Против. Формулировка про «большинство» учёных слишком расплывчатая. Уточню её: фактически все специалисты по нептичьим динозаврам признают, что птицы это — динозавры (что имеет существенные последствия для систематики динозавров); большинство орнитологов в той или иной мере разделяют кладистические взгляды (классификация IOC — кладистическая, хотя и с рангами), но для них сам факт принадлежности птиц к динозаврам не имеет значения. Задачей шаблона {{Таксон}} не является отображение всех промежуточных родительских таксонов. Домовый воробей — это манираптор, динозавр, тетраподоморф и т. д. и т. п., но для статьи о домовом воробье это не имеет никакого значения. — HFoxii (обс.) 08:35, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На тему принадлежности птиц к динозаврам было затяжное обсуждение (см. ОПРО:Биология/Архив/2020/4#Систематика амниот), и та классификация, которая применяется сейчас, является его результатом. Не хочу повторно ввязываться в нечто подобное, но всё же укажу на две три проблемы, которые, как мне кажется, не были решены предыдущим обсуждением:
Отсутствие крестов в таксокарточках «динозавровых» статей означает, что класс птиц относится к отряду ящеротазовых надотряда динозавров (аналогично, класс млекопитающих относится к отряду терапсид класса синапсид). По-моему, это издевательство над понятием ранга. Если уж ящеротазовые динозавры и терапсидные синапсиды не вымерли (что является консенсусом среди специалистов по этим группам), то класс птиц относится к безранговым кладам ящеротазовых и динозавров, а класс млекопитающих — к безранговым кладам терапсид и синапсид. Опубликованные в XXI веке источники, где ящеротазовые или терапсиды рассматриваются как отряды можно пересчитать по пальцам (прежде всего, это консервативная кладистическая классификация Майкла Бентона; «Ископаемые рептилии и птицы» и «Очерки по эволюции рептилий» содержат поздние попытки воскресить эволюционную таксономию, которые были полностью проигнорированы зарубежными авторами). Почти во всех остальных источниках эти группы рассматриваются просто как клады, что легко проверить поиском в Google Академии и на Paleobiology Database (см., например, историю ранжирования Therapsida на PBDB). Комментарий: я предлагаю «обезранжить» только цепочки от {{Avialae}} до {{Archosauria/skip}} и от {{Mammaliaformes}} (для которых тогда можно будет указать правильный parent {{Mammaliamorpha}}) до {{Synapsida}}, не затрагивая побочные ветви. То есть диноцефалы, например, как были подотрядом, так им и останутся. Схожая ситуация возникла при переносе бывших представителей отряда крокодилов непосредственно в состав крокодиломорф. Наличие в составе крокодиломорф инфраотрядов и подотрядов, которые не относятся ни к каким из отрядов, похоже, в рувики никого не смущает.
Поддержка закрепления названия Aves за группой, включающей всех потомков ближайшего общего предка археоптерикса и современных птиц, довольно ограничена (см. источники в статье Авиалы). Положение археоптерикса на филогенетическом дереве нестабильно, и, если археоптерикс вдруг окажется дейнонихозавром (такая точка зрения имеется [1][2][3]), то явно «нептичьих» дромеозаврид и троодонтид придётся записать в птицы. Считаю желательным убрать класс Aves из классификации стволовых авиал и заменить его на кладу Avialae, закрепив её отображение параметром vis=1. В качестве parent'а для Archaeopterygidae уместнее указать ближайшую бесспорную кладу: Paraves. Для Tetrapoda, Testudines, Crocodilia и Mammalia в рувики уже применяется схожий подход, когда более известное название закрепляется за кроновой группой. — HFoxii (обс.) 08:35, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить] Комментарий: категоризацию авиал, не принадлежащих к кроновой группе птиц, предлагаю проводить по аналогии с категоризацией маммалиаформ, не принадлежащих к млекопитающим (объединить всех авиал, кроме кроновых птиц, в категорию Авиалы; монотипические роды включить в категорию Монотипические роды архозавров). Смысла исключать стволовых авиал из категории Птицы мелового периода не вижу; в данном случае достаточно просто уточнить в описании категории, что «птицы» понимаются в объёме клады Avialae.
Практически все включённые в категорию Монотипические роды вымерших пресмыкающихся статьи посвящены архозаврам. Поскольку, согласно зафиксированному предыдущим обсуждением консенсусу, класс пресмыкающихся не отображается в таксокарточках архозавров «птичьей» линии (таких как динозавры и птерозавры), считаю оправданным переименование категории в Монотипические роды архозавров и перемещение из неё тех немногих таксонов, что не принадлежат к архозаврам, напрямую в категорию Монотипические роды пресмыкающихся. Так как все монотипические роды архозавров являются вымершими, алфавитный порядок списка не будет нарушен. — HFoxii (обс.) 15:31, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как практика показывает, что в рувики интересующихся систематикой участников, мягко говоря, мало, если возражений не поступит, через две недели буду считать, что могу править смело, не нарушая ВП:МНОГОЕ. — HFoxii (обс.) 16:55, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы даже сказал, мало разбирающихся в систематике на том же уровне, что и вы. Я перечитал два раза и пока могу лишь констатировать, что для сколь-нибудь содержательного комментария мне нужно значительно более погружаться в тему, чем я вовлечён сейчас. Кладистика и безранговые классификации — это не моё. Пока это не ведёт к неоправданному усложнению категоризации, у меня, по большому счёту, существенных возражений нет. — Cantor (O) 17:28, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Все монотипические роды архозавров являются вымершими» — подождите, есть же монотипические роды современных птиц и крокодилов. В остальном особых проблем не вижу (да и не сказать чтобы категоризация статей имела большое значение вообще). И неужели точка зрения, что Aves = Neornithes, уже преобладает? Группа, определённая как «все потомки ближайшего общего предка археоптерикса и современных птиц», конечно, уязвима к перестройкам кладограммы, но рядом с дейнонихозаврами археоптерикс всё-таки оказывается в меньшинстве работ, и традиционный объём Aves фигурирует во вполне авторитетной обзорной книге Mayr, 2017. Кладистические перетряхивания системы вообще радости не добавляют, особенно в случае вымерших животных, родственные связи которых не будут точно известны никогда (если уж родственные связи даже современных отрядов птиц до сих пор не вполне прояснила даже молекулярная филогенетика), но, разумеется, в Википедии это обсуждать не место. С уважением, Sneeuwschaap (обс.) 23:03, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, следовало уточнить, что подразумеваются именно монотипические роды нептичьих архозавров (аналогично, в категорию Монотипические роды синапсид не включаются млекопитающие). Среди современных крокодилов монотипических родов нет (хотя есть роды, в которые включают один современный вид и как минимум один вымерший); если вдруг систематики «передумают», то современные монотипические роды крокодилов можно будет пометить анхом (☥).
Насчёт преобладания точки зрения Aves = Neornithes не буду делать резких заявлений, но мы имеем следующую ситуацию: специалисты по нептичьим динозаврам и мезозойским птицам (это обычно одни и те же люди) предпочитают название Avialae, тогда как специалисты по кайнозойским птицам (такие как Майр) — название Aves в широком смысле. Это, конечно, отнюдь не универсальное правило, но в целом такая закономерность есть. По всей видимости, те учёные, которые не специализируются на изучении систематики, просто пытаются быть понятыми своими коллегами (например, в некоторых работах вместо названия таксона используется слово birds или параллельно применяются названия Avialae и Neornithes).
Так как все авиалы, не относящиеся к кроновой группе, вымерли в конце мелового периода, логично, что классифицировать их должны именно специалисты по мезозою. Предлагаю основывать систематику авиал, по крайней мере, принадлежащих к кладе Pygostylia, на недавно опубликованной работе Benito и соавторов (см. иллюстрации [4] и [5]). Данная работа не содержит никаких радикально новых изменений, но в ней «воскрешается» клада Ichthyornithes и отряд Hesperornithiformes заменяется на кладу Hesperornithes. Последнее переименование уже предлагалась в предыдущих работах [6] в связи с тем, что название Hesperornithes Fürbringer, 1888 более старое, чем Hesperornithiformes Sharpe, 1899 (ошибочно приписывается Fürbringer, 1888), и стандартизированное окончание отрядов птиц не должно обязательно применяться для клад авиал. В любом случае, при наличии любых альтернативных мнений со стороны уважаемых специалистов, следует применять максимально осторожные формулировки.
Согласен, что археоптерикс-дейнонихозавр — это альтернативная точка зрения, но факт в том, что эта точка зрения имеется, и опровергнуть её без молекулярных данных крайне затруднительно (соответственно, по ВП:НТЗ для Archaeopterygidae следует указать parent Paraves). — HFoxii (обс.) 09:43, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В необходимости статьи Веерохвостые птицы сомневаюсь, потому что она не может не дублировать Птицы#Систематика и Систематика птиц. Даже если понимать птиц как археоптерикса и все более продвинутые таксоны, статья Птицы сосредоточена именно на современных представителях (то есть на тех же самых веерохвостых птицах). Не уверен, следует ли поступать как в англовики, где инфраклассы Palaeognathae и Neognathae подчинены напрямую классу Aves, или же стоит сохранить подчинение Palaeognathae и Neognathae подклассу Neornithes, перенаправив при этом Neornithes на статью о птицах. — HFoxii (обс.) 09:56, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, статью стоит сохранить, несмотря на дублирование: в более общих статьях эту информацию ещё искать надо. Это всё-таки широко известная и чётко определённая группа. Sneeuwschaap (обс.) 00:34, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Главное, чтобы не было полного перекрытия. Можно сделать следующее разграничение: Птицы — обзор класса, включая краткие сведения по эволюции от динозавров до современных птиц (как сейчас); Веерохвостые птицы — эволюция современных отрядов птиц (есть потенциал для развития). При этом сохранить Neornithes как единственный подкласс Aves в таксокарточке. — HFoxii (обс.) 07:38, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть статья Эволюция птиц (что-то я пропустила, но сейчас она перенаправляет на Происхождение птиц). С ней тоже нужно не совпасть. — Zanka (обс.) 04:02, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, подробные сведения по эволюции современных отрядов более уместны в статье Эволюция птиц, чем в статье о предлагаемом младшем синониме Aves. Тогда непосредственно веерохвостых будет касаться только история представлений об их классификации. Первоначально и до недавних пор этот подкласс вообще включал всех птиц в широком смысле, кроме Archaeornithes (например, вот первая классификация с использованием Neornithes; у Кэрролла приводится усовершенствованная, но аналогичная классификация). — HFoxii (обс.) 16:41, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение по синапсидам: если группа Synapsida понимается как безранговая клада, а не класс, то появляется возможность указать Synapsida как parent для класса Mammalia (указывать настоящий parent {{Mammaliaformes}} бесполезно, т. к. тогда таксокарточка будет засорена слишком большим количеством промежуточных клад). Чтобы синапсиды отображались по умолчанию в таксокарточках форм, не относящихся к млекопитающим, в шаблоне {{Synapsida}}) должен быть параметр vis=1. Однако отображение синапсид в таксокарточках млекопитающих по умолчанию не несёт большого значения, поэтому предлагаю создать отдельный шаблон {{Synapsida/invis}} (без параметра vis=1), чтобы указать Synapsida/invis как parent {{Mammalia}}. — HFoxii (обс.) 10:18, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Sneeuwschaap: Перевожу сюда обсуждение, начавшееся как оффтоп здесь и здесь. Согласно ВП:БИОС#Грамматическое число, «название статьи должно быть в единственном числе, если статья о таксоне вымерших нептичьих архозавров в ранге рода или подрода (включая политипические роды)». Нептичьи архозавры — понятие размытое, т. к. отсечение может идти как по кладе Avialae, так и по кроновым Aves/Neornithes. На мой взгляд, лучше всего изменить формулировку следующим образом: «если статья о роде вымерших архозавров (включая политипические роды), не принадлежащем к кроновой группе птиц». Упоминание подродов убрано по причине их отсутствия в систематике ископаемых архозавров. Отсечение по Aves/Neornithes выглядит наиболее простым вариантом: если в таксокарточке вымершего рода показана клада Архозавры, то число единственное, если класс Птицы — множественное.
Про то, насколько являются или не являются «птичьими» по своей морфологии те или иные таксоны можно рассуждать бесконечно долго по причине постепенного накопления «птичьих» признаков на протяжении всей эволюции авеметатарзалий. Тем более, как уже упоминалось в этом обсуждении, принадлежность ряда таксонов к авиалам вызывает вопросы, но вполне вероятна. Не хотелось бы переименовывать важные статьи, такие как Археоптерикс, при каждом изменении классификации.
По большому счёту, мне всё равно: грамматическое число особого значения не имеет. Если уж это обсуждать, для начала надо копаться в том, откуда вообще взялось это исключение для архозавров (и стоит ли его сохранять). Да, объём Neornithes более однозначен, к ним удобнее привязывать правила, но по сути-то они выделяются только своей кроновостью (то есть определяются тем, кто вымер, а кто нет), а существенно обособленная группа — это Avialae (или Aves в традиционном объёме). Нептичьи динозавры — практически важная группа — вряд ли в чьём-то понимании включают энанциорниса или даже джехолорниса. То есть мы имеем выбор между удобством и логичностью. Ну, или можно выбросить это исключение вообще: непонятности и разнобой оно создаёт, а толку как-то не наблюдается. Sneeuwschaap (обс.) 17:02, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правила должны быть прежде всего удобными. Явной нелогичности я здесь не вижу. Авиалы — очень произвольная группа, примечательная разве что тем, что ей соответствует традиционный класс Aves. Активный полёт возникал неоднократно у паравесов [7], плюс были ещё планирующие скансориоптеригиды, возможно, принадлежащие к базальной группе овирапторозавров. Согласен, что под «нептичьими динозаврами» почти всегда подразумевают тех динозавров, что не относятся к кладе Avialae, но это скорее дань исторической традиции. По всей строгости, в английском языке есть несколько терминов, которые на русский обычно переводят как «нептичьи»: non-avian, non-avialan и non-bird (соотношение этих понятий см. здесь). — HFoxii (обс.) 08:12, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правило обоснованное: в систематике ископаемых нептичьих архозавров род является более значимой единицей, чем вид, из-за чего роды обычно называют в единственном числе. В целом, это касается и стволовых авиал. Если сделаем исключение для стволовых авиал, только лишний раз усложним правила. — HFoxii (обс.) 08:12, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Sneeuwschaap: Что думаете на этот счёт? Естественно, даже в текущем виде распространение правила именно на нептичьих архозавров и только на них — это очень произвольное решение. В целом, в данном случае любое решение будет произвольным, поэтому выше я предлагаю вариант, который мне кажется наиболее простым. Если «выбросить это исключение вообще», то придётся перерабатывать все статьи о вымерших архозаврах (или только о политипических родах, если не «выбрасывать» всё исключение, но больше не распространять его на политипические роды). — HFoxii (обс.) 03:20, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я ж говорю, не считаю грамматическое число существенным. Предлагаете так — пусть будет так. Отмечу только, что ставить правила в зависимость от какого-там содержимого таксокарточки выглядит сомнительным, но да ладно. Что касается именования важных статей вроде археоптерикс, то читателю всё равно, называется она в единственном или множественном, можно переименовывать хоть каждый день. Там другая проблема: в преамбуле даже не написано, о чём вообще речь — о роде или виде — и, как обычно, «время существования», «определённое» с точностью до миллиона лет — надо полагать, с помощью хрустального шара. Sneeuwschaap (обс.) 12:58, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Просто нужно какое-то подобие консенсуса. Я с вами полностью согласен, что грамматическое число не является существенным. Читателю всё равно, но нам то как-то с этим жить. — HFoxii (обс.) 13:36, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 18 дней назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здравствуйте. Я пытался поменять таксобокс в статье Nevromus, но насекомое "превратилось" в растение. Может кто-нибудь разобраться с этой проблемой? A. C. Tatarinov (обс.) 02:52, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Готово. Corydalinae — это не только подсемейство насекомых, но и подтриба растений. Создал отдельные таксономические шаблоны для этих двух групп. — HFoxii (обс.) 06:01, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 17 дней назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добрый день. Хочу написать статью про теоретическую возможность существования драконов с т.з. науки, а точнее про их способность извергать огонь. Часть источников я уже собрал, но мало. Не могли бы участники проекта подсказать еще АИ на такую тему? Заранее благодарю. Vyacheslav84 (обс.) 18:23, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее всего до - это обыкновенный поползень. Только ни в одном другом источнике на русском языке он не называется лесным. Atylotus (обс.) 13:07, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если я правильно помню, то раньше обыкновенный поползень включал много подвидов, а потом его разделили. Возможно, это какой-то подвид. — Zanka (обс.) 01:44, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как было 20 подвидов, так и осталось. И все обитают в лесах. Так что название лесной поползень — вольное название в казахской энциклопедии и в русской версии Википедии такого быть не может, и перенаправление нужно просто убрать. Bsmirnov (обс.) 06:43, 7 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем понятно какой рисунок имеется ввиду? У клёна сахаристного листья глубоко рассеченные, а на рисунке в статье про клен сахарный на рисунке листья слабо рассеченные, как и должно быть у сахарного. Atylotus (обс.) 13:02, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 дня назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Здравствуйте.
Я перевёл с польского статью Valgus и в процессе обнаружил, что со сносками там полнейший ад. Я не справился. Проставьте их, если можете. A. C. Tatarinov (обс.) 13:46, 9 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Формулировка про «большинство» учёных слишком расплывчатая. Уточню её: фактически все специалисты по нептичьим динозаврам признают, что птицы это — динозавры (что имеет существенные последствия для систематики динозавров); большинство орнитологов в той или иной мере разделяют кладистические взгляды (классификация 
Готово. Corydalinae — это не только подсемейство насекомых, но и подтриба растений. Создал отдельные таксономические шаблоны для этих двух групп. — ![[4]](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgBOhWQSOdm_r3drRN5GZwO8Ju-tcOv04VvTsJQ-cXRLsSH06UFmCYDmRgXzqeMr8q6ydmxpDMHknEBuakCjz4oeduIP40HlMZFMf-VwT_SUrf-Y6JUJqwTYDaGW8O2fUyjUDzUupsttl7_zuOEdbG-VQIZOL9cb1POgBsafvxtDU0MoMCZNJ01T-hvXw/s1230/Janavis_finalidens-novataxa_2022-Benito_Kuo_Widrig_Jagt_et_Field__paleoArt_Phillip_Krzeminski.jpg){kind=link}
![[5]](https://media.springernature.com/lw685/springer-static/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-022-05445-y/MediaObjects/41586_2022_5445_Fig9_ESM.jpg?as=webp){kind=link}
