Обсуждение:EmDrive

Аналоги Править

Вопрос. Это не двигатель ли Мотовилова? Кнеч 08:42, 20 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Не то чтобы я был граммар-наци Править

эксперементальная модель - Правильно "экспериментальная модель" --5.165.192.17 11:14, 22 февраля 2016 (UTC) МихаилОтветить[ответить]

• В следующий раз, ВП:ПС. --Викидим (обс.) 02:43, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Теоретическое обоснование - мне кажется более точным именованием раздела. --Tpyvvikky (обс.) 20:00, 16 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Но ведь теоретического обоснования работоспособности EmDrive нет. Только неудачные попытки. И обоснование неработоспособности. Браунинг (обс.) 20:59, 16 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

попытки теоретического обоснования.., какая разница (а что "неработоспособно" - так об этом написано во первых строках) --Tpyvvikky (обс.) 08:19, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

«Попытки теоретического обоснования» было бы отлично, но мне всё-таки кажется, что предсказание неработоспособности установки не описывается таким названием, а это плохо — это всё-таки это основной раздел, где про это написано. Да, есть преамбула, но она ведь должна быть лишь кратким пересказом статьи. --Браунинг (обс.) 11:15, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Определение Править

В источнике "Учёный объяснил работу нарушающего закон сохранения двигателя" дано объяснение с соблюдением закона сохранения импульса. Предлагаю заменить "с точки зрения закона сохранения импульса" на "с точки зрения современной физики". Kristian Larsen (обс) 11:57, 7 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Разумное предложение, но я вместо этого переписал преамбулу более радикально. Браунинг (обс) 21:12, 7 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки на emdrive.com и Cannae Править

По поводу этой отмены. Это не статья о продукте, производимом какой-либо компанией. Предмет статьи — концепция двигателя, и исследования, проводимые по теме.

Двигателя как продукта, который есть в прайс-листах и который можно купить за N мёртвых президентов, ещё нет — соответственно, нет фирмы-производителя, на информацию от которой можно было бы сослаться (как… ну, скажем, на lexus.ru в статье Lexus).

Концепция же изучается и продвигается не только этими двумя компаниями, поэтому выделять их нельзя по ВП:ВЕС. Примеры: 1) Hyperloop: тему предложил Маск из SpaceX, а разрабатывают две другие компании; на всех троих есть ссылки; 2) Токамак: тема изучается много где; в статье почему-то абсурдно торчит одна ссылка на © «уникальную научную установку»™ «Глобус-М», а ссылок на множество других групп/лабораторий/институтов (даже на ITER!) нет.

И наконец, тема EmDrive очень уж маргинальная, поэтому лучше оставить только ссылки на тех, у кого нет своего интереса.

DmitTrix (обс) 15:39, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, что зацепил отменой и оформление.

Что предмет статьи -- концепция, безусловно, согласен.

Ссылка на lexus.ru в статье Lexus нужна не потому, что статья ссылается на какую-то информацию с этого сайта, а потому, что сама ссылка на сайт -- энциклопедическая информация, без которой статья неполна. Считать указанную на сайте информацию достоверной и тем более независимой читателям не предлагается.

Шойер со своей фирмой совершенно явно выделен в источниках как первоисточник идеи и главное аффилированное лицо, его фирму едва ли можно считать простым представителем ряда таких фирм.

Впрочем, при нынешнем состоянии статьи я не настаиваю на добавлении этих ссылок.

--Браунинг (обс) 16:34, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Разные вопросы Править

@Викидим: про отзыв китайской статьи -- а есть источник поудачнее? А то первая ссылка ведёт на непреодолимый китайский paywall (или не pay -- понять вообще невозможно), а вторая -- на тему на форуме, где люди, конечно, компетентные, как мы прекрасно понимаем, но всё-таки ссылаться только на форум -- не здорово, сами понимаете. К тому же начало обсуждения отзыва статьи в этой теме -- на несколько страниц раньше. И вообще, был ли отзыв-то? Статья-опровержение от авторов, похоже, была, а с отзывом пока совершенно непонятно. (Хотя было очевидно, что раз такую здоровенную тягу до сих пор не воспроизвели, то там косяк. Но это не наше дело, наше дело -- источники.)

Далее. К пассажу лаборатории NASA Eagleworks (той же, которая якобы занимается и варп-двигателем^[30]), я полагаю, необходимо привести источник, из которого бы следовало, что предшествующие занятия варп-двигателем имеют какое-то отношение к нынешним исследованиям, иначе это выглядит некрасиво и тенденциозно.

Хотелось бы, чтобы статья вызывала у критически настроенного человека впечатление железобетонной обоснованности. --Браунинг (обс.) 10:44, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Ничего солидного, конечно же, не найдём — как не найдём в серьёзном математическом журнале статью «Нет, 2х2 — не 5!». Когда нерусские Левши по сути подвергают сомнению однородность пространства, мы можем от взрслых физиков как максимум ожидать недоумённой реакции в блогах (чаще — просто пожатия плечами). Более серьёзные выступления станут возможны лишь тогда, когда под угрозой окажутся существенные государственные денежки, которые можно было бы оприходовать на свои собственные исследования :-) Я не вижу смысла формально соблюдать ВП:НТЗ в таком случае, балансируя науку и, в лучшем случае, плохо вымытые руки экспериментаторов. Идея, что блог Баэса как-то менее авторитетен, чем статья никому не известных англ. Kulibin wannabes из НАСА, пусть и рецензированная, мне не близка. Давайте применим ВП:ИВП. Викидим (обс.) 19:10, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Прочитал дополнительные материалы. Вроде бы то, что Eagleworks называет "варп" - это не то же, что и варп из фантастики, потому в духе ВП:СОВР заменил на более нейтральное описание сути этой лаборатории. Викидим (обс.) 20:06, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"В эксперименте Eagleworks 2016 года ошибки пока не обнаружены, но, вероятно, будут обнаружены позднее" - на основании чего сделан данный вывод? Позволил себе переписать. 00:43, 29 ноября 2016 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 2a00:f480:4:298:7c23:cfa8:6c26:807d (о)

• Закон сохранения импульса трудно объехать, он прямо связан с однородностью пространства, которую мы все, кхм, лично наблюдаем ежедневно. Это, конечно, классическая механика, но, как сказано в статье по ссылке experiments that seem to violate fundamental physics are almost always wrong in the end. Викидим (обс.) 01:28, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, у нас, например, яблоки благодаря Закону тяготения Ньютона, да и Общей теории относительности великого нашего Эйнштейна падают, как правило, вниз, а у учёных благодаря Тёмной стороне Силы энергии галактики разлетаются с ускорением... --посторонний (обс.) 17:49, 8 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• У меня нет никаких сомнений в том, что «промысл Божий неисповедим», этой истине уже многие тысячи лет. Куда больше космогонии меня удивляет квантовая сцепленность. Но шанс, что инженеры методом тыка в обыденной реальности — не в микромире и не на уровне галактик — откроют нечто, что в течение ряда лет не поддастся усилиям физиков объяснить это нечто, мне кажется равным нулю на уровне допусков энциклопедии. --Викидим (обс.) 19:28, 8 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, у нас, например, полупроводниковые приборы сначала вовсю использовали, и только потом разобрались, что это самая что ни на есть область квантовой механики, оказывается... посторонний (обс.)

• Первый твердотельный диод придумал не какой-то кулибин, а нобелевский лауреат по физике. Во избежание непонимания: я люблю Кулибиных, и сам по характеру ближе к ним — но всё, что Кулибин придумает, физик может по крайней мере понять и воспроизвести, если не объяснить. В случае с emdrive прошло уже много лет, и ни один нормальный физик ничего не опубликовал. А ведь если бы нарушение законов сохранения оказалось правдой, нобелевка обеспечена — так что многие втихомолку уже посмотрели на это, конечно. Викидим (обс.) 20:29, 9 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Прояснить пару моментов Править

1) Убрать упоминание, что этот двигатель бестопливный. Для его работы нужна электрическая мощность, вот вам топливо. Это, конечно не топливо в узком понимании (в ракетной технике), а в более широком смысле, именно этот "широкий" смысл тут.

2) Если установка излучает микроволны, то закон сохранения импульса не нарушен (электромагнитное излучение имеет импульс). Прямого упоминания об излучении наружу в статьях не нашёл, а написано только про стоячую волну внутри резонатора. Если где-то чёрным по белому написано, что наружу никакие электромагнитные волны не испускаются, ткните, тогда закон сохранения импульса действительно будет нарушен (чего быть не может ни в классической, ни в квантовой механике). — Эта реплика добавлена с IP 62.176.24.68 (о)

Слово «бестопливный» убрали. Установка не излучает микроволн; добавил в преамбулу явное упоминание об этом и несколько цитат. --Браунинг (обс.) 09:10, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @Yellow Horror: почему вы считаете, что «не создаёт тяги» — это «однозначно не соответствующие действительности утверждения»? Я же там дал цитаты из источников. Уточнения про фотонный двигатель, по-моему, излишни, потому что это ведро не испускает направленное излучение (во всяком случае, не должно). Браунинг (обс.) 19:52, 26 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • @colt_browning: не соответствующие действительности утверждения, это про «вне резонатора не испускается не только вещество, но и электромагнитное излучение» (очевидная ложь, поскольку десятки ватт закачиваемые в установку не могут исчезать in a thin ǽther) и про «не фотонный двигатель». Уточнения про фотонный двигатель соответствуют наиболее надёжному из имеющихся источников, namely, отчёту о последней проверке предмета статьи Дрезденской научной группой. Загляните в источник, там это английским по белому написано во вступлении: «Our data limit any anomalous thrust to below the force equivalent from classical radiation for a given amount of power»; и в заключении: «All data stayed within the limit of classical radiation pressure propulsion,…». Как видим, д.т.н. Таймар и его научная группа придают этому факту значение, так зачем умалчивать о нём в статье Википедии?— Yellow Horror (обс.) 20:14, 26 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не «ложь», а неточность: электромагнитное излучение не испускается направленно. Так-то понятно: добротность ограниченная, всё уходит, грубо говоря, в тепло (и тепловое излучение) и утечки. Ваши формулировки мне не нравятся тем, что возвращают статью к состоянию (прокомментированному в головном посте этой темы), из которого непонятно, что EmDrive — не фотонный двигатель, в нём нет специально созданного направленного излучения. То есть излучение есть, оно создаёт какую-то тягу в каких-то пределах, Таймар это справедливо отвечает, но конструкция не предусматривает специально тяги от давления излучения (к этому и была сноска с тремя цитатами из АИ). Ведро же закрытое со всех сторон. Браунинг (обс.) 21:30, 26 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • «Не создаёт никакой тяги» — тоже была «неточность» уровня подлога источника. В источнике сказано именно, что не создаёт тяги, превышающей фотонную тягу, соответствующую мощности установки. То есть, тяга есть, но именно что в пределах анизотропии паразитного излучения (которое тоже есть, вопреки тому, что было написано в статье Википедии). И насколько закрытое медное ведро с микроволнами хорошо или плохо в качестве анизотропного источника фотонов — тоже не редакторам Википедии судить.— Yellow Horror (обс.) 10:26, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не буду комментировать вашу интерпретацию предыдущего текста статьи, просто ещё раз обозначу проблему: из нынешнего текста у читателя может сложиться впечатление, что конструктивно EmDrive является фотонным двигателем, только почему-то ожидается ещё какая-то тяга (см. стартовое сообщение этой темы), в то время как в действительности он даже фотонным двигателем не является, а излучение только паразитное. До ваших правок, удаливших цитаты из источников, такой проблемы не было. Пожалуйста, решите эту проблему. Браунинг (обс.) 11:03, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @colt_browning: вероятно, такое впечатление создаётся самой ссылкой на статью Фотонный двигатель (которая находится в убогом состоянии, как впрочем и многие другие статьи Википедии), но более подходящей внутренней ссылки мне подобрать не удалось. Статья Давление электромагнитного излучения малость не о том: о силе, возникающей при падении ЭМИ, а не при излучении. Если можете предложить более подходящую ссылку, ВП:ПС. А пока я просто удалил ссылки на фотонный двигатель и переписал преамбулу так, чтобы сразу была понятна несостоятельность EmDrive в качестве двигателя вообще. Есть ли возражения по новому тексту?— Yellow Horror (обс.) 12:45, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Прекрасно, спасибо, я вполне удовлетворён. Да даже и ссылку на статью Фотонный двигатель можно вернуть, в принципе. Браунинг (обс.) 12:56, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Однако не могу не отметить, что с концептуальной точки зрения EmDrive является прямым конкурентом фотонного реактивного двигателя; и если бы EmDrive действительно мог работать, то именно с фотонным реактивным двигателем следовало бы сравнивать его энергоэффективность.— Yellow Horror (обс.) 12:58, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Важность «высокая» Править

Проект:Технологии Важность «высокая». Всё, проект технологии можно дальше не читать. 87.255.31.60 16:12, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Да нет, просто ВП:ПС, в том числе такие вещи. Поправил на более вменяемую оценку, спасибо. --Браунинг (обс.) 20:48, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Анизотропность теплового излучения? Править

В микроволновую установку (резонатор) загоняют десятки ватт и утверждают, что микроволн наружу она не излучает. Значит, вся потребляемая мощность уходит в нагрев, а нагрев означает наличие теплового излучения, которое может испускаться установкой неравномерно в разных направлениях, на что указывает асимметричная форма резонатора. Заявленная эффективность движителя = 1.2 мН/кВт. Сравниваем с аналогами: лазерный фотонный привод в эксперименте выдал тягу 6.6 мН/кВт. Эффективность «теплового фотонного привода», создающего эффект Пионера что-то около 0.002 мН/кВт. То есть, результат сравним с обоими (с учётом того, что «эффект Пионера» получился у конструкторов НАСА абсолютно непреднамеренно). Ещё обратим внимание на то, что при подаче питания на установку тяга нарастает в течение десятков секунд, а после снятия питания спадает тяга ещё дольше.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 1 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Если греется эта кастрюля достаточно хорошо, то при испытании в вакууме ещё и термоэлектронная эмиссия возможна. Неравномерный нагрев = неравномерная эмиссия. А это уже реальный вынос вещества с ненулевым импульсом и реактивным эффектом.--Yellow Horror (обс.) 20:03, 1 марта 2018 (UTC

Yellow Horror, приведённые Вами данные тяги 1.2 мН/кВт и 6.6 мН/кВт по движителю, который излучает электромагнитные волны, не могут соответствовать объяснениям классической физики, так как они противоречат теории относительности, согласно которой, тягу величиной более 3.33 мкН/кВт получить невозможно--Welfon1 (обс.) 12:54, 30 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• @Welfon1: прошу прощения за задержку с ответом. Вы правы насчёт теоретического предела тяги для фотонного двигателя с простым излучением. Уже не помню, откуда я взял цифру 6.6 мН/кВт, так что не могу сказать, была ли это ошибка в размерности или результат получен в системе с многократным отражением светового пучка. Насчёт энергоэффективности «фотонного двигателя» «Пионеров» я тоже ошибся, посчитав электрическую мощность бортовых источников питания вместо тепловой; выходит в действительности она раз в 20 меньше и составляет порядка 0.1 мкН/кВт.— Yellow Horror (обс.) 21:11, 26 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу отмены правки 03.02.19 Править

/нет независимых авторитетных источников/
Относится ли следующая информация о ритмодинамике Иванова к независимым авторитетным источникам?
1. Стр.24-28 Всероссийская конференция по глубинному генезису нефти, которую организовывает Акционерное общество «Центральная геофизическая экспедиция».
2. Подробный анализ ритмодинамики Иванова Ю. Н. канадским профессором математики Габриелем Лафреньером (Gabriel LaFreniere) --Welfon1 (обс.) 21:13, 3 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Прежде всего я хотел бы поблагодарить Вас за конструктивный подход к разрешению возникшего противоречия.
  Оба приведённых источника — независимые, но не авторитетные:
  1. По генезису нефти и тому подобных темах материалы конференции были бы авторитетным источником, но по фундаментальным вопросам физики, боюсь, нет (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Плюс там достаточно краткое упоминание, а правила требуют подробное рассмотрение.
  2. Кто такой Лафреньер, вообще непонятно, честно говоря. Публикация была на личном сайте, а не в научном издании или хотя бы авторитетном издании общего профиля — так любой может сделать. --Браунинг (обс.) 07:14, 4 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Добавлю, что теория "глубинного генезиса нефти" в настоящее время и сама существует на правах маргинального научного направления.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 4 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Понятно, благодарю за объяснения. Просто читая статью, складывается впечатление, что из развитых стран, Россия никак не участвует в подобных проектах, по крайней мере на официальном уровне. --Welfon1 (обс.) 12:30, 4 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Проверки Править

2019:

физики из Дрезденского технического университета хотя создать суперточный и сверхчувствительный прибор, защищенный при этом от помех и посторонних влияний (сделать это будет очень сложно - установку EmDrive придется экранировать от магнитного поля Земли, сейсмических вибраций и теплового расширения самого двигателя) ... и раз и навсегда разобраться, работает ли «невозможный двигатель» или просто создает вокруг себя шумиху.

— https://hi-tech.mail.ru/news/fiziki-gotovy-protestirovat-nevozmozhnyj-dvigatel/

--Tpyvvikky

• подробнее https://www.wired.com/story/a-mythical-form-of-space-propulsion-finally-gets-a-real-test/ - публикации 1) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576517316545 doi:10.1016/j.actaastro.2018.10.028 Acta Astronautica Volume 153, December 2018, Pages 1-5; 2) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S009457651832071X doi:10.1016/j.actaastro.2019.05.020 Acta Astronautica Volume 161, August 2019, Pages 139-152. "Tajmar says a resolution to the EmDrive saga may only be a few months away." `a5b (обс.) 16:14, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

то было в 18-м.. Будем ждать результатов. --Tpyvvikky (обс.) 17:39, 12 июня 2019 (UTC) ..а что там за "Acta Astronautica Volume 161, August 2019, pp. 139-152".. (они уже до машины времени доразрабатывались?)Ответить[ответить]

Да, тоже заметил. Называется препринт, статья выйдет (принята к публикации) в номер акты от авг 2019. (2018-го года их первая статья S0094576517316545). К июню 2019 относится ссылка wired.com (она подробнее чем hitech mailru) и препринт S009457651832071X `a5b (обс.) 17:54, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Препринты не рецензируются, а это уже принятая и опубликованная онлайн полноценная статья, дата выхода соответствующего тома журнала -- чистая формальность. Работа 2018 года уже освещена в нашей статье, работа 2019 года к ней мало чего добавляет, но можно и дать на них ссылки. О планах Таймара упоминать, по-моему, нет смысла, лучше дождаться результатов. --Браунинг (обс.) 21:05, 12 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]