Обсуждение арбитража:О введении системы FlaggedRevs

Релевантные ссылки на багзиллуПравить

раз, два. Прошу заметить, что наличие консенсуса было подтверждено также стюардом. --Grebenkov 11:45, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Судя по первой ссылке Участник:MaxSem будучи стюардом вмешался во внутренние дела рувики (чего не мог делать) и сообщил разработчикам, что в том опросе был консенсус за введение механизма, другими словами тоже имеет ответственность за введение механизма, и должен быть добавлен в список ответчиков. --sk 12:55, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:MaxSem сообщил, что итог был подведён бюрократом и попытки его оспорить на мете — как раз и являются вмешательством во внутренние дела сообщества. --Grebenkov 12:58, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Понятно, но вам видимо тогда не стоит утверждать что оно было подтверждено стюардом, т.к. это слишком официально и добавляет некую "законность" принятого решения. --sk 13:04, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Стюардом было подтверждено а) что итог был подведён, б) что итог был подведён «официальным лицом», имеющим на это право, в) что итог был в пользу введения данного механизма в том режиме, на который подана заявка. Официально (в АК) этот итог оспорен не был. --Grebenkov 13:09, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати почему вы решили что MaxSem в багзилле выступал в качестве стюарда? --sk 13:03, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, если Вы настаиваете на буквоедстве, я могу написать «участником, который является стюардом меты», но, по-моему, всё понятно и без крючкотворства. --Grebenkov 13:19, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Надо различать технические новшества и изменения политики, требующие поддержки сообществомПравить

Новшество полезно - в частности без него не может быть речи об издании ВП на бумаге. Все эти консенсусы почему-то не упоминают эту основную цель - а она достойна всяческих похвал. О показе не последних версий статей речи как я понимаю пока не идет (а вот тут и нужен консенсус, попытка ввести тихой сапой приведет к революции на Броненосец «Потёмкин»). Т.е. надо различать чисто технические новшества для обеспечения по сути чуть измененного механизма патрулирования, и глобальные (и требующие консенсуса) изменения, которые затронут вопросы показа версий. X-romix 14:12, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Я хочу также добавить, что если бы не некоторые технические накладки (которые неизбежны при любом крупном нововведении) и не поломка механизма патрулирования (о которой стало известно после включения) — включение расширения вообще никак не сказалось бы на сообществе. Однако поскольку эти непредвиденные события таки произошли, необходимо было решать проблему в сжатый срок. При этом вариант «ничего не делать и ждать ещё четыре месяца, пока разработчики отключат FlaggedRevs и включат обратно Patroller» — я считаю наихудшим из возможных. --Grebenkov 14:29, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Имхо, "не сказалось бы на сообществе" следует уточнить до, "не сказалось бы на механике русской википедии" - механика (с учётом ваших исключений) действительно не изменилась (пока бы флаги не начали раздавать), а вот сообщество "трясёт" в бурных дебатах уже несколько дней. Alex Spade 14:40, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    • Очень сомневаюсь, что дебаты были бы столь же бурными, если бы удалось обеспечить нормальный процесс включения. Хотя бы потому что включение само по себе не даёт возможности использовать расширение. Мы могли бы спокойно выдать флаги 5—10 участникам, выделить им специальную песочницу для тестирования функционала, а между тем спокойно обсуждать правила пометки ревизий и думать, можно ли распространить эту практику на основное пространство. Собственно, ничего не мешает сделать так хоть сейчас — но ценой потери механизма патрулирования. --Grebenkov 15:09, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Во-первых, мы не обсуждаем гипотетический случай "как могло было быть", что "могло бы" быть и другое, когда упала бы вся рувики — у меня лично она грузиться теперь заметно медленней. Во-вторых, технические детали, что именно и как было включено тоже не важны. АК разбирается не с техникой, а с людьми. Один из которых фактически доверил подведение итога опроса ненейтральному участнику, когда подводить итог может только бюрократ. Второй о своих действиях никого не поставил в известность и, более того, уверен, что действия можно повторить и в будущем.--mstislavl 14:41, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
    • Во-первых, я лично никакого замедления работы не ощущаю. Тем более, что тормоза Википедии — это никакая не новость, у меня, скажем, неделю назад вообще страницы по три минуты грузились — это тоже злые администраторы виноваты? Что касается во-вторых — извините, но если Вы считаете, что итог опроса был подведён неверно — почему в иске нет требования отменить этот итог? Почему иск в связи с этими действиями был подан только сейчас, а не в апреле? Почему Вы считаете, что ВасильевВВ не должен был действовать во исполнение итога, подведённого бюрократом DrBug? Наконец, согласно какому правилу организатор опроса не имеет права подводить его итоги и согласно какому правилу итог обязан подводить именно бюрократ? На странице ВП:Опросы никаких указаний об этом нет, и насколько я могу судить, подведение итогов одним из организаторов опроса является вполне общей практикой: вот в этом опросе итог подводил я, в этом и в этом — тоже их организаторы. --Grebenkov 15:09, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Нет; 2) и 3) в тексте заявки; 4) Я так не считаю; 5) Согласно тому же правилу, которое Вы подразумевали, когда писали

...Увеличение числа арбитров смысла особого не имеет (здесь важно не количество, а доверие к ним со стороны сообщества), увеличение числа бюрократов — возможно, является осмысленным, учитывая, что некоторые итоги давно прошедших обсуждений до сих пор не подведены. --Grebenkov 15:17, 6 августа 2008 (UTC)

--mstislavl 18:29, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я это писал по отношению к итогам обсуждения правил, которые действительно по нашим правилам подводятся только бюрократами. --Grebenkov 18:57, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Подведение итогов обсуждения возможности перехода рувики на качественно новый уровень по тем же правилам, а вернее, их отсутствию, что и обсуждение транслитерации каких-нибудь корейских имён - нонсенс.--mstislavl 15:18, 11 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• • • Вообще страно все кричат о том что википедия бюрократирована, но в тоже время требуют именно бюрократов подведения итогов. Сами же это бюрократию и устанавливаем, Википедия:Бюрократы - у них вообще нет таких обязанностей.--Loyna 16:49, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
      • Кричат не все, а некоторые, и к этой группе я не отношусь. Я считаю, что флаги отражают степень доверия сообщества к человеку, и итоги опросов, результат которых влияет на все сообщество, должны подводиться теми, кого сообщшество наделило самыми широкими полномочиями — бюрократами.--mstislavl 18:29, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это всего лишь тех.флаг, он лишь означает что человек готов на себя взвалить тех.функции по обслуживанию википедии. По мне так наличия флага не делает человека более опытным и заслуживающим доверия (это у нас так случилось, что в основном у нас бюрократы опытные и пользующиеся доверием сообщества участники), по-моему вы слишком завышаете наличие флагов - это как раз и есть путь к бюрократии, чтобы вы там не говорили. По-моему подводить опрос может любой нейтральный участник. --Loyna 14:35, 11 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
          • Проблема в том, что Васильев не был нейтрален с самого начала. Ему очень хотелось (пусть он меня поправит, если это не так) получить новый крутой гаджет, как это, у немцев уже есть, а у нас нет? Прогресс любой ценой, прежде всего, ценой стабильности.
          • Да и опыта особого в подведении такого рода итогов, насколько мне известно, у него нет. Словом, даже забыв о флагах, доверить ему заниматься этим вопросом было большой ошибкой, из-за которой нас трясет. --mstislavl 15:18, 11 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

МнениеПравить

• Указание в виде предложения "Следовательно, рувики не застрахована от повторения глобальных изменений, нарушающих нормальное ее функционирование вследствие неадекватных действий участника с флагом администратора", по идее, не может быть принято АК - оно говорит о возможных неких будущих действиях, АК не раз подтверждал, что он оценивает только действия. Alex Spade 15:05, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  ИСК358 полностью посвящен гипотетическим будущим обьединениям.--mstislavl 21:38, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  В данном иске - АК сделал вывод о соответствии целей отдельных объединений правилам и целям проекта вообще, а не в будущем. Там не дана оценка некоторым (неконкретизированным) будущим объединениям, там подчёркнуто, что их деятельность нужно рассматривать с "здравым смыслом и общественным консенсусом". Текущее ваше предложение явно нацелено на конкретного человека - точно также ру-вика не застрахова от того, что через N-ое количество дней группа администраторов удалит все FU-изображения. Но оценку действиям участников в обоих случаях АК сможет дать только с учётом возникших на тот момент обстоятельств (не зря админам так часто задаётся гипотетический вопрос - что вы будете делать, если вы вдруг останетесь только один, подключенный в некоторым момент к проекту). Посему - ваше предложение можно переформулировать - но тогда получится "риторический" запрос в духе "Просим подтвердить АК, что подрыв функциональности - это плохо". Alex Spade 10:04, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы правы, формулировка мутная. Уточнено.--mstislavl 10:14, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• В пункте 2 исковых требований, и тут я согласен с ВасильевВВ, действительно сформулирован неправильно - если только при запросах/распросах к разработчикам ВасильевВВ не подкреплял систематически своё мнение указаниями типа "я говорю это как администратор ру-вики" (то, что он мог так представиться (Я, ВасильевВВ, админ ру-вики, запрашиваю) или то, что это может быть указано на той или иной его личной странице - к такой систематике не относится). Alex Spade 15:05, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Я даже не мог это сделать, так как на момент запроса я администратором не являлся — ВасильевВ² 15:40, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Это я в курсе. Однако, вы упомянули, что мониторили ситуацию, в чём заключался мониторинг после 22 мая мне к сожалению не известно, поэтому я счёл нужным сделать оную оговорку. Alex Spade 15:50, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Попытка оценки ситуацииПравить

Собственно, по пункту 1 исковых требований ситуация представляется мне очень простой.

Drbug подвёл итог опроса. ВасильевВВ попытался подать запрос разработчикам в соответствии с этим итогом. Но проблема заключалась в том, что этот итог, подведённый Drbug'ом, оказалось невозможно реализовать технически, о чём не знали ни Drbug, ни ВасильевВВ, ни кто-либо ещё до самого включения у нас FlaggedRevs. (Если кто-то не понял этой мысли, попросите — поясню.)

Почему так произошло? Конечно, доля вины ответчиков в этом есть — устраивая опрос, следовало знать более определённо, какие варианты итога возможны, а какие нет. С другой стороны, как-то эта доля вины не тянет на иск. А вот отсутствие нормальной связи с разработчиками — это проблема нашего раздела. В результате слишком велик риск быть застигнутыми врасплох. Kv75 19:00, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ВасильевВВ пишет, что его предупредили об отключении патрулирования, но он даже не задумался o последствиях. --mstislavl 21:49, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу немедленно либо привести диффы, либо извиниться, так как именно этот факт я и отрицаю — ВасильевВ² 22:32, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Когда я спросил разработчика системы о причинах отключения патрулирования, он ответил "А зачем она вам? Хотите отпатрулировать статью - досмотрите её". После чего я представил единственный представлявшийся мною возможным выход — ВасильевВ2 21:13, 9 августа 2008 (UTC)

Вы считаете это адекватным ответом на ситуацию [1]? Поясню: где описание причины изменений? Пускай каждый сам догадается?--mstislavl 22:53, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще то я его спросил, когда узнал об отключении патрулирования. И пост тот я писал в срочном порядке, поэтому не успел ничего разъяснить (разъяснил я несколькими строками ниже) — ВасильевВ² 08:14, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

На самом деле, главный вопрос не в том, что вы делали после включения, а в том, как 75 vs 65 и "в ходе опроса не был продемонстрирован консенсус" превратилось в ваше "был консенсус за срочное присвоение".--mstislavl 11:24, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы сейчас путаете два обсуждения. Относительно опроса о включении я сейчас говорить не хочу, всё уже не раз сказано. А вот обсуждение на ФА после включения показало, что есть консенсус за срочное присвоение флагов всем патрульным, об этом Васильев и говорит. ~ putnik 12:34, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я согласен назвать решение пяти администраторов, выработанное ими за час с небольшим, нужным в сих экстремальных условиях, но никак не консенсусом. Alex Spade 12:43, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Все, имевшие мнение и его высказавшие, были единодушны. Это консенсус. Можно ли спросить, касается ли эта ситуация условий и требований данного иска? Львова Анастасия 16:52, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Если бы ещё не время отведённое на такое решение, я бы может согласился назвать сиё консенсусом - а ускорять обсуждение и подведение итога из-за того, что Drbug спешил на поезд, уж совсем плохо. (2) Спросить можете. Alex Spade 18:05, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас великодушно, я крайне рада возможности спросить Вас, как сути данного иска и требований, предъявленных в нём, касается выдача флагов editor'ов после краткого, но единодушного обсуждения, состоявшегося на форуме администраторов? Скажите, почему Вы считаете, что итог был подведён так скоро именно из-за поезда? Львова Анастасия 18:30, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Одно тянется за другим. Мой комментарий настолько же посторонний, насколько посторонний часть комментария putnik'a. (2) [2]. Alex Spade 18:46, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Оговорюсь сразу: время принятия мною решения определялось не поездом (как Вы можете видеть, я потом ещё до поезда успел куче людей флаг присвоить), а контекстом ситуации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Заметьте, я не спорю ни с решением, ни с методом его решения. Я уже говорил на форуме, что счёл его достаточно правильным с учётом экстремальных обстоятельств (неожиданность плюс нехватка участников). Я лишь не приемлю называть такое решение консенснусным (к примеру, на ВП:КУ много правильных решений без всякого консенсуса - именно по этому в логе пишеться "по итогам обсуждения", а не "по консенсусу в обсуждении") и тем более единственным (это дело одного из прошлых обсуждений). Alex Spade 21:08, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, может, Вам не стоит растрачивать Ваше время на дискуссию в обсуждении иска, когда у вас его нет на ответ в самом иске?--mstislavl 20:17, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вообще-то иск ещё не принят, чтобы выкладываться в нём по максимуму. Alex Spade 20:58, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А почему ситуация решалась в узком кругу на форуме админов и какие были основания решать её именно там? Почему в дискуссию как минимум не были приглашены патрулирующие, на ком собственно всё и сказалось? У админов нет привилегий в управлении проектом, напомню. --sk 18:51, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Если вкратце, то решение технической проблемы лежит именно на администраторах, напомню. Прежде чем обсуждать это подробнее, я прошу дать прямой ответ на то, касается ли это иска, если да, то в какой части обвинения. Львова Анастасия 19:02, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, если кто-то из истцов решит, что этот вопрос касается иска, то запишите и меня в ответчики. ;) Kv75 19:53, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, как тебе, Слава, известно, я тоже не просто так жду ответ на этот вопрос. Львова Анастасия 19:56, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ничего подобного в иске нет и не будет. Alex Spade — не истец, выступает на этой странице как совершенно частное лицо. --mstislavl 20:06, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Гы... частное... хорошо хоть не построннее. Alex Spade 20:58, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Есть ли вина ответчиков или так расположились светила, хотелось бы услышать от АK. На мой взгляд, вне зависимости от итога, рассмотрение иска позволит поставить точки над многими i в сложившейся ситуации. Плюс уже видна дыра в связях с разработчиками и отсутствие правил об опросах.--mstislavl 21:49, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

О связи с разработчикамиПравить

Поскольку член АК явно запросил ссылки на все страницы, затрагивающие, включение механизма FlaggedRevs, а предоставлен был лишь собственно запрос на включение, то я прошу членов АК вновь попросить ответчиков (один из которых при выборах "определил" себя в том числе и "ответственным" за связь с ними) опубликовать подтверждающие ссылки на следующие вещи:

1. Обсуждение с разработчиками поломки механизма патрулирования (в частности как точно в оригинальном написании был сформулирован отказ разработчика от одновременного существования механизмов патрулирования и FlaggedRevs).
2. Обсуждение с разработчиками возможности отключения механизма FlaggedRevs (в частности (1) насколько "невозможно"/крайне затруднительно такое отключение, (2) что повторное включение будет возможно через слишком длительный срок - о чём было заявлено не конкретно ответчиками, но организаторами ныне идущего большого опроса [3]).
3. Обсуждение с разработчиками возникшей проблемы патрулирования переименованных страниц Википедия:Опросы/О досмотре#Механизм патрулирования новых статей полностью подорван (если до сих пор нет даже соот. запроса - то почему его нет, коль скоро один из ответчиков отвечает за связь с ними). Alex Spade 11:05, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
4. Также для разбирательства считаю крайне важными ссылки-подтверждения слов одного из ответчиков в части "... разработчики пока ещё оказывают нам особое внимание и прислушиваются к нашим просьбам". Alex Spade 12:12, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не считаете ли Вы, что требование доказательства этих слов — нарушение ВП:НДА? Пробовали ли Вы проанализировать до этого запроса динамику соответствующих запросов в багзилле самостоятельно? Львова Анастасия 16:49, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

На первый вопрос. Нет, не кажется. Поскольку, (а) это проблемы ответчика, (б) эти запросы ещё не фигурируют в собственно иске, ответчик не обязан на них отвечать (или вы хотите заранее ещё и АК указать на нарушении ВП:НДА?), (в) в иске и обсуждении уже фигурирует две ссылки на багзиллу, предоставленные уже двумя участниками, (г) нужные диффы или доступные АИ для обсуждений также нередко сложно найти - что не является оправданием.

На второй вопрос. При чём тут динамика запросов, если речь идёт о поиске запроса. Поскольку, ответчику лучше известны ключевые слова/фразы или участники или т.п., ему сей поиск, если он забыл конкретный линк, явно выполнить проще, чем постороннему человеку. Alex Spade 18:01, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу проблемы ответчика, так как ВП:ПДН никто не отменял. А вопрос о том, была ли сделана попытка — не к тому, что это сложно, а к тому, что была ли попытка? Если нет, то почему предполагаются злые намерения, откуда презумция виновности? Львова Анастасия 18:04, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

(а) При чём тут ПДН? Васильев сделал два утверждение в одном (№1 в моей просьбе) получается, что его отшили (возможно, моя трактовка неправильная - именно поэтому я попросил привести оригинальный вариант), в другом (№4) что нам оказывается "особое внимание и прислушиваются" - именно в устранении разногласий между двумя этими вариантами "проблемы" ответчика. (б) "Я не успел и постраюсь сделать после (смогу сделать это не раньше)" - вполне приемлимые варианты. (в) Я не вижу в своих словах предположения ЗН и презумции виновности. Alex Spade 19:03, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• P.S. Если соот. доказательства могут быть представлены лишь в виде IRC-лога (или иного лога), и если это не нарушает чью-либо конфиденциальность, прошу членов АК попросить ответчиков опубликовать для общего сведения. Alex Spade 12:12, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Понимаете ли Вы, что АК может попросить ответчиков выслать эти логи им, но не может опубликовать в обход отсутствия разрешения на публикацию от всех участников разговора? Львова Анастасия 16:49, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Странный вопрос при том, что выше прямо написано "если это не нарушает чью-либо конфиденциальность" и при том, что я не просил собственно АК осуществлять публикацию. Alex Spade 18:01, 10 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий Ilya VoyagerПравить

ПреамбулаПравить

Попробую высказать свое видение ситуации в тех рамках, в которых это очерчено истцами. (Замечу, что, насколько я понимаю, в иске не обсуждается вопрос о легитимности экстренного присвоения флагов editor патрулирующим и последствий этого решения; в противном случае в число истцов должно быть включено еще несколько участников, включая меня.)

В самом по себе иске есть много некорректных или неточных утверждений, сопровожденных неверной трактовкой приведенных диффов («В результате введения новой системы изменился интерфейс и статус всех статей одновременно» — никакого статуса статей не менялось; патрулированные ранее статьи остались патрулированными, «ВасильевВВ считал и считает, что „был консенсус за срочное присвоение“ (FlaggedRevs)[5]» дифф относится к вопросу о срочном присвоении флагов, а не о включении FlaggedRevs, и выходит за сферу анализа данного иска; «Более того, он знал, что ограниченное включение технически невозможно»: включение очевидно является ограниченным, если ограниченным образом раздать флаги — что и планировалось сделать, дифф не подтверждает утверждение и т. д.). На мой взгляд, истцам следовало бы значительно внимательнее относиться к составлению текста иска и подбору доказательств. Впрочем, в том случае, если бы это было сделано, возможно, истцы бы обнаружили, что необходимости в иске нет.

Я не планирую комментировать соответствие итога апрельского опроса, подведенного Drbug, самому апрельскому обсуждению, да и истцы, насколько я вижу, не имеют требований о его пересмотре и/или подтверждении.

Анализ действий участника User:ВасильевВВПравить

Итак, что мы имеем. Итог опроса [4], в котором сказано, что «В том числе, целесообразно предварительное тестовое включение механима Flagged Revisions для уточнинеия формулировок и вида интерфейса» и «Прежде чем проект может быть запущен на „живых“, не тестовых статьях, и с реальными, а не тестовыми выверяющими, ещё предстоит большая работа». Из этой формулировки следует, что изначально планировалось выдать флаги некоторому ограниченному множеству «тестовых выверяющих», которые не будут осуществлять досмотр в рабочем режиме, а будут лишь тестировать механизм. В тексте итога не формулировалось требование о том, чтобы работа механизма была технически ограничена тестовыми статьями. Из соображений здравого смысла мне кажется очевидным, что здесь было бы вполне достаточно социальных механизмов ограничения — внутренней договоренности между «тестовыми выверяющими» о том, какие статьи можно досматривать в тестовом режиме, а какие — не следует. В связи с этим, я полагаю, что заявка bugzilla:13659 была составлена в целом корректно. Возможно, в этой заявке следовало указать (тем или иным способом), что данное включение производится для целей тестирования механизма на реальном проекте (для тестирования в «тепличных» условиях вполне достаточно http://en.labs.wikimedia.org/ и http://test.wikipedia.org/) и дальнейшего обсуждения принципов его реальной работы, что, возможно, заставило бы разработчиков обратить наше внимание на отключение механизма патрулирования. Возможно, также следовало более подробно проанализировать код этого расширения (хотя это непростая работа) и/или обсудить возможные непредвиденные последствия его включения с разработчиками до момента самого включения — но с другой стороны мы обычно доверяем разработчикам и системным администраторам Википедии (если бы они не были профессионалами, то вряд ли Википедия могла работать в целом надежно, будучи одним из 10 наиболее посещаемых сайтов). Я не могу сказать, что сам бы догадался обо всем этом, если бы составлял аналогичный запрос и принимал связанные решения, и в целом считаю действия Виктора Васильева в данном случае верными.

Затем в какой-то момент Виктору стало известно, что механизм можно включить в нашем разделе, и он, насколько я понимаю, подтвердил это включение. Поскольку в тот момент о выключении патрулирования ничего известно не было, решение о том, чтобы включить механизм в данный момент (без дополнительного обсуждения) соответствовало еще апрельскому итогу: зачем обсуждать то, что уже обсуждено, если никакой новой информации не появилось? Но, конечно, о том, что механизм включается, следовало оповестить сообщество, написав достаточно развернутый комментарий на одном из форумов (скажем, ВП:Ф-Н), где по крайней мере указать, куда следует обращаться в случае возникновения вопросов и сообщений об ошибках. На мой взгляд, такое оповещение сделало бы процесс включения значительно более прозрачным, и сняло бы часть возникшей впоследствии напряженности.

Затем, примерно через полчаса после включения, стало известно, что механизм патрулирования новых страниц был отключен, и что функции патрулирования можно осуществлять с помощью механизма FlaggedRevs. Я находился в тот момент на IRC-канале и участвовал в обсуждении. В этот момент у Виктора Васильева был выбор между двумя возможностями дальнейших действий. Либо запрашивать у разработчиков немедленное отключение системы FlaggedRevs, либо решать возникшую проблему другими средствами, которые были доступны нам внутри раздела. Из доступной на тот момент информации можно было сделать следующие выводы:

1. Включение/выключение механизма FlaggedRevs является затратной процедурой как технически, так и социально. Разработчики не обязаны ничего делать в экстренном порядке, и наличие достаточно большой очереди на включение FlaggedRevs (да и вообще, среднее время выполнения админ. заявок в bugzilla) показывало, что отказываясь от этого механизма сейчас, да еще и требуя его отключения в срочном порядке, мы автоматически снижаем внимание разработчиков к нам; отодвигаемся в конец очереди и теряем много времени, которое могло бы быть потрачено на тестирование механизма и направление процесса его разработки в нужную нам сторону;
2. Процесс включения/выключения связан с запуском maintenance-скриптов, которые могут вносить изменения в структуру базы данных, что может привести к существенно более неприятным последствиям в случае ошибки (механизм отключения, очевидно, отлажен хуже, чем включения);
3. Разработчики утверждают, что функционал, необходимый для патрулирования новых статей, полностью реализован в рамках механизма FlaggedRevs;
4. Мы можем наложить любое ограничение на использование механизма FR, которое приводит к выводу действий патрулирующих за пределы сферы их компетенции, с помощью чисто социального механизма: очевидно, что досмотр (в условиях отключенности отображения пометок), даже выходящий за рамки «мандата» патрулирования, никак не может повредить работе Википедии сам по себе, поскльку не производит никаких необратимых действий. (По крайней мере, так было очевидно тогда, и в ходе дальнейших обсуждений никто так и не доказал обратного.)

Проанилизировав возможный вред, который может быть нанесен проекту в обоих этих случаях, Виктор принял решение действовать по второму сценарию (решать проблему своими силами), но прежде чем принимать какие-то действия самостоятельно, решил посоветоваться с коллегами на ВП:ФА. Здесь ему в вину можно поставить разве что недостаточно четкое описание происходящего (что было впоследствии восполнено администратором Lvova и другими участниками).

Проведя данный анализ я не вижу в действиях Виктора Васильева не только каких-либо нарушений правил и традиций проекта, но и каких-либо существенно неоптимальных действий с точки зрения нанесения Википедии вреда. Я полагаю, что на его месте я действовал бы примерно так же. Подводя итог, я могу лишь настоятельно рекомендовать Виктору в будущем уделять значительно больше внимания объяснению своих действий и информированию сообщества о происходящей ситуации, особенно если эта ситуация чем-то отличается от ожидаемой. Здесь у него действительно есть существенная недоработка — с чем он, впрочем, согласен.

Замечание об ответственностиПравить

Истцы вменяют ответчикам в вину то, что действия последних якобы привели к «многочисленным обсуждениям на форумах (ВП:ФП#Что за… изменения движка?, ВП:Ф-Н#FlaggedRevs, ВП:ФА#Патрулирующие, ВП:ВУ#ВП:Выверка статей, и т. п.) ухудшению обстановки в проекте, расходу времени немногих администраторов, активных в сезон отпусков, на устранение последствий введения системы и проведение экстренного опроса о нужности уже введенных изменений.» Я не могу не отметить, что ответственность за этот вред (включающий, на мой взгляд, также данный иск), безусловно нанесенный проекту, несут по меньшей мере не только ответчики, но некоторые из истцов, а также участники, которые, при отсутствии каких-либо реальных угроз работе Википедии, не проанализировав ситуацию достаточно подробно, оценивая лишь техническое изменение интерфейса, стали обвинять ответчиков (и участников, которые их поддерживали) в проталкивании своей точки зрения и действиях в обход консенсуса сообщества. Ряд утверждений о намерениях ответчиков (например, [5]), находятся, на мой взгяд, строго за гранью ВП:ПДН и уважительного отношения к работе своих коллег. Я полагаю, что дополнительный анализ действий всех участников тех обсуждений и нанесенных ими пользы и вреда для проекта может также быть полезным для Википедии.

Мне также бы хотелось напомнить, что Википедия — добровольный проект, и если уважаемые истцы хотят сами выполнять функции связи с разработчиками, писать запросы в багзиллу и мониторить технические изменения, и искренне считают, что они могут сделать это лучше, чем один из ответчиков — они, безусловно, могут это сделать, и сообщество, на мой взгляд, в этом случае скажет им «спасибо». Но пока что-то желающих этим заниматься у нас особо нет, и, может быть, нам не следует подвергать столь жесткой и порой необоснованной критике тех людей, которые этим занимаются сейчас, даже если они допускают какие-то ошибки?

На этом, пожалуй, все. По традиции, прошу прощения за многословность и благодарю за внимание.

С уважением,

Ilya Voyager 19:58, 24 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к арбитрам от одного из истцовПравить

В ходе обсуждения иска в тексте первоначальной заявки были обнаружены фактичекие ошибки, которые были допущены не со злым умыслом и в дальнейшем могут ввести в заблуждение читающих иск. Поскольку формально голосование о принятии иска еще не прошло, могу ли я внести исправления в мою часть исковых требований?--mst... 09:04, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, пожалуйста - чем яснее, тем лучше для всех. wulfson 10:12, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Такой поворот событий заставляет меня все-таки прокомментировать не только ситуацию по существу, но и некоторые пункты иска -- исправлять так исправлять.

1. "В результате введения новой системы изменился интерфейс и статус всех статей одновременно, " — что значит «изменился… статус всех статей одновременно»? Напоминаю, что те статьи, которые были отпатрулированы до включения FlaggedRevs, таковыми и остались.

А те, которые отпатрулированы не были за сроком давности? До того, как я узнала, что "старые" стать решено не патрулировать, прошла по созданным мной в разное время статьям, все они были на "недосмотренной" версии. Процент статей, созданных за время патрулирования гораздо меньще, чем до его введения. Если для тебя это принципиально, могу заменить "всех статей" на "подавляющее большинство статей".--mst... 16:08, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, они как не были отпатрулированными, так ими и не стали. :) Я не понимаю, что при этом изменилось. Ilya Voyager 17:50, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

2. «Некоторое время в рувики был только один „досматривающий“, ВасильевВВ, который не предпринял никаких мер по извещению остальных участников о причинах произошедших изменений.» В предыдущем абзаце в качестве «изменений» цитируется «патрулирующие и администраторы потеряли возможность отмечать статьи как проверенные.». В течение нескольких минут после того, как об этом стало известно (то есть стал известен тот факт, что изменения оказались достаточно глобальными, чтобы затронуть жизнь сообщества — а именно и только этот факт является принципиальным), ВасильевВВ написал сообщение на ВП:ФА со своим вариантом решения.

Считаю, что он должен был известить хоть кого - нибудь о введении механизма немедленно после того, как ему стало об этом известно, вне зависимости от того, есть глобальные измeнeния или нет. Он знал о включении только один по каналам, недоступным другим участникам. Предположим, через 10 минут после включения у него полетел жесткий диск или случился приступ аппендицита. Система начала глючить через час. Сколько времени понадобилось бы выяснить, что именно призошло? Кто бы этим занимался? На ФА написал он даже не после того, как его спросили о причине присвоения флага самому себе, а когда патрульные начали задавать вопросы.--mst... 16:08, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, согласен. Ilya Voyager 17:50, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Наоборот, на ФА я написал сразу, как только было известно о поломке механизма патрулирования. Если бы он не сломался, не было бы необходимости принимать полных мер, и я бы мог весь интерфейс досмотра спокойно скрытьи написать полный анонс на ВП:Ф-Н. Поэтому, если бы не поломка, то не было бы необходимости в срочном оповещении — ВасильевВ² 18:05, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

3. «ВасильевВВ считал и считает, что был консенсус за срочное присвоение» поскольку в предложении речь идет о присвоении флагов editor, которое выходит за рамки данного иска судя по комментариям истцов выше, оно не имеет никакого отношения к иску.

Вводящая в заблуждение ссылка удалена.--mst... 16:08, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ОК. Ilya Voyager 17:50, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

4. «проигнорировал основную идею подведенного итога о том, что тестирование должно проводится на специальных страницах, то есть, как указывают знающие участники» Если бы речь шла о testwiki и enlabs, в итоге не было бы слов «В том числе, целесообразно предварительное тестовое включение механизма Flagged Revisions», поскольку на testwiki и enlabs этот механизм был уже включен на момент подведения того итога.

Ilya Voyager 13:25, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не понимаю, как сочетается: что включить просто, а выключить - нет не знал, о возможной поломке механизма патрулирования не знал, о том, что кнопки досмотра станут видны всем админам не знал, и т.п. с тем, что система уже тестировалась. Хотелось бы спросить ВасильевВВ, принимал ли участие в тестировании системы Flagged Revisions на любых других страницах. Если да, почему так много "не знал", если нет, почему он считал, что справится в одиночку (что показывает присвоение флага при отсуствии извещения других участников). --mst... 16:08, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вика, честно говоря, я не понимаю, какое отношение эта твоя реплика имеет к моей :) Ты говоришь — основная идея итога заключалась в том, что тестировать надо на testwiki. Это неверно: для тестирования на testwiki никаких решений с нашей стороны принимать не надо было, и тот итог к testwiki никакого отношения не имеет, а имеет как раз ко включению FlaggedRevs в нашем разделе. Тот факт, что надо было сначала потестировать, а потом включать — это, может быть, и истинная правда (я знаю некоторое количество проблем, которых мы могли бы избежать, если бы достаточно внимательно посмотрели на testwiki), но не является основной идеей того итога. Ilya Voyager 17:50, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема как раз в том, что я (истец) и ВасильевВВ (ответчик) интерпетируем "предварительный итог" по - разному. Он считает, что итогом одобрено включение "сразу и все", я считаю, что итог "сначала тестируем ограниченно". Поэтому он и не задумался о том, что значит "перед использованием механизма выверки за пределами специально созданных тестовых страниц". --mst... 18:34, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Первое я знал (я где-то утверждал обратное?). Операция по удалению FlaggedRevs — технически на тот момент затратная (недавно немного изменилась структура кэширования, поэтому сейчас его можно гораздо легче удалить), и я кажется вообще об этом не говорил. Кнопки для всех админов не появились, для того, чтобы администратор мог досматривать, он должен сам себе присвоить флаг. Я тестировал механизм на testwiki и у себя локально, но на несовместимость с механизмом патрулирования не проверял. Присвоение флага без оповещения — это нормально: по-вашему, я должен оповещать о включении механизма, не убедившись, что он вообще работает? — ВасильевВ² 18:05, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А где Вы это утверждали, то есть где в опросе "а еще систему проще включить, чем выключить, а работать она будет не на тестовых, а на всех страницах"? Может, тогда и обсуждение было бы другим?

Я видела "эта версия не досмотрена" до присвоения флага досматривающего, патрульные, насколько я знаю, тоже.

Присвоение флага без оповещения — это нормально: по-вашему, я должен оповещать о включении механизма, не убедившись, что он вообще работает?

ДА, именно так! Именно "должен оповещать о включении механизма, не убедившись, что он вообще работает"! Об этом иск! Вы так и не поняли, что многие не любят, когда перемены происходят за спиной под предлогом "это все к лучшему, зачем "народу" знать? меньше знает, крепче спит". Это подход бюрократического общества, которым Википедия, к счастью, не является. Да у нас в университете заранее предупреждают, когда переносят данные с сервера на сервер, казалось, бы что нам с того, если перебоя к доступу данных нет, а тут глобальные изменения, которые никогда не проходят гладко. Если Вас иск не может сдвинуть в сторону понимания, что тогда может?--mst... 18:34, 3 сентября 2008 (UTC).Ответить[ответить]

Ну вообще, я согласен с Викой. Оповестить «Ребята, щас включаем Большой адронный коллайдер Extension:FlaggedRevs, готовьтесь» в высшей мере стоило. Я об этом писал в своем комментарии выше. Ilya Voyager 20:03, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Как подходить к данному искуПравить

Конечно, можно по аналогии с судебным заседаниям проинспектировать каждое действие, реплику и мотивацию и сопоставить с запутанной системой правил и рекомендациё Википедии и раздать всем "по заслугам". Однако прошу АК подумать о главном - о развитии Википедии. Значительно важнее, чем наказать и "влепить строгача" является понимание, нужна ли система FlaggedRevs для проекта и что с ней делать. Я что скажу -

1. лишняя техническая возможность выверки никогда не помешает
2. система FlaggedRevs дейстаительно уже содержит в себе патрулирование
3. техническая неувязка с временным обвалом процесса патрулирования досадна, но вред от этой неувязки с точки зрения функционирования Википедии меньше, чем ожидаемая польза в будущем - тем более что все патрулдирующие получили соответствующие флаги
4. налицо инициативная группа, которая готова поддержать внедрение данных возможностей (что хорошо!)

Я думаю что теперь проблема сообщества - выработка и усовершенствование рекомендаций, как надо пользоваться новыми техническими возможностями.

Расстреливать представителя меты и бюрократа не целесообразно. Если АК найдёт формальные нарушения - достаточно ограничиться предупреждениями, отвкетчики ещё пригодятся проекту, чтобы освоить новыее технические возможности наилучшим образом.

Хотелось бы чтобы АК в первую очередь оценил ситуацию, есть ли консенсус по применению новых возможностей и в какой степени - и выработал бы рекомендации для инициативной группы по внедрению досмотра - разумеется конструктивные рекомендации а не запреты. неон 14:34, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мне лично кажется, что понимание необходимости дальнейшей работы с Flagged Revs уже найдено, и наличие консенсуса подтверждено бюрократом, а рекомендации по его внедрению мы и без АК можем обсудить, но предложение воздержаться от расстрелов я поддерживаю :) Ilya Voyager 15:08, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Небольшой комментарийПравить

На вопрос «Что и кем было сделано по подготовке Правил, как это было предусмотрено в подведённых вами итогах Опроса?» Виктор Васильев отвечает: «Ничто и никем. Что является нашей наибольшей оплошностью, гораздо большей, чем отключение патрулирования.» Это неверно (или я не так его понял): на самом деле, работа по правилам досмотра велась достаточно активно после подведения апрельского итога, и именно выработанный тогда текст правил лег в основу текущего проекта ВП:ПАТ, по которому уже практически достигнут консенсус. Ilya Voyager 21:56, 5 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я не совсем точно выразился. Если бы правила были обсуждены и приняты хотя бы для тестового использования, то всего этого ночного кошмара удалось бы избежать, поскольу можно было бы сразу ввести досмотр, с уже разработанными и принятыми критериями — ВасильевВ² 07:11, 6 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Замечание о путях развития ВикипедииПравить

Пожалуй, я начинаю слегка жалеть, что не имею прямого отношения к данному иску (не являюсь ни истцом, ни ответчиком), поскольку лавры Владимира Медейко, удобно расположившегося на своей трибуне, явно не дают мне покоя :) Впрочем, как и Владимир, я оставляю за собой право использовать приведенный ниже текст в других обсуждениях, поскольку считаю изложенные соображения принципиально важными для проекта.

Сейчас, после того, как приняты правила досмотра (которое теперь снова называется «патрулированием»), я как-то остро осознал, что мы совершили, пожалуй, стратегическую ошибку в этой истории. Этой стратегической ошибкой было проведение опроса ВП:Опросы/О досмотре — и ответственность за эту ошибку во многом лежит на мне. Дело не столько в том, что проведение этого опроса потребовало очень существенных ресурсов (как наших сторонников, так и наших оппонентов), сколько в том, что он оказался не очень хорошим прецедентом на тему того, в каких ситуациях нужно спрашивать чье-либо разрешение, а в каких — нет. В данном случае разрешение со всей очевидностью спрашивать было не нужно. Я сейчас поясню эту мысль, которая может показаться крамольной.

Проекты, основанные на добровольных действиях участников и лишенные управления «сверху вниз», развиваются по одному простому принципу. Этот принцип хорошо известен в Википедии, и называется он правьте смело. В более слабой формулировке его можно выразить следующим образом: любой участник имеет право совершить любую работу, которую он считает полезной для проекта, не спрашивая ни у кого никаких разрешений, если его действия не оказывают влияния на деятельность других участников проекта. Спрашивать разрешение или даже просто советоваться с сообществом в ряде случаев может быть не просто излишне, но и банальным образом вредно для развития проекта, поскольку «у страха глаза велики», и не видя положительных результатов «здесь и сейчас» (которых нет, потому что работа еще не начата), сообщество может заблокировать практически любое нововведение, любое движение вперед. В качестве примера я могу привести разработку браузера Firefox, которая началась в проекте Mozilla по инициативе двух разработчиков. Они не спрашивали ни у кого никаких разрешений, и их деятельность по первому времени воспринималась сообществом Mozilla довольно скептически. Сейчас Firefox является флагманским продуктом Mozilla.

Понятно, что неожиданное отключение работающего механизма и ряд всплывших технических проблем привели к предсказуемой не вполне рациональной резко негативной реакции части сообщества. Тем не менее, нам — сторонникам процедуры досмотра — в этот момент не следовало торопиться с организацией глобального опроса. Первое, что нам следовало сделать: это понять, действительно ли нам нужно получить разрешение сообщества на то, что мы хотим делать? Действительно ли наши действия хоть как-то затрагивают сообщество? Сейчас мне кажется, что внимательно проанализировав ситуацию — в частности, ее технологическую составляющую — мы бы пришли к отрицательному ответу на эти вопросы; более того: я верю в то, что отрицательность этих ответов стала бы очевидной и тем участникам, которые требовали немедленного отключения механизма FlaggedRevs, и тем участникам, кто честно и добросовестно вел дискуссию с нами впоследствии в опросе. Достаточно было подождать, когда страсти улягутся, исправить пару-тройку технических проблем и полностью отключить интерфейс досмотра для участников без соответствующих флагов и увидеть, что ничего страшного не произошло. После этого мы могли бы спокойно обсудить правила (которые также не имеют глобального эффекта и регулируют лишь деятельность тех участников, которые хотят этой деятельностью заниматься) и начать работу.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что вопросы, которые задавались нам во время той критической ситуации, выходящие за рамки технических проблем — в частности, вопросы и претензии, связанные с отсутствием принятых правил и «несанкционированным расширением полномочий патрулирующих» — не имеют смысла для добровольного проекта в рамках тех условий, которые мы наложили на использование FlaggedRevs. Те «дополнительные права», которые получили патрулирующие после присвоения им флага editor — а именно, право расстановки отметок, которые планировалось сделать невидимыми для всех участников, кроме тех, кто в явной форме попросил обратного — не требовали ничьей санкции и никакого консенсуса сообщества, просто потому, что никак не влияли на деятельность этого сообщества. Точно так же никакого значения не имел тот факт, что эти отметки имели «никем не определенный статус». Теоретически, мы могли чисто технически реализовать механизм FlaggedRevs вне серверов Википедии (скажем, вести лог патрулированных ревизий на стороннем сервере, отправлять туда данные с помощью Javascript-гаджета и отображать отметки с помощью Ajax-интерфейса), и мы могли это организовать таким образом, что в сообществе никто об этой деятельности мог не знать в принципе. Мы могли обсуждать соответствующие правила (которые бы являлись лишь нашими внутренними договоренностями — какими, по своей сути, являются правила досмотра/патрулирования) по закрытым каналам связи и держать свою деятельность в секрете — допустим, предъявив сообществу уже готовый результат (набор досмотренных ревизий) через год после начала этой работы. Безусловно, мы не собирались делать ничего подобного (и я совершенно не понимаю, почему бы мы могли захотеть так делать — открытая массовая работа обычно эффективнее закрытой), я привожу здесь это рассуждение как мысленный эксперимент, лишь с одной целью: продемонстрировать, что нам не требовалось получать у сообщества то разрешение, которое мы все-таки получили.

Замечу, что, как я уже говорил ранее, всё вышесказанное относится лишь к тому режиму использования FlaggedRevs, который используется сейчас: все пометки скрыты от читателей и участников, не имеющих флага editor. Я всегда считал и продолжаю считать, что вопросы отображения этих пометок для читателей (а также выбора версии «по умолчанию») являются серьезным изменением наших принципов и нуждаются в самом широком обсуждении сообществом. Но я сейчас могу лишь посожалеть, что, скорее всего, многие из конструктивно настроенных участников (как среди наших сторонников, так и среди оппонентов) могли потратить слишком много сил в прошедшем бессмысленном опросе, и не столь активно будут участвовать в будущих дискуссиях, в которых планируется обсуждать действительно содержательные вещи. Впрочем, поскольку эти дискуссии мы будем проводить не слишком скоро, надеюсь, что мои опасения не подтвердятся.

Благодарю за внимание.

Ilya Voyager 00:42, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Илья, я не совсем согласен с твоим утверждением о том, что опрос бессмысленный. 7 августа я пытался понять, зачем нужен этот опрос, и в конце концов понял для себя. И я могу сказать, что эту свою задачу опрос выполнил — было собрано множество мнений, которые достаточно оперативно анализировались нами (инициативной группой), что позволило после окончания опроса провести в короткие сроки хорошо структурированное обсуждение правил. Если бы не было опроса, обсуждение правил было бы гораздо более длительным, как мне кажется.

Конечно, не секрет, что многие (если не все) «аргументы против» были нерелевантны. Но тут есть ещё один смысл опроса — не следует забывать про наш «интернациональный долг». На склоне лет меньшевик Бацер на вопрос о том, не чувствует ли он досады из-за бессмысленности деятельности меньшевиков, ответил, что их деятельность оказалась вовсе не бессмысленной — да, они не смогли предотвратить большевизм и эффективно бороться с ним в Советской России, но благодаря им большевизм в то время не проник в другие страны. Так и наш опрос, я уверен, в случае его систематизации (что я так и не доделал) и перевода на английский будет иметь огромную пользу для англовики и других разделов. Kv75 05:12, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Разумеется, я бы (как, думаю и многие другие) предпочёл более длительную и менее напряжённую дискуссию заранее, чем такое экстренное обсуждение потом. Но это классическая проблема грома и мужика, наложившаяся на невнимательное изучение всеми нами документации и кода FlaggedRevs. Kv75 05:23, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я согласен с тем, что определенная тактическая польза от него была: опрос позволил перевести все стихийные обсуждения в более конструктивное русло, снять напряженность в сообществе, собрать мнения и предоставить возможность заинтересованным лицам спокойно работать над правилами (это обсуждение оказалось весьма конструктивным и приятным). Возможно, это даже было оптимальным решением в данных условиях. Но сама по себе тенденция необходимости просить разрешения на то, что разрешений не требует (в том числе не требовалось разрешения сообщества на начало «старой» процедуры патрулирования — а его тоже пришлось получать в свое время; и если бы вопрос о включении технического механизма Patrol тогда не был решен «на верху», я еще не вполне уверен, что мы бы получили то разрешение без существенных усилий) мне категорически не нравится, и я хочу, чтобы в будущем не складывалось условий, которые бы заставляли кого угодно в сообществе это делать. Ilya Voyager 08:44, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Обьясняю этот пост, а также Предложение о наказании несогласных сильной (будем надеятся, не смертельной) усталостью от модерирования очень сложного конфликта. Иначе как можно обьяснить то, что после успешного проведения важного опроса, в ходе которого авторам опроса пришлось отбиваться от обвинений в том, что итоги его предрешены заранее, один из авторов заявляет, что на самом деле опрос можно, более того, и не нужно было проводить, ибо "правьте смело"? Фундаментальное правило "правьте смело" основано на легкой обратимости подобных изменений, затрагивающих индивидуальную статью. Призыв применить тот же принцип к изменениям, которые обратимы с большим трудом и затрагивают очень многих, я не могу оценить иначе, чем очень плохо продуманный Как чемпион непродуманности исков, я знаю, о чем пишу.

В нашем недавнем прошлом были случаи, когда участники "правили смело" важные части проекта, например, заглавную страницу или выносили выборы АК на сторонние ресурсы. Во всех случаях смелые правки приводили к трате времени на обвинения, конрт-обвинения, обсуждения, иски и волны во внешних ресурсах за пределами википедии. И всегда хотели как лучше, а получилось как обычно. Застрахованы ли авторы опроса от любых ошибок, что могло бы дать им карт бланш? Данная история показала, что не застрахованы. Вы вышли из ситуации с честью, опрос разрядил обстановку, как гроза разряжает воздух, сообщество достигло компромисса, странно теперь жалеть о способе его достижения. Более того, альтернативы "прошению разрешения" я не вижу и надеюсь не увидеть.

Добровольность проекта состоит как раз в том, что никому ничего нельзя навязать по принципу "я начальник, ты дурак": ни у кого нет права приказывать и нет механизмов заставить мириться с принятым решением. Любые полномочия в проекте вручаются сообществом. Поступить по принципу "мы = некая группа людей с know how" знаем лучше, у нас есть возможность ввести любое измененние, сообщество не созрело, мы поступаем, исходя из лучших его интересов, а оппозицию подавим за подрыв функционирования, было бы плохо для стабильности самого сообщества. Если я не ошибаюсь, на сегодняшний день мы потеряли 4 патрульных, которые попросили снять флаг из-за несогласия с процедурой досмотра. Это где - то 6% патрульных. Вроде немного, но по странному совпадению это были очень активные патрульные. Да, сейчас из количество увеличится из - за автопатрулирования и присвоения флагов, но посмотрите на гору в 314 тысяч статей, которую нужно досмотреть и поддерживать в приличном состоянии. Сколько бы мы потеряли патрульных, если бы сообщество заставили принять процедуру досмотра, не поддается учету, но цифра была бы гораздо больше. В армии, где большинство - новобранцы, о кадровых офицерах нужно заботится. Человеческий ресурс только кажется неисчерпаемым, а на самом деле наше развитие уже ограничивается скоростью естественной убыли участников, тем более опытных. Можем ли мы себе позволить убыль "неестественную", потому что в проекте неприятно работать из - за волюнтаристских решений "на благо проекта" и принципа "кто не с нами, тот против нас"?

Отвлекшись же от того, что реализация досмотра на внешних ресурсах с обсуждением на вневикипедийных каналах выглядит как (наконец - то то, о чем так долго говорили большевики, свершилось) заговор, скажите, где бы вы нашли достаточно участников, чтобы проверить значительное количество статей? Кто из организаторов опроса активно патрулирует и знает, сколько труда это занимает?

Да, реакция на события была нерациональной, но предсказуемой: так же часть сообщества отреагировала на перенесение выборов АК. И любое событие, которое можно интерпретировать, исходя из "заговора" кого бы то ни было, будет так истолковано. Отстрел зачинщиков после каждого инцидента не поможет, на их место придут другие. Модифицировав одно популярное высказывание "Википедия - страшное место... но другого сообщества у нас нет и не будет"--Victoria 19:56, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Виктория, Вы воюете с ветряными мельницами. Вы выдумываете мотивы и планы действий участников, не имеющих ничего общего с реальностью. Никаких существенных изменений (с учётом оперативного исправления рабочих моментов), затрагивающих значительное количество участников, сделано при включении Flagged Revs не было. И досмотр в принципе начал более-менее реально существовать только совсем недавно - с принятием правил досмотра. Вопрос не в том, что какая-то группа людей решает за всех, что им делать (этого не было), а вопрос в том, что одна группа людей ("запретители") присваивает себе право решать за другую группу людей ("активистов"), что им можно делать, а что нельзя, в тех случаях, когда деятельность "активистов" не затрагивает никого, кроме самих "активистов".

У меня сейчас нет времени, остановлюсь только на тезисе Ильи о патрулировании: до тех пор, пока пометки о патрулированности не отражаются в статьях, патрулирование и его правила касаются исключительно патрулирующих. Какое дело посторонним до того, что происходит в том, что их совершенно не касается?! Почему, по какому праву можно влезть и не дать людям делать то, что они считают полезным, когда это не затрагивает других?! Никто и нигде "запретителям" такого права не давал, и то, что с ними цацкаются и для умиротворения "запретителей" спрашивают дозволения там, где это не требуется и приводит к тому, что у "запретителей" появляется ощущение, что они являются полновластными хозяевами Википедии, и что они, даже не потрудившись разобраться, могут запретить (наложить вето) что угодно, даже то, что их вообще никак не касается ни в каком виде. Начальства никакого в "Википедии" нет, все нововведения вводятся инициативными участниками - и для того, чтобы стать инициативным участником, не надо иметь вообще никакого "поста", надо только проявить инициативу. И уж точно не будет в "Википедии" сколько-нибудь продолжительной власти у "запретителей"-невежд (предыдущее словосочетание не означает, что все "запретители" являются невеждами; это словосочетание означает тех "запретителей", которые одновременно являтся невеждами), требующих от других участников клятв на крови и запросто приписывающих злые намерения другим участникам.

Вы, Виктория, говорите о людском ресурсе. Но поймите, что это наш ресурс - ресурс тех, кто собирается заниматься досмотром. И не тем посторонним, кто досмотром заниматься не собирается (даже больше - не собирается детально разбираться, что такое досмотр), решать, как нам наши ресурсы расходовать. (Лично Вас, Виктория, я, конечно же, отношу к "нашим" - потому что Вы занимались патрулированием и, я убеждён, будете заниматься и досмотром.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 10 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя мне не нравится дихотомическое деление на "наших" и "ненаших", "активистов" и "запретителей", для упрощения вопроса примем эту номенклатуру. Тогда я действительно "ваш человеческий ресурс", поскольку я изначально за досмотр и им занимаюсь. Две просьбы от части ресурса:

1. Пожалуйста, информируйте об изменениях. Выловить глюки проще, если знаешь, чем они вызваны: praemonitus praemunitus;

   Я обо всём, о чём только можно было, оповещал. Не делал ничего за спиной сообщества. И Васильев, насколько я могу судить, тоже. Заявку он подал сразу же во исполнение моего итога. Что касается конкретно момента включения Flagged Revs, то я не знаком со всеми обстоятельствами дела, но могу предположить, что Васильев делал далеко не одну попытку "пнуть" других разработчиков, чтобы они, наконец, рассмотрели его заявку, и было бы смешно и странно, если бы он каждый раз писал бы на форум: "коллеги! Я в очередной раз пнул разработчиков, чтобы они включили нам Flagged Revs. Вы таки будете смеяться, но таки не исключено, что именно В ЭТОТ раз нам его таки вклчат." Мне это кажется неестественным, так никто и никогда не делал, и поэтому требовать этого, на мой взгляд, нельзя. И, безусловно, я собираюсь и далее всё, касающееся досмотра/выверки делать открыто, давая объявления даже тогда, когда от этого не будет отдельной пользы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:39, 12 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

2. Ничто не дается нам так дешево и ценится так дорого, как признание и извинение за допущенные ошибки.--Victoria 18:55, 11 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

   Всё ли было сделано с абсолютной надёжностью? Конечно, нет - у нас не военная, не медицинская и не космическая отрасль и абсолютная надёжность не оправдана. Было ли всё сделано с разумной степенью осторожности? Конечно, да. (И это подтверждается тем, что aposteriori мы оперативно устранили возникшие проблемы, несмотря на то, что их возникновение выходило за пределы того, что можно было разумно ожидать.) Более того - на избежание проблем, на осторожность потрачено больше ресурсов, чем это разумно необходимо. Поскольку этот тезис может вызвать у читателей, незнакомых с управлением рисками и сложными системами, непонимание, я позже раскрою его подробнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:39, 12 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вика, к моему большому сожалению, ты по, всей видимости, все-таки недостаточно внимательно прочитала мое сообщение, либо как-то очень выборочно отфильтровала нарисованные в нем буквы, либо я не вполне четко выразил в них свою мысль. Я прошу тебя еще раз внимательно прочитать исходный пост. В частности, я обращаю твое внимание, что я не призываю к глобальным смелым правкам, которые бы хоть как-то существенно затрагивали сообщество (другие приведенные тобой примеры — перенос выборов на тулсервер, правка Заглавной, явно нерелевантны). Без предварительного достижения консенсуса этого делать нельзя. Я говорю только об одном: введение досмотра НЕ затронуло сообщество никак, сообщество знать не знало о том, что что-то изменилось (нам это даже ставили в вину) за исключением патрулирующих. Я ожидал от тебя чуть более тонкого анализа моего поста — в нем есть пара тонких моментов, связанных с некоторой идеализацией ситуации, которые я недостаточно четко прояснил, и я надеялся, что ты на них укажешь. Но, в любом случае, я постараюсь их прояснить.

• Включение FlaggedRevs технически изменило интерфейс патрулирования новых статей и тем самым технически затронуло патрулирующих. Да, если бы у нас была такая возможность, я бы предпочел делать это в порядке «сначала работают оба механизма, каждый может попробовать, обсуждаем, и потом, если такое решение будет принято, отключаем старый механизм». По обсужденными причинам, такая схема в данной конкретной ситуации была невозможна. Также были обнаружены некоторые временные технические баги — насколько я понимаю, они уже исправлены (по крайней мере, нам не удалось их воспроизвести — если еще нет, дайте знать, пожалуйста). Никаких объективных доводов в пользу того, что работа патрулирующих как-то существенно изменилась, я лично не вижу. Глобальное обсуждение этого вопроса всем сообществом была необоснована — по сути, вопрос затрагивал только текущих патрулирующих.
• Я был не совсем точен, назвав реакцию части сообщества «иррациональной». Она была рациональной, учитывая необходимость принятия решений в условиях недостатка информации. «Делаем шаг назад» — реакция естественная и в целом рациональная. Недостаток информации — наша прямая вина, и с этим я не спорю. Вне всяких сомнений, нам в любом случае требовалось потратить определенное время и ресурсы на то, чтобы объяснить сообществу, что происходящие изменения это самое сообщество не затрагивают. По сути, мы это сделали, и сделали даже больше. Я утверждаю, что этого не следовало делать в форме «спрашивания разрешения». Да, ответить на все возникшие вопросы наши оппонетнтов мы были обязаны.
• Опрос был не вполне бессмысленным не только с социальной, но и с «вики-правовой» точки зрения. Текущие правила ВП:ПАТ включают пункты, которые влияют на сообщество, и по ним требовалось достижение консенсуса сообщества. (В частности, возможность перевода страницы на стабилизацию.) Тем не менее, для принятия такого решения на мой взгляд было достаточно обсуждения в масштабах стандартной процедуры ВП:ОБП.

Кажется, это всё на текущий момент. Я очень прошу тебя, Вика, проанализировать мою аргументацию и ответить по существу, без общих слов вида "волюнтаристских решений". Я могу также подробно прокомментировать твой текущий ответ, если это потребуется. Ilya Voyager 17:50, 12 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Илья, у меня к Вам вопрос. Вот Вы тут всё время настаиваете, что изменения никак не сказались на сообществе. А я смотрю в свои записи и вижу, что утром 8 августа я зашел в Википедию, не логинясь (для проверки), и система мне предложила ознакомиться со стабильной версией статьи (жаль, я не сообразил сделать printscreen). То есть при включении FlaggedRevs сперва были включены опции, показывающие результат проверки пользователю, а уже потом начали возвращать систему к виду, соответствующему предварительным договоренностям. Даже если это положение вещей действовало несколько часов (хотя я полагаю, что несколько дней: ведь FlaggedRevs включили вечером 5 августа) - это означает ровным счетом то, что принятые изменения именно что затронули - и сообщество, и пользователей. Андрей Романенко 18:34, 13 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это, безусловно, правда — я Вам верю безо всяких скриншотов. В течение некоторого промежутка времени включение FlaggedRevs оказывало влияние на читателей и сообщество, и это — наша недоработка. (В частности, я склонен возлагать ответственность за этот факт на Виктора Васильева, и он, насколько я понимаю его позицию, этой ответственности с себя не снимает: прежде, чем давать отмашку разработчикам, следовало внести необходимые изменения в файлы локальной настройки, чтобы скрыть проявления FlaggedRevs для участников без флагов.) Однако, этот факт был достаточно оперативно исправлен, и уж конечно не является причиной для проведения масштабного обсуждения. В этом отношении, Ваше замечание, будучи полностью справедливым, никак не противоречит изложенным мной соображениям. Ilya Voyager 16:35, 18 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Продолжение поиска виноватыхПравить

Мне, вроде, удалось обьяснить свои действия, но теперь, оказывается, в негативной реакции на включение единолично виноват Андрей Романенко. Конечно, можно разложить оппозицию на "сокаппетов" и "зачинщиков", зачинщиков, по традиции Российской Империи, сослать в Сибирь. Но это будет наказание мальчика, который, увидев недостатки в одежде короля, посмел о них рассказать.

Если бы Андрей Романенко не высказал свое недовольство, иск все равно бы был. O других истцах так и вовсе забыли. С моей стороны его бы не было, если бы ответчики признали ошибки и пообещали больше их не повторять. Что один из них уже сделал, а второй, похоже, не сделает никогда. --Victoria 13:47, 19 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько вопросов по проекту решенияПравить

Могло ли вводить в заблуждение сообщество верное на момент высказывания заявление и нормальная реакция на него? Отличия критериев досмотренной и отпатрулированной статьи были введены значительно позже, спустя, наверное, месяц, то есть после опроса и принятия правил. Предупреждение на форуме патрулирующих действительно касалось того, что участники занялись досмотром вместо патрулирования, но, заметим, то, что теперь якобы можно патрулировать не новые статьи, из реплик Васильева не следовало.

Известно, что недовольные всегда громче; довольные же были. Сложившаяся ситуация вызвала резкое недовольство ряда участников, но новая система многим и понравилась. Это не касается прочих выводов из общего описания ситуации, но стоит ли по результатам какого-то события в её анализе делать акцент только на наличие недовольных?

В анализ включена оценка, гласящая, что «Участники-«технари» могут полагать, что понятные и очевидные им технические аспекты функционирования Википедии очевидны всем — или что мнение тех, кому эти аспекты непонятны и неочевидны, не заслуживает внимания как некомпетентное». Правильно ли я понимаю, что Арбитражный Комитет, таким образом, изначально оценивает действия Виктора и Владимира как снобов, целенаправленно отказавшихся слушать мнение других? Львова Анастасия 06:09, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу заявления. Да, оно формально верное, но то, что его все-таки неправильно поняли означает, что оно может вводить в заблуждение.

Проблема в том, что было согласовано одно, а включили немного другое. То есть вопрос не в соотношении довольных и недовольных, а во внимании к сообществу и его мнению.

Нет, АК не оценивает их действия как «снобов», а констатирует одну из причин возникшей проблемы. Смысл такой констатации в том, чтобы «технари» в будущем были просто внимательнее к другим участникам.

--Panther ^@ 12:52, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за ответ (уже и не рассчитывала, судя по ответу ниже). Хотелось бы немного уточнить второй вопрос: внимание сообщества было в обе стороны. Почему в анализе прописывается лишь одна из них? Львова Анастасия 13:00, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнение по проекту решенияПравить

Утверждение «Напротив, в обсуждении иска участники DrBug и присоединившийся к нему Ilya Voyager высказывались в том смысле, что никакие предварительные оповещения и согласования и не требовались» не вполне соответствует действительности.

Во-первых, в данном вопросе на самом деле Dr.Bug присоединился к Ilya Voyager, а не наоборот :)

Во-вторых, я никогда не говорил о том, что «никакие предварительные оповещения и согласования и не требовались». Это категорически неверно, и я много раз (в том числе и на этой странице обсуждения) говорил о том, что предварительное оповещение[6], обсуждение и ответы на вопросы были необходимы: [7]. У меня складывается впечатление, что АК невнимательно ознакомился с моими комментариями либо неверно их понял. В последнем случае в случае возникновения дополнительных вопросов АК я буду готов на них ответить. Ilya Voyager 08:52, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Всё нужно делать вовремя. Мы уже и так ознакомились со многими комментариями. wulfson 09:50, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей, я не понял Вашей реплики. На мой взгляд, приведенная мною цитата из проекта решения не соответствует действительности, и я привел два диффа, в которых я говорю вещи, строго обратные тем, которые мне приписываются. Я полагаю, что имею право получить комментарии на этот счет. При этом я допускаю, что несмотря на все мои усилия и, как мне кажется, четкость моих утверждений, я мог быть неверно понят, и декларирую свою готовность дать дополнительные пояснения, если это понадобится. Я не призываю к продолжению дискуссии, я только хочу уточнить конкретный момент. Мне казалось, что в ходе обсуждения иска я прояснял свою позицию настолько подробно, насколько это было возможно. Что еще я мог сделать «вовремя», чего не сделал? Ilya Voyager 10:03, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование уже идёт. Даже если Вы трижды правы, то что Вы предлагаете - остановить и переписывать заново? Если мы что-то не так поняли, то вернёмся к этой фразе отдельно. Иначе сейчас нам ещё кто-то напишет, что и его тоже что-либо не устраивает. wulfson 10:39, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, решение АК — голосование?! Львова Анастасия 10:56, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Сначала - бурное согласование, потом - формальное голосование по согласованному тексту. wulfson 11:13, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Так я ж не требую немедленной реакции, Сергей :) С другой стороны, я полагаю, что чем раньше о проблеме будет сообщено, тем лучше. Может быть, АК сочтет возможным изменить формулировку до принятия решения, а может быть, добавить уточнение уже после формального голосования арбитров (как это было неоднократно), или же сочтет, что я не прав, и все-таки говорил то, чего, на мой взгляд, не говорил… Ilya Voyager 11:02, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Замечательно. «Мы тут сочинили какую-то фигню, и нам плевать на Ваши возражения, мы её сначала примем как обязательную, а потом будем разбираться, где накосячили». Не считают ли уважаемые арбитры, что им ещё раз надо перечитать рекомендации, которые они сочли нужным дать ответчикам, и попробовать применить их на этот раз к себе? --Grebenkov 11:19, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за высокую оценку :) wulfson 12:17, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я хочу заметить, что чуть выше и раньше я тоже писала на этой странице несколько вопросов по анализу ситуации: правильно ли я понимаю, что не получу на них ответ, так как иначе кто-нибудь ещё что-нибудь спросит? Львова Анастасия 11:27, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Сию минуту - нет, не получите. wulfson 12:17, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Речь идет об этом анализе - и, в частности, о таких содержащихся в нем утверждениях, как:

Спрашивать разрешение или даже просто советоваться с сообществом в ряде случаев может быть не просто излишне, но и банальным образом вредно для развития проекта

Мы отдаем себе отчет в том, что непосредственным поводом для этого комментария был проведенный после ставших предметом иска событий опрос, однако в контексте всего иска в целом он неизбежно проецируется и на саму проблему досмотра/патрулирования: если некоторые участники хотят и считают нужным что-либо патрулировать - они будто бы совершенно не обязаны спрашивать санкции других участников, которых это-де не затрагивает (далее следовал "мысленный эксперимент" о реализации некоего аналога досмотра "втайне"). Эту логику рассуждений Арбитражный комитет расценил как ошибочную: как по частным причинам (на практике это только кажется, что подобные проекты кого-то затрагивают,а кого-то не затрагивают: как мы убедились - затрагивают всех, и еще как), так и в принципе (ВП:ПС не может служить оправданием для деятельности, идущей мимо поисков консенсуса). Как неоднократно подчеркивается в решении, речь не идет об отрицании добрых намерений всех участников событий и последующей дискуссии. Андрей Романенко 14:52, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, у меня складывается впечатление, что мои комментарии воспринимаются очень выборочным образом. В частности, все последующие мои уточнения, связанные с тем, что в исходном комментарии рассматривалась несколько идеализированная ситуация, поясняющие, что ссылка на ВП:ПС дана в качестве примера, а также прямые мои реплики в пользу того, что предварительно оповестить сообщество о включении конкретного расширения FlaggedRevs было необходимо, были, похоже, проигнорированы. Ilya Voyager 15:27, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

В данном случае фраза выдернута из контекста и при этом получает несколько другой смысл. В оригинальном тексте:

Проекты, основанные на добровольных действиях участников и лишенные управления «сверху вниз», развиваются по одному простому принципу. Этот принцип хорошо известен в Википедии, и называется он правьте смело. В более слабой формулировке его можно выразить следующим образом: любой участник имеет право совершить любую работу, которую он считает полезной для проекта, не спрашивая ни у кого никаких разрешений, если его действия не оказывают влияния на деятельность других участников проекта. Спрашивать разрешение или даже просто советоваться с сообществом в ряде случаев может быть не просто излишне, но и банальным образом вредно для развития проекта, поскольку «у страха глаза велики», и не видя положительных результатов «здесь и сейчас» (которых нет, потому что работа еще не начата), сообщество может заблокировать практически любое нововведение, любое движение вперед. В качестве примера я могу привести разработку браузера Firefox, которая началась в проекте Mozilla по инициативе двух разработчиков. Они не спрашивали ни у кого никаких разрешений, и их деятельность по первому времени воспринималась сообществом Mozilla довольно скептически. Сейчас Firefox является флагманским продуктом Mozilla.

ей предшествует: «любой участник имеет право совершить любую работу, которую он считает полезной для проекта, не спрашивая ни у кого никаких разрешений, если его действия не оказывают влияния на деятельность других участников проекта». NBS 15:02, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Угу, а этому предшествует:

Мы совершили, пожалуй, стратегическую ошибку в этой истории. Этой стратегической ошибкой было проведение опроса ВП:Опросы/О досмотре... Дело не столько в том, что проведение этого опроса потребовало очень существенных ресурсов (как наших сторонников, так и наших оппонентов), сколько в том, что он оказался не очень хорошим прецедентом на тему того, в каких ситуациях нужно спрашивать чье-либо разрешение, а в каких — нет. В данном случае разрешение со всей очевидностью спрашивать было не нужно.

И еще много всяких рассуждений после того. Мне кажется, что именно это и есть главный вопрос Иска - надо ли спрашивать разрешение? И кто это определяет? wulfson 15:22, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я посмотрел только один абзац… Причём в такой трактовке и пункт 4 нашего решения вроде-как не относится к включению системы… А претензии Ильи, насколько я их понял, таковы: он был против предварительного согласования, но за предварительное оповещение — а в решении «высказывались в том смысле, что никакие предварительные оповещения и согласования и не требовались». NBS 15:43, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, спасибо, я в первую очередь был не согласен со словом «оповещение», которое было отнесено ко мне. Вопрос о необходимости согласования более тонкий (см. также мой комментарий ниже), и я полагаю редукцию моего мнения к цитированной в решении формулировке не вполне корректной (впрочем, любая редукция может считаться некорректной. так как что-то теряет), но допускаю, что она могла быть проведена таким образом исходя из имеющегося массива комментариев и не настаиваю не изменении формулировок здесь. Ilya Voyager 16:11, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

В точности так, и я готов отстаивать приведенную точку зрения, с учетом уточнений моей позиции применительно к конкретной ситуации. Я процитирую комментарий Андрея Романенко выше, поскольку он имеет отношение к делу: «Эту логику рассуждений Арбитражный комитет расценил как ошибочную: как по частным причинам (на практике это только кажется, что подобные проекты кого-то затрагивают, а кого-то не затрагивают: как мы убедились — затрагивают всех, и еще как), так и в принципе (ВП:ПС не может служить оправданием для деятельности, идущей мимо поисков консенсуса).»

• Я могу отчасти согласиться с первой частью этого комментария — рассмотренная в моем исходном анализе идеализированная ситуация не вполне соответствует ситуации реальной (но при этом, как справедливо пишет Андрей выше, этот конкретный анализ касался проведенного опроса, а не тех событий, которые рассматриваются в иске, и, на мой взгляд, не может быть ретроспективно продолжен), хотя никаких подтверждений слов «затрагивают всех, и еще как» я лично так и не увидел.
• Но я не понимаю (и не вижу никаких комментариев на эту тему), почему эта логика была отвергнута в принципе, если абстрагироваться от любых технических проблем и принять предположение отсутствия непосредственного влияния патрулирования на сообщество? Андрей апеллирует к некорректному использованию ВП:ПС, но я писал выше, что ВП:ПС прямого отношения к делу не имеет, и приводилось мной как пример, а не как обоснование. я уже успел раз 20 пожалеть, что сослался на этот принцип — без этой ссылки логика совершенно не страдает.

Я предлагаю провести еще один мысленный эксперимент. Напомню, что после включения старого механизма patrol был проведен опрос, в ходе которого сообщество высказалось в пользу использования этого механизма. Интересно, какое решение, по мнению арбитров, соответствовало бы консенсусу сообщества, если бы в том опросе 50 участников высказалось бы «против, поскольку я не буду этим заниматься», «против, потому что появление дополнительного флага нарушает ВП:ВСЕ», «против, лучше писать статьи», «против, потому что участники и так неплохо проверяют новые статьи», и 5 участников, реально занимающихся проверкой новых статей, высказалось бы «за, потому что это упростит координацию наших усилий»?

Иными словами, возвращаясь к вопросу о разрешениях — должны ли эти 5 человек просить разрешение и убеждать остальных 50 в том, что им это поможет? Соответсвует ли это принципам и практике проектов с добровольным участием? Может ли считаться решение, не учитывающее интересы этих 5 человек, соответствующим консенсусу?

Я прошу прощения за продолжение этой дискуссии здесь — возможно, что мне следует продолжить ее в другом месте, поскольку я не собираюсь оспаривать текущий текст решения по данному иску (кроме той цитаты со ссылкой на мои слова, о которой пишу выше), но раз уж арбитры связывают поднимаемые здесь вопросы с иском — я счел необходимым это прокомментировать еще раз. Ilya Voyager 15:55, 1 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

РешениеПравить

А толку? Предупреждения ни к чему не обязывают. Головотяпство и ЧСВ остались безнаказанными. Netrat 22:06, 4 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Будьте так любезны, потрудитесь выбирать выражения, пожалуйста. Ilya Voyager 22:09, 4 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А что не так с выражениями? Включение неоттестированной системы, которая сломала работающий механизм - это не головотяпство? Netrat 00:24, 5 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

У вас есть сейчас проблемы с системой? Какие? --Loyna 05:42, 5 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это не имеет значения - вопрос обсуждался ретроспективный Netrat 07:43, 5 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Поздравляю АК с принятием решения по этому долгому делу. Хотя хотелось больше крови, но не могу не согласиться, что всё тут верно.--Dima io 19:06, 5 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]