Обсуждение арбитража:Неадекватность, нетерпимость к критике идей Козлова Н.И.

Комментарий истца к пояснению посредникаПравить

Неон теперь явно встал на позицию моего оппонента. Его ссылка на предложенный им план была учтена полностью - я убрал всякое упоминание о гитлеризме из текста на что неон не желает обращать внимание, предполагаю он этого не делает умышленно. Манипуляция отностельно того, что мол текст книги не так был понят - это способ дискуссии до бесконечности, если предложить козловцам самим вставить цитату, они процитируют пол книги так, что спорная мысль затеряется, а потом еще будут утверждать, что цитата слишком длинная - не в формате Википедии и нужно ее заменить и т.п. манипуляции до бесконечности - в мастерстве полемики им отказать трудно. Я уже больше месяца потратил и несколько раз менял свой текст - это фанатики и они не адекватны (простите за эмоциональность). Но есть определенные пределы разумного. Я "бескомпромиссно" поменял несколько раз весь предлагаемый моною текст полностью пытаясь найти консенсус, но суть критики в том, что Козлов считает содомию и педофилию рациональными явлениями с чем не согласны оппоненты (критики) Козлова и именно против публикации этой информации в каком бы то ни было виде возражают козловцы. В предлагаемом разделе первый абзац - составлен оппонентом, ниже цитаты из решений судов отражающие суть критики, затем цитаты Козлова из критики (в критике приведены дословные цитаты из книги - можно проверить), затем ссылки на сайты, вот предлагаемый мною текст: [1]. Прошу также отстранить администратора неон от права администрировать статьи о Козлове и Синтоне - он явно поддерживает одну из сторон и далек от нейтральности, попыток найти консенсус не замчает, что только что доказал приводя свои претензии и предложения которые, когда он их впервые высказал, сразу же мной были учтены, как доказательство моей "безкомпромиссности". Это передергивание (мол "незаметил") - это стиль ведения дискусии - постоянные манипуляции. Видимо навык манипулирования сознанием у них развивают на тренингах, это можно было назвать искусством полемики, но оно не ставит целью консенсус или выяснение объективной истины. Юрий Зоря 08:00, 25 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

ПояснениеПравить

Неон пишет: {{Юрий Зоря достаточно бескомпромиссно пытался продвинуть свой вариант раздела, несколько раз привлекая внимание участников через ВП:ВУ. К сожалению мне так и не удалось объяснить ему принцип нейтральности. Мной был предложен план раздела "Критика", вполне реализуемый и с опорой на имеющиеся источники тут.}} хочу заметить, что я сразу же учел все высказанные по ссылке "тут" предложения как только они были поданы. Посредник этого "не заметил" и продолжает не замечать. Что является признаком некомпетентности и заинтересвованности. И в случае повторного удаления моего пояснения прошу указать причину такого удаления на моей странице обсуждения. Хочу также обратить внимание на явную предвзятость посредника по отношению к Александру Лебедеву, который начал с оскорблений в мой адрес, однако я предполагал, что это просто эмоции и долго на них не реагировал. Но дело в том, что нет попыток найти консенсус. Сторонниками Козлова, как я убедился ведется информационная война цель которой не консенсус и поиск истины, а иррациональное (как и во всякой войне) желание добиться своего любыми средствами (в данном случае цель - недопустить критики). С уважением, Юрий Зоря 15:20, 25 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

ХодатайствоПравить

К сожалению я недавно являюсь участником Википедии (это не значит, что я недавно живу на свете и не компетентен в том что говорю или делаю), но прошу простить мне некоторые технические накладки. Мной перед этим был подан иск про тот же предмет на том же основании, и в обычном гражданском суде я бы сказал, что прошу объединить два иска в одно производство. В указанном иске [2] приводится сравнение абзацев существующего и того, который я предлагаю. А здесь [3] я поясняю почему я так настойчив в отстаивании своей позиции. Юрий Зоря 22:16, 25 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Вы привели неточные диффы, поэтому я не понял, что с чем вы хотели бы объединить. EvgenyGenkin 22:30, 25 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О! Дык с ентим иском (который мы обсуждаем-то) объединить хочу, Ваше Высокоблагородие. Вот ентот [4], вы только не серчайте, то мы от сирости. С нижайшим поклоном,Юрий Зоря 20:00, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]
EvgenyGenkin в каком-то таком тоне высказался... Сказал бы что ссылка не работает, да и все, а то: "я не понял, что с чем вы хотели бы объединить", иначе отреагировать и остаться адекватным было трудно.

Юрий Зоря 20:08, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Как это всё выглядит со стороныПравить

Я, благодарение Богу, в первый раз вижу всю эту историю и впервые ознакомился с беседой истца и ответчика на странице обсуждения статьи о Козлове. Производит, надо сказать, сильное впечатление. В сухом остатке спор-то идет о чем: у Козлова написано, что древние греки считали педерастию совершенно естественной, а истец настаивает на том, что Козлов пропагандирует разврат, да и вообще не иначе как судит о педерастии по личному опыту. Не могу не солидаризироваться с мнением посредника: поведение господина Зори требует уже каких-то дисциплинарных мер, потому что и дальше километрами вести с ним эту бесплодную дискуссию - значит попусту терять время: ни о каком стремлении к нейтральности и компромиссу со стороны истца говорить не приходится — имеет место чистейшее проталкивание собственных моральных воззрений в качестве истины в последней инстанции. Андрей Романенко 06:29, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предложите пожалуйста свой раздел критики в замен того, который есть коль уж прочли. Кроме того, где это ИСТЕЦ на такой формулировке настаивал? Вообще странно, что дискуссия провоцирует такую конфликтность. Вы ходите в Синтон? (на ответе не настаиваю)Юрий Зоря 11:11, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

• Хорошая иллюстрация того, почему мало кто у нас занимается посредничеством: модерируемые стороны не только спасибо не скажут, но и обвинят во всех смертных грехах и призовут на голову посредника все кары небесные, а в их ожидании — санкции АК. Если АК у нас не только судебный орган, предлагаю рассмотреть по итогам иска возможность награждения неона орденом "Заслуженному посреднику".--Victoria 11:36, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Поддерживаю. Корректность и терпение неона в любой ситуации меня изумляют и восхищают. --Александр Лебедев 11:47, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Знаете у меня тоже терпение и корректность дай Бог каждому. Я пытаюсь добиться конструктивизма уже более месяца. Прошу определить правила конструктивной критики и сделать их обязательными в обсуждении данной статьи. Если не нравится текст - то учитывать только мнение того участника - который предложил свой ткст, готовый для того, чтоб вставить его в раздел. Если оппонент или посредник соглашаются с текстом он тут же вставляется. Если оппонент или посредник (двое) придут к решению, что раздел готов они объявляют об этом и обсуждение прекращается. Если кто находит эти правила нуждающимися в доработке - предлагайте свой вариант Правил конструктивной критики. Эти правила можно будет использовать и для обсуждения других спорных статей. Без правил получается - километры текста, куча обвинений, времени и эмоций, а абзац как был по всеобщему мнению негодным, так и есть (наверное не один такой в проекте) Юрий Зоря 12:52, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Короткие пояснения по содержаниюПравить

Имеющийся вариант (написанный частично самим Н.И. Козловым) страдает недостатками ненейтральности и очевидно связан с Конфликтом интересов.

Предлагаемый Юрием Зоря вариант выставляет три цитаты из книги "Философские сказки". Здесь прав А.Лебедев - раздел книги весьма провокационен (провокационность характерна для многих книг по психологии!), и цитаты, вырванные из контекста, могут быть неверно истолкованы. В контексте книги, Козлов указывает на другое отношение к сексуальности в различных древних обществах (и ничего более), в отрыве от контекста цитаты могут быть восприняты как призыв к воплощению в жизнь указанных норм сексуальных отношений, но уж ни при каком толковании - как указания на личную жизнь Козлова или как на конкретную практику семинаров Синтона. В месте с тем чрезмерная провокационность книги, резкая критика некоторых религиозных положений вызвала естественно негативную реакцию представителей Церкви; кроме того сами методы ведения семинаров и эффективность семинаров вызвали протест ряда психологов; в предлагаемом Юрием разделе "Критика" это не отражено никак. неон 10:17, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я не настаиваю на цитатах. По сути вопроса, то делов в том, что Николай Козлов не просто констатировал, что там было так-то, а сейчас так-то, он сказал, что там было более рационально - а это позция. Цитаты я привел чтоб сам читатель понял о чем идет речь, а не с моих слов. Я на цитатах не настаиваю и вообще не настаиваю не на чем, кроме хорошего раздела критики, она нужна. Давайте так, есть человек который может сформулировать раздел критики своими словами и достичь консенсуса? Давайте возьмем несколько вариантов тогда и сделаем голосование и так определим что оставить. Юрий Зоря 11:16, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, а в тексте сказано, что рациональное отношение древних греков к сексу заключалось только и именно в допущении гомосексуальных связей? --Александр Лебедев 11:47, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В книге было описано принятое в древней греции, по информации автора, поведение, а затем автор - Николай Козлов, на основании приведенных сведений, делает умозаключение о том, что это более рационально. Или не написано "более рационально"? Или это не относится к древним грекам, или относится, но только к древним грекам, а вообще Николая Козлова занимают сейчас другие вопросы и поэтому не нужно эту тему трогать, потому что чтоб не выглядеть озабоченным и не беспокоить Николая Ивановича у которого много дел? Юрий Зоря 12:52, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, в тексте приведены сведения об отношении древних греков к сексу только применительно к гомосексуализму, или описаны и другие традиции? Сколько описано других феномнов? Какую долю этого описания занимает упоминание о гомосексуализме? Как может быть названо полярное понятие (противопоставление) по отношению к рациональности в социальном поведении? --Александр Лебедев 13:48, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарии к дискуссии арбитровПравить

Перенесено со страницы Арбитраж:Неадекватность, нетерпимость к критике идей Козлова Н.И./Дискуссия арбитров#Проповедь на заданную тему.

Может я не должен в этом обсуждении участвовать, но Проповедь затронула мою душу и вдохновила на написание вот какой редакции раздела "Критика" [5]. Мнение Козлова Н.И. о критике, может написать лично Николай Иванович, если я в чем не полно или не точно передал. Юрий Зоря 21:14, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Я против того, чтобы приглашать Н.И.Козлова к работе над критическим разделом. Во-первых, он очень много работает, и выделять время на не самые необходимые вещи ему тяжело. Во-вторых, вообразите, насколько вам было бы приятно и комфортно заниматься наблюдаемыми склоками, если бы речь в тексте шла о вас? А он тоже живой человек. Вы уже сумели задать ему вопрос на синтонском форуме и получить ответ, никто вам не мешает и дельше использовать прямую связь с предметом статьи.

О составлении же критического раздела из искаженных цитат и я, и неон многократно вам говорили и в обсуждении статьи и здесь. Тем более, что здесь - обсуждение вашего иска, а не статьи.--Александр Лебедев 11:57, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, если Вы не Николай Козлов (потому что вы же против привлечения Николая Козлова) и компетентны и хотите сделать вклад в Википедию, то прошу написать Вас мнение Николая Козлова и не тратить больше времени жизни на пустопорожнюю болтовню, обещаю, все что Вы напишите в подразделе "Мнение о критике Н.И. Козлова" - все приму и буду отстаивать как окончательную редакцию этого подраздела Юрий Зоря 12:56, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Спасибо за предложение, но я уже дважды писал о том, что, как и вы, встретился с затруднениями при попытке сформировать адекватный ситуации критический раздел. Неон весьма разумно и корректно изложил возможный план критического раздела (и тоже, кажется, не впервые), и, коль скоро вы так стремитесь внести этот вклад в статью, не вижу, почему бы вам этот план не использовать.

Что же касается мнения Козлова по поводу критики, здесь [6] - целый букет развернутой полемики. --Александр Лебедев 13:52, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я вам предлагаю начать формировать раздел с мнения Козлова Николая Ивановича о критике, вы можете адекватно эту работу проделать? А если вы встречаетесь с трудностями в адекватном изложении информации, пожалуйста, не спорьте. А то весь Ваш вклад сводится исключительно к "развернутой полемики" созидания (конструктива) = "0". Я Вам предлагаю еще раз, сформулируйте из вашего "[7] - целый букет развернутой полемики" абзац что думает Козлов о критике религиозных деятелей. Я свою формулировку дал [8] дайте Вы свою.

Прошу, если Александр не создаст свою версию оставить в статье мою, иначе он критиковать будет до бесконечности - неужели это не очевидно? Я предложил поддержать все что бы он не написал - он же вносить вклад в проект отказывается. Хочу уточнить, что не предвзятым должно быть изложение, но это не значит, что человеку должен быть безразличен предмет статьи, если меня не интересуют (безразличны), например, Жуки-олени или астероиды, то я и знаю только то, что они есть. Хорошую статью может написать тот, кто знает предмет, а механизмы познания исключают безразличность (мы знаем (помним) лишь то, что для нас субъективно значимо и эмоционально окрашено). Поэтом нежелание персонажа Александр Лебедев может означать лишь то, что он создан был человеком для троллинга, в противном случае пусть внесет конструктивный вклад или прошу принять мой (при этом условии он точно внесет, иначе можно спорить до бесконечности и иметь то, что есть сейчас). Юрий Зоря 18:47, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]