кавказских церквей на монотелитской основе.", это коллеги из Азербайджана творчески переиначили его слова. Я чуть поправил Вашу версию, чтобы не было ОРИССа (св. ВП:ОРИСС) и переписал Аликберова. Спасибо. Divot 12:28, 25 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Религии удиновПравить

В Азербайджане живут как удины — правосланные [3], так и удины — христиане, а удины Грузии — православные[4].

Переведите это, пожалуйста, на русский. --RYUS 19:51, 30 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Агванский, Удинский и Рутульский (похожие слова)Править

Контрольное слово на анг.(перевод)	Агванский/Удинский язык	Рутульский язык[1]
above(над)	ala	la
apple(яблоко)	eIš	äch
bear (медведь)	šuje, bix-sun	si
bed(кровать)	mas	mäs
besom(веник)	mugul	mugul
...	...	...
year(год)	usen	sän

PACMAN 21:36, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Допустим, похожие слова. И что с того? Divot 22:16, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это комментарий к моей правке в статье PACMAN 22:41, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я отменил вашу правку. Правила Википедии (см. ВП:ОРИСС) запрещают делать такие выводы самостоятельно. Divot 22:45, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Кто вам сказал что у вас есть право отменять все что вам вздумается? Энциклопедия состоит не только из машинного копирования-вставки, в энциклопедиях, бывает и элементарная логика и элементарные выводы. И эти выводы не отнсятся к описанному вами правило, это не тот случай, не путайте читателей. Теперь что, если я например увижу в источнике-статье что в россии живет "более 140 млн.чел.", я что не могу написать в викпедии например такой элементарный вывод: "в россии проживает большее количество жителей чем в грузии", так по вашему выходит? Я вам предлагаю не начинать войны правок в своих личных национальных интересах, эта не армянский проект, ни азербайджанский и ни какой либо другой, это открытая для редактирования всеми энциклопедия.PACMAN 23:02, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

""в россии проживает большее количество жителей чем в грузии" - нет не можете. Если это пишется само по себе, то такая фраза вне контекста бессмысленна. Если она дается в каком-то контексте, для формирования определенного мнения, то это нарушение правила ВП:ОРИСС. Я настоятельно советовал бы ознакомиться с правилами, потому как то, что вы пытаетесь делать, Википедия проходила сотни раз, и ни разу такие попытки не проходили. Divot 23:10, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы ещё раз вернете спорный фрагмент, я потребую вашей блокировки. И прочитайте правило, ссылку на которое я привел выше. Divot 23:05, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Невыдавайте желаемое за действительное, спорный фрагмент это все ваши тексты в этой теме, больше ничего спорного нет. Любой кто прочитает слово и перевод увидит что слова похожи и здесь ненужны какие-либо иссоедования. Вопрос в похожесте и непохожесте. Потребуете блокировки? Я потребую того же для вас.PACMAN 23:11, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Проблема в том, что сходство отдельных удинских и рутульских слов само по себе значимости не имеет. Удинский имеет лексические сходства с лезгинским, агульским, табасаранским, рутульским, цахурским, будухским, крызским, арчинским языками; все они родственны и объединяются в лезгинскую группу, однако собственно удинский не ближе к рутульскому, чем к любому другому из лезгинских языков. (Если хотите, посмотрите сопоставительный список базисной лексики тут). При желании просто похожие слова в удинском можно найти и с русским, английским, а может и японским. Дело не в сходстве отдельных слов, а в наличии регулярных соответствий в базисной лексике. Список литературы по данной теме см., например, в этой статье. - tm 09:08, 26 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Вообще-то в том предложении нет смысла, потому что агванский язык родственен многим языкам, достаточно взглянуть на страницу Нахско-дагестанские языки.--Лукас 12:01, 26 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Все языки лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи похожие друг-другу, потому что имеют общее происхождение. А сравнивать определенно рутульский и удинский языки нету смысла. Все эти языки с одного происхождения. Эти народы были племенами Кавказской Албании. Заказ Правительство Республики Азербайджан по азербайджанизации Кавказской Албании и приводит ко всем этим недопониманием. --DAGESTANSKI 13:19, 26 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

halojenПравить

В статье утверждается:

Из-за отсутствия точных данных, трудно сказать до какого периода албанская письменность была в использовании. Согласно историку монгольского периода Хетуму (конец XIII—начало XIV века), в то время албанская письменность ещё применялась. Горные области Албании, которые были населены народом имевшим общее с армянами вероисповедание и отстаивавших свою национальную культуру и независимость, он называет «halojen», что идентично «aluan» - термин обозначавший у армян народ и страну албан[12]

Смотрим у Хетума:

Завоевали всю Азию, кроме царства Абхазии, что в Грузии и кроме царства армян в области, которая называется Алуен. Только эти две провинции могли противостоять саракиносам (сарацинам) и не хотели вовсе подчиняться им и так они превратились в убежище для всех христиан, которых преследовали саракиносы, заставляя подчиняться законам Мухаммеда

Хетум бесспорно пишет об армянах а не албанах, удаляю данные 1938 года, утверждение сомнительное (фактический неверное), требую подкрепить современными АИ.--Taron Saharyan (обс.) 12:17, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я смотрю вы самостоятельно решили исследовать творчество Хетума. Но, к сожалению, вас мы использовать не можем. Теперь смотрим Шанидзе:

Судя по одному месту у историка монгольской эпохи Хетума, жившего в конце 13-го и в начале 14-го вв., албанская письменность еще употреблялась при нем. В главе "О царстве армян" он рассказывает, что "племена, населяющие страну армян, называются разными именами, смотря по областям и местам, где они находятся...Они имеют письмена арамовы, а также и другие, которые называются halojen" Для определения значения термина halojen находим у того же автора другое место в главе "О владычестве сарацин", где он, говоря об арабах, сообщает, что они "после этого (т.е. покорения Ирана) взяли другие города и села и захватили всю Азию, за исключением, Абхазии, что в Грузии, той области армянского царства, которая на простонародном языке называется halojen. Эти две области воспротивились сарацинам и вовсе не захотели подчиниться им. Таким образом они (эти области) оказались убежищем и защищенными местами для всех христиан, гонимых сарацинами, принуждавших их подчиниться магометанской вере." Из этого явствует, что область halojen, составлявшая по Хетуму часть Армении и не подчинившаяся арабам, имела свою письменность. Надо иметь ввиду, что Хетум, описывая разные царства (индийцев, персов, мидян, армян, грузин, халдейцев, турок, ассирийцев и др.), ни одним словом не упоминает об Албании. С другой стороны, его Армения включает в себя добрую часть Дагестана. Поэтому надо заключить, что, говоря об армянской области halojen со своей письменностью, Хетум имеет ввиду горные части Албании (Карабах? Ширван?), населенные народом, имевшим единое с армянами вероисповедание и упорно отстаивавшим независимость и национальную культуру. Если не ошибаемся и простонародное halojen то же самое, что и литературное aluan, под которым у армян понимаются народ и страна албанцев, то выходит, что в начале 14-го века албанцы, исповедуя арм.-грегорианскую веру, еще имели свою национальную письменность. Дальнейших следов ее существования, к сожалению, пока не находим

Как видите, все, что вы привели известно Шанидзе и даже более того. Для этого и нужны вторичные АИ, чтобы не трактовать первоисточники самолично. Следуя вам, мы должны пол Дагестана записать в Армению, потому как, так сказал Хетум. И потом мы пишем о периоде существования письменности, а не этничность того народа обсуждаем. Считаю, что вы поторопились с удалением, Шанидзе один из основных специалистов по албанской письменности, которых по пальцем счесть, и его мнение в статье должно присутствовать.

Кроме того, вы удалили и вовсе не спорный текст о периоде расцвета албанской письменности, советую вернуть в статью, ибо не конструктивно.

P.S. "Требую" не совсем корректное слово в данной ситуации. Вы можете попросить или посоветовать, но не требовать. --Anakhit (обс.) 16:35, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Такая гипотеза явно маргинальная ибо все АИ, в том числе и академические, называют верхнюю планку возможного функционирования албанской письменности VII век или, самый максимум, не позднее X века. После 1938 года ни один источник кроме Шанидзе не пишет об использовании албанского письма вплоть до конца XIII—начала XIV веков. --Taron Saharyan (обс.) 16:09, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А вы язык с письменностью не путаете? Какие АИ говорят, что буквы албанского алфавита после 10 века не использовались? --Anakhit (обс.) 21:00, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос на засыпку а каким образом они использовались? можете показать? есть АИ говорящий о том, что албаны утратив язык все еще пользовались албанскими буквами?--Кертог (обс.) 21:09, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я отвечу на ваш вопрос, после того, как получу ответ на заданный мной вопрос выше. --Anakhit (обс.) 20:00, 10 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А какие АИ говорят, что албанскими буквами писали на других языках?--Taron Saharyan (обс.) 09:13, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Выше вы говорили, что "все АИ, в том числе и академические, называют верхнюю планку возможного функционирования албанской письменности VII век или, самый максимум, не позднее X века", а теперь не приводите ни одного? Откуда же вы брали максимальный период функционирования? И кому же в этом случае противоречит Шанидзе? Никому? --Anakhit (обс.) 18:48, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Про албанскую письменность приведено большое количество АИ в разделе "Язык, письменность и литература" статьи "Кавказская Албания". Дата XIV век, предложенный около 80 лет назад как возможный верхний рубеж использования албанского письма, противоречит всему корпусу источников и является маргинальным. Кто кроме Шанидзе за эти десятилетия писал о письменности на албанском в столь позднее время? Я второй раз задаю этот вопрос.--Taron Saharyan (обс.) 18:33, 15 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хьюсен (ETHNO-HISTORY AND THE ARMENIAN INFLUENCE UPON THE CAUCASIAN ALBANIANS): "That these peoples were highly Armenicized and that many were actually Armenians per se cannot be doubted.60 That the Albanians north of the Kur were Armenicized to any great degree seems less certain. That the so-called "Christian" or "New" Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac'akanyan are strongest. No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian. Contrary to Bunjatov, there is no evidence that any of this literature was translated into Armenian from another language" - никакой национальной письменности в 14 веке албанцы не имели, у нас есть современный профильный источник, который это прямо говорит. Divot (обс.) 09:51, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

После 1982 года, когда творил Хьюсен, столько всего интересного в албанистике произошло, а вы все цитаты из прошлого приводите. Ну, Хьюсен тогда просто не мог знать того, что сейчас известно всем нам. --Anakhit (обс.) 18:48, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

И что же? Нашли фрагменты переводов лекционария и евангелия от Иоанна. Еще раз, фрагменты переводов. И как пишут сами расшифровщики, это даже не доказывает, что Библия была целиком переведена на албанский. Еще раз, даже по священной книге христиан Библии, у нас уверенности в полном переводе на албанский. Если вам что-то известно от профильных специалистов, которые опровергают Хьюсена, приводите, кто ж против. Divot (обс.) 22:12, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Албанистика просто уже выросла из этих "штанишек":

That the so-called "Christian" or "New" Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac'akanyan are strongest. No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian.

На тот момент, в 1982 году Хьюсен был прав, сейчас же он просто устарел, так как памятники албанской христианской литературы найдены. Значит, однозначное "вся литература писалась только на армянском" вчерашний день в науке. Его даже критиковать не за что, он же не Ванга. --Anakhit (обс.) 19:15, 14 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Найден один палимпсест с лекционарием и евангелием. Вы знаете какие-то другие книги? Приведите, а то общие слова и метафоры про штанишки меня не убеждают. Divot (обс.) 21:31, 14 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Привела и мнение Шульце [2]. --Anakhit (обс.) 13:00, 29 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Данные Шанидзе и Шульце не совсем симметричны, у первого "...историка монгольской эпохи Хетума, жившего в конце 13-го и в начале 14-го вв., албанская письменность еще употреблялась при нем", у второго "Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century. ". Современный западный АИ анализирует сообщение Хетума абсолютно иначе и воздерживается от столь поздних датировок. --Taron Saharyan (обс.) 20:21, 29 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не внимательно читаете источник. Шульце пишет, что до 12 века использовалась непрерывно, а дальше цитирует Хетума:"a nephew of the Kilikean king Hethum I (1226-1269), reported in 1307" - это тоже 14 век. Шанидзе говорит, "Судя по одному месту у историка монгольской эпохи Хетума, жившего в конце 13-го и в начале 14-го вв., албанская письменность еще употреблялась при нем". "Еще употреблялась" это означает не вымерла совсем, еще существовала. Источники полностью согласуются. --Anakhit (обс.) 05:31, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"не находит подтверждение в неармянских первоисточниках"Править

Данную формулировку можно трактовать по разному. Я предлагаю писать "данные имеются только в армянских источниках" в качестве НТЗ. Неармянские источники как не подтверждают так и не отрицают. Их просто нет (сообщающие что-либо об албанском письме вообще).--Taron Saharyan (обс.) 19:37, 29 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Данную формулировку можно трактовать по разному" - как по-разному можно трактовать "According to Koriun 1964: 37, 40-41, Mesrop also invented scripts for georgian and Caucasian Albanian, but this claim is not confirmed by non-Armenian sources."? А вот следующее предложение: "Притом, следует отметить, что кроме армянских первоисточников в распоряжении науки не существует иных сообщающих что-либо о происхождении албанского алфавита." ОРИСС, ибо источника на него нет.

"Я предлагаю писать "данные имеются только в армянских источниках" в качестве НТЗ" - вы сейчас совершенно откровенно предлагаете заняться оригинальным исследованием. Текст написан по источнику, изобретать ничего не нужно. Возвращаю консенсусный текст и ставлю запрос. --Anakhit (обс.) 05:53, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это просто "удачное" предложение, который создает иллюзию мало достоверности имеющихся данных о создании алфавита Маштоцем. Таким же успехом можно писать "не находит опровержение в неармянских первоисточниках". Молчание иных источников можно трактовать по разному. У нас не специализированная книга о письменности а универсальная энциклопедия.--Taron Saharyan (обс.) 09:36, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Окромчеделов-СеребряковПравить

Коллега Taron Saharyan, по какой причине удаляется фрагмент? С этого начинается история вопроса. --Anakhit (обс.) 09:59, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Для соблюдения ВЕС и НТЗ предлагаю дополнить только "Впервые эта точка зрения была озвучена Ильёй Окромчеделов-Серебряковым в 1881 г. на V Археологическом съезде в Тифлисе" без приукрашивания цитатой.--Taron Saharyan (обс.) 10:05, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. С чего этому явно опровергнутому сообщению такая развернутая трактовка? Можно обобщенно написать, что на основе сообщения о "восстановлении алфавита" высказывались мнения о существовании древней письменности, впервые этим Серебряковым, однако, как отмечает Периханян, полное отсутствие каких-либо следов такой письменности заставляет усомниться в ее существовании. Divot (обс.) 10:07, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, как предложил Taron Saharyan, только факт без цитаты. --Anakhit (обс.) 10:12, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А почему моё предложение не учтено? Divot (обс.) 10:20, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

По-честному, не хочу превращать статью в свалку мнений. Или должна быть нормальная структура. В одном месте и о создании, и воссоздании, и отрицании роли Месропа вообще, и поздних вставках и т.д. Хочется, чтоб читабельно было. Если есть вариант, как это сделать лучше, только "за", потому как информации еще будет. --Anakhit (обс.) 10:29, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ок. Divot (обс.) 11:03, 30 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вернер ЗайбтПравить

For the first chapter of this presentation, the creation of the Armenian alphabet, we have many more and better sources than for the others. There is Koriwn’s detailed and more or less hagiographical vita of Mashtots (Maštoc‘), the hero of these events, written in the second quarter of the 5th century, perhaps between 443 and 451, as Jean-Pierre Mahé argues, and there are later historians who used this text; but there is some suspicion that the original text of Koriwn was altered or interpolated later on in accordance with ideological requests esp. between the Armenian church and the neighbouring ones, as the Armenians postulated a certain hegemony over them. We know a longer and a shorter version of this Vita

Интересно кто это перевел как

существуют подозрения, что первоначальный текст Корюна был изменён или дополнен позже для обоснования идеологических притязаний Армянской церкви, которая заявляла о своей гегемонии над соседями

. Кто -то текст перевел так чтобы армянскую церковь выставить в не очень хорошем свете. Где в тексте вы увидели идеологические притязания Армянской церкви? Точный перевод будет выглядеть следующим образом:

имеются некоторые подозрения относительно того, что исходный текст Корюна был изменен или интерполирован позже в соответствии с идеологическими нуждами, для отношений между Армянской церковью и соседними, поскольку армянская церковь постулировала определенную гегемонию над ними

Кроме того выше написанный текст никак не связан с албанским алфавитом. Автор говорит в контексте армянского алфавита. Этот текст должен быть скорее в статье о Корюне и его работе, но ни как не об албанском алфавите, где он создает у читателя ложное представление. Удалил. Оставил ту часть где он говорит об албанском алфавите--Кертог (обс.) 02:28, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это вставка в текст Корюна имеет решающее значение во всей этой истории. Удалять не нужно, переформулировала. --Anakhit (обс.) 09:47, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это вставка в текст Корюна имеет решающее значение во всей этой истории — в какой истории? создании алванского алфавита? Как видим для Зайбта это имеет далеко не решающее значение, более того он вообще не связывает интерполяцию текста с созданием алванского алфавита. Так почему это делаете вы?--Кертог (обс.) 12:37, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"в какой истории?" - в истории создания кавказских алфавитов. Корюн же не для каждого алфавита в отдельности писал о его создании. Это было сделано один раз в контексте создания армянского (что затем он создал грузинский и албанский) и именно этот кусок и рассматривают исследователи. По мнению же Зайбта, эта вставка имела идеологические цели. Мне не понятно ваше поведение. --Anakhit (обс.) 13:12, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

в истории создания кавказских алфавитов' — у нас статья не об общей истории кавказских алфавитов.

По мнению же Зайбта, эта вставка имела идеологические цели — я читая текст автора, вижу что по его мнению вставка никак не отразилась на создании албанского алфавита--Кертог (обс.) 18:10, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Албанский алфавит один из кавказских и все сказанное распространяется и на него.

For the first chapter of this presentation, the creation of the Armenian alphabet, we have many more and better sources than for the others. There is Koriwn’s detailed and more or less hagiographical vita of Mashtots (Maštoc‘), the hero of these events, written in the second quarter of the 5th century, perhaps between 443 and 451, as Jean-Pierre Mahé argues, and there are later historians who used this text; but there is some suspicion that the original text of Koriwn was altered or interpolated later on in accordance with ideological requests esp. between the Armenian church and the neighbouring ones, as the Armenians postulated a certain hegemony over them. We know a longer and a shorter version of this Vita.

В другом месте

The text of Koriwn as we know it today also assigns to Mashtots the honor of creating the Albanian and Georgian alphabets, but here difficult problems arise.

Далее,

According to Koriwn Mashtots made a first missionary voyage to Siwnik, where he was assisted by the dukes, first by Vaghenak (Vałenak), later by Vasak (the one who sided in 451 with the Sasanians against the Armenians). Later on, after Mashtots had returned from Byzantion a certain Beniamēn came to him (perhaps in 422, as Mahé argues). From this man Mashtots got a lot of information about the Albanian language, and so he created the Albanian script. The result was given later to the Albanian king Arsuałen (in other documents called Esuałen) who reigned ca. 420-438) and the bishop Eremia, later on Mashtots cooperated with bishop Mušeł of Bałasakan (on the left bank of the Kura, along the shore of the Caspian see). We should have in mind, that in 428 the Sasanians integrated Utik‘ and eventually Arc‘aχ in the marzpanate of Albania. In this year ended also the Armenian kingdom in Sasanian Armenia and Katholikos Sahak was deposed. Movsēs Khorenatsi’s report is a little bit different; according to him Mashtots went to Albania and created there the alphabet with the help of Beniamēn, who had come from Siwnik, and of the bishop Eremia; here the alphabet is called “Gagarean”. The “History of the Albanians” (Patmut‘iwn Ałvanic‘) repeats that Mashtots “invented letters for three peoples, namely the Armenians, Albanians, and Georgians”;2 then this source sends Mashtots to many peoples north and south of the (Eastern) Caucasus range reviving Christianity there and concludes “A perfect preacher and apostle to the barbarous mountain tribes, he taught them to write in their own language”.3 To complicate the story still more another version of Koriwn tells us that Mashtots “renovated, renovated, reformed the Albanian alphabet (norogel)”.

Это все звенья одной цепи, их нельзя рассматривать раздельно, тем более, что статья называется "The Creation of the Caucasian Alphabets as Phenomenon of Cultural History". --Anakhit (обс.) 19:15, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Албанский алфавит один из кавказских и все сказанное распространяется и на него. — не надо додумывать за автора. Вы вырываете кусок текста где он говорит об армянском алфавите и проецируете его на албанский. Это есть ОРИСС--Кертог (обс.) 19:24, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вся статья посвящена трем кавказским алфавитам и сведениям Корюна. Если эта мысль относится только к армянскому алфавиту, что тогда она вообще значит? Какие это "идеологические нужды"? --Anakhit (обс.) 19:39, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Какие это "идеологические нужды"? — мне, ровно как и вам, они не известны. Известны они только автору, но автор ничего в их контексте говорит об албанском алфавите. --Кертог (обс.) 20:25, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Они становятся понятны когда читаешь весь текст статьи, не разбирая на кусочки. Об этой вставке в текст пишет не только Зайбт. Я попрошу посредника высказаться. --Anakhit (обс.) 17:57, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть другие источники о вставке, почему бы и их не процитировать? --Victoria (обс.) 10:28, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Они уже есть в статье, та же Тревер. Мы не можем придти к согласию именно по этому автору. --Anakhit (обс.) 10:51, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть другие источники о вставке, почему бы и их не процитировать?— я коллеге это уже предлагал. Если есть АИ говорящие об этом же в контексте создания алфавита, пусть приводит. Данный АИ вообще говорит в контексте создания армянского алфавита, но никак не албанского. Коллега Анахит по своему интерпретирует АИ, и пытается данный ОРИСС внести в статью--Кертог (обс.) 11:24, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Тревер:

Историк армянской литературы М. Абегян отмечает в этой редакции рукописи сложность периодов, употребление необычных слов и неправильности речи и этим объясняет появление ещё в средние века новой редакции, составленной из извлечений из книги Корюна с присоединением сведений (взамен Корюновых), почерпнутых из «Истории Армении» Моисея Корейского. Эта редакция известна под названием «Псевдо-Корюн». Этой-то второй редакцией и пользуются в наше время исследователи, тогда как для истории культуры албанов из старой редакции можно почерпнуть важнейшие данные, а именно указание на то, что в стране албанов Месроп Маштоц «возобновил их алфавит». Следовательно, в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфавит, который Маштоц «возобновил». Но слова о «возобновлении» алфавита в «Псевдо-Корюне» отсутствуют.

Стивен Рапп:

While certain details of the original fifthcentury tradition may have been altered following the schism between the Armenian and eastern Georgian churches in the early seventh century, there are many reasons to believe that the invention of the three scripts did, in fact, belong to a single regional process in which Mastoc' was involved and that he perhaps supervised

--Anakhit (обс.) 11:33, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Роман Лолуа

Исходя из сведений, приписываемых некоторым вышеназванным авторам (Корюн, Хоренаци и др.)1, вопросы генезиса армянского, албанского и грузинского алфавитов следует рассматривать вместе, т.к. в данных источниках Маштоц называется создателем всех трех древних кавказских алфавитов2.
В научной литературе были высказаны сомнения в подлинности этих сведений. И. Джавахишвили провел текстологический анализ армянских письменных источников и пришел к выводу, что сведений о создании Маштоцем грузинского и албанского алфавитов в «Житии Маштоца» Корюна не было, и они вставлены позже. В частности, И. Джавахишвили заметил, что армянский летописец V в. Лазар Парпеци использует указанное произведение Корюна, но ничего не знает о деятельности Маштоца в Иберии или Кавказской Албании3.
Возникают сомнения и по поводу остальных источников, повествующих о «создании» Маштоцем грузинского и албанского алфавитов.

--Anakhit (обс.) 12:04, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Все это конечно хорошо, но Зайбдт то тут причем? Он ничего подобного не говорит. Интерпритация его на свой лад есть ОРИСС--Кертог (обс.) 12:24, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Зайбт при том, что говорит тоже самое, но вы просто отказываетесь это видеть, при этом как-то откомментировать цитату Зайбта не беретесь. --Anakhit (обс.) 13:32, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я вижу то что вижу, а именно Зейбт ничего не о вставках Корюна в контексте создания албанского алфавита. Мне не понятно почему вы додумываете за АИ? Для создания массовости?--Кертог (обс.) 21:59, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Все, что я хотела сказать, я сказала. Вам, как я понимаю, по сути тоже нечего добавить. Поэтому прошу посредника Victoria рассмотреть выше сказанное и утвердить формулировку по этому источнику. До скрытия был вариант:

По мнению Вернера Зайбта, существуют подозрения, что первоначальный текст Корюна был изменён или дополнен позже в соответствии с идеологическими потребностями Армянской церкви, которая заявляла о своей гегемонии над соседями. Кроме того, известна другая версия истории Корюна, согласно которой Маштоц возобновил или реформировал албанский алфавит. Согласно Зайбту, можно предположить, что албанский алфавит был создан албанцами, которые были хорошо знакомы с армянским языком и алфавитом, а армянские учёные помогли определить окончательный вариант письма, в этом случае Маштоц может считаться по крайней мере косвенным инициатором албанской письменности. Зайбт характеризует сходство структур армянского и албанского письма как очевидное.

--Anakhit (обс.) 05:17, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Виктория, обратите внимание Анакхита помимо того что пытается привнести в статью явный ОРИСС, так еще искаженно переводит слова Зайбта. Анакхита пытается представить слова Зайбдта так как будто тот говорил это в контесте создания албанского алфавита, а на самом деле это было сказано в контексте создания армянского--Кертог (обс.) 06:43, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Victoria, обратите пожалуйста внимание на следующее: Зайбт рассматривает создание всех трех закавказских алфавитов. При этом в работе Зейбта о Корюне говорится только в контексте создания армянского алфавита, при этом автор отдельно говоря о создании албанского алфавита, никак не связывает поздние вставки Корюна с созданием алб.алфавита. В этом можно убедится просто открыв текст. Таким образом для автора тут нет связи. В свою очередь Анахит, очевидно додумывая за АИ, интерпритируя источник на свой лад, фактически пытается привнести в статью ОРИСС. Повторяю сказанное АИ, было озвучено им в контексте создания армянского алфавита.--Кертог (обс.) 06:03, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А что он должен был 3 раза повторять одно и тоже в разделе по каждому алфавиту ("в текст была сделана вставка", "в текст была сделана вставка", "в текст была сделана вставка")? У Корюна одна работа и один вставленный кусок, рассматривающий три алфавита. Да, в разделе по армянскому алфавиту автор изначально и говорит, что это было сделано армянскими священнослужителями намеренно, исходя из политики церкви. А в других частях работы он этот свой тезис подтверждает. Это не три разные статьи Зайбта, а одна и читать ее нужно целиком. Вы двигаетесь к ВП:НДА. --Anakhit (обс.) 06:17, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Все, что я хотела сказать, я сказала — Вы вроде все сказали? нет? К слову этот пост был обращен к посреднику, а не к вам. Вы можете сколько угодно додумывать за автора, но по факту это есть ОРИСС, который вы пытаетесь провести в статью. В википедии главный фактор это проверяемость, ваши слова и додумки за автора никак не подтверждаются в работе Зейбта.

одна работа и один вставленный кусок, рассматривающий три алфавита — не надо вводить посредника в заблуждение. Если это "один вставленный кусок, рассматривающий три алфавита" процитируйте его и покажите где там говорится об албанском алфавите. Сможете?

А в других частях работы он этот свой тезис подтверждает— нигде в своей работе он не говорит о поздних вставках в контексте албанского алфавита

Это не три разные статьи Зайбта— да, это одна статья. где автор говорит о трех алфавитах. Причем о каждом отдельно. Вы же его слова об одном алфавите проецирутете на другой--Вы ::двигаетесь к ВП:НДА— вы уже пришли к этомуКертог (обс.) 06:43, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не буду комментировать ваши неоднократные "эмоциональные выпады" в мой адрес, но прошу посредника оценить их конструктивность и соответствие ЭП, а также их "положительное" влияние на дискуссию. --Anakhit (обс.) 06:49, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

старая формулировкаПравить

Будьте добры объясниться, что значит старая формулировка? М.С. Гаджиев также говоря обо всем этом ссылается на азербайджанских авторов. У вас есть он говорит обратное?--Кертог (обс.) 18:45, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Старая статья 2005 года, новая 2015. В новой он формулировку изменил, мы именно ее и используем. Он ведь автор, ему и решать. Вы же используете старый, уже подвергшийся новой редакции текст. --Anakhit (обс.) 18:50, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Автор поменял полностью свое мнение? --Кертог (обс.) 18:54, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы задаете вопросы, на которые знаете ответ. У вас же обе статьи есть, вы видите, что текст изменен? Гаджиев переформулировал свою мысль. Пишем по последнему источнику. --Anakhit (обс.) 19:12, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

причем тут текст? он поменял свою ТЗ?--Кертог (обс.) 20:21, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Поясните почему удалено " и прежде всего, в азербайджанской историографии и албанистике"? Гаджиев в более поздней работе высказывает иную точку зрения? Divot (обс.) 20:03, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Он переформулировал свою мысль. Теперь она звучит:

Такое видение вопроса послужило поводом для заключения, которое сделали последующие исследователи: Месроп Маштоц «не мог играть значительной роли в создании албанской письменности», а сведения источников на этот счет сомнительны2. И эта тенденция в оценке личности армянского просветителя в последнее время приобретает некоторую популярность в албанистике.

Он убрал из текста "в азербайджанской историографии". --Anakhit (обс.) 20:12, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит "убрал"? Это два разных текста, он не обязан давать их идентично. Вполне в одном их текстов какой-то нюанс может быть раскрыт подробнее, отсутствие этих подробностей в более позднем тексте не значит отказ от них. Я не вижу ни малейшего основания считать, что Гаджиев изменил свою точку зрения. Если вы настаиваете, что изменил, я зову посредника. Divot (обс.) 20:15, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я настаиваю. У меня оба издания, и эта одна та же статья. Я могу обе предоставить посреднику. --Anakhit (обс.) 20:30, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит "одна и та же"? Они идентичны кроме фрагмента об азербайджанской историографии? Divot (обс.) 21:01, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я каждое слово не проверяла, но эта одна и та же статья, слегка отредактированная. Вот начала:

Определенно мы можем говорить о самобытной письменности Кавказской Албании с начала V в. н.э., когда, по сообщениям Корюна (V в.), Мовсеса Хоренаци (V в.) и Мовсеса Каланкатваци (VII в.), армянский просветитель и религиозный деятель Месроп Маштоц и священник и переводчик албанин Вениамин с согласия высшей светской и религиозной власти страны – царя Асвагена (Есваген) и епископа Иеремии – создали оригинальный албанский алфавит. По информации Каланкатваци, произошло это важнейшее событие « в те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапух, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален» (18. II, 3).

Определенно мы можем говорить о самобытной письменности Кавказской Албании с начала V в. нашей эры, когда, по сообщениям Корюна (V в.), Мовсеса Хоренаци (V в.) и Мовсеса Каланкатуаци (VII в.), армянский просветитель и религиозный деятель Месроп Маштоц и священник и переводчик албанин Бениамин с позволения высшей светской и религиозной власти страны — царя Асвагена (Есваген, Арсваген, Арсваг) и епископа Иеремии — создали оригинальный кавказско-албанский алфавит. По информации Каланкатуаци, произошло это важнейшее событие « в те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении — Врамшапух, царем Персии — Иазкерт, а царем Алуанка — Есвален»1.

--Anakhit (обс.) 21:09, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Прекрасно, что отредактированная. То есть автор посчитал для новой статьи внести некоторые изменения, чтобы не печатать два раза одну и ту же статью. Каким образом отсюда следует, что автор дезавуировал данные предыдущей статьи? Он в новой статье говорит, что это широко распространено в мире? Не только в Азербайджане? Divot (обс.) 21:22, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же видите текст, в тексте говорится об албанистике в целом. Кстати, и в первом тоже, потому как "в азербайджанской историографии и албанистике". То, есть "становится популярной в албанистике" имеет место и в том, и в другом случае. Албанистика ведь не монополия Азербайджана. А в первой редакции еще и "прежде всего в азербайджанской историографии". За десять лет вышло много статей и в самой Росссии, возможно акцентировать на Азербайджане уже и неактульно. --Anakhit (обс.) 03:47, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредникаПравить

В 2005 году Гаджиев опубликовал статью "М.С. Гаджиев /Из истории создания кавказско-албанской письменности: Некоторые спорные моменты/ Вестник института истории, арлхеологии и этнографии / Издательство: Институт истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН (Махачкала) ISSN: 2078-1423 №2 Год: 2005 Страницы: 49-57"

Такое видение вопроса послужило поводом для заключения последующих исследователей, что Месроп Маштоц «не мог играть значительной роли в создании албанской письменности», что сведения источников на этот счет сомнительны (см., напр.: 23. С. 103, 105). И эта тенденция в оценке личности армянского просветителя в последнее время приобретает некоторую популярность, прежде всего, в азербайджанской историографии и албанистике. О

В 2015 году Гаджиев немного переделал статью для сборника "К интерпретации сведений о создании письменности Кавказской Албании" // Albania Caucasica. — М.: ИВ РАН, где написал

Такое видение вопроса послужило поводом для заключения, которое сделали последующие исследователи: Месроп Маштоц «не мог играть значительной роли в создании албанской письменности», а сведения источников на этот счет сомнительны <ссылка на Мамедов Т.М. Кавказская Албания в IV–VII вв. Баку, 1993. С. 103, 105.>. И эта тенденция в оценке личности армянского просветителя в последнее время приобретает некоторую популярность в албанистике.

То есть это идентичный текст, исключая фрагмент "прежде всего, в азербайджанской историографии и албанистике". Выше Anakhit привела совпадающие начала статей с небольшими косметическими изменениями. Говоря начистоту, это "халтурка" Гаджиева, где он второй раз "продал" свой текст 10-летней давности. Но ссылка, судя по совпадающим страницам, в обеих случаях на одного и того же азербайджанского автора "Мамедов Т.М. Кавказская Албания в IV–VII вв. Баку, 1993". Коллега Anakhit настаивает, что более поздней работой Гаджиев дезавуировал тезис "прежде всего, в азербайджанской историографии и албанистике". С моей точки зрения тут нет никакого изменения позиции, просто второй текст Гаджиев немного изменил, убрав второстепенные детали, переставив слова и заменяя их синонимами. Divot (обс.) 21:37, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Написал Wulfson-у. Divot (обс.) 21:39, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

С учётом того, что г-н Гаджиев никак не захотел откомментировать изменение, которое он внёс в статью спустя десятилетие после первой публикации и которое смогли бы заметить лишь исключительно внимательные и скрупулёзные наблюдатели (к которым я отношу некоторых наших коллег), думаю, что «дезавуировал» — это слишком сильное определение для подобной редакторской правки. Но в любом случае, думаю, что, если рассматривать две публикации как фактически одну и ту же статью, то следует брать за основу для описания позиции автора её более позднюю версию. wulfson (обс.) 05:06, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Причем здесь "более поздняя" если эта тенденция по-прежнему касается Азербайджану? В ссылках ведь тот же Мамедов. Сейчас в статье написано то чего просто нет. Вы читали текст? Тенденция в албанистике вне Азербайджана это Гипперт, Щульце, Маэ и др. И эта тенденция благодаря расшифровке палимпсеста еще продолжится. Лично я не согласен с данным решением, прошу высказаться остальным коллегам.--Taron Saharyan (обс.) 09:07, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Может мы тогда явно сделаем ссылку на Мамедова? Например, "И эта тенденция в оценке личности армянского просветителя в последнее время приобретает некоторую популярность, например в работе Мамедова "Кавказская Албания в IV–VII вв." Баку, 1993". Коллеги и @wulfson:, какие мнения? Divot (обс.) 09:49, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

1993 год это никак не «последнее время». wulfson (обс.) 09:58, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю убрать вообще фразу «и подобная тенденция приобрела некоторую популярность в албанистике». Популярность не может подтверждаться всего одним источником 20-летней давности. wulfson (обс.) 10:04, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Статья 2005 года (а может и того раньше был клон), тогда 1993 еще мог быть "последним временем". Но таки да, согласно Шнирельману в Азербайджане это все началось с середины XX века, явно не "последнее время". Divot (обс.) 10:13, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не против, пусть будет:"Как отмечает российский историк Муртазали Гаджиева, высказанные сомнения о роли Маштоца позволили некоторым исследователям сделать заключение, что Маштоц не играл значительной роли в изобретении албанского письма." --Anakhit (обс.) 10:27, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я нашел, где Гаджиев пишет куда более подробно про азербайджанские фальсификации. М. С. Гаджиев «„Албанская книга“ и её роль в сложении лезгинской этноцентристской мифологии» // «ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ И КОНСТРУИРОВАНИЕ ЭТНОКРАТИЧЕСКИХ МИФОВ» Институт Археологии РАН, 2011, Стр. 188

С 1990-х гг. албанская письменность стала объектом откровенной фальсификации. В 1990 г. была опубликована статья X. Мустафаева, в которой была предпринята попытка дешифровки и чтения Мингечаурской надписи на постаменте на основе азербайджанского языка <Мустафаев X. Азербайджанын эпиграфик эбидалери (Эпиграфические памятники Азербайджана) // Элм вэ хейат (Наука и жизнь). Баку, 1990. № 11-12 (на азерб. яз.).>, хотя авторитетные исследователи, опираясь на исторические свидетельства и анализ албанского алфавита, давно предполагали близость албанского языка к современному удинскому, относящемуся к лезгинской подгруппе дагестанской группы языков. С этого же времени (и ранее) некоторыми азербайджанскими исследователями были предприняты грубые и несостоятельные попытки доказательства исконно тюркской этноязыковой принадлежности таких восточнокавказских племён, как албаны, удины, гаргары и др.<Алияров С. С. Об этногенезе азербайджанского народа; Гейбуллаев Г. А. К этногенезу азербайджанцев (по данным топонимии); Алиев К. Г. Этюды о населении древнего Азербайджана // К проблеме этногенеза азербайджанского народа. Баку, 1984; Мамедов Т. М. Кавказская Албания в IV—VII вв. Баку, 1993; Исмаил (Исмаилов) М. А.>

Так что тут целый «букет» азербайджанских корифеев от истории, и претензии к Гаджиеву в этом вопросе снимаются. Коллега @wulfson:, поскольку итог вынесен, я новый источник вводить пока не буду, жду вашего комментария. Divot (обс.) 10:46, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я посмотрела, эта критика азербайджанских историков не для этой статьи. Там же не об истории албанской письменности речь. А если говорить только о Мустафаеве, то можно открыть раздел и все остальных лезгинских авторов туда же, ведь 95% статьи именно им посвящено. --Anakhit (обс.) 11:28, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Как это не для этой статьи? Гаджиев говорит об албанской письменности (албанская письменность стала объектом откровенной фальсификации), тема статьи - албанское письмо. Сначала один азербайджанский историк фальсифицировал дешифровку, затем ведущие азербайджанские историки фальсифицировали не только письмо, но и происхождение письма, приписав его тюркам. Это полностью согласуется и дополняет его работы, которые мы обсуждали выше. Divot (обс.) 12:02, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, мнение, что "С этого же времени (и ранее) некоторыми азербайджанскими исследователями были предприняты грубые и несостоятельные попытки доказательства исконно тюркской этноязыковой принадлежности таких восточнокавказских племён, как албаны, удины, гаргары и др." не имеет отношение к теме данной статьи. Здесь речь об этнической принадлежности. В статье Кавказские албаны есть раздел о ревизионизме, эту информацию нужно приводить там. И если вы думаете, что я против внесения подобной критики, то ошибаетесь, но всему свое место. Единственное, я "за" соблюдение ВЕС и НТЗ. --Anakhit (обс.) 16:05, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"тюркской этноязыковой принадлежности" - тут как раз речь о попытках азербайджанских историков интерпретировать албанское письмо, как тюркское, начало которому дал Мустафаев. Давайте так. Вы полагаете, что в научной статье Гаджиев начинает небольшой абзац словами "С 1990-х гг. албанская письменность стала объектом откровенной фальсификации", и через два предложения в этом же абзаце начинает писать о вещах, к столь сильному утверждению о фальсификации отношения вообще не имеющих? Divot (обс.) 19:46, 4 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Пока я вижу вашу попытку интерпретировать слова Гаджиева. По поводу "этноязыковой" у нас есть еще и статья Агванский язык. Но к предмету этой статьи приведенная цитата имеет очень косвенное отношение. Непосредственно о письме и попытки расшифровки там всего одно предложение. У Гаджиева, возможно, был всего один конкретный пример по азербайджанским историкам, ну, он и добавил еще по смежной теме. --Anakhit (обс.) 05:29, 5 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, ну да. У Гаджиева был только один пример по азербайджанским историкам, поэтому он других азербайджанских историков обвинил в мошенничестве "смежным" образом. Массовку создавал, так сказать. Я понял вашу логику. Divot (обс.) 09:10, 5 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• «Для посредника» - это для меня, раз я тут темой выше? Victoria (обс.) 10:29, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • По этому вопросу коллега Вулфсон отредактировал. --Anakhit (обс.) 10:48, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • По какому вопросу отредактировал? Divot (обс.) 06:22, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • По "Для посредника" - [3]. --Anakhit (обс.) 06:33, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это стилистические и грамматические правки, при чем тут обсуждаемый нами вопрос. Сергей вроде не отписывался по итогу. Divot (обс.) 06:50, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
          • В обсуждение есть несколько его комментариев, посмотрите. Он сделал правку после коммента. --Anakhit (обс.) 07:01, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
            • @Wulfson:, вы правили статью с учетом этого запроса к посредникам, или его еще будете рассматривать? Divot (обс.) 07:57, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

              Мне дали фразу - я её прокомментировал, после чего немного поправил текст статьи. Совсем не горю желанием продолжать, и если Victoria уже здесь, с лёгкостью и готовностью уступаю ей место. wulfson (обс.) 11:02, 14 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заза АлексидзеПравить

Коллега Taron Saharyan, прошу вас дать объяснение этой правки. С каких пор мнение ученого, занимающегося непосредственно албанской письменностью является маргинальным? --Anakhit (обс.) 12:41, 18 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

С тех пор как периодом "интенсивного развития" албанской письменности стали XI—XII века вместо VI—VII-х, "Албанская церковь была независима" а потом " попало под сильное влияние армянской". --Taron Saharyan (обс.) 19:01, 18 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да, период действительно не тот. То есть до 13 века другие авторы тоже пишут о письменности, но с "независимостью" неувязка. У меня есть другие работы Алексидзе, я посмотрю, что там. --Anakhit (обс.) 05:22, 19 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Письменность на староудинском языке мог функционировать где-нибудь еще в Высоком средневековье, но это точно не эпоха расцвета. После Партавского Собора 706 года писать про "интенсивное развитие" албанской письменности, согласитесь, в корне противоречит всему что мы знаем об исторических судьбах Албании.--Taron Saharyan (обс.) 14:33, 19 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы были правы, я нашла эту же работу на английском, там уже правильные даты [4]. Внесла с исправлениями. --Anakhit (обс.) 06:22, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Где эта работа была опубликована? Вы Анахит, взяли этот текст из русскоязычной версии сайта, где написано

Дело в том, что период интенсивного и свободного развития албанской христианской письменности приходит на X-XIII вв, а еще точнее, XI-XII века. На протяжении этого периода албанская церковь независима и стоит вначале на позиции Генотикона Зенона, примиряющей диофизитов и монофизитов, затем на халкедонитской позиции и вместе с грузинской церковью противостоит армянской, поддерживаемой Персидской империей. Начиная с 20-х годов XIII века она попадает под сильнейшее влияние армянской монофизитской церкви. По сведениям источников, армянская церковь сжигала литературу, которую она считала диофизитской. Монофизитская Албания постепенно переходит на армянский язык и письмо и таким образом шаг за шагом теряет свой национальный облик, язык и письменность. Поэтому больше шансов сохраниться албанское письмо и письменность, в том или ином виде, имели в диофизитской среде, в частности, в Грузии или же в зарубежных очагах грузинской культуры. Как видим, именно так и произошло.

Албанская церковь была диофизитской только 3 года, и было это в самом начале 7 века а не 11- 12 века. Это уже не то что антинаучно, это уже подтасовка.

Далее вы говорите что нашли работу на английском языке, где правильные даты (т.е фактически сайт уже дискридитируется раз публикуются разные даты одной работы). В этой работе нгаписано

The outlook of Armenian scholars should radically be changed to consider the positions of Azerbaijanian scholars: the territory of Albania, including the right bank of the river Mtkvari, has always remained unchanged throughout its existence. Utiq and Artsakh have only temporarily been seized by Armenia and in 387 it is returned to Albania. The hole territory of Albania including the disputable province of Karabakh in modern Azerbaijan is populated by the people of ethnic lineage, changing only its language and religion throughout the centuries. Albanian script was created at the beginning of the 5th c. successively followed by translated and original literature. The Arab invaders and the Armenian Church ravaged the monuments of Albanian written language in the 8-10th cc. Before that, the Armenians translated to their language the works on the history of Albania and ecclesiastical canons. That explains why they are preserved only in Armenian language. Being under the influence of the Armenian Church, consequently, the language and the literature of the monophysite Albanian Church, gradually becomes Armenian. All the outstanding figures of the 10-13th cc. originating from Albania situated on the right bank of the river Mtkvari (Mkhitar Gosh, Kirakos of Ganzak) ought to be considered Albanian writers and public figures using Armenian language.

т.е мы имеем место с попыткой выдать за слова Алексидзе точку зрения азербайджанских ученных, и мы даже знаем каких. Они мягко сказать критикуются. --Кертог (обс.) 14:40, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще анекдот получается. Согласно внесенной в статью инфы Анахит мы имеем следующее: Расцвет албанской литературы происходил в 6-7 веках, а уже в начале 8 века на три года албанская церковь временно становится диофизитской, после этого вновь возвращается к своим истокам...После того как албанцы вернулись в монофизитство, коварные армяне сразу же начали уничтожать албанскую диофизитскую литературу, тем самым уничтожив всю албанскую литературу. Видимо за два века албанцы ничего не создали, раз армяне уничтожив диофизитскую литературу созданную за три года, уничтожили всю албанскю литературу...чудеса да и только:)) --Кертог (обс.) 15:05, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

От Алексидзе следует отказаться несомненно. Под влиянием азербайджанской псевдонауки он пишет полную маргинальщину. Об албанской письменности есть достаточно АИ, так что альтернативы куча, и по ВП:АА данный источник считаю неприемлемым. --Taron Saharyan (обс.) 15:03, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мне тоже не понятна авторитетность этого сайта. --Кертог (обс.) 15:08, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А вот он с учительницей. Когда есть столько АИ, в том числе и западные, Алексидзе и его подобные "историки" отпадают стразу--Taron Saharyan (обс.) 15:16, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте по порядку. Этот сайт авторитетный именно по нашей теме, сайт международного проекта по албанскому письму. На него ссылается Гипперт, Йост, один из дешифровщиков синайских рукописей в статье "Ein iranischer Personenname in kaukasisch-albanischer Nebenüberlieferung", где он пишет:

Im Rahmen des von der Volkswagen-Stiftung geförderten Projekts „Kaukasische Sprachen und Kulturen: Grundlagen ihrer elektronischen Dokumentation“ (kurz: ARMAZI-Projekt; vgl. [http://armazi.uni-frankfurt.de/]) wurden im Jahre 2000 Ultraviolett-Aufnahmen der beiden Palimpsest-Handschriften angefertigt (vgl. die WWW-Seite [5] für allgemeine Informationen über das Sinai-Teilprojekt und [6] und [m55.htm] für Abbildungen). Die Edition der in den Handschriften enthaltenen „albanischen“ Texte wird derzeit im Rahmen eines Kooperationsprojekts von Z. Aleksize, J. Gippert, J.-P. Mahé und W. Schulze vorbereitet.

В русском варианте действительно опечатка, есть английский, на который и ссылаемся. Я не вижу проблем почему мы должны считать мнение одного из экспертов по албанскому письму неавторитетным. Подобное ему пишет и Майсак:

Со временем в Церкви Кавказской Албании, изначально автономной, однако всегда близкой Армянской Апостольской Церкви, армянский компонент стал преобладающим. Когда в начале VIII в. Закавказье оказалось под властью арабского халифата, чьим покровительством пользовалась Армянская Церковь, Церковь Кавказской Албании окончательно утратила независимость, а ее католикосы стали рукополагаться армянским престолом. Богослужение в албанских церквях полностью перешло на армянский язык, использование неармянских богослужебных книг пресекалось. Книги на кавказско-албанском языке перестали переписываться, а сама письменность была забыта; созданные в V—VII вв. рукописи были уничтожены либо расшиты, текст с их страниц был смыт, чтобы писать на них заново уже на других языках.

Ничего нового Алексидзе не говорит.

Фото повеселило)). Вообще-то в Баку проводятся научные конференции по албанистике и Алексидзе приезжает в Баку. Но удивляет другое, Taron Saharyan всерьёз считает, что этим как можно скомпрометировать автора. --Anakhit (обс.) 11:24, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

На него ссылается Гипперт, Йост — Да мало ли кто на него ссылается. Вы определяете авторитетность сайта потому кто на него ссылается? Вы хоть читали то что написано на сайте на который вы ссылаетесь?

Подобное ему пишет и Майсак — а Майсак разве историк? специалист по Закавказью?--Кертог (обс.) 19:03, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Вы определяете авторитетность сайта потому кто на него ссылается?" - да, конечно. Если сайт создан в рамках международного проекта и 4 из 4 ученых, занимающихся албанской письменностью участвуют там и ссылаются на него, то, естественно он авторитетный.

Майсак специалист по кавказским, в том числе и по удинскому языку. И естественно, он авторитетен по истории этого языка. --Anakhit (обс.) 07:14, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Представляете, а в личной переписке Тимур Анатольевич говорит цитирую: "Да, можно, хотя я сам, признаться, не специалист по Закавказью и древним языкам, но эту работу прочитал с интересом, поскольку занимаюсь языками лезгинской группы". Да и вообще с каких пор лингвисты стали АИ по истории церквей?--Кертог (обс.) 09:13, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Там не только даты расцвета албанской словесности, там и "албанские авторы" вроде Мхитара и Киракоса, и чушь вроде "Before that, the Armenians translated to their language the works on the history of Albania and ecclesiastical canons" и вся остальная маргинальщина. При наличие стольких АИ, нет никакой необходимости ссылаться на автора, мысли которого от "А" до "Я" копируют азербайджанскую паранауку. Категорический против.--Taron Saharyan (обс.) 18:19, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаемый Анахит дополнение следующий:

Заза Алексидзе датирует период интенсивного развития албанской христианской письменности VI - VII веками, на протяжении которых Албанская церковь была независима и в начале стояла на примиренческой позиции между диофизитством и монофизитством, а затем, вместе с грузинской, на позиции халкедонитства противостояла армянской церкви. С первой четверти VIII века албанская церковь попадает под сильное влияние армянской церкви. Согласно источникам, литература, считающаяся диофизистской, сжигалась армянской церковью и происходит переход на армянский язык и письмо. Таким образом происходит потеря национального облика, языка и письменности

1. О "диофизитском" пероде албанской церкви вам уже ответили [7]. Кроме того, по ВП:ВЕС это слишком для статьи про алфавит.
2. Остальные АИ не пишут что албанская церковь "попадает под сильное влияние армянской". Это не влияние, албанская церковь часть ААЦ с 706 года
3. "сжигалась армянской церковью" — многократно раскритиковано. Это вымысел и ревизионизм. Шнирельман, 203:

Мало того, Буниятов писал о не дошедшей до нас богатой литературе на албанском языке, якобы уничтоженной стараниями арабов и армян. При этом армяне будто бы предварительно перевели албанские рукописи на грабар, сознательно искажая изначальные албанские тексты (Буниятов, 1965а. С. 55—57, 97). Буниятов делал специальный акцент на происках армянских католикосов, которые с помощью арабов, приветствовавших любые антивизантийские акции, пытались силой внедрять монофизитство (Буниятов, 1965а. С. 29, 92—96; 19656. С. 67). С тех пор эта идея стала аксиоматичной в азербайджанской историографии (Гукасян, 19686. С. 131; Геюшев, 1984. С. 54—56; Геюшев, Ахадов, 1991. С. 83). Между тем, как подчеркивали в ответ армянские ученые, речь шла не о каком-либо межэтническом конфликте, а о религиозной борьбе монофизитов против халкедонизма. Последний опирался на поддержку Византии, пытавшейся оказывать сильное давлениравным образом на Армению и Агванк; и в этой борьбе Армянская и Агванская церкви действовали как союзники (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 178—180; Мнацаканян, 1969. С. 125-126; Свазян, 1989а. С. 55). Армянские критики указывали также на то, что создавая фантастическую картину уничтожения албанской литературы армянами, Буниятов умалчивал о реальных фактах — о варварском уничтожении армянских рукописей тюрками-сельджуками (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 187).

Фантастические картины со ссылками на "историков", считающих что "All the outstanding figures of the 10-13th cc. originating from Albania situated on the right bank of the river Mtkvari (Mkhitar Gosh, Kirakos of Ganzak) ought to be considered Albanian writers and public figures using Armenian language" у нас не будет. А то что Йост Гипперт дает сноску на этот сайт абсолютно ничего не значит. Стертый грузинскими монахами албанскую рукопись нашел Алексидзе, и конечно в нынешнем начальном этапе исследований, могут быть ссылки на его сайт. Написал Виктории.--Taron Saharyan (обс.) 19:33, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я что-то не пойму, мы обсуждаем источник или его взвешенное изложение в статье?

Период диофизитства албанской церкви это факт, как и факт, что армянское духовенство с помощью арабов ввели там монофизитство, что сделало ее частью ААЦ. Будь это даже всего 400 лет, но это было.

Вы слишком много, даже не вникнув, к месту и без, цитируете Шнирельмана. Подобное цитирование и становится причиной того, что сам Шнирельман становится объектом критики. Во-первых, Шнирельман не претендует на знание самой истории, как пишет он сам, а критикует крайние позиции и тех, и других. Во-вторых, он не пишет, что правы армянские авторы, он лишь представляет их точку зрения. Вы же, почему то, решили, что правы они. В-третьих, Шнирельман писал свою книгу 15 лет и большинство используемых им источников это советские. И если после этого сделаны новые открытия в области албанистики, а они сделаны, и написаны новые статьи, то мы не можем до судного дня ссылаться на Шнирельмана. И если сегодня, в свете новых открытий, ученые соглашаются с тем, что литература существовала и была уничтожена в рамках борьбы с диофизитством, то мы должны об этом писать, а не цепляться за устаревшие тезисы.

И вы невнимательно читаете Алексидзе, он пишет:

According to one hypothesis of Armenian scholars (sometimes called the "New point of view"), Albanian Kingdom was formed at the beginning of the 1st c. BC. Its border spread to the South only till the river Mtkvari (Kur). According to Strabo, the Albanians consisted of 26 tribes. Ethnical consolidation in the Albanian Kingdom did not take place till the 3rd c. AD and each tribe spoke its own language.
Albanian Kingdom was abolished in 462 and Sasanids` created a Persian province (Marzpanate) under the name of "Albania". It comprised two provinces of the Former Great Armenia: "Utiq" and "Artsakh" that were situated on the right bank of the river Mtkvari ("Kur"). The annexation of Utiq and Artsakh to Albania is sometimes dated by 387, when Armenia was divided into two parts between Byzantine and Iran. These provinces were ever since named "Albania". This name Never acquired ethnonymic implication but only political meaning. Gradually, Armenian provinces, situated on the right bank of the river Mtkvari adopted this name without implying the Albanians living on the left bank and Armenians of these provinces considered that they had had that name from the beginning. Likewise, the so called "Albanian outlook" and "Albanian patriotism" were formed among the inhabitants of Armenian provinces dwelling on the right bank of the river Mtkvari; though they never lost the Armenian outlook on the world. These provinces, compared to the native Albanians living on the left bank of the river Mtkvari, have formed "New Albania" as for cultural and economic point of view they were at higher level of development. The language of the church and the country was Armenian. Mashtots (Mesrop), granted Armenian alphabet (36 graphemes) to Armenian population of Albania and created new script (52 graphemes) for the native Albanians. Thus, when speaking about creating new alphabet for the coarse language of barbarian Albanians, he means the native Albanians; but when speaking about Bible translation by the Albanians, he means Armenian part of Albania. Native Albanians could not create their own literature and they soon mingled with other people. When the sources of middle ages narrate about Albanian written literature we must identify it as not native Albanian one, but as the Armenian written literature created by the population of Utiq, Artsakh and Gardman.
The outlook of Armenian scholars should radically be changed to consider the positions of Azerbaijanian scholars: the territory of Albania, including the right bank of the river Mtkvari, has always remained unchanged throughout its existence. Utiq and Artsakh have only temporarily been seized by Armenia and in 387 it is returned to Albania. The hole territory of Albania including the disputable province of Karabakh in modern Azerbaijan is populated by the people of ethnic lineage, changing only its language and religion throughout the centuries. Albanian script was created at the beginning of the 5th c. successively followed by translated and original literature. The Arab invaders and the Armenian Church ravaged the monuments of Albanian written language in the 8-10th cc. Before that, the Armenians translated to their language the works on the history of Albania and ecclesiastical canons. That explains why they are preserved only in Armenian language. Being under the influence of the Armenian Church, consequently, the language and the literature of the monophysite Albanian Church, gradually becomes Armenian. All the outstanding figures of the 10-13th cc. originating from Albania situated on the right bank of the river Mtkvari (Mkhitar Gosh, Kirakos of Ganzak) ought to be considered Albanian writers and public figures using Armenian language.

Как видно из цитаты, он всего лишь приводит, как и Шнирельман, радикальные мнения обеих сторон, которые не являются его личным мнением и на которые, конечно же он не ссылается, как вы пытаетесь это представить. --Anakhit (обс.) 07:14, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, в приведенном вами фрагменте Алексидзе ставит равенство между "армянской" и "азербайджанской" позициями. никак не поясняя, что по армянской есть широкий консенсус.

Во-вторых, он и при этом срывается на всякую маргинальщину, вроде "The Albanian historian Moses Kalankatyatsi's (Moses Daskhurantsi) work is available in a 10th c. Armenian version"

На и главное, в-третьих, его русскоязычная статья полностью дискредитирует личную позицию Алексидзе по этому вопросу, потому как писать подобные глупости просто невозможно. Если он по-русски пишет подобную ахинею, нет никакой гарантии, что он и в английской не накосячил тексты на сайте. Divot (обс.) 07:55, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"никак не поясняя, что по армянской есть широкий консенсус" - неужели? Есть консенсус, что не было ни Албании, ни албанцев, а "албаны" это армяне с "албанским" мировозрением?

"при этом срывается на всякую маргинальщину, вроде "The Albanian historian Moses Kalankatyatsi's (Moses Daskhurantsi) work is available in a 10th c. Armenian version" - почему маргинальщину? В свете новых находок, почему он не может даже предположить, что при наличие христианской литературы, могла существовать и иная? Вот Шагинян "Армения и страны Южного Кавказа в условиях византийско-иранской и ара6ской власти" С.-П. 2011:

Спорной остается также проблема языка оригинала и этническая принадлежность авторов.

РАН между прочим. Никто истерики по этому утверждению не закатывает и маргиналом не обзывает, так как оригинала-то нет, только копии по нескольку раз переписанные и дополненные армянскими переписчиками. То, что это компиляция продолжавшаяся несколько веков никем в науке не оспаривается.

"его русскоязычная статья полностью дискредитирует личную позицию Алексидзе по этому вопросу" - никакой дискредитации там нет. Русская версия это перевод с английского и опечатка там в X вместо V. Про "косяки" в английском лучше говорить опираясь на факты, текст там не громадный и легко проверяем. --Anakhit (обс.) 11:05, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот Шагинян "Армения и страны Южного Кавказа в условиях византийско-иранской и ара6ской власти" С.-П. 2011 — когда вы только добавили инфу из Шагиняна, я связался с ним. В данном своем пассаже он имел ввиду Буниятова и иже с ним. При желании могу скан переписки предоставить.--Кертог (обс.) 16:06, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это отлично, что Шагинян внес ясность. Верю. Но это значит, что Шагинян подтверждает наличие научного спора на эту тему, одной из сторон которого является Буниятов. --Anakhit (обс.) 17:47, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Разумеется такой спор есть. Спор историков и шарлатана, которому одна союзная республика дала звание академика. Это бывает. Divot (обс.) 17:53, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. "армянское духовенство с помощью арабов ввели там монофизитство, что сделало ее частью ААЦ. Будь это даже всего 400 лет, но это было" - Это что-то пионерское в истории Закавказья. Албанская церковь стала фактически частью ААЦ, а епископ-диафизит был свергнут в 704 году. Неужели со дня своего основания, с 300 года н.э., Албанская церковь была диафизитской? Учитывая, что разделил монофизитов(насчет монофизитства у армян Алексидзе тоже пишет ерунду, она миафизитская) и диафизитов Халкидонский собор в 451 году. И Нерсес Бакур ничего такого не совершал в 701 году, и свергли его в 704 зря? Какая-то у вас (и у тов. Алексидзе) арифметика странная. Divot (обс.) 08:06, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Сейчас не обсуждается вопрос тонкостей церковно-исторических перепитий. По факту албанская церковь попала в зависимость от армянской в начале 8-го века, что и отражено у Алексидзе. Полное же исчезновение существовавшей (что нынче уже неоспоримый факт) албанской литературы источники ничем кроме как уничтожением армянским духовенством, как результат борьбы с халкедонизмом объяснить не могут. Эту борьбу не отрицают и армянские историки, выше коллега приводит цитату из Шнирельмана:

Между тем, как подчеркивали в ответ армянские ученые, речь шла не о каком-либо межэтническом конфликте, а о религиозной борьбе монофизитов против халкедонизма. Последний опирался на поддержку Византии, пытавшейся оказывать сильное давлениравным образом на Армению и Агванк; и в этой борьбе Армянская и Агванская церкви действовали как союзники (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 178—180; Мнацаканян, 1969. С. 125-126; Свазян, 1989а. С. 55).

--Anakhit (обс.) 11:05, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Сейчас обсуждается, можно ли считать АИ человека, который пишет "период интенсивного и свободного развития албанской христианской письменности приходит на X-XIII вв, а еще точнее, XI-XII века. На протяжении этого периода албанская церковь независима и стоит вначале на позиции Генотикона Зенона, примиряющей диофизитов и монофизитов, затем на халкедонитской позиции и вместе с грузинской церковью противостоит армянской, поддерживаемой Персидской империей. Начиная с 20-х годов XIII века она попадает под сильнейшее влияние армянской монофизитской церкви". Вы согласны, что здесь написана полная ахинея? Divot (обс.) 14:57, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Там опечатка. Вот английский вариант:

It cannot be stated that Albanian texts had not been searched among the palimpsests. But the main mistake was that they were mainly searched for among Armenian manuscripts. A. Shanidze also, wrote about it: "such fragments can likely be found in Armenian manuscripts. I have worked in this direction in Echmiadzinin 1924, but without any results". The thing is that the time of the development of Albanian Christian literature dates to the 5-7 th cc, and especially to the 6-7 th cc., when it keeps close connections to Georgian Church. It is independent at this stage and is confined to reconciling the doctrines of Zeno's Henoticon between the diophysites and the monophysites, later on it opposes the Armenian Church, and allies itself with Chalcedonian and Georgian Church. It is the only time of its free development. But from about 720 onwards it was affected by the strong influence of the Monophysite Armenian Church. According to the sources, the Armenian Church burnt the Albanian literature considered to be diophysite. Consequently the Monophysite Albania changed to Armenian language and script. Thus, the diophysite world, and particularly Georgia, affords greater chances for the survival of the fragments of Albanian written language.

Если бы даты были идентичны в обоих вариантах спорить было б не о чем, но у нас есть английский вариант, который расставляет все точки. --Anakhit (обс.) 17:47, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Где именно опечатка? "на X-XIII вв"? "а еще точнее, XI-XII века"? "Начиная с 20-х годов XIII века"? Которая из трех дат опечатка? Divot (обс.) 17:49, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что получится если вместо X туда же поставить V? В международном проекте не будут оригинальную статью писать на русском, а потом переводить на английский. Оригинальная статья английская и ее нужно брать. --Anakhit (обс.) 17:56, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А вы подставьте и скажите, из "период интенсивного и свободного развития албанской христианской письменности приходит на X-XIII вв, а еще точнее, XI-XII века" получится "5-7 th cc, and especially to the 6-7 th cc"? Или там в английском тексте тоже опечатки? Divot (обс.) 19:27, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

С английским вариантом все нормально. Та же датировка у Шанидзе:

Эпохой расцвета албанской письменности надо считать 5-7 вв., когда албанцы во всех областях политической и культурной жизни Кавказа принимали деятельное участие наравне с грузинами и армянами.

--Anakhit (обс.) 19:44, 22 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, Алексидзе мне ответил по этим статьям. Там куча ошибок и в русской и в английской версиях. Он мне написал, что не понимает, как появились такие даты, возможно ошибки корректора. Армяне не сжигали диофизитские книги, это делали хазары. У Каланкатуйского есть только о том, что возглавляемые армянским епископом силы, свергнувшие Нерсеса, бросили в реку его сундук с диофизитскими книгами. По дошедшей до нас "армянской редакции" истории Каланкатуйского Алексидзе также не понимает, откуда этот тезис, в его оригинальной работе на грузинском написано только что текст Моисея Каланкатуйского дошел до нас в редакции X века. Алексидзе посоветовал вместо этих некорректных переводов использовать издание расшифровки палимпсеста. Сами тексты с сайта, я так понимаю, удалены, так что мы с чистой совестью можем их игнорировать. Divot (обс.) 20:34, 28 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда последуем совету Алексидзе. Но версия в издании по расшифровки не сильно отличается от варианта выше, Gippert, Jost, Wolfgang Schulze, Zaza Aleksidze, Jean-Pierre Mahé (2009). The Caucasian Albanian Palimpsests of Mt. Sinai. Turnhout, Brépols Volume I., p.viii-ix:

These confessional debates and religious struggles are likely to have once for all abolished what had remained from the Biblical collections and the liturgical books compiled in the Albanian tongue during the Vth-VIth centuries. Since the criterion of orthodoxy had become the official doctrine of the Armenian Church, any attachment to local peculiarities or, even worse, any use of books in a non-Armenian tongue might have been regarded as suspect and been severely repressed.

Возражений по использованию этого источника нет? --Anakhit (обс.) 05:48, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, ну да. Оказывается у вас был оригинальный текст, но вы настаивали на явно неверном варианте. Теперь делаете вид, что написанное "не сильно отличается от варианта выше". Увы, сильно. Тут речь идет о том, что в церковном обряде не допускалось использование диофизитских книг (Biblical collections and the liturgical books), а не "литература, считающаяся диофизистской, сжигалась армянской церковью", как вы пытались нам доказать.

И в любом случае, дайте эту мысль в контексте. Мало ли что еще вы забыли упомянуть. Divot (обс.) 11:03, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я настаивала на английском варианте, а в русском, как я и говорила, ошибка. И я не обладаю даром предвидения, чтобы угадать, что Алексидзе посоветует вам использовать именно это. У меня нет объемной цитаты, эта цитата приведена в одной из работ Шульца, поэтому у меня сомнений в ее подлинности нет. Но если они есть у вас, спросите у Алексидзе, благо связь налажена. --Anakhit (обс.) 18:16, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Werner SeibtПравить

@Darwwin: по поводу Вашей отмены моей правки. Своей правкой я перенёс содержимое сноски из закомментированного (и необрабатываемого викидвижком) текста в специально для этого предназначенный параметр шаблона {{примечания}} для того, чтобы в статье работали все сноски с именем <ref name="Seibt">. Отменив мою правку, Вы нарушили работоспособность упомянутых сносок, и теперь в разделе «Примечания» вместо сноски [34] выходит ярким красным цветом текст «Ошибка в сносках Неверный тег <ref>; для сносок Seibt не указан текст».
Будьте так любезны, верните, пожалуйста, мою правку на место. — Jim_Hokins (обс.) 12:43, 9 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, действительно. Вернул. Darwwin (обс.) 12:54, 9 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]