Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Арбитраж:Разблокировка участника Deodar — Википедия
Википедия

Арбитраж:Разблокировка участника Deodar

Арбитраж Обсуждение

Короткая ссылка-перенаправление

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Размещено участником Serghio по просьбе участника Deodar

Получено по электронной почте.

Истцы: Deodar

Суть иска

10 декабря в статье о Е. П. Блаватской, в целях соблюдения НТЗ, мною было сделано 2 правки, из-за которых администратор Grebenkov меня заблокировал на 7 дней.

00:03 Сделав несколько правок в этой статье участник the wrong man добавил цитату из отчета Ходжсона, сотрудника Общества психических исследований (ОПИ), с обвинением Е. П. Блаватской в мошенничестве [1].

00:43 Следующая правка участника The Wrong Man’a была, на мой взгляд, провокационной и вандальной [2]. Он удалил из преамбулы определение «философ», подписав: «в свете решения АК (АК:346): среди учёных нет консенсуса по вопросу, считать епб философом или нет», хотя прекрасно знал, что АК по этому поводу высказал следующее: «АК отмечает, что определение Блаватской, в частности, как „философа“ будет в статье правомерным, если автор сможет представить ссылку на авторитетный источник, утверждающий это». АИ были, и он о них знал: два философских словаря и философская энциклопедия. Также этот вопрос рассматривался на странице обсуждения, но участник The Wrong Man ею пренебрег и самовольно удалил это определение.

07:49 Одна из следующих его правок была эта [3]. Он дополнил текст (выделено курсивом) «Как утверждают последователи мадам Блаватской, Махатма Ганди будто бы заявлял, что для него было бы радостью „коснуться края одежд госпожи Блаватской“» [ссылка на книгу Ксении Мяло]. Правка была подписана: "это не ганди говорил, это поклонники епб говорят так о ганди". Этим участник The Wrong Man, очевидно, пытался ввести в заблуждение участников, так как сама Ксения Мяло в этой книге говорит о себе как о православной христианке.

11:21 Следующая правка была моей. Для соблюдения НТЗ я добавил информацию о том, что ОПИ в 1986 году выпустило пресс-коммюнике с отчетом В.Харрисона, в котором содержалась критика отчета 1885 года, и привел две цитаты из этого же документа, и поставил ссылку на первоисточник — Society for Psychical Research. News Release. 1986. Май.

11:29 Участник The Wrong Man вопреки прямым ссылкам на источники делает ошибочную правку указывая, что так считают «последователи мадам Блаватской» и «на существовании которого настаивают последователи мадам Блаватской» [4], а правку подписывает: «(нтз: все ссылки ведут на сайты фанатов епб)», тем самым пытаясь ввести других участников в заблуждение и нарушая правило ВП:ЭП.

19:28 Я вернул прежний текст [5].

21:57 Участник The Wrong Man передергивая факты, в оскорбительной форме жалуется на мои действия администраторам [6]. Будут ли приняты меры к нарушителю, или проект отдан на откуп теософофилам и прочим рёрихианцам ?

22.07 Участник The Wrong Man полностю удаляет информацию о пресс-коммюнике 1986 года [7]

11 декабря в 21:49 в результате обсуждения на странице Арбитраж:Заявки администратор Grebenkov подвел итог [8], после чего меня заблокировал на 7 ! дней :

Итог, который администратор Grebenkov подвел на странице ВП:ЗА

Ознакомившись с правкой [9] я пришёл к выводу, что участником Deodar были нарушены следующие правила:

  • ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». В данном случае как истинные преподносится, например, следующее утверждение: «Согласно новейшим исследованиям, госпожа Блаватская, соосновательница Теософского общества, была осуждена несправедливо». Данное утверждение является не более чем мнением сторонников теософского учения, противоположное мнение имеется, например, здесь, в частности, говорится, что теософы увидели в публикации Вернона Харрисона полное оправдание Блаватской, в то время как многие вопросы, поднятые отчётом Ходжсона в этой публикации оставлены без ответа. При этом Deodar убрал из статьи указания на то, что утверждение о снятии обвинений с Блаватской является лишь мнением теософского общества.
  • ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а конкретно раздела «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках».
  • ВП:ВЕС: сведениям о якобы имевшем место полном оправдании Блаватской уделяется примерно в 3 раза больше места, чем сведениям о её осуждении, несмотря на то, что преобладающей в научном сообществе является точка зрения о том, что осуждение было справедливым.

Кроме того, участником Evens в течение последних суток были сделаны следующие правки: [10], [11], [12], [13], представляющие собой полные или частичные отмены правок других участников; при этом правки [14], [15] представляют собой идентичные откаты. Эти действия я расцениваю как войну правок, о недопустимости таких войн участник предупреждался в решении арбитражного комитета.

Итого я расцениваю действия участников Deodar и Evens как нарушение правил Википедии и действующих в отношении их решения Арбитражного комитета и считаю возможным для предотвращения дальнейших нарушений применить в отношении первого блокировку по прогрессивной шкале сроком на 7 дней, в отношении второго — сроком на 1 день. --Grebenkov 21:48, 11 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, администратор Grebenkov, не выяснив все обстоятельства до конца, допустил ошибки. Цитата «Согласно новейшим исследованиям, госпожа Блаватская, соосновательница Теософского общества, была осуждена несправедливо» не является «не более чем мнением сторонников теософского учения» как он говорит, а взята из официального пресс-коммюнике, в существовании которого он вначале сомневался [16]. Но при этом, в книге, на которую он сослался, также сказано, что ОПИ опубликовало некий документ В.Хариссона, да и сам Grebenkov в дальнейшем добавил ссылки на этот документ в статье о Е. П. Блаватской [17]. Поэтому первый и второй пункты обвинений я считаю безосновательными. В третьем пунке Grebenkov также допустил ошибку, так как я не указывал, что Е. П. Блаватская полностью оправдана, что видно из моих двух правок. К тому же, факт добавления информации об отчете 1986 года, большего объема по сравнению с отчетом 1885 года, вряд ли заслуживает блокировки, тем более, семидневной.

12 декабря в 14:02 на моей странице обсуждения администратор Grebenkov мою блокировку объяснил тем, что после моих правок в статье создаётся явное впечатление о том, что в настоящее время версия о несправедливости обвинений, предъявленных Блаватской, является общепризнанной. Именно это и является нарушением НТЗ. [18]. И это при том, что администратор Grebenkov никак не отреагировал на нарушения участника The Wrong Man’a, который вообще удалял информацию об отчете 1986 года, тем самым, нарушая все правила НТЗ. Также администратор Grebenkov не обратил внимания и на другие нарушения участника The Wrong Man’a, такие как: провокационные правки и подписи к ним [19], неоднократные оскорбления оппонентов [20][21]. И только 12 декабря в 15:09 после того как я сказал [22] администратору Grebenkov’у о безнаказанности участника The Wrong Man’a, он (Grebenkov) все таки предупреждение сделал [23], хотя это скорее было похоже на дружеский совет.

Также прошу АК обратить внимание, что участник The Wrong Man кроме оскорблений оппонентов, неоднократно оскорблял и имя умершего человека [24][25]. Этим участник The Wrong Man создает ненормальную рабочую атмосферу. В результате совместно с участником править статьи и обсуждать какие-либо вопросы не представляется возможным. А судя по количеству блокировок участника The Wrong Man и их причинам, по количеству исков в АК, которые против этого участника были выдвинуты, а также по неисполнению участником The Wrong Man решений АК, напрашивается вывод о деструктивном поведении участника The Wrong Man и подрыве, с его стороны, нормальной работы Википедии.

Исковые требования

  • Разблокировать участника Deodar и признать его блокировку от 11 декабря 2008 года не действительной

Встречный иск

Поскольку иском затронута правомерность моих административных действий, а также ввиду того, что проблема носит более серьёзный и системный характер, считаю возможным вступить в него на стороне ответчика, а также заявить встречные исковые требования.

По участнику Deodar

Участником Deodar после вступления в силу решения Арбитражного комитета по иску 346 были совершены следующие действия, которые, на мой взгляд, расходятся с решением Арбитражного комитета:

Учитывая также соображения, высказанные на странице обсуждения иска, а также при обосновании спорной блокировки, я считаю нужным заявить что блокировка была наложена обоснованно, участник достаточно систематически нарушает решение Арбитражного комитета по иску АК:346.

По участнику Evens

Участник Evens был указан в иске 346 в числе пользователей, на которых были наложены ограничения, связанные с систематическим нарушением правил Википедии и «проталкиванием» маргинальной точки зрения. Несмотря на это, после принятия решения по иску им было совершено значительное число правок, нарушающих как данное решение, так и правила Википедии:

К этим правкам сводится практически весь вклад участника, связанный со статьёй Блаватская, Елена Петровна. Деятельность участника создаёт значительные помехи другим редакторам статьи. Фактически, внесение любой информации, которая, по мнению участника, негативно характеризует Блаватскую, вызывает у него возражения и противодействие с его стороны: откаты, требования «обосновать» правки на странице обсуждения, придирки к источникам (при этом малейшая неточность или ненейтральность источника считается участником основанием для исключения его из статьи).

Исходя из впечатления, сложившегося у меня в ходе обсуждения наложенной на участника блокировки (за войну правок), участник не склонен к компромиссам, к признанию точки зрения, отличной от его собственной.

Дополнение от 26.12.2008

25 декабря я добавил в статью этот раздел. Как легко убедиться, он состоит из двух цитат из основного труда Блаватской «Тайная доктрина», а также из абзаца о влиянии идей Блаватской (через посредничество более поздних авторов) на идеологию нацизма, который я намеревался в самое ближайшее время подтвердить источниками.

Буквально через 5 минут Evens вешает на этот раздел шаблон {{ориссный раздел}}. Что именно он посчитал оригинальным исследованием — на тот момент он объяснить так и не потрудился. На тот момент я счёл, что претензии были к последнему абзацу, который я вскоре сопроводил указанием на источник.

Сразу же после этого Evens разместил на моей странице участника предупреждение, из которого следовало, что оригинальным исследованием он считает то, что я выбрал цитаты из сочинений Блаватской и разместил их в статье. Дальнейший ход событий показал, что участник Evens исходит, во-первых, из предположения моих злых намерений (в частности, из его заявлений следует, что я сознательно занимаюсь искажением смысла источников, а также занимаюсь продвижением определённой точки зрения касательно предмета статьи — см. его реплики в этом обсуждении), и, во-вторых, из каких-то своих представлений о предмете статьи, а не из текста источников.

При этом сам Evens реально искажает сведения, приводимые в источниках. В частности, вот этой правкой были внесены сведения, искажающие смысл источника: если в источнике говорится о тесной связи (close relationship), родстве (kinship) идей теософии и оккультной ариософии, то Evens пишет только о сходстве данных идей, отрицая тем самым наличие такой связи. После того, как я вернул указания о связи данных учений, сопроводив соответствующей цитатой из источника, Evens снова вернул в статью искажающие смысл источника (в том числе и процитированного текста) сведения о том, что имело место лишь сходство, но не генетическая связь данных концепций.

Далее Evens убирает указание, что Ларс фон Лист является более поздним автором (хотя достаточно легко выяснить, что свои оккультные работы он писал не ранее 1903 года, через 10 лет после смерти Блаватской). Этим он, кстати, нарушил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, которые требуют помечать сомнительные сведения в статье шаблоном {{источник}}, а не убирать их сразу, не давая возможности подтвердить их достоверность.

Интересно, что при всей строгости понимания правила ВП:ОРИСС участником Evens, добавленный другим участником (не мной) абзац, в котором содержалось минимум два нетривиальных утверждения, не подтверждённых источниками, никаких возражений с его стороны не вызвал.

Поскольку Evens не намерен отказываться от высказанных им в мой адрес обвинений в оригинальных исследованиях и искажении смысла источников, прошу Арбитражный комитет:

  1. Дать толкование правила ВП:ОРИСС, в частности:
    • Указать, может ли приведение в статье не допускающих двойного истолкования цитат из первичного авторитетного источника (например, из трудов Блаватской, в статье о самой Блаватской, для иллюстрации мнения Блаватской по определённому вопросу), являться оригинальным исследованием.
    • Поскольку мы с участником Evens не можем прийти к единому мнению по данному вопросу, прошу оценить с точки зрения наличия или отсутствия нарушений ВП:ОРИСС эту правку.
  2. Учесть этот эпизод при оценке данной мною выше характеристики действий участника Evens как деструктивных, а также оценить его с точки зрения нарушения участником Evens правил ВП:НДА и ВП:ПДН, и учесть нарушение этих правил при формулировании решения.

Размещено Grebenkov 22:14, 26 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Требования

Прошу арбитражный комитет:

  • Подтвердить обоснованность блокировки участника участника Deodar, дополнительно предупредить его о недопустимости войн правок, необходимости соблюдения ВП:Консенсус, ВП:МАРГ, ВП:АИ.
  • Запретить участникам Deodar и Evens совершать любые откаты чужих правок, за исключением откатов явного вандализма.
  • Разрешить применение к участнику Evens блокировок по прогрессивной шкале за любые проявления деструктивного поведения по отношению к статьям, связанным с теософским учением: ведение войн правок, создание препятствий другим участникам во внесении правок в статьи (в том числе требованием предварительного обсуждения всех вносимых изменений), нарушение ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и т.д.

Разместил Grebenkov 19:50, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарии участника Deodar

№ 1. Удаление запроса источника без указания источника. Источник позднее был указан, но только после дискуссии на странице обсуждения статьи.

Комментарий. Я удалил этот запрос по трем причинам: 1) так как пояснение подписи под изображением было размещено на Викискладе; 2) аналогично, не было бы смысла у подписи к картине Нестерова «Философы» ставить запрос подтвердить, что картина посвящена Булгакову и Флоренскому, так как 3) эту информацию легко проверить (через Google, например. В нашем случае поисковый запрос «Рерих, Вестник, Блаватская» и в результате получаем нужные источники). К тому же, мой оппонент согласился со мной, что нет необходимости ставить ссылку в описании изображения, лучше это сделать в разделе «Интересно», где есть эта же информация только в более развернутом виде (см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#К Vlsergey).

№ 2. Удаление из статьи Рерих, Николай Константинович альтернативного написания фамилии, имеющегося в ВП:АИ

Комментарий. Допустимо, что участник Grebenkov не знал, что по поводу «Рерих/Рёрих» дискуссии были на стр. обсуждения и на стр. «К переименованию». Были приведены многочисленные АИ за «е», в том числе факсимильная подпись самого С. Н. Рериха, после чего один из патрулирующих предложил «узаконить» переименование на «е», а администратор бессрочно заблокировал статью о С. Н. Рерихе от переименования (см. Википедия:К переименованию/14 марта 2008. Также, почему написание фамилии через «ё» является неверным см. здесь: Ё (кириллица)#«Ё» в правилах транскрипции с некоторых европейских языков и немного ниже Ё (кириллица)#Изменение написания имён.

№ 3. Добавление в статью Рерих, Елена Ивановна спорных утверждений, не подтверждённых источниками и без атрибуции; аналогичные изменения в других статьях; ведение войны правок с целью сохранить данную характеристику.

Комментарий. Участник Grebenkov не совсем точно выразился, я не добавлял в статью информацию, а возвращал ее после провокационных действий участников Marhorr и The Wrong Man, которые судя по идентичности действий и подписей к правкам, полагаю, действовали сообща. Участник Marhor сделал в статье о Е. И. Рерих тоже самое (спустя несколько часов), что и участник The Wrong Man в статье о Е. П. Блаватской — убрал из преамбулы без всяких оснований определение «философ» сославшись на решение АК по иску 346 [28]. Тоже самое участник Marhorr сделал и в статье Шапошников, Иван Иванович [29] (10 декабря, 7.35). 10.16 — я отменил правку участника Marhorr [30]. 11.58 — уже участник The Wrong Man снова удаляет определение и ссылается на решение АК [31]. 12.12 — я возвращаю определение и прошу участника The Wrong Man не вводить в заблуждение других участников [32].
Как видно причиной откатов стало определение «философ». Но ссылка на «Русская философия: Словарь» была в статье. Также это определение есть в «Новой философской энциклопедии» (Иф РАН), «Большом энциклопедическом словаре», «Новейшем философском словаре», «Большой биографической энциклопедии» и др. Но участники не предполагали высказывать свои предложения и достигать консенсуса, а делали правки ссылаясь на решение АК, в котором об этой статье вообще ничего не сказано.
И снова участник Grebenkov указывает на мои «нарушения», а о нарушениях моих оппонентов ничего не говорит.

№ 4. Вот эта правка участника показывает, какой именно смысл придавался включению в статью информации о пресс-релизе Общества психических исследований: участник считает, что данная информация достаточным образом свидетельствует о полном снятии обвинений с Блаватской.

Комментарий. Не совсем понятно, на каком основании участник Grebenkov делает вывод, что я имел ввиду именно полное снятие обвинений. В приведенной им ссылке о полном снятии обвинения ничего не сказано, а сказано об ошибках отчета 1885 года. Также я говорил участнику Grebenkov, что я также считаю как и он, что в статье должна быть отражена нейтральная точка зрения [33]. Вот текст из самого пресс-коммюнике (мнение В.Хариссона): «По мере тщательного изучения этого отчёта становится всё более очевидным, что в то время как Ходжсон… был готов воспользоваться любыми, даже самыми незначительными или сомнительными свидетельствами, компрометирующими Е. П. Б., он проигнорировал всё, что могло говорить в её пользу. Его отчёт пестрит тенденциозными утверждениями, предположениями, преподносимыми как факт или возможный факт, неподтвержденными показаниями безымянных свидетелей, предвзятым отбором свидетельств и откровенной ложью»

Прошу обратить внимание, что участник Grebenkov в своем иске, с целью убеждения АК в правильности блокировки наложенной на меня («…блокировка была наложена обоснованно, участник достаточно систематически нарушает решение Арбитражного комитета…»), внес дополнительные факты, которые, как я считаю, не имеют никакого отношения к рассматриваемой блокировке. Участник Grebenkov довольно ясно указал в своем «Итоге…» на ВП:ЗКА (см. выше мой иск), что я был заблокирован из-за двух правок в статье о Е. П. Блаватской.

Также прошу расценить действия участника Grebenkov, который провел подсчет моих «нарушений правил поведения», согласно ВП:ПБ первому предложению п.6.2.4.2.7. инструкции для администраторов, а также расценить мою блокировку участником Grebenkov, согласно второму предложению того же правила:

Не рекомендуется администраторам или иным участникам вести публичный «подсчёт» или «реестр» «нарушений правил поведения», совершённых тем или иным участником, с целью определить, заслуживает ли он блокировки, поскольку это, наоборот, может лишь провоцировать участника на то, чтобы упорствовать в таком поведении. Следует помнить, что целью блокировки является не наказание, а предотвращение — в данном случае, блокировка приемлема лишь тогда, когда поведение данного участника явно мешает нормальной работе других участников.

Мы обговаривали с участником Grebenkov мою блокировку на моей странице обсуждения, но для конструктивного поиска консенсуса по спорному вопросу участник Grebenkov меня так и не разблокировал (см. Обсуждение участника:Deodar#Блокировка 11 декабря 2008).

На странице обсуждения этого иска участник Grebenkov еще раз подтвердил, что он не до конца разобрался в ситуации, сложившейся вокруг статьи. Так, оправдывая правку участника The Wrong Man, участник Grebenkov утверждает, что: Правка The Wrong Man не является, как утверждает истец, вандальной, её внесение в таком виде (предложение нового, компромиссного определения, ранее не фигурировавшего в статье) полностью соответствует алгоритму поиска консенсуса. Но это не так, потому что этот вопрос неоднократно обсуждался на странице обсуждения статьи и такие правки до The Wrong Man делали другие участники [34](см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/2#Необходимые изменения и Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/2#Уважаемый посредник, как видно в первом случае участник The Wrong Man принимал участие в обсуждении этого вопроса).

У меня складывается впечатление, что участник Grebenkov предвзято относится ко мне и к участнику Evens, почему-то не обращая внимания на мой положительный вклад в Википедию и на нарушения со стороны моих оппонентов.

Я готов конструктивно обсуждать различные вопросы для достижения консенсуса, идти на компромисс, стремиться к НТЗ. После решения АК по иску 346 я сделал соответствующие выводы и стремлюсь соблюдать порядок в Википедии, а также опираться только на правила и руководства при редактировании статей.

Прошу уважаемый АК, учитывая мой положительный вклад [35] (9 написанных статей и почти 3500 правок в около 500 статьях на различные темы [36]) дать оценку правомерности действиям участника Grebenkov.

--Deodar 11:03, 23 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарии к комментариям

1. ВП:ПРОВ требует подтверждать сведения, размещаемые в статье, ссылками на авторитетные источники. Описание изображения на Викискладе требованиям ВП:АИ не соответствует и, следовательно, источником сведений быть не может. Время от времени звучащие предложения заменить указание источников самостоятельным поиском в гугле я лично по большей части расцениваю как издевательские — выдача поисковых систем также АИ не является. --Grebenkov 19:54, 23 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

2. Итог обсуждения переименования статьи звучал так: «Переименуем в Рерих, сделаем перенаправление с Рёрих и дадим в статье короткое обяснение, что первоначальная форма фамилии Рёрих изменилась на Рерих». Так что ссылки на данной обсуждение в данном случае нерелевантны. Я не говорил, что такое написание правильно, я говорил, что оно распространено и встречается в АИ. Это разные вещи. --Grebenkov 19:54, 23 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

3. Если Вы считаете, что нарушения имели место также со стороны других участников — подавайте запросы на них (с диффами, подтверждающими нарушения) или попросите Арбком вынести в их отношении частное определение (опять же, сначала предоставив диффы, указывающие на наличие нарушений и их систематический характер). Я не ставил целью дать оценку поведению вообще всех участников Википедии, когда-либо редактировавших спорные статьи. Меня волнует в основном поведение определённой группы участников, систематически нарушающей вынесенное в их отношении решение Арбитражного комитета. --Grebenkov 19:54, 23 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

4. Великолепный пример игры ответчика с правилами: обоснование иска в Арбком ссылками на конкретные примеры нарушений объявляется ответчиком «публичным ведением реестра нарушений» и неправомерным действием. И да, я считаю, что действия ответчика явно мешают нормальной работе других участников, о чём я и написал. --Grebenkov 19:54, 23 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнение по участнику Grebenkov от 28.12.2008

По поводу эволюционной теории и этических обязанностей.

Вставка участника Grebenkov [37]: Теософское учение провозглашает равенство всех людей без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания. Однако некоторые исследователи указывают на наличие в работах Блаватской (в частности, в «Тайной доктрине») так называемых «расовых теорий» (о существовании высших и низших рас).

В этой правке участник Grebenkov объединил два совершенно разных понятия: с одной стороны это эволюционная теория Е. П. Блаватской, с другой — этическая обязанность каждого члена теософского общества. То, что эта эволюционная теория рассматривает некоторые народности как несовершенные по отношению к другим, ни как не противоречит обязанности установленной в теософском обществе, а именно: относится ко всем людям одинаково и не делать различий по расовым, половым и другим признакам. И если позже участник Grebenkov снабдил этот абзац ссылкой на источник, вопрос так и остался открыт, т. к. в указанном источнике ничего о подобном противопоставление не сказано («некоторые исследователи указывают на наличие в работах Блаватской… так называемых „расовых теорий“», правильно, но они не указывают, что это как-то расходится с основным правилом членом теософского общества). Поэтому связка этих предложений выглядит оригинально.

Также вызывает удивление название и остальное содержание раздела созданного участником Grebenkov. Так, вместо того чтобы пойти от «общего к частному» как указано на ВП:ПУ, назвав раздел «Эволюционная теория Е. П. Блаватской», в котором были бы изложены основные взгляды Е. П. Блаватской на весь эволюционный цикл с учетом всех царств природы, описать такие понятия как «раса», «циклы» и т. д., уделить внимание не только деградирующим расам, но и восходящим и т. д., участник Grebenkov делает следующее: дает оценочное название разделу «Расовые идеи в творчестве Блаватской», в который помещает вырванную из контекста «Тайной Доктрины» Е. П. Блаватской цитату, причем берет ее не из основного текста, а из примечания!, не учитывая того, что именно поясняет эта сноска (в тексте речь идет о символе древнегреческого Прометея и о его месте в космогонической и антропологической теориях [38]). Далее участник пишет о деградирующих расах и связывает это в конечном счете с фашистским расизмом.

Прошу уважаемый АК дать оценку этим действиям и указать нарушил ли участник Grebenkov ВП:ПУ, ВП:ОРИСС, ВП:ПДН и особенно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Deodar 12:34, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий

Как я показал на странице обсуждения статьи и ещё покажу в статье — существуют без преувеличения десятки научных работ, специально рассматривающих вопрос расистских (даже не расовых, название раздела я намеренно смягчил) идей Блаватской и влияния их на позднейшие оккультные нацистские учения (и на идеологию нацизма). Поэтому данный вопрос, несомненно, заслуживает самостоятельного рассмотрения в статье о Блаватской. Если участник Deodar хочет описать также прочие аспекты учения Блаватской о расах — он, несомненно, может это сделать. Не знаю, из каких правил следует, что я обязан описать всё учение Блаватской о расах, чтобы иметь возможность отразить в статье один из крайне важных (судя по числу специально рассматривающих его работ) аспектов этого учения. Это абсурдное требование Deodar, призванное создать мне помехи в нормальной работе над статьёй.

Насчёт слов о этической обязанности члена теософского общества — их спокойно можно убрать. Тогда останется только утверждение о наличии в трудах Блаватской теорий о неполноценности отдельных рас, которое уже сейчас подтверждено ссылкой на источник, и будет подтверждено ещё дополнительными ссылками, которые я сейчас собираю в обсуждении статьи (там, правда, участник Evens предъявил абсурдное и ничем не обоснованное требование показать авторитетность всех этих источников — но, я думаю, в этом вопросе Арбком разберётся).

«Далее участник пишет о деградирующих расах и связывает это в конечном счете с фашистским расизмом»: это не я пишу о деградирующих расах, а Блаватская, что подтверждают и исследователи её творчества. Это не я связываю это с фашистским расизмом, а научные работы, изучающие оккультные корни нацизма. Я допускаю, что Deodar и Evens это не нравится, но я ничего не могу поделать с этим. Факты — штука упрямая. --Grebenkov 13:58, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба об отводе

В соответствии с процедурой рассмотрения иска АК[39], прошу отвода Арбитра EvgenyGenkin. Так как полагаю, что он заранее настроен на решение иска не в мою пользу. Я полагаю подтверждением такого вывода сделанное им мне предупреждение и пояснение на моей странице обсуждения[40].

Я также хочу также просить об отводе Kv75 в случае, если причина будет признана уважительной. Я полагаю, что эта реплика, высказанная на странице дискуссии арбитров свидетельствует о том, что Kv75 относится с симпатией к позиции участника Grebenkov'а. Я полагаю, это может оказать влияние при вынесении решения по данному иску. Evens 07:22, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  • Как ни соблазнительно переложить на кого-то другого этот длинющий иск, мне неловко будет перед коллегами воспользоваться подобным формальным поводом и взять отвод. Evens, я вынес вам предупреждение по текущей ситации именно в связи с тем, что начал рассматривать существо вопроса по данному иску и вникать в диффы. Что касается просьбы об отводе Kv75, то высказывание арбитров уже при обсуждении иска в принципе не должны являться основанием для отвода, ибо абсурд. Я не планирую брать отвод, и надеюсь, что Kv75 этого не также не сделает. EvgenyGenkin 08:00, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    Именно поэтому я и прошу вашего отвода, что только начав знакомиться с диффами, без рассмотрения иска по существу, вы уже признали меня виновным и достойным блокировки. Полагаю, что если вы правы, АК и без вашего участия вынесет такое же решение. Evens 08:18, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    Во-первых, для принятия решения необходимо 3 голоса, а не один. Во-вторых, пожалуйста, не путайте существо иска и данный конкретный случай нарушения ВП:НИП, по которому вы получили от меня предупреждение. В-третьих, практику, когда арбитры начинают знакомиться с существом вопроса, а истцы или ответчики на основании их комментариев сразу начинают говорить «отвод», если им что-то не понравилось, я считаю порочной и фактически давлением на арбитров. В связи со всем этим, как я уже сказал, я не планирую брать отвод. EvgenyGenkin 08:24, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    Я думаю, что вправе расчитывать на соблюдение процедуры в этом вопросе. Evens 09:18, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я, конечно, с удовольствием бы отказался от рассмотрения этого скучного иска, но, к сожалению, не вижу никаких оснований. Высказывания арбитров в дискуссии арбитров, разумеется, не могут быть основанием для отвода. Если по сути, то вывод о том, что Grebenkov прекрасно справляется с работой посредника, был сделан мной в результате изучения материалов иска — я вообще не люблю влезать в темы, в которых я не разбираюсь, без необходимости, посему и не пытался знакомиться с этим конфликтом заранее. А вообще я полагаю, что арбитры в абсолютном большинстве случаев в состоянии при рассмотрении иска абстрагироваться от своих субъективных эмоций — собственно, это один из основных критериев, по которым выбираются арбитры. Я как-то уже повторял, что вполне мог бы объективно рассмотреть и иск против себя, и взял бы самоотвод исключительно по этическим соображениям. Kv75 08:11, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    В общем-то я так и написал "в случае, если причина будет признана уважительной". Возможно, это не так. Evens 08:20, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    Я хотел бы уточнить: следует ли это рассматривать как формальное ходатайство об отводе арбитра Kv75 (подразумевающее голосование других арбитров по этому вопросу), или это просьба неформальная просьба о самоотводе? Ilya Voyager 15:48, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    Думаю, что нужно рассматривать это как неформальную просьбу о самоотводе. Голосования не нужно. Evens 15:53, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии иска

Голосование арбитров по ходатайству об отводе арбитра Участник:EvgenyGenkin

  • Отклонить. Не вижу никаких оснований считать, что Евгений мог бы быть предвзят в данном иске. Высказывать свое мнение по поводу действий участников, связанных с иском — это работа арбитра. Если это мнение в какой-то момент разумно выразить также в виде предупреждения участнику по каким-то текущим действиям — это не является основанием, чтобы считать арбитра предвзятым. Ilya Voyager 09:27, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Отклонить. Kv75 13:06, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Отклонить. --Александр Сигачёв 07:10, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ходатайство истца об отводе арбитра EvgenyGenkin отклонено. Ilya Voyager 15:40, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

По участнику Гребенков. Комментарий участника Evens

Неожиданно сегодня обнаружил, что иск ПРИНЯТ[41]! Наверное процедура иска существует все-же только в написанном виде и не является обязательной. Никто не подводит итог. Никто не сообщает о принятии иска к рассмотрению. Член Арбитражного комитета любой ценой стремятся рассматривать иск, несмотря на то, что просят их отвода ... Чудесная ситуация!

В этом контексте я примерно представляю, чем все кончится. Не сообщив о принятом решении решение занесут в какой-то специальный реестр и будут использоваться администраторами. Как произошло с иском 346. Я даже не знал, что он уже закрыт и я тщетно ждал ответов от АК на свои вопросы. А я даже не был участником иска и не мог защищаться.

По участнику Гребенкову. Я полагаю набор ссылок которые он привел - просто набором ссылок. Авось, что-то да подойдет под нарушения. Многие из них объяснены в обсуждении статьи и я не вижу смысла их здесь повторять. Скажу только про "Бабуин мадам Блаватской". Я предлагаю представить гипотетическую ситуацию: в каком нибудь клоне клонов Википедии существует статья про Гребенкова. Утверждение, что Гребенков в декабре 2008 года был администратором Википедии подтверждается книгой ... "Павиан господина Гребенкова". Прежде чем убрать такую сноску - редактор должен доказать, что утверждение что Гребенков в декабре 2008 года был администратором Википедии является ложным! Обсуждение этой правки в обсуждении статьи[42]. Про "объедки" - оставляю без пояснений. Про "откат" оккультиска" - я возвращал измененное "мыслительница" или "философ" - это видно по истории правок.

"Явное нарушение под видом уточнения" [43]. Под "уточнением" я имел ввиду, что не в одном источнике она не названа "представителем". "Религиозный" - вернул следующей правкой[44]. Как оказалось нарушением НТЗ Гребенков посчитал удаление текста "в современных российских изданиях также характеризуется как". Это выяснилось только после того как он вынес мне предупреждение за "попытки произвольно трактовать ВП:АИ"[45]. А также здесь.

[46] - по этой правке все написано в комментарии и в обсуждении статьи (здесь и здесь). Не понял, где здесь нарушение.

"Откат требования предоставить авторитетный источник, поставленного другим участником" [47]. Пояснения в обсуждении статьи[48].

Про "добавление в закомментированном виде"[49] - без комментариев. Я вернул текст, удаленный ранее, просто, чтобы он "не потерялся". Если нужно пояснение - оно в комментарии к правке.

Про дополнение от 26.12 - без комментариев. Возможно, я просто не правильно указал правило. Речь шла о недопустимости первичных исследований, тем более, что заключенные в тексте утверждения явно являются "сообщением о заявлениях тех или иных лиц, которые ... выставляют их в невыгодном свете" (ВП:ПРОВ), а также не являются общепризнанными (об этом свидетельствует также тот факт, что упоминаний о таком понимании трудов Блаватской нет в многочисленных словарных и энциклопедических статьях). Подробно этой теме посвящены разделы в обсуждении статьи, в моем обсуждении и в обсуждении Гребенкова.[50], [51], [52]. По поводу того, что я не отреагировал на правки Сергио - я просто не успел. Это сделал сам Гребенков. Только зачем он поставил потом еще эти два шаблона я не очень понял. Так как речь идет о формулировках, не лучше бы было просто предложить свою? (аналогичный шаблон Гребенков затем поставил после утверждения что "цитаты выбраны ((именно "выбраны" а не "выдраны") можно, взяты) из контекста"[53] (приведенная цитата взята из примечания в главе, посвященной греческой мифологии. другие ссылки, как я вижу, ведут на страницы с обсуждением эволюционной теории Дарвина[54]. так как эти цитаты не приведены довольно трудно сказать из какого места их взял участник и трудно восстановить контекст. это трудно сделать еще и потому, что их пересказ приведен на русском, а в качестве источника приведен текст на английском языке).

Также мне кажутся странными постоянные утверждения участника Гребенкова, что мне не нравятся какие-то утверждения, содержащиеся в АИ(например, здесь). Я не понимаю, что послужило причиной такого представления, но я хочу сказать, что если утверждения подтверждены АИ и написаны в соответствии с НТЗ я не имею ничего против них (в общем-то я отношусь к ним индифферентно).

Еще несколько слов. Такое же свойство - поиск повода применения репрессивных мер - я могу отметить в блокировке, которой подверг меня Гребенков[55]. Она была наложена через несколько часов после окончания диалога между мной и Тестусом и имеет более поздний комментарий, что ведь 3-то отката вы сделали! Содержание откатов и окончательную правку, содержащую все сведения, которые Гребенков полагал, что я удаляю (дополненную в статье моей собственной рукой[56]), можно увидеть в полистав правки начиная отсюда. В обсуждении также можно найти подробности диалога с Тестусом[57]. (Блокировка была наложена через несколько часов после этого).  :).

PS. Предположение о том, что "пропаганда положительного образа Блаватской" является моей "профессиональной деятельностью"[58] (даже с приставкой "чуть ли не") вообще полагаю абсурдным и не нуждающимся в комментариях.

Evens 15:41, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Краткий ответ участника Grebenkov

Дабы не разводить флуд — отвечу цитатой из ВП:ДЕСТ:

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

  • систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;
  • систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;
  • при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

Мне кажется, данная характеристика к действиям участника Evens полностью применима. Любая попытка диалога, любое указание ему на нарушение правил Википедии, приводит к развитию им неконструктивного флейма (примеры любезно приведены участником выше). Любое добавление в статью информации, негативно характеризующей Блаватскую — к многочисленным мелочным придиркам и многокилобайтному флуду в обсуждении (многократно превышающему объём внесённой информации). В результате участники, пишущие статью, и администраторы, которых просят применить к данному участнику меры, оказываются перед выбором: либо бросить вообще к чёртовой матери всё это дело, предоставив Evens и его единомышленникам делать всё, что заблагорассудится, либо ввязываться в череду обсуждений, споров, исков, инициируемых Evens и Deodar, тратя при этом время на борьбу с людьми, для которых, похоже, пропаганда положительного образа Блаватской является чуть ли не профессиональной деятельностью (судя уже хотя бы по тому, что они занимаются этим практически в режиме 24/7, не говоря уже о прочих обстоятельствах).

Исходя из этого, я вынужден просить Арбитражный комитет принять решение о бессрочной блокировке участника Evens, а также рассмотреть возможность принятия такого решения в отношении Deodar (поведение которого уже было признано деструктивным, и который также продолжает игнорировать решение по иску АК:346). Другое решение в текущей обстановке, на мой взгляд, не поможет урегулировать конфликтную ситуацию, так как любое административное действие в отношении Evens и Deodar ведёт если не к подаче иска в отношении принявшего его администратора, то по крайней мере к многокилобайтовым обсуждениям, отбивающим у большинства администраторов всякую охоту как-то связываться с данным участником. --Grebenkov 11:28, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1. Анализ

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки участников Deodar и участника Evens администратором Grebenkov, а также другие материалы, предоставленные истцом, ответчиком и участником Evens в рамках данного иска.

1.2 Арбитражный комитет принял во внимание то обстоятельство, что по поводу действий истца существует персональное решение арбитражного комитета по иску 346. Кроме этого, оценка действий участника Evens и подход к анализу ситуации в статье Блаватская, Елена Петровна были также сформулированы в основном решении по этому иску.

1.2.1 Арбитражный комитет отмечает, что действия участников Deodar и Evens, рассмотренные в рамках иска 346, уже получили оценку и заново, т.е. не в связи с новыми нарушениями, не рассматривались.

1.2.2 Арбитражный комитет считает, что, в частности благодаря решениям по иску 346, обстановка в статьях по тематике теософия существенно улучшилась, однако всё ещё далека от идеальной. Так, например, резко снизилось число возникающих войн правок, обсуждения спорных вопросов стали более продуктивными, однако общая атмосфера остаётся напряженной, стороны зачастую обмениваются взаимными обвинениями.

1.3 Арбитражный комитет считает, что для дальнейшего улучшения ситуации вокруг данной группы статей требуется дополнительное разъяснение всем участникам конфликта правил проекта, а также защита проекта от действий участников, которые, понимая правила проекта, намеренно их нарушают, что, в частности, нарушает ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА. Защита проекта осуществляется с помощью предупреждений, а если необходимо, с помощью блокировок.

1.3.1 Вместе с этим Арбитражный комитет отмечает, что сам факт наличия определённой точки зрения у участника на вопрос, освещаемый в статье, не является нарушением правил, даже если эта точка зрения маргинальная. Кроме этого, не является также самостоятельным нарушением правил тот факт, что какой-то участник делает правки в статьях исходя из этой точки зрения, если при этом не нарушаются другие правила проекта.

1.3.2 Арбитражный комитет также отмечает, что незначительные и ненастойчивые нарушения ВП:НТЗ не могут являться автоматическим поводом для блокировки участника Deodar согласно решению по иску 346, т.к. в решении сказано о явных и очевидных нарушениях этих правил, а незначительные нарушения правила ВП:НТЗ могут допускать любые участники.

1.4 Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Deodar и пришёл к выводу, что в указанных ответчиком диффах не содержится информации о новых существенных или системных нарушениях.

1.5 Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Evens и обнаружил, что участник неоднократно совершал нарушения правила ВП:НИП ([59], [60], [61], [62]).

1.6 Арбитражный комитет отмечает, что, согласно пункту 5 ВП:ПБ и общепринятой этике административной работы в Википедии, у администратора есть два взаимоисключающих подхода к конфликту по содержимому статьи. Администратор может быть максимально нейтральным посредником, внося в текст статьи только консенсусные правки и сдерживая (в том числе блокировками) участников, которые вносят в статью правки без явного консенсуса. С другой стороны, администратор может постараться единолично привести статью в вики-корректное состояние, переработав её самостоятельно. Но при этом, очевидно, этот администратор становится рядовым участником по отношению к конфликту вокруг статьи, и обеспечивать возможность такого приведения (например, блокировать участников, которые мешают такой переработке) должны другие администраторы.

2. Меры

2.1 Арбитражный комитет признаёт блокировку участника Deodar администратором Grebenkov ошибочной.

2.1.1 В связи с этим Арбитражный комитет принял решение не восстанавливать вторую блокировку, наложенную администратором Mstislavl на участника Deodar.

2.1.2 Арбитражный комитет рекомендует администратору Grebenkov воздержаться от любых административных действий в статьях по тематике теософия, а также в отношении участников Deodar, Evens и Serghio, в частности ещё и в связи с тем, что в настощее время участник Grebenkov стал активным редактором этих статей.

2.2 Арбитражный комитет налагает блокировку сроком 2 недели на участника Evens за множественные нарушения правила ВП:НИП. Арбитражный комитет не считает необходимым ставить отдельный вопрос о прогрессивной блокировке участника Evens в связи с тем, что правила ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ не подразумевают максимального ограничения по сроку блокировок, и в случае необходимости администраторы могут самостоятельно использовать инструмент прогрессивной блокировки.

2.3 Арбитражный комитет предупреждает участника The Wrong Man, что регулярные действия на грани нарушения этики нарушают ВП:ЭП, а также о том, что внесение противоположной ненейтральной информации в статью, как правило, способствует эскалации конфликта, а не конструктивной работе над её содержанием.

3. Рекомендации

3.1 Во избежание возможных трудностей, связанных с администрированием данной темы, Арбитражный комитет рекомендует придерживаться чёткого образа действий при блокировании участников-нарушителей в данной тематике согласно пункту 1.3 настоящего решения. В случае, если администратор считает, что участник совершил неявное, но намеренное нарушение правил ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ВОЙ, необходимо в пояснении к блокировке привести не только ссылку (дифф) на данное нарушение, но и ссылку на обсуждение, предупреждение, или предыдущее аналогичное нарушение, свидетельствующее, что данный участник уже был проинформирован о том, что его деятельность противоречит правилам, однако продолжает нарушения. Если же какая-либо ситуация объективно возникает в первый раз, то следует соблюдать правило ВП:ПДН по отношению к участнику и начинать административную работу с разъяснений и/или предупреждений, а не с блокировок.

3.2 Блокировки участников в связи с нарушением решения по иску 346 необходимо осуществлять в соответствии с формулировками этих решений, с приведением необходимых пояснений, чтобы все участники конфликта могли при желании разобраться в причинах блокировки. Арбитражный комитет подчеркивает, что смысл решения по иску 346 заключается не в том, что участников можно заново «наказывать» блокировками лишь за старые нарушения, а в том, что новые нарушения могут оцениваться строже, учитывая, что были старые аналогичные нарушения. При этом новые нарушения должны быть явно указаны, а также должно быть сделано указание на их связь со старыми нарушениями.

3.3 Если снова возникнет необходимость следующих блокировок участников Deodar или Evens в связи с нарушением правил ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ВОЙ Арбитражный комитет рекомендует начинать срок блокировки для участника Deodar с одной недели, участника Evens с одного месяца.

Голосование арбитров о принятии решения

Апелляция

Апелляция по мерам к участнику Evens

В соответствии с пунктом 7.2 Правил блокировок я, администратор NBS, обращаюсь к Арбитражному комитету с апелляцией на решение АК по поводу мер, принятых к участнику Evens, и прошу рассмотреть этот вопрос в ускоренном порядке. Для определённости: никаких просьб со стороны участников конфликта о вмешательстве ко мне не поступало.

Для оценки ситуации будут важны 2 цитаты из руководства ВП:НИП:

В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила.

и правила ВП:ПБ:

Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.

Участник Evens был заблокирован по решению АК на 2 недели за нарушение ВП:НИП в 4 случаях. Рассмотрим эти 4 диффа:

  • 12.12.2008 — явное нарушение ВП:НИП.
  • 11.12.2008 и 14.12.2008 — можно квалифицировать как нарушения ВП:НИП, особенно в сопоставлении друг с другом.
  • 28.12.2008 — а вот в данном случае никакого нарушения ВП:НИП я не вижу. Участник в своём обсуждении после предупреждения администратора (и действующего арбитра) признал: «Возможно, я сослался на не то правило.»; после того, как в ходе дискуссии ему было показано несоответствие его действий правилам Википедии, он сам убрал шаблон {{ориссный раздел}}, отредактировав спорный фрагмент (в нынешнем виде эта фраза остаётся в статье до сих пор). Кроме того, следует учесть, что ВП:ОРИСС толкуется иногда диаметрально противоположным образом разными участниками (включая администраторов).

В итоге, по моему мнению, блокировка за 3 нарушения ВП:НИП через 3 недели после последнего не соответствует требованию ВП:ПБ о блокировке как превентивной, а не карательной меры.

Есть ещё одно обстоятельство: в иске нет никаких свидетельств того, что участника предупреждали именно о нарушении им ВП:НИП. Я считаю это обстоятельство особенно важным именно применительно к данному участнику по следующим причинам. Из опыта общения с участником Evens в период работы над иском 346 и из изучения материалов данного дела у меня сложилось следующее впечатление: Evens склонен к слишком формальному подходу к ряду вопросов; он по собственной инициативе задаёт вопросы по толкованию правил в тех случаях, которые у него вызывают непонимание или недоумение, и его можно (хотя это требует терпеливого объяснения) переубедить в этих вопросах. Поэтому, как я считаю, своевременное предупреждение участника Evens о том, что стиль его поведения нарушает ВП:НИП, и разъяснение ему (в случае необходимости) отдельных положений этого руководства позволило бы ему скорректировать свой стиль поведения без вмешательства АК.

Также прошу учесть, что Evens имеет положительный вклад в статьях, не имеющих отношение к теософии или близкой к ней тематике.

В связи со всем вышеизложенным прошу АК:

  1. отменить блокировку участника Evens, наложенную по решению АК, как нарушающую ВП:ПБ;
  2. отменить рекомендацию АК из п. 3.3 решения в отношении участника Evens;
  3. рекомендовать участнику Evens в течении месяца с момента принятия решения по апелляции по всем разногласиям с другими участниками, связанным с применением правил, советоваться с одним из администраторов или членов АК, согласившихся давать такие разъяснения (я согласен — по e-mail, указанному на моей личной странице);
  4. в случае необходимости АК может по собственной инициативе вернуться к рассмотрению вопроса о санкциях в отношении участника Evens через месяц после принятия решения по апелляции.

NBS 04:10, 10 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, в силу ряда обстоятельств, я готовил апелляцию в слишком сжатый промежуток времени, поэтому я ограничился теми материалами, которые присутствовали в иске, и упустил ряд важных обстоятельств (ненашедшее подтверждения зачёркнуто). В связи с этим я дам подробный комментарий в обсуждении иска и добавлю два пункта:

  1. в случае повторного признания действий участника Evens от 28.12.2008 нарушением ВП:НИП прошу снизить срок блокировки до 3 дней;
  2. прошу отвода арбитра EvgenyGenkin при рассмотрении апелляции. Причина неформальная — но, по моему мнению, не менее весомая: по сложившемуся у меня мнению, арбитр EvgenyGenkin не готов по-новому взглянуть на данную ситуацию даже при появлении новых аргументов, при этом он невольно начинает действовать скорее не как арбитр, а как прокурор. (NBS 06:18, 13 января 2009 (UTC))Ответить[ответить]

NBS 19:32, 10 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопросы к АК

Вопросы не требуют ускоренного рассмотрения, поэтому будут заданы мною позднее. NBS 04:10, 10 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос об отводе арбитра EvgenyGenkin при рассмотрении апелляции

Я полагаю, что в общем случае практика просить отвода арбитра после того, как он высказал своё мнение в открытой дискуссии арбитров, которое не устраивает просителя, является доведением до абсурда механизма отвода арбитров. Одно это обстоятельство указывает мне на недопустимость согласиться с отводом, чтобы не потворствовать подобной практике.

Есть и другие соображения. Во-первых, уже несколько лет существует нормальный рабочий порядок работы арбитражного комитета, когда в сложных исках один из арбитров готовит анализ для последующего рассмотрения всеми арбитрами. Именно я выполнял эту функцию по иску 403, а, например, Слава по иску 406. Мне представляется неправильным (кому-то это может даже это показаться неэтичным) пытаться представить эту работу как аналог прокурорской деятельности. Это очевидное искажение ситуации, так как при подготовке анализа арбитр в общем случае (и я в данном частном) делаем выводы как в пользу так и не в пользу одних и тех же участников, в зависимости от обстоятельств иска. Во-вторых, именно в связи с тем, что я делал общий анализ по иску 403, я более вероятно смогу быстрее найти нужные материалы и ответить на те или иные вопросы. Лишать АК во время апелляции участия арбитра, который делал общий анализ, — это серьезно осложнять работу Арбитражного комитета, тем более, если это делается по странным («неформальным») причинам.

Наконец, не могу не заметить, что мне удивительно получить подобную просьбу именно от участника NBS, который, будучи ранее членом АК, способствовал поднятию планки отвода арбитров на новую рекордную высоту, когда проголосовал против отвода арбитра, который был изначально активным участником рассматриваемого конфликта.

Согласно этим обстоятельствам я не планирую брать отвод по вопросу рассмотрения апелляции. EvgenyGenkin 02:06, 11 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • У меня есть и другие основания просить отвода, которые я в силу ряда обстоятельств не могу высказать в открытом обсуждении. NBS 05:23, 11 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Ну, на мой взгляд, в таком случае вам необходимо либо сообщить эти основания приватно Евгению, чтобы убедить его взять самоотвод, либо довести их (опять же, приватно) до всех арбитров, чтобы мы учли их в голосовании по отводу (если действовать формально по процедуре). Пока что мне аргументы Евгения кажутся убедительными. Ilya Voyager 13:24, 11 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Ну, теперь вообще пошел какой-то жёлтый детектив, паровозные гудки и зловещие тени на рельсах. EvgenyGenkin 14:28, 11 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба об отводе отозвана, так как она оказалась результатом ошибки анализа публичной дискуссии, сделанной из-за незнания, что некоторые вопросы, отраженные в этой дискуссии, были изначально затронуты в ходе закрытого чата между арбитрами. Приношу извинения арбитру EvgenyGenkin. NBS 06:24, 13 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Решение по апелляции

1. Анализ ситуации

1.1. Арбитражный комитет рассмотрел апелляцию участника NBS по поводу блокировки участника Evens и в частности провел повторный анализ ситуации, сложившейся 25-28 декабря (см. дискуссии [63], [64], [65]).

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что основной вред, который наносится проекту при нарушении правила ВП:НИП, состоит в создании чрезмерной нагрузки на других участников, не оправданной целями организации эффективной совместной работы и поиска консенсуса. Необходимость участия в бесплодных дискуссиях вокруг заведомо неконсенсусных трактовок правил снижает мотивацию других участников и может вынудить их прекратить работу над какой-то статьей, темой или даже покинуть проект.

1.3. Участник Evens 25-28 декабря 2008 предпринял множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить, в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена. Арбитражный комитет полагает, что действия подобного рода наносят вред проекту и обязаны быть пресечены.

1.4. Арбитражный комитет отмечает, что действия участника Evens, перечисленные в пункте 1.3, могут быть теоретически объяснены с позиций ВП:ПДН (недостаточным знанием правил и излишне формальным подходом к работе в проекте, а также сильными убеждениями о предмете статьи), что однако же не отменяет факта причинения такими действиями вреда проекту. Этот факт также усугубляется систематическим характером подобных действий участника (в т.ч. предупреждавшегося ранее по поводу недопустимости нарушения ВП:НИП).

1.5. Эффективное наставничество могло бы рассматриваться как один из способов предотвращения указанных нарушений, альтернативных наложенной блокировке, однако сам участник Evens не проявил инициативы по своей досрочной разблокировке, в том числе под чьё-либо наставничество.

2. Постановление

2.1. В связи с вышеизложенным Арбитражный комитет постановил оставить решение без изменений.

Голосование арбитров о принятии решения по апелляции

Вопросы к АК

Все приведённые ниже вопросы касаются трактовки правил и руководств Википедии в связи с решениями АК по иску и апелляции. NBS 16:39, 22 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос о трактовке ВП:НИП

Цитирую абзац из ВП:НИП#Что означает термин «игра с правилами»

В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила. Нарушение или некорректное использование правила не является «игрой с правилами», если оно стало результатом случайной непреднамеренной ошибки или незнания. Однако то же нарушение бесспорно следует рассматривать как «игру с правилами», если участник сознательно продолжает «играть» с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что «не знаком» с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе.

Как мне представляется, эта формулировка однозначно определяет, что ВП:НИП применимо исключительно в тех случаях, когда действия участника не могут быть объяснены в рамках ВП:ПДН.

В пункте 1.4 решения по апелляции Арбитражный комитет отметил, что «действия участника Evens, перечисленные в пункте 1.3, могут быть теоретически объяснены с позиций ВП:ПДН», однако не изменил пункт 1.5 решения по иску, где эти действия квалифицируются как нарушение ВП:НИП.

Вопрос к АК. В каких ситуациях Арбитражный комитет считает, что возможно добросовестные действия участника всё же можно квалифицировать как нарушение ВП:НИП? NBS 17:01, 22 января 2009 (UTC) Вопрос снят, поскольку выяснилось, что непонимание оказалось чисто теминологическим. NBS 17:31, 25 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Имеется в виду трактовка ВП:ПДН, о которой я подробно пишу на странице обсуждения. NBS 12:33, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Более полная цитата из пункта 1.4 решения по апелляции (курсив мой):

Арбитражный комитет отмечает, что действия участника Evens, перечисленные в пункте 1.3, могут быть теоретически объяснены с позиций ВП:ПДН (недостаточным знанием правил и излишне формальным подходом к работе в проекте, а также сильными убеждениями о предмете статьи) …

Вопрос к АК. Как возможность объяснения действий «недостаточным знанием правил» согласуется с применением к этому действию ВП:НИП? NBS 12:33, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Два варианта ответа на этот вопрос (мой и Ильи) даны в разделе /Дискуссия арбитров#Первые два вопроса к АК от участника NBS. Мы бы не хотели сейчас заниматься их согласованием. Kv75 16:01, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос о трактовке ВП:ДЕСТ

В пункте 2.2 решения по иску Арбитражный комитет, в частности, отметил, что «правила ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ не подразумевают максимального ограничения по сроку блокировок, и в случае необходимости администраторы могут самостоятельно использовать инструмент прогрессивной блокировки.»

Действительно, в «Общих принципах» руководства ВП:ДЕСТ сказано:

… дальнейшее деструктивное поведение должно пресекаться администраторами путём предупреждений, а затем и блокировок. В случае, если это не приводит к улучшению ситуации, урегулированию конфликта и переходу участника к конструктивной работе, к нему в рамках процедур разрешения конфликтов могут быть приняты более серьёзные меры (вплоть до бессрочной блокировки).

Однако далее раздел «Обращение с деструктивно ведущими себя участниками» ВП:ДЕСТ рекомендует, за исключением «наиболее экстремальных случаев явно деструктивного поведения (очевидного систематического проталкивания оригинальных исследований, продвижения ненейтральной точки зрения, размещения непроверяемой информации)», другую процедуру. Эта процедура, в частности, содержит пункт 7 (выделение курсивом — моё):

Если предупреждения и краткосрочные блокировки не помогают решить проблему и не приводят к изменению поведения участника на более конструктивное, или если администраторы по какой-либо причине не принимают мер по вашим запросам, и при этом все другие меры разрешения конфликтов уже исчерпаны, то:

Вы можете подать обоснованный иск в Арбитражный комитет для рассмотрения дела участника и возможного наложения на него тех или иных санкций. В иске вы должны обосновывать только деструктивность, тенденциозность и неприемлемость поведения участника, систематические нарушения основополагающих правил Википедии в его правках в статьях, но не то, какое содержимое статей является, по-вашему, желательным или нежелательным. Арбитражный комитет не занимается экспертизой содержимого статей, но вправе оценивать поведение участника и соответствие его правок правилам Википедии.

Вопрос к АК. Следует ли понимать решение АК как расширительную трактовку ВП:ДЕСТ — то есть, что и в неэкстремальных случаях деструктивного поведения возможны длительные блокировки участника без какой-либо дополнительной процедуры (какой, например, является обращение с иском в АК)? Или же — во избежание слишком субъективного подхода к оценке ситуации — АК считает, что в таких случаях необходима какая-то специальная процедура (возможно, и без вмешательства АК) с участием хотя бы одного независимого администратора до первой длительной (более 1 недели) блокировки? NBS 17:36, 22 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ на этот вопрос дан в разделе /Дискуссия арбитров#Первые два вопроса к АК от участника NBS. Kv75 16:01, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопросы по регламенту работы АК

Хотя «буква» регламента Арбитражного комитета практически отсутствует (за исключением раздела ВП:РК, сильно устаревшего и очень неполного), устоявшаяся практика работы АК позволяет говорить о наличии «духа» регламента; кроме того, в данных вопросах затрагиваются некторые другие правила и руководства Википедии.

Данный иск является (если я не ошибаюсь) уникальным с процедурной точки зрения: в решении по иску АК применил реальные санкции (не простое предупреждение, что встречалось и ранее) к участнику, который на момент подачи иска не был ни истцом, ни ответчиком, и вообще фактически не упоминался в иске — цитата, в которой он упоминается, без ущерба для содержания иска могла бы быть приведена в виде диффа.

В этой ситуации нельзя исключать, что некоторые участники воспримут это как одобренную АК практику, а некоторые — как удобную возможность нарушения ВП:НИП, что может создать дополнительное напряжение в сообществе. Также в такой ситуации размывается авторитет АК — учитывая, что в шаблоне наверху страницы иска сказано следующее:

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, пояснение ответчиков, ответы истцов и ответчиков на вопросы арбитров и собственно обсуждение дела арбитрами. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Вопросы к АК.

  1. Допустимо ли в иске о разблокировке, где в качестве причины указываются некорректные действия администратора, не указывать этого администратора в качестве ответчика?
  2. Допустимо ли в иске обвинение участника в нарушении правил и (высказанное иносказательно) требование принять к нему административные меры, если этот участник не указан в качестве ответчика?
  3. Допустимо ли привлечение в качестве ответчика по «встречному иску» участника, не фигурировавшего в изначальном иске в качестве его участника — или данный иск следует рассматривать не как прецедент, а как уникальное явление?
  4. В случае ответа на вопрос 3 «допустимо»: в каких случаях? Прошу в этом случае дать хотя бы самый общий ответ. Также в этом случае прошу арбитров изменить шаблон {{иск}} таким образом, чтобы он наиболее адекватным образом отражал, каковы стороны в данном иске.

NBS 19:13, 22 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ответы на эти вопросы даны в разделе /Дискуссия арбитров#Еще четыре вопроса участника NBS. Kv75 16:01, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На этом я позволю себе объявить дискуссию по заявке закрытой; все недовыясненные вопросы все желающие смогут обсудить с кандидатами в АК-8. Kv75 16:01, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Разблокировка_участника_Deodar&oldid=91334903