Арбитраж:Оспаривание итога по Ахмеровскому лесу

АК:898

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Заинтересованные стороны:

Доарбитражное урегулирование

Исчерпано. ВП:КУ пройден, а после ВП:ОСП можно оспаривать только в АК.

Заявление ptQa

Мной был подведен итог на КУ по похожему случаю. После чего была неуспешная попытка оспорить его на ВУС. После этого я вынес статью Ахмеровский (лес) на КУ как несоответствующую правилам, администратор Мастер теней оставил статью, с итогом:

Закрываю данную номинацию по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость. ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил. За последние 3 года ни одной статьи по физической географии по ОКЗ удалено не было...
— Википедия:К удалению/6 ноября 2012#Ахмеровский (лес)

Как мне кажется этот итог не соответствует ни правилам, ни текущей практике и не корректен по сути.

После этого участник GAndy оспорил этот итог на ВП:ОСП#Ахмеровский (лес). Там был предитог и окончательного итога не было долгое время, и вот администратор TenBaseT подвел окончательный итог, не подтвердив ни предварительный итог, ни опровергнув основной аргумент об удалении.

Прошу АК не посылать меня устраивать опросы, т.к. по текущим правилам эти статьи должны быть удалены. Консенсус уже есть, а те кого он не устраивает могут устроить опрос с ожидаемым результатом.

Комментарии к итогу

вторичный источник должен давать такую дополнительную информацию о предмете, которую обычный человек непосредственно из самого предмета воспроизвести не может. Это может быть мнение, сравнение, оценка, аналитика — что угодно, но некая описательная информация, не вытекающая напрямую из самого предмета («Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников» — формулировка поправки, обсуждаемая сейчас на ВП:Ф/ПРА). Можно ли считать таковым замену изображений деревьев, рек и прочих объектов на условные картографические знаки? На мой взгляд, нельзя.

— Pessimist2006 правка

В итоге я не вижу ни единой причины для того, чтобы считать карты первичным источником, это именно вторичный источник.
— TenBaseT правка

Не знаю то ли администратор не увидел этого аргумента, то ли не согласен с ним, понять этого нельзя, поскольку в итоге об этом ни слова.

Ну а чтение карты назвать ОРИССом чрезвычайно трудно, нам же в любой статье нужен "пересказ источника", а не 100% копирование. Главное чтобы этот пересказ не противоречил источнику и не создавал новых идей и теорий, которых бы невозможно было бы повторить при чтении источника.
— TenBaseT

Это ведет к ужасным последствиям. Если на карте N названий, то я могу сформулировать N-1 утверждений вида: "Лес находится в M метрах от N-1", "Лес находится в M метрах от N-2"... и все они не будут противоречить источники и создавать новых идей!

Там где была информация только на основе карты, появится дополнение от геологов, потом от историков и археологов. Т.е. потенциальная расширяемость имеется у любого (или почти любого) объекта физической географии.
— TenBaseT

Нельзя подводить итоги в надежде на то что источники может быть когда нибудь появятся, нет оснований думать что завтра этот лес не спилят или еще чего. Википедия — зеркало текущего расклада мнений в АИ, редакторы не должны заниматься прогнозированием того что будет в АИ завтра или что там может быть, все должно быть проверяемо. --ptQa 11:52, 11 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Требования ptQa

Признать итог администратора Мастер теней не корректным и не основанным на правилах.
Признать итог администратора TenBaseT не отражающим консенсус по аргументам, а потому неправильным.
Рассмотреть вопрос о том является ли карта первичным источником.
Дать толкование ВП:КЗ применительно к статьям о гео объектах, основанных только на картах.
Удалить статью Ахмеровский (лес), либо разрешить вынести её на КУ повторно.

Заявление TenBaseT

Как это часто бывает, в заявке свалено в кучу и смешано всё - итог по оспариванию итога смешивается с аргументами аналитики пред. итога, итог по удалению смешивается с аргументами с гео. форума, значимость смешивается с определениями источников и путается с полнотой описания. Я попробую немножко упорядочить обстановку вокруг ситуации.

1. Оспаривание итога Мастер теней на КУ.

Тут скорее всего сам администратор напишет обоснование, почему он подвел так или иначе. Когда я подводил итог по оспаривании этого итога на ОСП, я основывался не только на указанном итоге и предшествующем ему обсуждении, но и на более поздних аргументах.

2. Оспаривание моего итога на ОСП.

Собственно итог не следует путать с аналитикой предварительного итога, именно из-за этого аналитика вынесена отдельно. Итог невелик (всего 2 абзаца), а его смысл прост: я проанализировал аргументы сторон, приведенные в обсуждении на КУ, в обсуждении на гео.форуме, в обсуждении на форуме правил, а также в обсуждении самого оспаривания итога, в том числе в разделе «Предварительный итог», «К итогу» и «Предварительный итог 2» и заключил, что в рамках существующих правил и на основании их трактовок участниками решить данный конфликт невозможно. Кто-то считает гео. объекты имманентно значимыми (основываясь в том числе на этом), кто-то считает что нужно вводить ЧКЗ, кто-то считает что нужно все гео. объекты без вторичных удалить и так далее - консенсуса нет и в помине (подробнее разделом ниже п.3). Было приведено множество аргументов за то, чтобы считать карты вторичными (и даже третичными) источниками информации, были и в сторону первичности карт. Поэтому мной было порекомендовано ситуацию временно заморозить, до выработки консенсуса сообщества (например по части новых правил (ЧКЗГО) или вынесения решения АК). Это было наиболее оптимальным решением в той конкретной ситуации, любое иное решение привело бы только к эскалации конфликта. Вообще замораживание ситуации до выработки консенсуса сообщества является широкой практикой как в работе администраторов, так и в решениях АК. Возможно анализ и решение АК по данной заявке изменит ситуацию в обсуждаемом конфликте, но на тот момент другого выхода просто не было.

3. Карты как источники информации (первичные, вторичные, третичные)

У нас очень часто путаются, что именно считать первичным, а что считать вторичным источником информации. Как мне кажется, эти заблуждения основаны на несколько неудачном переводе определений ВП:АИ из оригинала на английском. После достаточно вдумчивого рассмотрения данного вопроса я могу утверждать, что карты могут представлять собой как первичные, так и вторичные и даже третичные источники, в зависимости от типа карт (ведь видов карт огромное количество). Например, размещенные в ГуглМап спутниковые снимки земной поверхности являются первичным источником. Карты, к которым приложили руки картографы (а также математики, геологи, и т.п.) являются по большей части вторичными, а зачастую и третичными источниками.

Давайте рассмотрим аргументы, на оснований которых можно сделать этот вывод:

3.1. Начнем с того, что в указанном уже обсуждении на геофоруме была очень примечательная реплика участника hatifnatter, на которую почему-то (не знаю специально или случайно) никто не обратил внимание:

Всем понятно, что нынешнее определение вторичного АИ -- чушь, а точней, просто неправильный перевод (судя по всему, машинный!) Так что, поддерживаю идею оставить это за скобками и обратиться к английскому первоисточнику, который говорит "A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an evеnt." Подходит ли (формально!) карта под это определение? То есть, является ли она собственным взглядом автора на аэрофотоснимки, данные топографической съемки, базы данных НП? Мой ответ, как картографа, -- да. Для доказательства достаточно посмотреть на различные карты одного и того же места, и увидеть, что они РАЗНЫЕ, как по форме, так и по содержанию, то есть отображают разные личные взгляды составителей на содержание первичных источников! Более того, по опыту скажу, что если вы нашли две достаточно похожие карты одного и того же места, это явный признак того, что автор-составитель одной (законно или незаконно) скопировал ее с другой. Таким образом, a map IS a secondary sourse. hatifnatter 15:14, 26 ноября 2012 (UTC)

— Википедия:Форум/Географический/Архивы/2012/11#Карта как АИ?

3.2. Далее там же были приведены и другие мнения за признание карт вторичными (третичными) источниками. Приведу их в компиляции, аргументы тех кто считает карты первичными источниками приводить не буду, так как они широко известны и повторялись много раз, в том числе и на СО данной заявки.

Смотря с какой точки зрения, она может рассматриваться как первичный, так и вторичный, т.к. для создания карты обычно опираются не только на фотоснимки местности с космоса, но и часто пользуются архивами с данными.--Александр Русский 10:58, 1 ноября 2012 (UTC)
Я встречал мнение о том, что карта не есть местность, а ее модель в семантическом плане (все многообразие индивидуальных объектов местности сведено к набору условных знаков) и в математическом плане (это некая проекция на некий эллипсоид в некоем масштабе). Потому фотоснимок местности - первичный АИ, на нем мы сами должны угадать, что там изображено, как называется, какой размер имеет. Напротив авторы топокарты все сделали за нас: отдешифрировали, подписали, добавили ту информацию, что отсутствовала на исходном снимке. Мы лишь "читаем" карту - так же мы читаем книгу, справочник. Информация, полученная с карты аналогична таковой, полученной из книги. Только измерения по карте можно оспаривать как "самостоятельные" и индивидуальные для каждого человека (он ведь может померять чуть-чуть иначе). Но вот подпись расстояния (высоты/ширины/глубины и т.п.) и название объекта каждый прочитает одинаково. Bogomolov.PL 11:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Любая карта, естественно, вторичный АИ, поскольку создаётся по аэро- спутниковым снимкам, задокументированным измерениям/исследованиям по местности и каталоговым данным названий. Например, высоты объектов, типы деревьев в лесах, широты, глубины и характеристики дна водотоков. Карта вторична по отношению к геообъектам и к первоначальным исследованиям на местности (не на лесной же полянке карту делают). Однако, карта — всего лишь база данных, на ней изображён любой объект, вписывающийся в рамки масштаба. Посему в качестве главного аргумента для определения значимости объекта она не подходит. Advisor, 14:39, 1 ноября 2012 (UTC)

Вторичный (а в некоторых случаях и третичный). Поскольку про значимость коллега не спрашивал, то и я не буду на эту тему рассуждать. 91.79 16:08, 1 ноября 2012 (UTC)

Карта создается в результате сбора и анализа исходных ("первичных" в терминах Википедии) материалов, которые подвергаются обобщению ("генерализации" в терминах картографии) и анализу. Большинство карт (в том числе и топографических) создаются не по первичным источникам (аэро- и комосъемка с последующей фотограмметрической обработкой, геодезическая съемка), а по ранее созданным картам более крупных масштабов. То есть карты масштаба 1:50 000 делают по картам масштаба 1:25 000, карты масштаба 1:100 000 делают по картам масштаба 1:50 000, карты масштаба 1:200 000 делают по картам 1:100 000, карты масштаба 1:1 000 000 делают по картам масштаба 1:500 000. Естественно при переходе от более крупного к более мелкому масштабу производится анализ и обобщение информации, ее обновление и дополнение из более свежих первичных и вторичных источников (к примеру - изменение наименований, административных границ, дорог, сооружение водохранилищ, каналов и т.д.). Но даже если мы говорим о масштабе 1:10 000 (он почти всегда создается по данным съемки - фотограмметрической или геодезической), то и тогда работа картографа заключается в преобразовании этих первичных материалов в топографическую карту, то есть вторичный по отношению к ним материал. Bogomolov.PL 20:46, 1 ноября 2012 (UTC)
Преобразование первичного не всегда делает источник вторичным "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." - где все это? -- ShinePhantom ^(обс) 06:55, 2 ноября 2012 (UTC)
Вы говорите об источниках в текстовом виде, которые именно "описывают словами". Карта имеет несколько иную природу, она не является текстовым описанием местности. В картографии основу карты составляют так называемая "контурная нагрузка": границы лесов, полей, населенных пунктов, водоемов и пр., а также линейные объекты (реки, дороги, ЛЭП и пр.) и, как ни странно, точечные объекты - колодцы, родники, пункты ГГС и пр. Все эти элементы содержания подвергаются процедуре генерализации как содержательной (то есть разные по характеристикам объекты могли различаться в более крупном масштабе, а в создаваемом более мелком эти отличия уже не значимы), так и геометрической (обобщение контура, слияние нескольких мелких контуров в один или отбрасывание некоторых малых контуров, которые уже не изображаются в создаваемом более мелком масштабе). Потому создаваемая карта в более мелком масштабе (если ее оптически увеличить до масштаба исходной и наложить на нее) ни в одной своей детали не совпадает с исходным материалом. Только названия и указываемые на карте характеристики объектов сохраняются (но не все - некоторые отбрасывают или обобщают), но и самими подписи выполняются другим шрифтом, другого размера, на другом месте. Bogomolov.PL 07:08, 2 ноября 2012 (UTC)
— Википедия:Форум/Географический/Архивы/2012/11#Карта как АИ?

3.3. Далее аргументы, приведенные в моем предварительном итогу на ОСП:

Так уж получилось, что в своё время (еще во Владивостоке) я участвовал в создании карт, как топографических, так и специальных (геология и т.п.). Карты создаются на основе многочисленных источников, таких как аэрофотосьемка, спутниковая и геодезическая сьёмка, различные базы данных, исследования специалистов-географов, данные географических и геологических экспедиций и многое другое. В подготовке карты участвует туча народа с различными учеными степенями: математики (для мат. расчетов проекций), географы, историки, геологи, физики и так далее. Все исходные данные проверяются по несколько раз, обобщаются и анализируются. Описывает ли карта первичные источники ? Конечно описывает, но в отличии от текстовых источников описывает своим, символьным языком описания. Равно как и использует, также как и большинство текстовых вторичных источников используют первичные. Содержат ли карты достоверную информацию ? Безусловно, ибо издаются в научных издательствах, тщательно проверяются и анализируются. Имеется ли таким образом в карте аналитическая информация ? Да, имеется, как результат анализа, выполненного учёными по первичным источникам

— Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Предварительный итог 2

3.4. Вполне можно рассматривать карты и как третичные источники. Например один из признаков третичных источников (примерный перевод с английского): "материалы, в которых информация из первичных и вторичных источников как-бы "переваривается" - переформатируется и конденсируется, чтобы изложить её в удобной, легко читаемой форме.".
3.5. Разумеется, карты могут быть также и первичным источником, в том случае, если оригинальные данные передаются на карте без обработки и анализа. Такое вполне встречается, и является вполне верным, но только для небольшой части карт.
3.6. К сведению АК - типы карт (для показания их разнообразия) взято из книги Салищева "Картоведение", хотя у нас почему то зацикливаются на простейших топографических картах:

Общегеографические карты: топографические, обзорно-топографические, обзорные.
Карты природных явлений: общие физико-географические (ландшафтные, природного районирования, охраны природы и др.), геологические, стратиграфические, четвертичных отложений, тектонические и неотектонические, литологические, гидрогеологические, полезных ископаемых, сейсмические и вулканизма, инженерно-геологические, геофизические и геохимические, рельефа земной поверхности, гипсометрические и батиметрические, морфометрические и морфологические, геоморфологические, инженерно-геоморфологические, метеорологические и климатические, океанографические, гидрологические, почвенные, ботанические, животного мира.
Карты общественных явлений: размещения населения и расселения, состава населения по полу, возрасту и семейному состоянию, его движения - естественного и механического, социальные, этнографические и антропологические, экономические, природных ресурсов, промышленности, энергетики и строительства, агропромышленных комплексов, транспорта, средств связи, торговли и финансов, общеэкономические и экономического районирования, социальной инфраструктуры, образования, науки, культуры, здравоохранения, физкультуры и спорта, туризма, бытового и коммунального обслуживания, политические и административные.
Исторические: первобытнообщинного строя, рабовладельческого строя, феодального строя, и так далее.

3.7. Также я хотел бы привести примечательную цитату из вышеупомянутой книги (специалисту можно поверить):

Создание большинства карт основывается не на прямом исследовании натуры, а на использовании уже имеющихся карт и других источников, обработка которых для получения производных карт имеет целью не только отбор, отсеивание избыточной информации, но также получение новой информации и новых знаний о картографируемых явлениях.

— Салищев К.А. Картоведение.

Таким образом можно сделать вывод: карты могут быть как первичным, так и вторичным и третичным источником информации.

4. Существование статей только с первичными источниками или вообще без источников

В Википедии существует достаточно большой круг статей, которые имеют либо только первичные источники, либо вообще не имеют источников. Прецендент толкования ВП:КЗ в зависимости от типа источников будет являться толчком к удалению значимых статей, имеющих только первоисточники или не имеющих вообще источников. Разницы между удалением гео. объектов и других таких статей нет никакой, если мы будем готовы удалить статьи о гео. объектах, основанные на картах (в случае признания карт только первичными источниками), то мы должны быть также готовы к волне удаления среди этих статей.

4.1. Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники - 54 тысячи статей, не имеющих вообще источников, причем это только те, в которых проставлен шаблон (реально их в несколько раз больше). Удалим сразу или будем вынсить подряд по 5 штук в день из каждой тематики ?
4.2. Куча статей, основанных исключительно на различных первоисточниках, такие найдутся во вкладе практически любого участника, включая меня самого и уважаемых арбитров. Также кандидаты на удаление. Численность таких статей трудно даже оценить, но судя по встречаемости (личный опыт) не меньше 100 тысяч статей.
4.3. Это ведет к ужасным последствиям. И пугает меня намного больше перспектив гипотетического написания кем-то статей про пеньки, чем пугает нас заявитель. Мы уже неодократно слышали о миллионах статей о видах муравьев или мух, которые вот-вот кто-то напишет, но пока что в русской Википедии всего один миллион статей, и обещанного второго миллиона от муравьев не наблюдается. А вот удаление статей без источников уже идёт на ВП:КУ каждый день. И в случае трактовки АК правила о критериях значимости в сторону удаления, нас ждет взрывной выброс подобных статей на КУ.

5. Претензии заявителя к «потенциальной расширяемости»

Согласно имеющегося на сегодняшний день правила ВП:ОКЗ:

Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития.

Так что тут претензии не ко мне, а к действующим правилам.

Встречные требования

Признать итог администратора TenBaseT отражающим отсутствие консенсуса по аргументам, приведенным в указанных в п.2 и п.3 заявления обсуждениях, а также оптимальным в данной конкретной ситуации, до выработки сообществом (или АК) путей решения конфликта, а потому правильным.
Рассмотреть вопрос о том, могут ли карты (как в общем случае, см. п.3.6. заявления, так и в частности) быть признанными как первичными, так и вторичными и третичными источниками (в зависимости от конкретной карты) и должны рассматриваться в каждом конкретном случае отдельно.
Пояснить, могут ли в Википедии существовать статьи без источников, а также только с первичными источниками. Если нет - следует ли это рассматривать как разрешение АК на удаление всех подобных статей (см. п.4 заявления).

Заявление Carpodacus

Пишу понемногу! Обещаю закончить 21 февраля

Аналогично коллеге TenBaseT. Carpodacus 15:53, 11 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Видимо, завявка будет принята. Напишу завтра до конца суток. Прошу подождать, надеюсь на пониманием уважаемых арбитров. Carpodacus 17:44, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я обращаюсь к судьям арбитражного комитета с искренней просьбой предоставить ещё 2 дня на написание заявления. Моя мать серьёзно больна, и мне не удавалось сконцентрироваться на написании обстоятельного текста, но я готов клятвенно заверить, что он будет готов к 21-му февраля или раньше. Пока что опубликую готовый раздел. Carpodacus 05:56, 18 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве ключевого вопроса данной заявки был поднят вопрос об отнесении карты к первичным или вторичным источникам. Но памятуя, что наши правила – это лишь удобное средство для ориентировки (ВП:5С), хотелось бы проанализировать вопрос не формально, по буквальному соответствию текущим формулировкам, а содержательно – понимая цели, ради которых мы отделяем первичные источники и накладываем на них ограничения.

Первичные источники, как правило, требуют специальной квалификации, чтобы корректно передавать содержание (связано с правилом ВП:ОРИСС), а также отбирать и группировать их данные (связано с правилом ВП:ВЕС). Кроме того, первичный источник во многих случаях совпадает с самим предметом статьи (картина, речь, законодательный акт), либо исходит от него, поэтому не может придавать значимость.

Общие соображения о первичности и вторичности

Текущее определение вторичного источника гласит: «вторичные источники описывают первичные». Это справедливо для некоторых гуманитарных областей знания, но очень слабо подходит к естественным наукам. В любом вторичном источнике по физике, химии или биологии практически нет пассажей типа «В X говорится о том-то, а Y заявлял вот это…». Разве что в очерках по истории дисциплины, либо при изложении спорных вопросов (да и здесь первоисточники зачастую лишь указываются, но никак не описываются). Если же данные однозначны, то вторичный или третичный источник, как правило, просто сообщает их – без каких-либо отсылок к первоисточнику.

Далее, в связи со сложившимся образом вторичного источника, часто можно услышать, что в счёт ВП:ОКЗ принимаются только аналитические материалы. Как цитировалось в заявлении для АК «вторичный источник должен давать такую дополнительную информацию о предмете, которую обычный человек непосредственно из самого предмета воспроизвести не может. Это может быть мнение, сравнение, оценка, аналитика — что угодно, но некая описательная информация, не вытекающая напрямую из самого предмета». Нетрудно также убедиться, что многие вторичные описания, особенно по естественным наукам, не подошли бы под такое определение. «Яркость звезды равна 2, то есть она в 15 раз слабее Веги», «Усики стрекоз очень короткие, поэтому их трудно заметить на голове» — так могут написать в детском или популярном пособии, но почти никогда — в авторитетной научной книге. Для естественнонаучных, в том числе географических предметов, большое количество значимых, в том числе самых весомых, сведений выражается именно в чистых фактах, которые просто не нуждаются в толковании.

Кажется сомнительным мнение, прозвучавшее на СО Арбитража, что подобные куски вторичных и третичных источников сами являются первичными. Этот вывод, означал бы, например, что информация из авторитетных энциклопедий, выбранная компетентными экспертами, является неодинаково ценной для статьи, и значительная её часть «на самом деле» малопригодна для освещения предмета. Трудно поверить, что только одно предложение о плохом качестве воды в реке заставляет третичный источник размещать данные о длине, расположении истока и устья, притоках реки.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Коллега Pessimist2006 апеллировал к первичным материалам судебных дел — думаю, все согласятся, что не только само заключение суда (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность.

Соображения об оригинальных исследованиях

Информация в первичных источниках представляет собой «неготовый для употребления» продукт, который в большинстве случаев нуждается в нетривиальной экспертной расшифровке. Соответственно, такая расшифровка от некомпетентных участников Википедии нарушит правило ВП:ОРИСС. Вторичный же источник подразумевает возможность прямого и однозначного понимания приведённой в нём информации.

Карты и оригинальные исследования

Содержатся ли в карте какие-то однозначные факты, не требующие интерпретаций? Да, безусловно, иначе карты в принципе не могли бы стать таким массовым носителем информации.

Во-первых, карта непосредственно содержит некоторое количество текста – названия приведённых объектов, цифровые отметки высоты, глубины и т.п. Во-вторых, карта использует условные обозначения со строго определённым смыслом, который приводится либо на самой карте, либо, в случае топографических карт, — представляет стандартный набор символов, издаваемый в виде доступных руководств. В-третьих, на картах применяется одна из типовых проекций, однозначно кодирующих направление сторон света в виде координатных линий или других пометок (нетривиальность может возникнуть при оценке близкорасположенных точек, между которыми не проведена координатная линия, — но это лишь немного ограничивает сферу применения источника, — и по факту актуально только для мелких деталей в приполярных областях).

По сути, карта представляет собой источник на специфическом языке, снабжённый словарём. С помощью этого словаря можно выполнить полностью корректный перевод информационного массива карты в обычный текст на русском языке. Ничуть не более ущербный, чем перевод с английского или японского – даже более качественный, поскольку имеется точное, а не приблизительное соответствие между двумя языками. Разумеется, при безграмотном чтении карты могут возникнуть ошибки перевода – но точно так же они могут возникнуть всюду, где не применяется механический копипаст.

Специфика и издержки картографического языка

Говоря о карте как источнике на специфическом языке, нужно понимать, какой текст будет полностью корректным эквивалентом карты. Важно предупредить, что карта устанавливает соответствие между точкой, некоторыми характеристиками данной точки (она имеет такую-то высоту, здесь протекает вода или растут деревья и т.п.) — и названием, которое используется для точки с этими характеристиками. Карта не сообщает, стоит ли за названием самостоятельный географический объект, либо оно локально применяется для части какого-то более крупного объекта. Например, многие реки имеют несколько названий на различных участках, и соответствующим образом подписаны на картах – но водоток при этом считается единым, никакого гидрологического описания «по участку с именем X» и «по участку с именем Y» не существует (см. Обсуждение КОБ по статье Чёрный Иртыш).

Манипуляции с данными карты

Путём манипуляций с графическим изображением местности (которые кажутся тривиальными) возможно получить большое количество сведений, в той или иной мере неприемлемых. Например, в статьи о криволинейных объектах часто добавляют самостоятельные подсчёты длины по Google Earth, а те регулярно превышают готовые данные из источников. Конечно, можно заявить, что обмеры высокоточных снимков в современной программе более надёжны, чем старинные обмеры курвиметром – но включение таких данных, как минимум, чревато разнобоем (например, если в текстовом источнике указывается длина реки в 15 км, то будет нелепо приводить рядом информацию, как после ликвидации концевого участка её длина снизилась до 17 км).

И если результаты по линейным величинам ещё могут быть корректно поданы с пометкой «около», то расхождения при подсчёте площади будут возводиться в квадрат (между 17 и 20 км уместно приблизительное равенство, но оно явно неуместно для 289 и 400 кв. км).

Критиками использования карт также предлагались примеры абсурдных утверждений, которые могут быть извлечены из карты: например расстояния между всеми отмеченными на карте объектами.

Однако подобные перлы могут быть получены из самых разнообразных источников, а вовсе не одних карт. Например, по данным в историческом пособии можно суммировать потери в различных сражениях, составляя оригинальную цифру потерь за всю войну, подсчитывать количество лет между всеми упомянутыми в книге событиями и приносить в статьи этот колоссальный набор хронологических расстояний… Разумеется, возможность подобных действий не является проблемой исторических пособий. Некоторые тривиальные операции с различными данными действительно могут быть уместными, однако никакой источник не гарантирует, что любое сопоставление фактов в его составе приведёт к осмысленному результату. Качество источника определяется той информацией, которую он сообщает напрямую, а не той информацией, которую можно получить из данного источника путём произвольных сопоставлений.

Соображения о весомости

Правило ВП:ВЕС гласит:

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Часто приходится слышать определения весомости как достаточно формальной штуки: степени авторитетности источников, в которых отражён данный факт, частоты и глубины рассмотрения фактов…. Такой механический подход явно несостоятелен, если по предмету имеется ограниченный набор материалов, особенно когда эти материалы сами не претендуют на энциклопедическое описание. Так, в газетных статьях о молодом спортсмене могут перечислять его любимых актёров и певцов . Очевидно, что никакое количество СМИ, разместивших эту развлекательную информацию, не придаст ей энциклопедической ценности – в отличие от фактов спортивной карьеры, приведённых в тех же самых статьях.

Видится, что весомость факта представляет собой куда менее тривиальный показатель: смысловую важность информации для раскрытия выбранной темы. Так, для статьи о зелёном массиве важно, какие птицы обитают среди деревьев, но не играет роли, какие птицы над ним случайно пролетали (хотя именно пролетавшая вынесена в заголовок статьи). Количественные методы позволят оценить эту важность только в простых случаях, когда о предмете имеется целый букет вторичных и третичных источников. Если такой выборки материалов под руками нет, эффективным ориентиром мне видятся энциклопедические статьи об аналогичных предметах. Зная, что энциклопедии традиционно указывают для людей даты рождения и смерти, мы обязательно включим в статью такую информацию, даже если обобщающих материалов о конкретном значимом человеке нету.

Перечитывая правило внимательно, кажется, что подобная трактовка вполне законна. Во-первых, там сказано, что на «представленность» факта следует ориентироваться – жёсткой директивы нет. Во-вторых, правило явно рекомендует позицию авторитетов в противовес субъективному мнению википедистов. Оно не выдвигает одни методы объективной работы с источниками (количественные подсчёты) в противовес другим объективным методам (смысловому анализу).

Карты и весомость

Как было показано выше, карта, особенно топографическая, вполне однозначно предоставляет некоторый набор сведений о предмете. Какова энциклопедическая ценность таких сведений?

Обратимся к статье о небольшом погранично значимом географическом объекте, взятой из авторитетного третичного источника. Как видно, практически вся информация, отобранная для сжатой статьи о Бурджаре, могла быть собрана и по карте. Более того, факты, приводимые в некоторых энциклопедических статьях имеют явно картографическое происхождение (см., например, статью Алямды – трудно представить,откуда ещё было почерпнуть факт про кошары у истоков реки, если не писать статью о реке по топографической карте).

Даже в статьях о безусловно значимых географических объектах карты регулярно восполняют лакуны по принципиально значимым аспектам (см. например, статьи Бозсу и Бурагансай: описание государственной принадлежности рек). Я не могу представить какое-либо рациональное оправдание, почему информация, однозначно указанная в авторитетном источнике и однозначно полезная для статьи, не должна в неё включаться.

Далее, если наполнение энциклопедической статьи фактами из карт является допустимым, то количество таких ссылок не может быть принципиальным. Кажется полным абсурдом, если картографические факты «Река A течёт по территории региона X», «Река A течёт в северо-восточном направлении», «Река A впадает в реку Z на высоте N метров» могли бы добавляться в статью порознь, но не могут быть добавлены вместе.

Опасения, что по карте невозможно отличить значимые факты от незначимых представляются вполне устранимыми, ориентируясь на статьи по аналогичным предметам. Так, информация о расположении истока и устья, притоках систематически указана в статьях третичных источников о реках, поэтому должна быть отобрана. Некоторые факты не столь однозначны, и могут быть раскрыты с разной степенью детализации, но представляется вполне возможным выяснить подходящую для изложения глубиной, как это часто происходит при написании хороших и избранных статей (и зачастую решается именно смысловым анализом, а не механическими подсчётами). В любом случае, никем из участников обсуждения не было приведено реальных географических статей, которые перегружены незначимыми фактами, поэтому следует вспомнить о ВП:НЕПОЛОМАНО.

В целом, карта, (особенно топографическая, с пометками) достаточно хорошо репрезентирует базовые факты о географическом объекте — во всяком случае, заметную их часть, которая зачастую потянет уже на самостоятельный стаб (статья-заготовка – это и есть статья, которая, возможно, не раскрывает многие аспекты предмета, но при этом всё же содержит существенное количество важной информации).

Резюме о первичности и вторичности карт

Подытоживая, я не вижу существенных обстоятельств, которые запретили бы использовать карты в качестве вторичного источника информации. В то же время карта является вторичным источником особого рода: предоставляя большое количество однозначной и важной географической информации, она зачастую не отвечает на ключевой вопрос – в какую статью помещать эту информацию (а самостоятельное решение данной проблемы подпадёт под ВП:ОРИСС). Как правило, для создания статьи про географический объект X потребуется отдельный источник помимо карты, который подтвердит самостоятельный статус X. Это может быть простое текстовое упоминание ВП:АИ, из которого возможно сделать недвусмысленный вывод («Близ селения A в реку Y впадает река X» - отсюда явно следует, что реки X и Y – разные), так и включение объекта в профильную авторитетную сводку (например, Государственный водный реестр).

Значимость географических объектов

Понятие энциклопедической значимости, с одной стороны, отражает наличие ресурсов, которые могут лечь в основу статьи, с другой стороны – объективную ценность этой статьи для энциклопедии.

Разумеется, было бы нелепо создавать статьи о каждом литературном произведении или каждом законодательном акте просто по факту того, что они опубликованы — подобная писулька ещё должна кого-то заинтересовать. Общий критерий значимости предполагает, что о существенном значении предмета можно говорить, когда он удостоится достаточно объёмного интереса, а меньший интерес представляет собой фоновую активность (например, закономерное упоминание компаний на биржевых котировках), которую не следует учитывать.

Однако для научно-исследовательской деятельности принцип «Авторитетные учёные отметили, а мы круче, для нас ещё надо дослужиться» выглядит очевидной нелепостью. Эта информация, при прочих равных, окажется ценной и для Википедии, можно лишь обсудить, где и в какой форме её нужно разместить.

Я затрудняюсь сказать, является ли одна лишь карта свидетельством такого интереса. Замечу лишь, что количество информации, получаемой из географической карты, связано с протяжённостью объекта и населённостью региона — то есть совершенно логичны как индикатор значимости. Заявления, что карты принесут нам статьи о километровом ручье среди глухой тайги или точечных объектов типа родников, совершенно беспочвенны — о них просто нечего будет рассказать.

Однако наличие ещё какого-то авторитетного интереса помимо карты: ряда различных фактов, явно связанных с предметом статьи или, тем более, прямое включение в профильные сводки (где будет указан набор основных параметров предмета) создаёт уже серьёзную заявку, чтобы обобщить множество значимых данных в рамках одной статьи. Это удачно согласуется и с тем обстоятельством, что одна карта физически не позволяет создать статью, а нуждается в каком-то адресном упоминании объекта в связи с другими фактами. Однако объём таких упоминаний в рамках одного источника не может быть критическим фактором – речь должна идти о качестве изложения (в т.ч. объёме) в рамках получаемой статьи. Поскольку такая информация будет иметь явную энциклопедическую ценность, следует лишь оценить, а) насколько целесообразно её представление в рамках одной специальной страницы и, б) если это выглядит перспективным – насколько возможно достроить лакуны по карте, чтобы текст был сравним со статьями по аналогичными предметам.

К сожалению, механический перенос ненаучных реалий на науку, обращение с научными фактами в порядке заслужи-ка-педии вызывает здесь апелляции к ВП:НЕКАТАЛОГ, которые хотелось бы рассмотреть отдельно.

О правиле ВП:НЕКАТАЛОГ

Часто можно слышать, что статьи со сжатым сухим набором основных характеристик предмета, недопустимы для Википедии в связи с ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. В обсуждениях КУ уже можно встречать критические аргументы о «каталожной информации». К сожалению, какого-то общего принципа в данном правиле вообще не содержится. Его преамбула состоит из одной лишь декларации «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало», бесполезной при оценке конкретных случаев. Пункт 1 делает какую-то попытку охарактеризовать ситуацию, говоря о «списках и хранилищах слабо взаимосвязанных данных». Однако далее не объясняется, когда данные считаются слабо взаимосвязанными, что открывает простор для самых различных толкований (а те наборы информации, которые имеют безусловно низкую связность, уже отсекаются по ВП:НЕСВАЛКА)

Создаётся впечатление, что на практике определение «каталога» и «справочника» для апелляций к данному правилу берётся из значения этих слов в повседневной жизни: «каталог есть реестр однотипных предметов, о которых указан краткий стандартизированный набор характеристик». Только таким обращением к чисто житейскому смыслу слова (как известно на примере ВП:Значимость он может быть совершенно неуместен в Википедии) возможно объяснить употребление термина «каталожная информация», которого просто не содержится в правиле. Также можно слышать о тривиальной информации, для которой предлагается толкование сведения, которые можно указать обо всех или подавляющем большинстве предметов данного класса (какого-либо подходящего правила здесь вообще нет). Очевидно, что энциклопедической ценности не представляет параметр, который одинаково выражен у представителей целого класса («кошка имеет четыре ноги» — подавляющее большинство млекопитающих имеет ноги в количестве 4 штук), но не параметр, который определён для всех (большинства) представителей, при этом принимая разные значения («у кошки имеется 38 хромосом»).

Представление о второсортном характере подобной информации упирается в разобранное выше представление об энциклопедии как аналитикопедии, которое не находит поддержки у авторитетных третичных источников. Отдельно оговорил бы неуместность отсылок к АК:782, поскольку там шла речь о каталогах, где объект, совпадающий с первичным источником просто воспроизводится (репродукция картины), но не описывается, то есть не пользуется исследовательским интересом. И коль скоро чистые факты по важнейшим параметрам предмета отражают специальный научно-исследовательский интерес к этому предмету — существенный набор таких сведений будет значить явную целесообразность их выделения под отдельную статью.

Правило ВП:НЕКАТАЛОГ) вовсе не утверждает, что набор типовых базовых параметров предмета — это нежелательный материал для статьи, в т.ч. и при отсутствии других сведений. В качестве частностей оно упоминает наборы цитат, телефонные книги, ресурсы для поддержки бизнеса, генеалогические древа (разумеется, незначимых семей) и телепрограммы. Спору нет, перечисленный контент в энциклопедии неуместен – однако кажется весьма сложным выделить какую-то общую черту для столь разнородных явлений, чтобы переносить правило на другие случаи. Отдельно я подчеркну, что все перечисленные информационные носители создаются только из узкоприкладных целей или личной заинтересованности. Они принципиально отличаются от данных научных исследований, которые проводят именно с целью компетентного познания предмета и вплетения полученных сведений в общую систему знания. Представляется, что при отсутствии любых примеров, связанных с научно-исследовательской деятельностью, перенос правила ВП:НЕКАТАЛОГ на научные данные должен быть обоснован отдельно.

А если ОКЗ?

Не буду повторяться здесь, как запрет или ограничение карт обеднит заведомо значимые статьи. Гораздо критичней вопрос о гео-объектах, которые не пройдут по классическому ВП:ОКЗ и связанных с ними сведениях. Здесь я вижу, как минимум, три группы риска:

1. Становятся недопустимыми географические статьи, которые синтезированы из коротких, но различных по содержанию упоминаний объекта, в сумме образующих вполне качественный энциклопедический текст. Например, должна будет пойти под нож статья Каракульдук, которая сейчас даже не помещается на одном экране текста. Некоторую информацию из неё можно будет возродить в составе исторических статей (пока они не созданы), но всё же представляется, что эти исторические факты, рассматриваемые в явной связи с каналом, заслуживают не только разрозненных упоминаний в других статьях, но и совокупного рассмотрения.

2. Повисает информация о тысячах географических объектов, включённых в профильные сводки — хотя она собрана в авторитетных научных исследованиях. Представляется немыслимым свести её в «список с показанной совокупной значимостью». Даже качественно заполненная карточка географического объекта с трудом уместилась бы в строчку списка (см., например, Даргом (река)), а ведь к ней могут добавляться и нешаблонные сведения. При этом одних притоков Лены несколько десятков, в них впадают десятки своих притоков, у которых имеются собственные притоки – как же будет решён вопрос с обобщением и представлением подобного массива данных?!

3. Будут выставляться на удаление предметы, заслужившие целую статью в авторитетных третичных источниках, нарушая уже Первый столп (!!!) — если по нашим меркам она слишком коротка. При этом на основе карт такие статьи могут быть доработаны, как минимум, до качественного стаба (см., например, нашу статью Байпурушли и полуторастрочное освещение в «Национальной энциклопедии Узбекистана»). Не всегда окажется возможным даже низведение такого предмета (который эксперты удостоили самостоятельного внимания) до строки в составе более крупной статьи: Байпурушли достигает более крупного водотока только в период селей, в статье о горном массиве Нуратау информация о конкретной небольшой речке тем более будет неуместна по ВП:ВЕС.

Требования

I. Применительно к статьям о географических объектах:

1. Признать в общем случае недопустимым создание статей о географических объектах, которые указаны только на картах и никак не упоминаются в других авторитетных источниках.
2. Признать полностью допустимыми статьи о географических объектах:
- а) Описанных в авторитетных третичных источниках в качестве предмета отдельной статьи;
- б) Включённых в авторитетные профильные сводки (Государственный водный реестр и т.п.), если не показано, что сводка ошибается с выделением данного объекта;
- в) Упомянутых (текстовыми источниками) в явной связи с целым рядом фактов, имеющих энциклопедическую ценность, если из фактов однозначно вытекает самостоятельный географический статус объекта.

— независимо от подробности такого освещения в рамках отдельно взятых источников.

3. Признать потенциально допустимыми статьи о географических объектах, упомянутых (текстовыми источниками) в явной связи с малым количеством энциклопедически ценных фактов, если из фактов однозначно вытекает самостоятельный географический статус объекта. Вопросы о реальной целесообразности таких статей решать отдельно в каждом конкретном случае.
4. Признать допустимым дополнение статей о географических объектах информацией, напрямую указанной в картографических источниках. Вопрос о целесообразности включения той или иной картографической информации решать отдельно в каждом конкретном случае;
5. Признать нежелательным включение в статьи о географических объектах информации со спутниковых снимков и других первичных источников, а также информации, которая не содержится в картографических источниках напрямую, но может быть получена путём операций линейного характера (оценка высоты точек между горизонталями, обмер протяжённых объектов и т.п.). Вопрос о возможном добавлении такой информации (в исключительном порядке) решать отдельно в каждом конкретном случае.
6. Признать недопустимым включение в статьи о географических объектах информации, получение которой подразумевает операции двумерного характера (вычисление площади объектов и др.).

II. Разъяснить принципы разделения уместных и неуместных в статье фактов в соответствии с правилом ВП:ВЕС .

III. Разъяснить использование правила ВП:НЕКАТАЛОГ и его пункта ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Carpodacus 08:07, 21 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Я хочу выразить отдельную благодарность уважаемым членам Арбитражного комитета, за то что они любезно предоставили мне дополнительный срок для заявления. Большое человеческое спасибо!!!

Заявление мастера теней

Сущности

Коллеги, судя по СО и различным обсуждениям, многие участники смешивают сущности географических объектов, поэтому я бы хотел уточнить эти моменты. Итак, ещё года три назад все статьи были поделены сообществом на ≈три группы (категоризация):

политико-административные объекты (страны, их субъекты);
антропогенные объекты (поселения, строения);
естественные объекты (водотоки, водоёмы, горы, леса).

Обсуждаемые в заявке статьи относятся к группе естественных объектов, резко выделяющихся из прочих групп своими свойствами. С физической точки зрения это их долговечность (обсуждаемому лесу более двухсот лет), а с точки зрения написания статей — высокая проверяемость изложенных фактов и низкая заинтересованность нарушать правила написания статей (пиарить лес никому не нужно, в отличие от персон или поселений с элитным жильём). Advisor, 21:54, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Сложившийся консенсус

Как участник географической тематики с большим опытом (стаж более 4-х лет) считаю себя достаточно компетентным, чтобы судить о достоверности тех или иных процессов в геотематике. Итак, я продолжаю настаивать, что существует консенсус о неподчинении объектов физической географии (водоёмы, водотоки, горы, болота, леса и т.п.) правилу общих критериев значимости. В доказательство привожу некоторые отобранные итоги с КУ. Если Арбитражный комитет пожелает ознакомится с изначальным списком либо перечисленных номинаций не достаточно, готов предоставить первый и составить второй (по оценкам их более трёх сотен).

Итоги отобраны по следующим критериям

статья в настоящий момент не удовлетворяет ОКЗ;
итог либо умалчивает об ОКЗ либо напрямую сообщает о неподчинении предмета статьи ОКЗ;
итог был подведён бывшими либо ныне действующими администраторами, бюрократами, либо арбитрами;
итог подведён не номинатором (самоснятие номинации).

Примеры итогов: ПИ (ныне администратор)

Оставлено Источник добавлен, географические объекты традиционно признаются значимыми, статья сейчас представляет из себя неплохой стаб с перспективами развития - посмотрите статью в итальянском разделе, так что надеюсь на доработку. Biathlon ^{(User talk)} 08:01, 12 декабря 2010 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Администратор

Существование реки доказано. Стаб есть. Оставлено. Dmitry89 22:20, 24 мая 2011 (UTC)

Бюрократ

Всегда бы были такие конструктивные обсуждения номинаций :) Коллеги, полагаю, ни у кого не вызывает сомнения о наличии (пусть даже и в прошлом) данной реки. Географические объекты имеют имманентную значимость, которая к тому же подкрепляется официальным источником, а значимость со времени не утрачивается. Оставлено. Lazyhawk 04:50, 22 декабря 2011 (UTC)

Примеры номинаций и административных итогов по ним

Небольшой анализ

Как известно арбитрам, правило ВП:ОКЗ было принято в 2009 году, однако, как до его принятия, так и после, масса итогов по географическим статьям не опиралась на данное правило.

За годы присутствия мне известно лишь о трёх случаях «летального» применения ОКЗ к статьям об объектах физической географии (см. п. 3 раздела #Сущности):

Не могу умолчать и про само принятие ВП:ОКЗ: почему-то в обсуждении участвовало множество администраторов и всего четыре участника без флага (Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости). Оповещения сообщества при обсуждении столь глобального правила, видимо, не было. При этом про географические объекты в контексте правила даже не упоминалось.

По личным оценкам, географических статей с невозможностью показать ОКЗ создано более 40 тысяч. В целом геостатей с непоказанной значимостью в проекте создано более 100 тысяч. В этом плане показательна заливка двадцати тысяч российских рек, проведённая в 2011 году. Заливка была одобрена сообществом Википедии и никаких требований о соблюдении ОКЗ не предъявлялось. Более того, за несколько недель интенсивной работы бота никаких претензий никем предъявлено не было.

Также хотел бы добавить для будущих читателей иска: ни один из сотен языковых разделов Википедии не удаляет статьи о геообъектах по значимости (d:Q129423, d:Q4865006).

--Advisor, 15:09, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Карта как показатель значимости

Поразмыслив, пришёл к мысли, что карта как показатель значимости даже более идеальный (!) источник, чем внимание СМИ/экспертов. Постараюсь объяснить.

Качественные издательства, связанные с государственными структурами, при изготовлении карт следуют служебным инструкциям при

нанесении объекта на карту;
нанесении имени объекта на карту.

Объект запросто может быть нанесён, но не подписан. И дело не в отсутствии места: просто это слишком малые объекты для данного масштаба. Например, сравните подписи притоков реки Объюл на картах Генштаба: карта-двухкилометровка и карта-километровка. Как видно, на первой карте вполне есть место, чтобы подписать если не все шесть неподписанных притоков, то как минимум четыре из них. То же и с нанесением контуров объектов, чем мельче масштаб карты, тем меньше контуров будет отрисовано.

При грамотном оперировании масштабами легко отсеить малозначимые объекты. Это резко контрастирует с прочими (текстовыми) источниками, которые надо оценивать на новостной характер, на подробность описания, на достоверность и т. п. Сравнив масштаб и производителя карты (для картографии весомых всего несколько на страну) любой участник запросто сможет отделить значительный объект от незначительного. Advisor, 19:27, 16 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба к Арбитражному комитету

Дать оценку корректности применения ОКЗ к географическим объектам в целом и конкретно к «вечному» (см. п. 3 раздела #Сущности).

Заявление Фредофила

Я отнюдь не считаю данный вопрос предметом какого-либо конфликта. Несомненно, как коллега Зейф, таки коллега Мастер теней были в своём праве и смысла оспаривать какой-либо из итогов нет. Но именно это и является поводом для разбирательства в АК. На мой взгляд показательным следует считать случай с меридианом. Суть разногласий в данном случае состоит в вопросе следует ли рассматривать вопрос о возможности удаления довольно большого (если не потенциально бесконечного, как в случае меридианов) числа статей на форуме, полагая один из случаев удаления/оставления прецедентным, в общем или же на ВП:КУ в каждом частном случае, полагая итог по каждому случаю абсолютно не прецедентным.

Просьба к Арбитражному комитету

Дать толкование правила об удалении страниц в части прецедентности. Следует ли обсуждать возможное удаление большого количества реально или потенциально существующего количества ранее не удалявшихся однотипных страниц по отдельности на ВП:КУ или же как класса на форуме. Фил Вечеровский 19:25, 11 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление GAndy

Свои аргументы я изложил в обсуждении статьи об Ахмеровском лесе на КУ и обсуждении статьи о Барском лесе на ВУС. Не буду их переписывать сюда заново полностью, уверен, арбитры ознакомятся с этими обсуждениями. Отмечу только следующие важные пункты:

Консенсуса о имманентной значимости объектов физической географии нет. В сентябре 2010 года был проведён опрос «Имманентная значимость», одним из пунктов которого было обсуждение имманентной значимости географических объектов. Тема оказалась слишком обширной, а формулировки опроса — чересчур расплывчатыми, но тем не менее очевидно, что сообщество отказалось наделять имманентной значимостью все геообъекты. Общий смысл большинства высказавшихся таков: какие-то крупные безусловно значимы, мелкие — нет, нужна какая-то нижняя граница, отсечка. Критерий выделения значимых объектов выработан не был, но позицию значительной части сообщества о том, что автоматической значимости у географический объектов нет, можно уверено зафиксировать. В декабре 2012 года мной на форуме правил инициировано обсуждение имманентной значимости объектов физической географии. Поводом стали как раз статьи об Ахмеровском и Барском лесах. Итог и этого обсуждения аналогичен опросу: сообщество (во всяком случае, значительная его часть) не считает объекты физической географии автоматически значимыми. Таким образом, консенсуса имманентной значимости объектов физической географии нет, а есть подменившая консенсус сообщества практика подводящих итоги, не понятно на чём основанная. С 2012 года (как показалось мне, возможно, были прецеденты и раньше) эта практика регулярно оспаривается, что видно хотя бы на примере этих злополучных статьях о лесных массивах.
Аргумент о том, что карта является вторичным источником, потому что она базируется на первичном источнике — аэрофотосъёмке — не состоятелен. Аэрофотосъёмка — это неотъемлемая часть единого процесса, целью которого является изготовление карты.
По моему мнению, карты являются безусловно первичным источником. Согласно правилу об авторитетных источниках, независимый вторичный источник может давать свою трактовку информации. Очевидно, что составители карт такого права не имеют. Получая данные от аэрофотосъёмки (или других источников), картограф воспроизводит информацию точной такой, какая она получена. Составитель карт не волен дать свою трактовку географическим объектам, по своей воле убрать или добавить данные, отобразить их как-то иначе, чем они расположены. Техническая редактура и запись исходных данныХ специальным языком топографических символов собственной трактовкой полученной информации очевидно не являются.

P.S. Если от меня потребуются какие-то дополнительные разъяснения, сообщите об этом на моей странице обсуждения. Я сильно занят в реале, посему следить буду только за ней. GAndy 18:54, 13 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Принять. --El-chupanebrei 10:57, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --Vajrapáni 11:04, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --cаша (krassotkin) 11:09, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1. Предварительные замечания.

1.1. В настоящем решении Арбитражный комитет рассматривает только вопросы в отношении объектов физической географии (далее также — геообъектов), не касаясь антропогенных объектов.

1.2. Решение по существу затрагивает только те статьи, в которых карта является единственным источником как и в оспариваемом случае — статье Ахмеровский (лес).

2. Общие положения.

2.1. Имманентная значимость.

2.1.1. Понятие «имманентная значимость» обсуждалось сообществом осенью 2010 года в рамках опроса. Окончательный итог по нему был подведён 18 мая 2012 года.

2.1.1.1. В итоге опроса была отмечена расплывчатость термина «имманентная значимость», а также сложность его применения в качестве критерия.

2.1.1.2. Имманентная значимость географических объектов в целом была поддержана на опросе при условии введения нижней границы списка, отсекающей ручьи, болота, холмы и т. п. Обозначение объекта на карте не обсуждалось и не рассматривалось как достаточное условие для признания имманентной значимости, напротив высказывалось мнение, что присутствие объекта на карте не говорит о наличии значимости.

2.1.2. После подведения итога на КУ по статье Ахмеровский (лес) на форуме/правила было инициировано обсуждение имманентной значимости объектов физической географии.

2.1.2.1. Консенсусным итогом обсуждения снова стала констатация невозможности чётко определить имманентную значимость, в качестве альтернативы ОКЗ предлагалось разработать (доработать) частные критерии значимости для геообъектов. В качестве основного препятствия для их выработки было озвучено отсутствие внятных критериев, с помощью которых можно было бы отделить имманентно значимые объекты от незначимых.

2.2. Карты как источник для определения значимости геообъекта.

2.2.1. Карты как первичный или вторичный источник.

2.2.1.1. Правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ специально не рассматривают и не регулируют вопрос карт как источников.

2.2.1.2. Арбитражный комитет отмечает, что в сообществе нет консенсуса об однозначном отнесении карт к первичным или вторичным источникам, обсуждаются варианты.

2.2.1.3. Арбитражный комитет отмечает, что на практике карты часто используются в качестве авторитетного источника, в частности, для подтверждения фактов. В некоторых случаях атласы и карты как источники играют ключевую роль, например, при определении названий статей географических объектов, при этом вопрос первичности или вторичности карт не является определяющим.

2.2.1.4. При определении значимости определяющими являются вторичные и третичные источники. Однако авторитетный первичный источник, на основании которого может быть сделан обоснованный вывод о высокой вероятности существования независимых вторичных источников, достаточно подробно описывающих объект, также должен быть принят во внимание при определении значимости.

2.2.1.5. Арбитражный комитет полагает, что для определения значимости вопрос первичности/вторичности карт не является определяющим. Более существенным является вопрос достаточности карты для того, чтобы уверенно говорить о наличии вторичных авторитетных источников, подтверждающих значимость объекта, даже если в данный момент эти источники в статью не добавлены.

2.2.2. Карты при определении значимости.

2.2.2.1. В сообществе состоялся ряд дискуссий, в которых рассматривался вопрос применимости карт при определении значимости. Одно из основных обсуждений состоялось во время подготовки проекта правила Википедия:Критерии значимости географических объектов.

Базовое обсуждение проекта пришлось на ноябрь 2007 года, когда довольно подробно был рассмотрен алгоритм оценки значимости географических объектов. Один из этапов алгоритма включал проверку на существование нетривиальных авторитетных источников (то есть источников помимо атласов и баз данных) об объекте, отсутствие которых расценивалось как свидетельство незначимости объекта. При этом не всякая нетривиальная информация рассматривалась в обсуждении как способная дать значимость.
Проект правила Википедия:Критерии значимости географических объектов (редакция 22 февраля 2014) содержит следующее положение: «Как правило, для подтверждения значимости необходимо наличие авторитетных источников, содержащих нетривиальную информацию об объекте. Нетривиальной является информация, недоступная из баз данных и географических атласов.» Немногочисленные реплики в обсуждении проекта правила от 2010 и 2014 года, а также обсуждение на географическом форуме в феврале 2014 года не содержали возражений по поводу необходимости нетривиальной информации для показа значимости геообъекта.

2.2.2.2. Приведённые в заявке примеры итогов на КУ не являются свидетельством наличия практического консенсуса о том, что отражение геообъекта на карте является достаточным основанием для существования о нём отдельной статьи (именно этот вопрос рассматривает Арбитражный комитет).

2.2.2.3. В соответствии с ВП:ОКЗ, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Примечание к словам «в независимых авторитетных источниках» в правиле гласит, что «Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д.» (это перевод соответствующего примечания в английской версии правила). В общих чертах этот ряд текстовых (словесных) источников позволяет сделать вывод о том, что карты не являются «классическим» источником, подходящим для определения значимости.

2.2.2.4. В связи с требованием заявителя о трактовке ВП:КЗ Арбитражный комитет напоминает, что фраза о том, что наиболее значимыми являются темы, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда, приведена в правиле лишь для иллюстрации общего понятия и не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии (ВП:КЗ#cite note-1), поэтому АК не считает необходимым давать какие-либо дополнительные трактовки по данному вопросу. Требование разъяснить использование правила ВП:НЕКАТАЛОГ и его пункта ВП:НЕСПРАВОЧНИК Арбитражный комитет оставляет без рассмотрения, как выходящее за рамки первоначальной заявки.

2.3. Общие выводы и рекомендации.

2.3.1. Проанализировав тематические обсуждения, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что в сообществе нет консенсуса о наличии имманентной значимости у всех географических объектов. Частные критерии значимости, которые могли бы позволить выделить классы географических объектов, обладающих имманентной значимостью, в настоящее время в сообществе не выработаны и не приняты. Разработка этих критериев имеет ряд сложностей, пока не нашедших разрешения.

2.3.2. Тем не менее, по мнению АК, состоявшиеся обсуждения, в том числе итоги на ВП:К удалению, позволяют говорить о том, что в целом в сообществе есть склонность к мягкой трактовке ВП:ОКЗ для статей о географических объектах.

2.3.3. В настоящее время в сообществе нет консенсуса о том, что карты достаточно для определения значимости геообъекта, за исключением тех случаев, когда может быть сделан вывод о высокой вероятности существования независимых вторичных источников, достаточно подробно описывающих объект.

2.3.4. Арбитражный комитет считает, что создание и восстановление отдельных статей о географических объектах, имеющих в качестве источника только карту, и не имеющих иных авторитетных источников с описанием геообъекта, должно быть «заморожено» до разработки частных критериев значимости географических объектов.

2.3.5. Вместе с тем Арбитражный комитет напоминает, что целью Википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии, поэтому внесение и группировка информации о географических объектах, имеющих в качестве источника только карту, в более общие статьи и списки (и создание таких статей и списков) являются допустимыми при условии соблюдения взвешенности изложения.

2.3.6. С уже созданными статьями о географических объектах, имеющими в качестве источника только карту, включая статью Ахмеровский (лес), следует проводить работу в соответствии с принципом, изложенным в п.2.3.5.

2.3.6.1. Например, информация из статей в категории Острова архипелага Земля Франца-Иосифа, имеющих в качестве источника только карту (например, Клык (скала)), может быть использована для написания полноценного списка островов архипелага Земля Франца-Иосифа.

2.3.6.2. Арбитражный комитет не рекомендует без дополнительной аргументации выносить на удаление статьи о географических объектах, имеющих в качестве источника только карту; в случае необходимости их следует предлагать «К объединению».

2.3.7. Арбитражный комитет не рекомендует опираться на итоги тех или иных номинаций географических объектов «в серой зоне» на ВП:К удалению как на прецедентные и рекомендует оценивать значимость каждой подобной статьи как отдельный, самостоятельный случай.

2.3.8. Арбитражный комитет отмечает, что использование карт должно быть ограниченным, результаты нетривиальных вычислений по карте, требующих определённых навыков (самостоятельное вычисление площади, обмер протяжённых объектов и т. п.), будут оригинальным исследованием, поэтому должны быть исключены из статей.

3. Оценка оспариваемых итогов.

3.1. Арбитражный комитет рассмотрел итог Википедия:К удалению/6 ноября 2012#Ахмеровский (лес) на соответствие правилам.

3.1.1. Согласно ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, в случае, если выяснилось, что для большой группы однотипных страниц не существует непрописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., следует приостановить вынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.

3.1.2. Подводя итог, администратор Advisor сослался на «сложивш[уюся] практик[у] приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость». По мнению АК, этот аргумент не являлся в должной степени корректным и достаточным для закрытия номинации на КУ по следующим обстоятельствам:

3.1.2.1. Как рассмотрено выше в пункте 2.1, консенсус сообщества склоняется к тому, что не все геообъекты имеют имманентную значимость. Итог на КУ был подведён 24 ноября 2012, за полгода до этого (18 мая 2012) был подведён окончательный итог по опросу об имманентной значимости, поэтому достаточных оснований говорить о смене консенсуса не было. На несоответствие итога результатам опроса было обращено внимание, но информация не была учтена администратором в пользу пересмотра итога и/или корректировки его аргументации.

3.1.2.2. Статья Ахмеровский (лес) была основана только на карте, поэтому релевантными примерами, говорящими о консенсусе, были бы ссылки на итоги, которыми статьи, основанные только на карте, были бы оставлены подводящими итог участниками. Однако администратор Advisor не привёл ссылок на такие итоги.

3.1.3. Арбитражный комитет считает, что итог администратора Advisor был справедливо и по существу оспорен как некорректный, и рекомендует ему в дальнейшем более ответственно и корректно подходить к аргументированию, особенно при подведении итогов, и внимательнее прислушиваться к замечаниям коллег.

3.2. Арбитражный комитет рассмотрел итог ВП:ОСП#Ахмеровский (лес) на соответствие правилам.

3.2.1. Итог, подведённый администратором TenBaseT, более корректен, но также не содержит ссылок на обсуждения, из которых бы явно следовало, что консенсус по поводу (не)достаточности карты для подтверждения значимости отсутствовал.

3.2.2. Высказав своё видение ситуации в предварительном итоге 2, TenBaseT подвёл в большей степени формальный итог, сохраняющий статус-кво, рекомендовав выработку «частных критериев значимости для объектов физической географии» вместо массовых обсуждений по поводу удаления/оставления статей.

3.2.3. С учётом того, что после итога администратора Advisor возник ряд новых обсуждений по вопросу карт как источника для ОКЗ, Арбитражный комитет не считает решение администратора TenBaseT ошибочным или несоответствующим правилам.

Голосование арбитров о принятии решения

--El-chupanebrei 07:59, 10 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
--Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 10 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
--Vajrapáni 08:03, 10 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
— w2. 08:15, 10 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
--wanderer 13:09, 12 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]