Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Множество трескучих (и дико безграмотных) слов, введение в заблуждение (Джекалоп вовсе не подводил оба итога, как утверждает заявитель) и ни единого независимого авторитетного источника, сколько-нибудь подробно рассказывающего о департаменте. Можно, конечно, посочувствовать человеку, который из-за злых википедистов не смог выполнить поручение начальства, но и только. Раз уж даже пресс-служба не смогла надыбать ничего, кроме новостей о создании департамента и назначении Жидкина, значит, ничего просто нет. Аминь. Фил Вечеровский 21:33, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, а зачем нужен независимый источник? Если независимый источник просто воспроизводит (как может) первичный источник, то такой независмый источник не может ничего дать для статьи. Если сообщается нечто нетривиальное, то это, скорее, предмет статьи, посвящённой некоторому (произошедшему) событию, которое может быть коротко упомянуто в статье про департамент. Однако, предмет статьи о департаменте — сам департамент, и тут ничего, кроме положения или распоряжения о его создании, не может служить источником по теме статьи. Получается следующее: вы (участники Википедии) сначала совершенно произвольно изымаете у статьи её основной предмет, оставшееся оказывается слишком маленьким, чтобы претендовать на статью, затем вы вспоминаете о значимости и статью удаляете. Если же говорить о значимости, то вы постоянно игнорируете слова «предположителдно» и «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», совершенно справедливо присутствующие в ВП:ОКЗ. В этом смысле, Ваше заявление про «начальство» представляется совершенно неуместным выпадом в неизвестном направлении. --OZH 10:55, 16 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Очень прошу Вас подойти к вынесению итога объективно, а не руководствуясь личными убеждениями. У Вас нет никаких доказательств того, что желание написать эту статью возникло у автора в связи с поручением начальства. Не вижу смысла обосновывать сей факт и разводить по этому поводу дискуссию, так как это, по меньшей мере, не имеет никакого отношения к вопросу. Вопрос, скорее, о том, отвечает ли указанная статья критериям Вики. Извините меня за надрывный тон, но рассуждения на тему моей личности и профессиональной занятости, честно говоря, поднадоели. Тем более, с применением скрытых оскорблений ("Множество трескучих и безграмотных слов"). Хочется процитировать многоуважаемого Участника Permjak - "В этой песочнице давно пора что-то менять"... Русская Вики перестает быть Свободной Энциклопедией, а движется к группе взаимодействующих людей, каждый из которых, по-моему, полагает, что он и есть Вики. И, заметьте, это не просто субъективное заявление, а факт, в основе которого лежат Ваши суждения! В статье нет авторитетных источников? Они есть! Они не рассказывают о возникновении Департамента? Рассказывают! Так, в чем, собственно, проблема? В том, что они не достаточно хороши для Вас? Тогда, как говорится, правило в студию! Где написано, что Ваша неудовлетворенность конкретными независимыми источниками является неоспоримым основанием для удаления той или иной статьи? С уважением, --RGik 12:34, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В статье нет авторитетных источников? Они есть! — Да. Просто они рассказывают не о департаменте, а о расширении Москвы. Они не рассказывают о возникновении Департамента? Рассказывают! — Нет, они о нём сообщают, не более того. А Википедия — не лента новостей. У Вас нет никаких доказательств того, что желание написать эту статью возникло у автора в связи с поручением начальства. Не вижу смысла обосновывать сей факт и разводить по этому поводу дискуссию, так как это, по меньшей мере, не имеет никакого отношения к вопросу — Совершенно согласен. ВП:НУ — просто эссе, призванное объяснить Вам причины постигшего Вас фейла. Не удалось — и чёрт с ним. Правила есть в конце концов. Фил Вечеровский 18:12, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"на заседании правительства Москвы мэр Сергей Собянин объявил о создании нового департамента в структуре градостроительного комплекса города. - Созданный департамент развития новых территорий будет заниматься анализом градостроительных решений на новых землях Москвы, координацией ведомств при развитии присоединяемых территорий, - сообщил Сергей Собянин" - ссылка 12 (Московский Комсомолец) - это не просто сообщение о возникновении Департамента. В нем также содержится информация, описывающая, в каких целях создается учреждение, и какими функциями оно будет наделено. "Он добавил, что задачами нового департамента будут анализ градостроительных решений на новых территориях и координация соответствующих ведомств. Кроме того, департамент займется подготовкой документов территориального планирования... Это небольшой департамент, численностью около 30 человек. Он будет располагаться сначала в здании комплекса градостроительной политики, а потом, по мере развития работы, переедет на новые территории..." - ссылка 13 (РИА Новости) - опять налицо исчерпывающий объем описания.
Теперь, перейдем к другой ссылке - http://drnt.mos.ru/about/polozhenie_o_departamente/ - это тот самый "копипаст", как выразился Джекалоп, "с официального сайта". Первое - этот "копипаст" более чем подробно рассказывает об учреждении. Помимо всего прочего, этот "копипаст" является совокупностью официальных документов. Если возникли вопросы об объективности подобных источников, обратимся сюда - Википедия:Авторитетные источники.
Для тех, кому лениво отыскивать здесь нужную информацию, процитирую: "Первичный источник — это ДОКУМЕНТ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению... Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение". И документы, и репортажи журналистов, дающие исчерпывающее описание предмету исследования, в статье имеются. Более того, именно на их основе построена статья - она отлично и емко структурирована, и представляет собой сухую выжимку основных фактов из этих самых источников!!! Вопросы?
Так в том то и дело что Википедию пишут на основе вторичных и третичных источников, а не первичных. С уважением. --Коркем/о/вклад 04:54, 23 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Каковыми, в частности, являются сайт организации и представленные СМИ ;) --RGik 15:20, 23 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Огромное спасибо, Коркем, за подробные ответы и аргументы, основанные, прежде всего, на правилах Проекта. Отдельное спасибо за отсутствие укоров и язвительных дополнений! Суть Вашего ответа мне понятна - приведенная в пример страница основана на ранее созданных и одобренных страницах в качестве источника. Но, как тогда быть с этой страницей - Департамент строительства города Москвы? С уважением, --RGik 10:30, 27 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Эту статью на КУ нести надобно. Просто до неё не добрались мои руки. С уважением. --Коркем/о/вклад 11:20, 27 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Фил Вечеровский!
Прошу прощения за излишнюю грубость, продемонстрированную в начале диалога, просто процесс "борьбы" за место страницы в общем пространстве выматывает( И выматывает, скорее, не факт того, что твой труд не принят и не одобрен сообществом, а тот факт, что причины удаления не подкрепляются в надлежащем ключе правилами Проекта. И, конечно, удручает, когда более опытные участники не прикладывают много труда для разъяснения своей "жесткой" политики, от чего их позиция выглядит порой субъективным трактованием общих правил. В настоящий момент я вижу, что большое кол-во опытных участников выступает против восстановления страницы в ее текущем состоянии, однако предпочту выслушать других участников и дождаться финального решения. На мой взгляд, страница имеет потенциал, и, кроме того, у меня все еще остаются аргументы. Вернемся, к примеру, к Вашему последнему сообщению о пункте "Не новости": вновь перечитал и нашел следующее: "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)..." Теперь обратимся к использованным источникам, в частности - http://ria.ru/moscow/20120522/655126600.html. Это не просто новостное сообщение, а подробное описание (аналитическая статья) нового подразделения, по сути, аналитический материал! Не знаю, можно ли назвать его "высококачественным", но, тем не менее... С уважением, --RGik 12:18, 27 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему предупреждение о конфликте интересов тут не совсем уместно, случай то очевидный, какая тут может быть неочевидная трактовка? Тут и дискуссии как таковой даже не было. --ptQa 08:19, 19 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
(ч.м.) Администратору, который выносил статью на удаление, стоит воздержаться от подведение итога по ней, поскольку это может привести к лишним конфликтам, какой-то необходимости в срочном подведении итога не было. И это дало повод к обвинению администратора в необъективности. Хотя я подозреваю, что он просто забыл, что выносил статью на удаление.-- Vladimir Solovjevобс 17:31, 19 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Помнить все статьи, вынесенные на удаление месяцы назад, невозможно, тем более, что многие из них однотипные. А вот смотреть на странице восстановления статей, кто их изначально выносил на удаление — такой привычки у меня не было. Что же, придётся её завести. Джекалоп 18:03, 19 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Конфликт интересов — это просто факт, что для данного участника имеются некоторые серьёзные обстоятельства, которые могут сместить его мнение, в то время как большинство других участников этим условиям неподвержены. Если воздействие действительно происходит, то имеем не просто конфликт интересов, а нарушение какого-либо правила (отклонение от ВП:НТЗ, неверная трактовка ВП:ОКЗ и т.п.). Разумеется, никакого нарушения правил может и не произойти: в принципе объективную биографическую статью способен написать и её фигурант, и его заклятый враг. Но вероятность этого намного ниже, чем вероятность объективной статьи от нейтрального автора. Поэтому автобиографии настоятельно рекомендуют не писать, советуют обратиться к другим участникам — так оно проще и спокойнее. Применительно к подведению итогов на ВП:ВУС нет никаких проблем дождаться другого администратора или даже попросить его о подведении итога. Да, конкретно в этом случае итог был очевиден, но из-за самоподведения он и то дал повод для заявки, которого прекрасно можно было избежать. А ещё бывают менее однозначные случаи, где факт самоподведения может вообще свести на нет доверие к итогу и все аналитические усилия администратора. Carpodacus 19:55, 19 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, уместно ли высказывать здесь свои комментарии, но хотелось бы выразить благодарность за рассмотрение данного вопроса. С результатами полностью согласен, оспаривать не желаю. Действительно, необходимо лучше изучить правила Проекта и только после этого делать следующий шаг. С уважением, --RGik 15:17, 20 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Решение Арбитражного комитета основывается на экстремальном требовании везде и всюду требовать независимых авторитетных источников. Любая попытка превратить общий критерий значимости в категорический императив (для чего необходимо, прежде всего, исключить из формулировки общего критерия слово «предположительно») является некорректной. Естественным результатом такого экстремального подхода является то, что в Википедии, по сути, отсутствует какая-либо энциклопедическая информация о данном департаменте, да и, вообще, оказывается, у нас не должно бють статьи «Правительство Москвы», поскольку «Статья о структуре возможна и желательна. Но если с данной страницы убрать чисто справочную информацию, не останется ничего. Джекалоп (A) 20:19, 4 июня 2014 (UTC)». Энциклопедия, как раз, и предназначена для сведения воедино всевозможной справочной информации. А если у вас нет описания каждого департамента Правительства Москвы, то само правительство никак не описано, а это существенный ущерб для описания Москвы. Вот так, поставив во главу угла значимость (точнее, своё экстремальное понимание значимости), мы приходим к плачевному результату — отсутствию какой-либо энциклопедической информации в Википедии о реальных объектах. Это не только является примером неправильности подхода «значимость не наследуется», но и является примером того, насколько далеко можно уйти от принципов энциклопедичности, теряя на ходу из виду предмет статьи. Предмет статьи о департаменте — сам департамент, его назначение и внутреннее устройство. Если департамент имеет какие-то результаты работы, то их можно перечислить, но не эти результаты — предмет статьи. Департамент не может не иметь результатов. Если есть какие события, связанные с департаментом, то для них могут быть написаны отдельные статьи, и уже для этих отдельных событий должен будет также отдельно решаться вопрос о значимости. Но это уже не имеет прямого отношения к предмету статьи о департаменте. Совершенно не понимаю, почему сообщество Википедии (и, вслед за ним, Арбитражный комитет) смешивает столь разные вопросы. Результат решения Арбитражного комитета плачевен: в статье «Расширение территории Москвы (2011—2012)» содержится (почему-то) отдельный раздел, состоящий из единственного предложения: «22 мая 2012 года принято решение создать в составе Правительства города Москвы новый департамент — Департамент развития новых территорий города Москвы. Его возглавил Жидкин Владимир Фёдорович.». Зачем превращать Википедию в собрание случайных и разрозненных сведений? И ещё. Вопрос о значимости особо строго возникает, когда объектов определённого класса много. Когда объектов определённого класса мало и, в особенности, тогда, когда, один объект (департамент), является неотъемлемой частью другого (правительство), то вопрос о значимости, если и может возникнуть, то в самую последнюю очередь. Какой смысл показывать значимость того, значимость чего показывать не надо? И какой смыл требовать независимые источники по теме, по которой независимые источники (даже если их можно будет найти) не смогут дать ничего нового по сравнению с первичным. Напоминаю о том, что независимость источника имеет смысл только в плане независимого подтверждения того, что может показаться саморекламой в устах первичного источника. А при описании номинальных функций и функциональных единиц такой проблемы не возникает. Таким образом, вопрос о значимости здесь ставить неуместно. Между тем, решение Арбитражного комитета упирает на значимость. «Побочный эффект» такого решения — нынешнее состояние статьи «Расширение территории Москвы (2011—2012)»: статья плохо структурирована и требует существенной переделки, и сомнительно, чтобы кто-то решился на это, после вынесенного решения. --OZH 11:57, 16 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
