Арбитраж:Авторитетность источника в статье Резня в Сребренице

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Villarreal9
• Luterr

Заявление Villarreal9

Суть заявки на арбитраж

8 октября мной был подан следующий запрос под заголовком «Ионов А. А. как ВП:АИ», где я задал вопрос «Является ли данный источник АИ и если да, то как следует его атрибутировать в статьях и в каких вопросах он авторитетен?» Искомый источник этот [1]. Я указал на несоответствие его ВП:ЭКСПЕРТ. Посредник ответил спустя почти месяц (3 ноября), сославшись на первый пункт в правиле ВП:ОАИ: «…вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Комментариев по поводу соответствия ВП:ЭКСПЕРТ не последовало, сославшись на то, что оно здесь якобы не важно. Я указал на несоответствие ВП:САМИЗДАТ, так как тот же источник прямо заявляет [2]: «Основная цель проекта „ArtOfWar“ — предоставление возможности творческого самовыражения ветеранам локальных войн и военных конфликтов» и [3]: «История создания … и сервера ARTOFWAR Творчество ветеранов последних войн (www.artofwar.ru)». Позднее был подведён односложный итог по поводу формулировки, авторитетность источника там не была затронута. ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:ОЛА и ВП:САМИЗДАТ были проигнорированы. После чего последовало ещё 5 моих комментариев: 2 предельно коротких, 1 на ЛС по поводу возможного АК и 2 довольно больших. После чего последовала блокировка сроком аж на три месяца. Был обвинён в «части приведения разных правил, без разбора уместности их в данной ситуации, и аппелирование только в определенным частям правил, игнорируя остальные». Что также можно расценить и в отношении Luterr, но мы в данном случае в неравном положении и он может наложить санкции в любой момент.

Итак. Суть: Данный источник, по моему утверждению не является ВП:АИ в тематике посредничества и конкретно в статье Геноцид в Сребренице, где на него аж 5 ссылок, ввиду несоответствия ВП:ЭКСПЕРТ: свидетельств публикации автора в научных журналах, ссылок на автора в чужих научных публикациях, наличия учёной степени у автора предоставлены не были ни в самом источнике, ни на странице посредничества кем-либо, поиск в интернете так же ничего подобного не обнаружил.

• Согласно ВП:ОАИ: «Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.» так как в источнике это подаётся как «сырой» вариант книги, то можно сказать, что она вообще не была опубликована, не то что авторитетными издательствами. Далее следуют вопросы:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Прямо подтверждается в источнике [4]: «История создания … и сервера ARTOFWAR Творчество ветеранов последних войн (www.artofwar.ru)» и в профиле на портале [5]: «Участвовал: Югославия».
• А они там были?: «Участвовал: Югославия».
• А что другие люди говорят об этом источнике? Другие АИ не упоминают, по крайней мере никто не привёл доказательства.
• А как данный источник описывает другие факты? «Освобождение» применимо только к акциями сербов по захвату территорий, в том числе и Сребреницы. Глава о статье, вокруг которой идёт дискуссия, называется «Операции „Кривая-95“ и „Ступчаница-95“: освобождение Сребреницы и Жепы», такое «освобождение», что оттуда побежало население, спасая свои жизни от «освободителей», а закончилось всё актом геноцида.
• А являются ли наши источники доступными для других? да
• А использовалось ли несколько первичных источников? Не известно, даётся общий список литературы в конце, из чего сложно сделать вывод на чём основаны те или иные утверждения в тексте.

• Согласно ВП:САМИЗДАТ: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» См. [6]: «Основная цель проекта „ArtOfWar“ — предоставление возможности творческого самовыражения ветеранам локальных войн и военных конфликтов» и [7]: «История создания … и сервера ARTOFWAR Творчество ветеранов последних войн (www.artofwar.ru)». Т.о. мы возвращаемся к ВП:ЭКСПЕРТ.

• Утверждение о том, что для «Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Существуют источники признанные не АИ в посредничествах: [8], [9], [10], [11]и т. д.

Дополнение. Аналогичная ситуация в ВП:БАЛК без моего участия: Luterr игнорирует данный итог, где были даны оценки источника на предмет ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ и отказывается ему следовать: [12], при том, что данная тема упоминалась со ссылкой в запросе с данным итогом.

Что касается «тривиальности»: то есть по логике Luterr если на некое тривиальное утверждение типа «Земля — круглая и вращается вокруг своей оси» я приведу в качестве АИ некий личный сайт Васи Пупкина про какие-нибудь гороскопы, то так как это утверждение тривиально и подтверждается множеством других настоящих АИ, то этот источник становится авторитетным к данному высказыванию, даже если в том же абзаце следует утверждение, что «Солнце вращается вокруг Земли». Плюс по его логике некое тривиальное утверждение — достаточное условие для включение любого источника в посещаемую статью, что нарушает ВП:НЕД: «Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта» — продвижение сайта творчества ветеранов и конкретно Ионова, который не является экспертом, «Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.» — я уже указал как данный источник описывает другие события, если проанализировать детально их будет масса.

Что касается блокировки, то она малообоснована. В то же время послужила преимуществом в споре, который при условии наличия двух участников без статуса администратора или посредника не закончился бы ничем подобным. Посредник отказался высказаться по данным пунктам ВП:АИ и влипил блокировку. Хотя его действия в споре можно также характеризовать как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП, так как он настаивает на одном пункте правила, игнорируя ряд других. Кроме того посредник должен сохранять нейтральность, а в этом случае он выступал в роли одной из сторон спора, что нарушает ВП:БЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий.» Срок аж в три месяца не соразмерен якобы нарушению и вредит тематике посредничества, которое было создано на основе конфликта двух участников. Очевидно, что блокировка одного из этих участников снижает активность в посредничестве до минимума. Особенно меня, так как албанскую, боснийскую и хорватскую позиции защищали единицы и как правило в единичных случаях, в отличие от просербской. Т.о. посредник Luterr может иметь и заинтересованность в таком снижении активности в посредничестве: тем более, что ему обещали лёгкую жизнь («Посредничество небольшое, по узкой теме, с малым количеством запросов, не требующее много времени и сил.») и с тех пор он стал ещё администратором и арбитром, обязанности которых явно не прибавляют сил и времени для разбора вопросов на ВП:БАЛК. И главное по блокировке: я предупредил Luterr о своём намерении обратиться в АК и с необходимостью «попытаться всеми способами решить вопрос вне арбитража» на его СО. Задать этот же вопрос под другим ракурсом вполне соответствует данному требованию (АК:ЗА со ссылкой на ВП:РК: «Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему.» . То есть снова обсудить проблему — не преступление, вся моя вина заключается в том, что я не предложил чаю. Т.о. блокировка фактически за то, что я следовал инструкции АК:ЗА, о чём участник был уведомлён.

Доарбитражное урегулирование

Согласно ВП:РК: что-то обсуждать не имеет смысла, посредник выписал блокировку на подобные обсуждения 3 месяца. Пункты 2-5 не осуществимы, так как вопрос должен решаться на ВП:БАЛК и при участии посредника. Реплики по поводу обращения в АК [13]и[14]

Требования

• Признать Данный источник не авторитетным в статье Резня в Сребренице и в целом ВП:БАЛК, либо доказать авторитетность в данной тематике согласно ВП:ЭКСПЕРТ
• Снять блокировку, наложенную посредником, из-за фактически обоюдных действий в искомом споре, отсутствия нейтральной позиции при принятии решения.

Заявление Luterr

Сегодня на ВП:БАЛК/З поступил запрос на рассмотрение нарушения правил подателем заявки. Поскольку я являюсь заинтересованной стороной, вполне возможно, что любые мои действия в сторону подателя заявки могут быть истолкованы как совершенные в состоянии ВП:КИ. Также, насколько я помню, на время рассмотрения заявки рекомендуется воздерживаться от решений, которые могут усугубить ситуацию.

По моему мнению участник явно ненейтрален в Балканской тематике причем настолько, что это не позволяет ему осознать где он переходит грань, а где нет. Опять же по моему мнению нарушение ВП:НЕТРИБУНА в озвученном выше запросе присутствует и при этом на участника уже накладывался топик-бан на все метапедические страницы в похожем случае. Прошу уважаемых арбитров присовокупить данный эпизод к рассмотрению, рассмотреть его, и учесть в решении по данной заявке.--Luterr (обс.) 20:11, 1 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Отводы АК-25

Данная заявка передана в АК-25. Просьба заявить отводы новым арбитрам, если они есть, до конца следующей недели. --Zanka (обс.) 19:33, 2 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Самоотвод арбитра Luterr

В связи с тем, что в данной заявке я являюсь заинтересованной стороной, беру самоотвод.--Luterr (обс.) 19:41, 2 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заявка на отвод арбитра Джекалоп

Джекалоп имеет непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу и статье (даже разделу), который был открыт ещё 11 июля. Villarreal9 (обс.) 21:05, 2 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @Villarreal9: в соответствии с принципами работы арбитража, пожалуйста, обоснуйте необходимость отвода арбитра Джекалоп. Из текста заявки неясна степень участия участника Джекалоп в конфликте, а также причины, по которым он не смог бы относиться к рассматриваемому делу объективно. — Good Will Hunting (обс.) 13:37, 4 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В соответствии с принципами работы арбитража «арбитр принимал существенное участие в конфликте»: конфликт вокруг раздела статьи начался 11 июля. Первоначально я удалил ссылки на Ионова. Джекалоп вернул всё к варианту до моей первой правки, тем самым оставив и их. Потом на СО определил срок дискуссии вокруг вопроса в месяц. На моё предложение повесить шаблон Достоверность ответил отказом, хотя данный шаблон мог привлечь дополнительных участников со своими аргументами. Посещаемость СО страницы (601) несравнима с посещаемостью самой статьи (126 445), а Ш:Достоверность содержит непосредственное приглашение на СО. Таким образом был определён срок, но не были предприняты меры для привлечения новых участников с новыми аргументами. Более того в этом итоге участник оставил откровенно маргинальный источник в статье, да ещё дав ложную атрибуцию как «историка». Villarreal9 (обс.) 12:34, 8 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не возражаю против моего отвода от рассмотрения заявки по требованию заявителя. Джекалоп (обс.) 06:26, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование об отводе арбитров

• Принять отводы арбитров Luterr и Джекалоп. --Good Will Hunting (обс.) 08:38, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. --Лукас (обс.) 08:44, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять отводы. — dima_st_bk 09:36, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять отводы арбитров Luterr и Джекалоп. --Zanka (обс.) 10:12, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять заявку. — Good Will Hunting (обс.) 11:25, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. — dima_st_bk 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. --Лукас (обс.) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. --Zanka (обс.) 18:55, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1. Суть конфликта

1.1. Число жертв среди сербов в статье Резня в Сребренице.

11 июля 2017 года участник Соколрус инициировал обсуждение отмены правки, а затем участник Villarreal9 — запрос в посредничество ВП:БАЛК относительно правки участника Соколрус и указания числа жертв среди сербов в статье Резня в Сребренице.

6 августа администратором Джекалоп, выполняющим на тот момент технические функции посредника, был подведён итог с разрешением оспорить его у посредника. До начала эпизода в статье было три сноски на работу Ионова, эпизод начался с правки, включающей удаление двух из них. В итоговом варианте, внесённом администратором Джекалоп в статью 27 августа, они вернулись в статью.

1.2. Внесение информации в блок «Знаете ли вы».

25 июля 2017 года участник Villarreal9 добавил в блок Портал:Сербия/Знаете ли вы два факта из статей, посвящённых Республике Косово. Данная правка была отменена участником Соколрус в связи с незначительностью фактов, а также нарушением нейтральности и взвешенности блока.

После обсуждения на странице обсуждения блока «Знаете ли вы», 29 июля администратор Джекалоп счёл действия участника Villarreal9 троллингом, и принял решение о наложении месячной блокировки, немедленно заменив её топик-баном.

1.3. Запрос оценки деятельности администратора Джекалоп в посредничестве.

8 октября 2017 года участник Villareal9 создал тему на форуме администраторов, в которой поставил под сомнение корректность действий администратора Джекалоп в качестве администратора-куратора.

Несмотря на отсутствие окончательного итога, предварительный итог, подведённый посредником Luterr, констатировал отсутствие нарушений в действиях участника Джекалоп, а также содержал рекомендацию участнику Villareal9 вести обсуждения в более конструктивном ключе.

Участник Villareal9 был предупреждён о возможности наложения топик-бана на служебные страницы посредничества в случае повторения неконструктивных действий.

1.4. Оценка авторитетности работы Ионова.

8 октября 2017 года участник Villarreal9 подал запрос на оценку авторитетности работы Ионова. Помимо общих вопросов об авторитетности, в запросе предлагалось оценить авторитетность работы для утверждений, которые были внесены в статью в ходе эпизода, описанного в п. 1.1 настоящего решения.

4 ноября посредником Luterr был подведён итог, согласно которому источник был признан авторитетным относительно вынесенного утверждения.

1.5. Топик-бан на страницы посредничества.

Несогласие участника Villarreal9 с итогом по оценке авторитетности работы Ионова было квалифицировано посредником Luterr как нарушение правила о недопустимости деструктивного поведения (ВП:ДЕСТ).

4 ноября 2017 года, с учётом ранее вынесенного предупреждения, посредник наложил на участника Villareal9 топик-бан на служебные страницы посредничества сроком в 3 месяца.

1.6. Нарушение правила «Википедия — не трибуна».

1 декабря 2017 года участник Villarreal9 высказался на странице обсуждения блока Текущие события на Заглавной странице. Данный запрос стал причиной заявки в посредничество по поводу возможного нарушения ВП:НЕТРИБУНА Википедия:К_посредничеству/Балканы/Запросы#НЕТРИБУНА. Запрос не был рассмотрен посредником ввиду наличия данной заявки.

2. Анализ ситуации

2.1. Знаете ли вы.

2.1.1. Добавленные участником Villareal9 факты напрямую соответствовали предназначению блока «Знаете ли вы» и были взяты из архива соответствующей рубрики на Заглавной странице, поэтому, согласно ВП:ПДН, их добавление следует объяснять в первую очередь желанием внести вклад в развитие энциклопедии (именно так раздел наполнялся в 2012—2015 годах). Вместе с тем, использование всех фактов по теме портала, ранее встречавшихся на ВП:ЗЛВ, позволило бы избежать нарушений нейтральности и взвешенности.

2.1.2. Отмена этой правки участником Соколрус формально не нарушала правил проекта и наложенного на участников обоюдного топик-бана. По существу эта отмена также имела под собой основания: порталы дают читателю обзорную информацию по теме, поэтому в разделах портала следует избегать подборок фактов, которые могут в совокупности дать неверное или тенденциозное освещение темы портала.

2.1.3. Дальнейшие реплики участника Villareal9 относительно содержания раздела содержали допустимую аргументацию о том, что страницы избранного портала должны регулярно обновляться, однако не учитывали возможного нарушения взвешенности и нейтральности раздела. Вместе с тем, оценка действий оппонента как нарушающих топик-бан была неверна: отмена правки сопровождалась объяснением своих действий на странице обсуждения. Высказывания участника Villareal9 по форме представляли собою обвинения оппонента в нарушении правил, что нарушало наложенный обоюдный топик-бан. Вместо этого, участнику следовало сразу привлечь посредника путём запроса на ВП:БАЛК.

2.1.4. Оценка администратора Джекалоп, согласно которой высказывания участника Villareal9 эскалировали конфликт, является корректной. В то же время, сами правки нельзя считать совершёнными «исключительно ради эскалации конфликта в тематике Балкан»: участник мог руководствоваться добрыми намерениями, дополняя раздел фактами из статей интересующей его тематики, ранее встречавшимися на ВП:ЗЛВ. Последнее дополнение раздела было датировано 2015 годом, свежие правки могли пройти незамеченными, что также ставит под сомнение утверждение, что их основной целью была эскалация конфликта.

2.1.5. Обвинения участника Villareal9 в троллинге со стороны администратора Джекалоп не были достаточно обоснованными. Пресечь имевшие место нарушения можно было без обвинений в троллинге, с опорой на действующие правила проекта ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, а также страницы ВП:Порталы и ВП:ФА-ТБ.

2.2. Оценка авторитетности работы Ионова.

2.2.1. Исходный запрос оценки авторитетности работы, поданный участником Villareal9, был хорошо аргументирован и содержал корректные отсылки к пунктам правила об авторитетности источников:

а) Автор не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ.

б) Работа самостоятельно опубликована на сайте ArtOfWar и по ряду косвенных признаков является первичным источником.

2.2.2. Действия посредника Luterr в ходе обсуждения были конструктивными и корректными по форме, однако содержали несколько неверных посылок, повлиявших на конечный итог:

а) «Пока никто не доказал обратного, то для данного конкретного утверждения нет предпосылок не признавать его авторитетным.»

Действительно, для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Однако доказывать следует именно авторитетность, а не её отсутствие.

б) В конечном счёте, "на основании того, что утверждение тривиально и не требует за собой эскпертной оценки, аргументов для сомнений в достоверности данного утверждения, а отсюда и сомнений в авторитетности не приведено, " источник был признан авторитетным для утверждения.

Утверждение «Вооружённые отряды в таких нападениях сопровождали группы беженцев, которые … убивали сербов, не успевавших убежать» не считается тривиальным и обязано быть основано на авторитетном источнике.

Аргументы, указывающие на возможную неавторитетность источника, были неоднократно приведены участником Villareal9, и арбитры разделяют мнение о невозможности использования этого источника как вторичного авторитетного. Автор не имеет профильного образования, научных степеней и работ в научных журналах, нет и рецензий на его работы от специалистов, ввиду чего не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.

В той части, где автор описывает события как очевидец, работу можно признать первичным источником и разрешить использование только для иллюстрации тезисов из вторичных (см. также п. 2.3 решения по заявке АК:535).

в) «Вот … источник высшей авторитетности, который подтверждает, что у отрядов Орича были сопровождающие лица, так что в данном случае я снова не вижу причин сомневаться в информации Ионова.»

Указанный источник подтверждает лишь первую часть утверждения «Вооружённые отряды в таких нападениях сопровождали группы беженцев, которые … убивали сербов, не успевавших убежать». Вторая часть утверждения не находит подтверждения в сторонних источниках, поэтому её внесение с опорой только на работу Ионова недопустимо, так как первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты.

2.2.3. Арбитры допускают принципиальную возможность использования работы Ионова как в статье Резня в Сребренице, так и в других статьях, однако рекомендуют посредникам учесть данные выше разъяснения и скорректировать текст статьи, основанный на этом источнике, запросив дополнительные авторитетные источники или же удалив спорные утверждения.

2.3. Наложение топик-бана на участника Villareal9.

2.3.1. Действия участника Villareal9 не могут считаться сознательным и преднамеренным игнорированием аргументов собеседника, так как посредник действительно допустил ряд ошибок при оценке авторитетности источника. Ввиду этого, наложение топик-бана являлось ошибочным действием.

2.4. ВП:НЕТРИБУНА.

2.4.1. Комментарий участника Villareal9 на странице Википедия:Текущие_события_на_заглавной_странице/Кандидаты выражает отношение участника к конфликту на Балканах. На странице с голосованием комментарий к конкретной новости дан один раз во время обсуждении важности данного события, поэтому его нельзя считать нарушающим правило «Википедия — не трибуна». В то же время, даже несмотря на то, что ВП:НЕТРИБУНА относится в первую очередь к содержанию статей, подобных высказываний в обсуждениях следует избегать, так как обсуждение личных пристрастий вместо обсуждения статей также мешает конструктивной дискуссии.

3. Решение

3.1. Персональная часть

3.1.1. Luterr

Арбитры констатируют, что ряд действий посредника, содержащих неверную трактовку правила об авторитетных источниках, привели к ошибкам в оценке действий редактора Villareal9 и, в конечном счёте, к наложению топик-бана, которого можно было избежать. В то же время, арбитры отмечают корректное и уважительное отношение посредника к участникам посредничества, а также принципиальную готовность выслушивать аргументы редакторов и помогать им приходить к согласию.

Арбитры выражают надежду на то, что участник Luterr продолжит свою деятельность в качестве посредника с учётом изложенных выше комментариев.

3.1.2. Джекалоп

Арбитры обращают внимание администратора Джекалоп на необходимость более тщательного анализа действий редакторов с учётом ВП:ПДН, а также на то, что при совершении административных действий отсылки к ВП:ТРОЛЛЬ можно использовать лишь в крайних случаях, когда никакие другие меры не возымели воздействия.

3.1.3. Villareal9

Арбитражный комитет принял решение отменить топик-бан на служебные страницы посредничества ВП:БАЛК, наложенный на участника Villareal9 посредником Luterr 4 ноября 2017 года.

Несмотря на это, Арбитражный комитет рекомендует участнику, занимающему ярко выраженную позицию, стремиться к тому, чтобы его деятельность не приводила к нарушению нейтральности и взвешенности изложения.

3.2. Общие рекомендации

Арбитры напоминают, что внесение нарушающих нейтральность правок может производиться редакторами с добрыми намерениями. Ввиду этого, обнаружение нарушений посредниками должно влечь за собой не только предупреждения о недопустимости подобных действий, но и пояснения, в чём именно состоят нарушения, а также предложения компромиссных формулировок и решений, учитывающих интересы всех сторон конфликта, а также интересы Википедии в целом.

Арбитражный комитет рекомендует участникам более внимательно относиться к аргументам оппонентов, и при появлении возражений критически анализировать свои правки. Если бы в рассмотренных арбитрами эпизодах участник Villareal9 корректировал свои действия в соответствии с возражениями, его энциклопедический вклад был бы более ценным.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. --Zanka (обс.) 02:20, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. --Good Will Hunting (обс.) 02:23, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. -- dima_st_bk 02:26, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. --Лукас (обс.) 08:19, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]