Последнее сообщение: 10 лет назад44 сообщения5 человек в обсуждении
Описание организации с позиций ультранационалистских взглядов не соответствует НТЗ.
По порядку:
Описание организации как «крайне-левой» возможно только с ненейтральной позиции. Организация представляет классические позиции израильских «левых» кругов, в политическую повестку дня которых входит несогласие с поселенческой политикой на Западном берегу реки Иордан, с ударением на противодействие незаконному строительству так называемых «форпостов», протест против недостаточного поддержания законности в поселенческой среде и излишнего финансирования поселенческих проектов. Ничего «крайне-левого» в этих позициях нет. В соответствии с общепринятой политологической терминологией к «крайне-левым» в Израиле (подробно и с источниками: здесь) относят антисионистские около-анархистские круги, к которым организацию можно причислить лишь по незнанию. Да и никаких АИ подобному определению невозможно найти, если не искать, конечно, на ультранационалистических поселенческих сайтах вроде «7-го канала».
Описание организации в преамбуле, как организацию, задачей которой является оказание давление на «правительствa Израиля» (sic! на все правительства одновременно!), есть не что иное, как манипуляция источником, нарушающая НТЗ. В источнике ясно указано кредо организации. Три пункта ясно указывают это кредо. Первый (за что организация выступает; всеобъемлющая цель): защита права Израиля на безопасные границы. Вторая (что продвигает организация; вторичная всеобъемлющая цель): политическое решение создания двух государств для двух народов с целью прекращения конфликта. Третья (база кредо): вера в то, что особый статус Израиля на Ближнем Востоке, как демократического, свободного и открытого общества, возлагает на израильскую общественность особую ответственность за продвижение защиты прав человека, справедливости, равенства и т. д. для всех людей региона. Четвёртым в этом порядке указывается в источнике не цель, а инструментальный метод воплощения кредо, дословно: оказание общественного давления на принимающих решения (а не это ли инструмент любого NGO?). Составитель преамбулы, очевидно поставивший себе однозначную задачу очернить организацию, не посчитал нужным описать кредо организации, при этом искусственно представляя инструментальный компонент кредо эдакой самоцелью. К слову, в источнике не указано никоим образом и оказание давление на «правительства»: такой формулировки в ложно приведённом источнике просто нет.
Упоминание организации «Зохрот» в контексте упоминания организации «Шалом Ахшав» является точно такой же манипуляцией. «Зохрот» начертали на своих знамёнах отстаивание палестинского нарратива Накбы с ударением на повторное упоминание оставленных палестинскими беженцами деревень. В огороде бузина, а в Киеве дядька. «Шалом Ахшав» не вписывает подобные соображения в свои цели. Та же попытка очернить организацию, посредством риторической уловки вписав её в ряд антисионистских про-палестинских организаций, очевидна. — Prokurator11 17:30, 3 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По порядку:
Описание организации как «крайне-левой» присутствует во множестве академических источников, достаточно провести поиск в Google Books, а затем убедиться, что они цитируются в Google Scholar. Но если этого не достаточно, готов предоставить точные ссылки. Заодно, кстати, организация названа в АИ пацифистской. Организация НЕ представляет классические позиции израильских «левых» кругов (классические позиции — это, скорее, Авода и её предшественники). Организация, время от времени, утверждает, что она их представляет, что отнюдь не одно и то же. То, что вы перечислили в качестве повестки, действительно, не выдаёт крайних позиций; однако, известность Шалом ахшав приобрела благодаря антивоенным демонстрациям, а не публикациям. Подробно это освещается в книге «How Democracies Lose Small Wars: State, Society, and the Failures of France in Algeria, Israel in Lebanon, and the United States in Vietnam», автор Gil Merom, 2003, глава «Political Relevance and Its Consequences in Israel», или, например, в книге «In Pursuit of Peace: A History of the Israeli Peace Movement», автор Mordechai Bar-On, 1996, в главе 5, которая так и называется, «Shalom Achshav—Peace Now» (это источник отнюдь не нейтральный, тесно связанный с ША), подробно описывается мотивация руководства использовать сионистскую символику. Ну а книгу «The Politics of Protest: The Israeli Peace Movement and the Palestinian Intifada», автор Reuven Kaminer, 1996, остаётся, разве что, целиком порекоммендовать. Сравнение с анархистами, которые маргиналы среди маргиналов, ничего не доказывает.
Описание организации в преамбуле никуда не годится. Но усечённая преамбула после ваших правок стала менее информативной, то есть, ещё хуже. Над преамбулой надо работать. Про давление на «правительствa Израиля» — просто корявая фраза или перевод, но смысл очевиден — организация пыталась оказывать давление на разные правительства на протяжении своего существования (про «одновременно» ничего не написано, это ваша абсурдная интерпретация). А «кредо» — это всего лишь слова, причём, по определению ненейтральные. Опять таки, вы правы в том, что все NGO для того и существуют, чтобы как-то на правительства влиять; разница в методах.
Ссылка на Зохрот, в любом случае, не по делу. Убираю. --Wiking 19:52, 3 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
К вопросу о «крайней левости»: все приведённые источники, насколько я понимаю, не указывают на «крайнюю» левость организации. Также я, к сожалению, не умею отвечать на аргументы, указывающие, что в Гугле всё уже очень авторитетно написано: если написано, просьба указать точное место, автора и формулировку. Может быть, я не до конца понял аргумент и не уловил, что именно с точки зрения энциклопедического определения должно считаться атрибутом «крайне-левого» движения. Если с вашей точки зрения антивоенные демонстрации являются подобным атрибутом, стоит обратить внимание на то, что «Шалом Ахшав» проводил большинство своих демонстраций совместно и в полном сотрудничестве с той самой «Аводой» (до этого «Маарахом»), включая возможно самые известные демонстрации 25 сентября 1982 года (после Сабры и Шатилы), 10 февраля 1983 года (после Комиссии Кахана) и 4 ноября 1995 года (в поддержку процесса Осло). Если подобным атрибутом является позиция «левее „Аводы“», то по сути «Шалом Ахшав» всегда и был идейным соратником той же «Аводы» (она, к слову, лево-центристская партия, а не «классическая» левая), а также близкого по духу и типичного коалиционного соратника последней: «Мереца» (вот это уже «классические» левые). Значительная часть ведущих представителей «Аводы» вышли из «Шалом Ахшава»: взять хотя бы Авраама Бурга, Юли Тамир и Цели Решефа (в «Мереце» также, например, Хаим Орон и Авшалом Вилан). Значительная часть лидеров «Шалом Ахшава» и вообще являются членами «Аводы»: нынешний лидер Ярив Оппенхаймер, например, был кандидатом от «Аводы» на выборах в кнессет двух последних созывов. В целом, вопреки облику, который «Шалом Ахшаву» пытаются придать ультранационалистические круги (для которых, впрочем, и «Авода», и «Мерец», да что уж там — сам «Ликуд» — представляют из себя «крайне-левое зло»), речь идёт об обычной мейнстримовой организации, находящейся в глубине консенсуса левого политического лагеря в Израиле, эдаком Комсомоле «Аводы». Никаких зачатков радикализма или крайности ни в идеологии организации, ни в её действиях за все годы существования не обнаружить, а если есть на них АИ, то стоит его и указать. Прошли через организацию и были её членами абсолютно мейнстримовые люди, в том числе прошлый Генпрокурор Израиля Эран Шендар и нынешний министр финансов Юваль Штайниц (которому членство в организации не помешало потом перейти и в правый лагерь и занять в нём видную позицию). В конечном счёте, описание организации как «крайней», будь то слева или справа, является очерняющим эпитетом и пользоваться им в энциклопедии можно только на основе крайне веских доводов и значительных АИ. Если прямых АИ нет, нет смысла и поддерживать подобное нарушение НТЗ в статье, да ещё и в преамбуле.
В отношении усечённой преамбулы, честно, и вовсе не понял. Если есть согласие о том, что нынешняя преамбула усечённая и плохая, каким образом можно препятствовать её дополнительному усечению посредством чистки явной манипуляции источником с изкажённым ложным переводом, превращающей базовое определение организации в ненейтральную бессмыслицу? Преамбула в нынешней версии не информативна, а именно явно и открыто дезинформативна. Можно подумать об альтернативной формулировке преамбулы, но оставлять её в неконсенсусной форме вплоть до выработки альтернативы нет никакого смысла, тем более что вы, как я понимаю, планируете оставить разработку преамбулы в качестве планов на неопределённое будущее другим участникам. В такой ситуации следует свести преамбулу до консенсусного и нейтрального определения, что я и сделал своей прошлой правкой. — Prokurator11 03:43, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я привёл примеры источников и дал ссылки на конкретные главы; цитаты могут оказаться слишком длинными либо не отражать контекст. В книге «Democracies Lose Small Wars», например, стоит обратить внимание на стр. 217, а в «In Pursuit of Peace» на стр. 106-107. А вот и цитата, раз вы настаиваете (речь в ней идёт о состоянии после Войны в Персидском заливе 1991 года):
Reuven Kaminer, «The Politics of Protest: The Israeli Peace Movement and the Palestinian Intifada», 1996:
A common criticism was that Peace Now has isolated itself from its mass base by drawing too close to the Palestinian leadership, or letting matters appear that way in the public. Zev Zachor, a political scientist at Ben-Gurion University in Be'er Sheva, affiliated with Peace Now from its inception, articulated severe criticism of Peace Now's basic strategy. "What a pity, wrote Zachor, "that precisely now Peace Now no longer represents the consensus of all those who are ready for peace in exchange for territories, as it has been pushed into that distant corner of the extreme left." Prace Now's big mistake, according to Zachor, was to become involved in issues like human rights, the condition of the population in the territories, negotiations with Palestinian leaders and support for the international recognition of the PLO. These were, according to Zachor, side issues that isolated Peace Now from its mass base.
Авода, член Социнтерна, не менее левая в социально-экономических вопросах, чем Мерец, в отличии от центристского и даже скорее либерального Шинуй начала-середины 90-х. Учитывая израильскую специфику и влияние отношения к территориальному компромису на шкалу правизны-левизны, левоцентристскими можно назвать недолговечные партии Мерказ, Дерех hа-Шлишит, и, наконец, Кадиму. Партии левее Аводы, а именно предшественники Мерец — МАПАМ и РАЦ — называются в АИ крайне-левыми; соответственно, Авода — левая, а коалиции, включавшие Аводу и центристские партии — лево-центристские. Однако, для определения места в политическом спектре не совсем корректно сравнивать внепарламенское движение с представленными в парламенте политическими партиями. Те же источники, на которые я ссылаюсь, говорят о целенаправленном включении в ША депутатов от Аводы/Маараха для создания умеренного имиджа, и участии в движении куда более радикальных сил.
В любом случае, позиции, на которых стоит ША, никак нельзя назвать мейнстримными, что и отражает их определение как крайне-левые. Так, выходцы из ША, состоящие/состоявшие в Аводе, представляют/представляли левый фланг, а не центр, Аводы, а Штайниц и вовсе радикально изменил свои убеждения до его избрания в депутаты от Ликуда. Если из преамбулы непонятно, чем ША идеологически отличается от Аводы, это плохая преамбула. Консенсусными ваши правки признать нельзя. Если вы считаете преамбулу ненейтральной, прошу предложить нейтральный, на ваш взгляд, вариант. --Wiking 15:29, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
При всём уважении к Зеэву Цахору, на основе эмоциональной фразы оставившего политическое движение человека энциклопедия не пишется. Уже не говоря о том, что после необоснованного утверждения о том, что весь Гугл аж ломится источниками, вы возвращаетесь в дискуссию с некой единственной косвенной цитатой, вырванной из контекста. Я же сказал: не торопимся, если вы считаете, что есть источники, соизвольте их указать, а опускать уровень дискуссии не надо. Утверждение же о причислении «Мереца» и «Раца» к крайне-левым является беспочвенным домыслом. Подобные домыслы действительно озвучиваются с позиций ультранационалистических деятелей, но Википедия не является площадкой для маргинальных мнений. Нет АИ, нет разговора, а то это начинает напоминать хождение по кругу. А преамбула содержит ложную информацию, основанную на ложном переводе. Обсуждать оставление дезинформации в статье не вижу смысла. Хотите предложить альтернативу: буду ждать. Пока же надо вернуть преамбулу к НТЗ. — Prokurator11 15:48, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы понимаете значение слова «вернуть», надеюсь? Может, вам надо объяснить, что называется стабильной версией, и как вносятся спорные правки в статьи, помеченные шаблоном БВК? Предвидя обвинения в выдёргивании цитат из контекста, я дал ссылки на главы книг, которые вы предпочли дважды проигнорировать. А спор о классификации политических партий можно прекратить, поскольку он вторичен, непродуктивен, и чреват нарушениями ВП:ЭП с вашей стороны. --Wiking 16:17, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, исчерпав аргументы, вы решили обратиться к пути обвинения меня в ненарушенных мною правилах. По вашей предыдущей аргументации нечто подобное ожидалось. Меня правилами пугать не надо: я их знаю и чту. После ваших оскорбительных комментариев при удалении моего вклада и употребления оскорбительных эпитетов в моём отношении, на все которые я сделал все усилия не прореагировать, очевидно, что вами руководит не объективность, а попытка оправдать любыми путями ваши действия, не слушая дельные аргументы и намеренно ходя по кругу. АИ, значит, вы указывать не собираетесь? Аргументацию оставите на уровне личных, далёких от понимания реальности, представлений об израильской политике? Будете настаивать на оставлении ложного перевода в преамбуле? Ну, собственно, то и требовалось доказать. — Prokurator11 17:23, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По кругу ходите именно вы, игнорируя уже приведённые мной аргументы и источники. Если я продолжу приводить источники, а вы продолжите их игнорировать, и атаковать позицию оппонента, голословно называя её маргинальной, а собственную — нейтральной, это и будет хождением по кругу. Чтобы этого не допустить, я и предложил вам согласовать консенсусный вариант преамбулы на СО, от чего вы упорно отказываетесь по одному вам известным причинам. А ведь это совершенно обыкновенный порядок действий — вы хотите внести спорные правки в стабильную версию — вы и аргументируйте, и обращайтесь к посредникам, если считаете обсуждение непродуктивным. Только прошу вас сохранять хладнокровие, а то очевидное нарушение ВП:НО, как в вашей предыдущей реплике, может обернуться против вас. Я отнюдь не стану этому радоваться, поскольку любой вклад в улучшение энциклопедии только приветствуется (а тактика кавалерийских наскоков — нет). --Wiking 17:42, 4 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте ничего менять не будем. У нас же энциклопедия. Будет прямо в преамбуле энциклопедический пример предвзятости, некомпетентности и дезинформации. Не первая и не последняя статья, в которой написан очевидный каждому здравому читателю бред, на защиту которого никакие конструктивные соображения подвигнуть не могут. Но такой уж у нас проект, лучше пока не изобрели. — Prokurator11 06:16, 5 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мне было уже давно ясно, что статья написана с крайне правых позиций, и не только преамбула, а и последующий текст. Вступать в споры было неохота. Из этой дискуссии мне непонятно, почему коллега Wiking называет "источники" во множественном числе, а приводит при этом только одну цитату. Да и в этой цитате не сказано, что ША вообще крайне-левая, а что она в таковую превратилась, по мнению автора: "precisely now Peace Now no longer represents the consensus of all those who are ready for peace in exchange for territories, as it has been pushed into that distant corner of the extreme left". Т.е. всегда организация крайне левой не была, а именно сейчас сдвинулась к краю. Поскольку статья описывает организацию вообще, во все годы ее существования, в преамбуле следует дать определение, подходящее ко всему периоду. В самой статье можно указать, что по мнению этого конкретного автора, организация в последнее время сдвинулась к крайней позиции. Если источников действительно больше, чем один, пожалуйста, приведите цитаты, доказывающие, что ША всегда была и остается крайне левой. Желательно при этом, чтобы авторы цитат не были представителями крайне правых кругов.
Повторюсь, вся статья рядом не стояла с НТЗ. По хорошему, надо ее править всю. Однако жалко тратить время на дискуссию. Посещаемость статьи очень невелика. Пусть будет что будет. Есть другие срочные статьи, и на них не хватает времени. Если кто-то сделает из этой статьи что-то приличное, я могу помочь, но без длинных дискуссий.
И напоследок. Обратите внимание, что ША не называют крайней ни ивритская, ни английская статья о ней. И слова "давление" нет ни в одной из этих вики. Только у русских она вдруг стала крайней. Конечно, иноязычные вики для нас не указ, я знаю правила, но задуматься над этим можно? Я живу в Израиле, регулярно слушаю и читаю новости. Ну не называет ША крайней никто левее партии Либермана! Просто очень странно это слышать. Кстати, Шели Яхимович неоднократно заявляла, что партия Авода — партия центра. --AllaRo 22:35, 5 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Могу лишь согласиться. Нынешнее состояние преамбулы постыдно. Если не последует контраргументов с достойными АИ, преамбула будет возвращена в консенсусное нейтральное состояние. — Prokurator11 22:12, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Алла, вы следом за Prokurator11 делаете вид, что не заметили ссылок на другие книги, характеризующие ША подобным образом. Книги доступны через Google Books, и номера страниц я указал. По поводу описания позиций как левых или крайне-левых, возможно, лучше было бы описать ША в других терминах, но только в каких? Несмотря на заверение Prokurator11, это вовсе не «комсомол Аводы»: между их позициями всегда существовала значительная разница, включая период нахождения у власти «голубей» Переса и компании (в ША не состоявших). Можно назвать их антивоенным движением, требующим односторонних уступок со стороны Израиля, можно ещё как-то; вот только за мейнстрим (и даже мейнстрим левого лагеря) выдавать не надо. --Wiking 04:05, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот как ША описано в «Encyclopedia of Judaism»:
Sara E. Karesh, Mitchell M. Hurvitz, «Encyclopedia of Judaism», 2006:
Peace now is considered to be well on the left side of Israel's political bell curve, with most of their political activists affiliated with the left wing of the Israeli Labor Party.
А вот что о них пишет в несколько более свободном стиле Джозеф Телушкин:
Joseph Telushkin, «Jewish Literacy, Revised Edition», 2008:
Peace now is to the Israeli left is what Gush Emunim is to the Israeli right, a permanent pressure group not affiliated with any one political party.
…что превосходно согласуется с оказанием давления на правительства, во мн. ч. О том, что англо- и ивритская Вики не АИ, напоминать, надеюсь, не надо? --Wiking 04:48, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кареш говорит дословно то, что сказал я, спасибо. А продолжая Телушкина, Гуш-Эмуним, значит, по вашему, крайне-правые? Да и что-то вы не торопитесь в преамбулу о Гуш Эмуним вставлять, что их целью является оказание давления на правительство. А, понятно, зачем же писать очерняющую информацию о симпатичном вам лично движении… Кто просил НТЗ и не получил? — Prokurator11 14:19, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А насчёт того, что кто-то «делает вид», как вы в очередной раз выразились в своей неэтичной манере, направленной, видимо, на надежду грубостью и бесцеремонностью отбить желание вести с вами обсуждение, книги «Democracies Lose Small Wars» не существует, а если вы имели в виду книгу Мерома «How Democracies Lose Small Wars», то в гуглбукс не существует предосмотра указанной вами страницы. У Бар-Она же в его «In Pursuit of Peace» утверждается абсолютно противоположное указанному вами, а конкретно, что попытки заклеймить организацую как крайнюю потерпели полный провал, и что организация всегда избегала радикализации взглядов ради сохранения политического влияния. — Prokurator11 14:41, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Слова "Алла, вы следом за Prokurator11 делаете вид" являются обсуждением меня, а не статьи, т.е. нарушением правил википедии. В порядке самозащиты придется и мне нарушить правила. Я действую сама по себе, а не следом за кем-либо. Если бы Вы посмотрели в историю изменений статьи, Вы бы заметили, что я пыталась слегка уменьшить перекос уже очень давно, показав, что большинство источников в статье принадлежат правому лагерю и не являются нейтральными. Делала я это не слишком навязчиво, чтобы меня не втянули в дискуссию. Я заметила другие ссылки, но лезть в Гугл букс мне было лень. Я написала только то, что в этом обсуждении приведена только одна цитата, и что, если есть что цитировать из других источников, почему бы не сделать это здесь.
По поводу статьи.
В приведенных сегодня цитатах нет слова "крайнее" (extreme), почему же на их основании это слово должно появиться в преамбуле статьи.
Слово "давление" (pressure) есть только в одной из цитат, но и в ней не написано, что это давление - на правительство. Может быть, давление на общество, на других представителей левого лагеря, разные варианты. Это очень неточно, нельзя на основании этого писать в преамбуле "давление на правительство", будет ОРИСС.
В статье Гуш Эмуним нет слова "крайнее", ни на русском, ни на иврите, т.к. это движение, как и ША, не является крайним.
Я хотела привести здесь источники на разных языках, где ША называют просто левым движением, не крайним. Теперь в этом нет необходимости, т.к. коллега Wiking это уже сделал.
Я полагаю, что надо вернуть статью к состоянию после правки Prokurator11 30 сентября. Хотелось бы и дальше приводить ее к НТЗ, но это следующий вопрос. Надеюсь, что это можно сделать без обращения к посреднику. Если нет, давайте обратимся к посреднику, все шансы за то, что посредник поддержит это предложение, т.к. оно основано на большом количестве АИ и представляет НТЗ. --AllaRo 15:18, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Этот текст был составлен до последнего замечания коллеги Prokurator11.--AllaRo 15:18, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
„Кареш говорит дословно то, что сказал я“ — довольно неожиданное заявление. Пожалуйста, конкретнее. „А продолжая Телушкина, Гуш-Эмуним, значит, по вашему, крайне-правые?“ Что Телушкин пишет о Гуш Эмуним, можно прочитать на стр. 344-345, вообще-то. „Да и что-то вы не торопитесь в преамбулу о Гуш Эмуним вставлять, что их целью является оказание давления на правительство. А, понятно, зачем же писать очерняющую информацию о симпатичном вам лично движении…“ — вам сколько раз нужно напоминать о недопустимости личных нападок? „если вы имели в виду книгу Мерома «How Democracies Lose Small Wars», то в гуглбукс не существует предосмотра указанной вами страницы“ — действительно, не открывается. А на прощлой неделе работало… „У Бар-Она же в его «In Pursuit of Peace» утверждается абсолютно противоположное указанному вами, а конкретно, что попытки заклеймить организацую как крайнюю потерпели полный провал, и что организация всегда избегала радикализации взглядов ради сохранения политического влияния“ — у Бар-Она объясняется, почему эти попытки потерпели поражение. --Wiking 19:31, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
„Слова "Алла, вы следом за Prokurator11 делаете вид" являются обсуждением меня, а не статьи, т.е. нарушением правил википедии … Я действую сама по себе, а не следом за кем-либо“ — что вы, здесь речь лишь о последовательности — сначала Prokurator11 проигнорировал источники, на которые я сослался, указав главу или страницу, но не приведя цитат, а затем (то есть, следом) то же самое сделали вы. Никакого нарушения в этом не было; если хотите принять участие в обсуждении, не надо удивляться, почему я говорю об источниках во множественном числе, а цитирую только один. Если вам их лень читать, ничего страшного в этом нет, но на сам факт того, что я их привёл, ваша лень не влияет. „В приведенных сегодня цитатах нет слова "крайнее" (extreme)“ — на основании этих АИ можно сделать вывод, что ША не представляет мейнстрим Аводы или мейнстрим левого лагеря. Вопрос о том, как их правильнее охарактеризовать, остаётся открытым. „Слово "давление" (pressure) есть только в одной из цитат, но и в ней не написано, что это давление - на правительство. Может быть, давление на общество, на других представителей левого лагеря, разные варианты“ — это очень оригинальные, но совершенно безосновательные предположения. „В статье Гуш Эмуним нет слова "крайнее", ни на русском, ни на иврите, т.к. это движение, как и ША, не является крайним“ — не знаю, что это утверждение должно доказывать. Гуш Эмуним и в источниках не описывается, как крайнее или экстремистское, да и как правое тоже. Но оно описывается как религиозное и фундаменталистское. В том, что по-русски под «фундаменталистским» подразумевается то же самое, что и по-английски, я, впрочем, не уверен. Заметьте, что мы далеко ушли от темы статьи. --Wiking 19:31, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же вопрос - левое или крайне левое - остается открытым? Если в источниках написано левое, значит левое. Если написано "крайне левое" - значит крайне левое. Все очень просто. А что безосновательно? То, что если написано "давление" - значит давление и ничего больше? Почему, если в источнике написано "давление", википедисты должны добавить "на правительство", это на основании чего? И никуда мы далеко не ушли. Мы обсуждаем преамбулу статьи, в которой Вы изменили "левое" на "крайне левое" и добавили "давление на правительство". Именно об этих словах и идет речь. Пока из трех приведенных Вами цитат ни в одной нет "давления на правительство" и только в одной есть слово "крайне". Если в других известных Вам источниках есть именно эти слова, пожалуйста, процитируйте. Я Вас прошу об этом потому, что Вы уже это видели и знаете точно, где искать, а у меня это займет больше времени. Я, со своей стороны, всегда буду приводить нужные цитаты из найденных мною источников. Пока я не вижу смысла искать другие источники, т.к. имеющихся достаточно, чтобы убрать из преамбулы "крайне" и "давление на правительство". Консенсусом наличие этих слов в преамбуле не является, а является Вашим мнением. Если Вы не категорически не согласны убрать эти слова из преамбулы, возможно, будет быстрее обратиться к посреднику и решить этот вопрос. --AllaRo 23:59, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вынуждена просить прощение у коллег за мою прошлую ошибку. Фразу "организация, считающая своей целью создание давления на правительства Израиля для достижения арабо-израильского мира" в статью внесла я (10:03, 26 сентября 2011). Перед этим (9:44. 26 сентября 2011) фраза звучала так: "неправительственная израильская организация, занимающаяся продвижением арабо-израильского мира". Эта фраза не понравилась мне стилистически (слово "продвижение"). Кроме того, был запрос источника. Я посмотрела в источник - официальный сайт ША и увидела там фразу ", ומצד שני ידחפו את קובעי המדיניות לקראת פתרון שתי המדינות.". Я перевела ее не слишком удачно и подставила в преамбулу. Теперь я понимаю, что следовало читать внимательнее, и что фразы, написанные в этом источнике ранее, больше подходят для преамбулы. У меня не было желания манипулировать источником, я просто ошиблась и признаю это. Формулировка коллеги Prokurator11 меня вполне устраивает. Что касается слова "крайне", по отношению к нему вышесказанное остается в силе. --AllaRo 16:20, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Mоя, видимо, не самая удачная стилестически, формулировка «занимающаяся продвижением арабо-израильского мира» — перевод фразы «המשימה של שלום עכשיו היא לקדם שלום ודמוקרטיה באמצעות פעולות הסברה והעברת מידע לציבור הישראלי.». Перевод неудачен, но «давление на правительство» в преамбуле — это не то, что написано в источнике. Далее: описание организации как «крейне-левой» — в АИ я не нашёл, и, видимо, их нет. Назвать её левой можно, но с натяжкой. Эпитет «пацифистская» гораздо был бы нейтральнее, информативнее и подтверждён большим коичеством АИ. --komap 06:59, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Только они не пацифисты, с армией у них проблем нет, многие прошли боевые войска и служат поныне в боевых резервных частях. Выступление за мирное разрешение конфликтов не является само по себе «пацифизмом». Они выступали против расширения военных действий в Ливане в 1982 году, но не противились военным действиям как таковым, и их основной протест был направлен против расширения рамок операции «Шлом ха-Галиль» до масштабов игры с внутренней ливанской политикой. Явно «левые» же они в израильском понимании, где «левыми» принято называть голубинный или анти-ястребинный подход к арабо/палестино-израильской проблеме; почти везде «левость/правость» действительно делится по социоэкономическим подходам, и, может, действительно стоит оставить подобные определения в стороне, ибо неизраильскому русскоязычному читателю они ничего умного не говорят, а преамбула должна общаться с миром, а не с находящимся под парами мутной русскоязычной прессы израильтянином.
Конкретно задумываясь о преамбуле, можно описать «Шалом Ахшав», по мотивам источника (но отбросив включённый в источник поэтический пафос), как «израильское общественное движение, призывающее к урегулированию палестино-израильского конфликта по принципу двухгосударственного решения на основе линий 1967 года (такое определение принято в русском дипломатическом сленге; можно сформулировать и попроще: «по принципу „два государства для двух народов“ на основе линий 1967 года») и осуществляющее с этой целью информационно-разъяснительную, политическую и юридическую деятельность, призванную побудить израильское общество и его лидеров к принятию активной позиции против продолжения израильского военного контроля над спорными территориями, а наряду с этим и против израильской поселенческой политики на Западном берегу реки Иордан». Это так, в общих чертах. Можно ещё (чтобы обозначить читателю, что палестино-израильская повестка дня занимает центр деятельности движения лишь ныне) добавить какое-нибудь предложение о том, что в прошлом политическая деятельность была связана и с другими злободневными аспектами арабо-израильского конфликта, как то протест против расширения военных действий в ходе Первой ливанской и т.п. — Prokurator11 19:26, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы давно прекратил этот спор, заменив «крайне-левое» на «пацифистское», но я согласен с коллегой Prokurator11 в том, что под пацифистами обычно понимается нечто иное (это по поводу предложения коллеги komap). Возможно, наиболее точным и нейтральным описанием будет «антивоенное», что уже отмечено в статье. Последнее предложение Prokurator11 весьма конструктивно. Сутью моего несогласия с правками, которые я откатил, было то, что в из преамбулы должно быть понятно, чем цели ША отличается от целей прочих политических движений (напомню, что Нетаниягу тоже неоднократно признавал формулу «два государства для двух народов», не говоря уже о левом лагере). --Wiking 17:17, 10 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, есть ли возражения против замены слов „крайне-левая неправительственная израильская организация“ на „израильское левое антивоенное и антиокупационное общественное движение“? Для местных особенностей определения левизны/правизны лучше всего создать сноску, используя шаблон, согласовать и включить её вообще во все статьи об израильской политике; а «неправительственную организацию» я, как и Prokurator11, предлагаю заменить на «общественное движение», потому что значимостью, в первую очередь, обладает движение (где нет формального членства; могу привести АИ), а не организация, с довольно небольшим количеством сотрудников. Слово «левое», на первый взгляд, в определении вообще лишнее, но оно служит для описания тесной связи ША с израильским левым лагерем в целом, которая, несомненно, имеется и подтверждается. «Антивоенное» применимо, в первую очередь, к ранней деятельности ША, а «антиокупационное» точнее характеризует направление деятельности ША в последние два десятилетия. --Wiking 17:17, 10 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу объекта давления, было бы абсурдом предпологать, что он неясен из контекста. ША оказывает давление на правительство Израиля (и в прошлом занимался тем же, хоть давление на правительства, во мн. ч., по-русски несколько шероховато), с целью изменения государственной политики. Это не означает, что ША не оказывает давление на общество, на левый лагерь (включая опозиционные партии, в правительстве не представленные), и прочие объекты, которые Алла может подтвердить АИ, и описание этой тактике в статье вполне уместно, но в преамбуле логично упоминание именно давления на правительство, и называть это ОРИССом просто неверно (есть ли какие-то сомнения в том, что ША оказывает давление на правительство?) --Wiking 17:17, 10 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Придется после отпуска подключиться к обсуждению. Для начала, чтобы было понятней, о чем спор, приведу нынешнюю редакцию преамбулы и ссылку на правку коллеги Prokurator11, его вызвавшую:
Шалом ахшав (ивр. שלום עכשיו — «Мир Сейчас», англ.Peace Now) — крайне-левая неправительственная[1]израильская организация, считающая, что для достижения арабо-израильского мира в её понимании необходимо оказывать давление на правительства Израиля[2].
Заявленной целью организации является «убедить общественное мнение и правительства Израиля в необходимости и возможности достижения справедливого мира и исторического примирения с палестинским народом и соседними арабскими странами — в обмен на территориальный компромисс и на основе принципа „территории в обмен на мир“»[2][3].
На мой взгляд, преамбула не так уж плоха, можно разве что добавить (как было предложено выше коллегой Wiking) в примечании об израильской системе счисления "лево-право". Что касается крайне-левости, то в этой организации, имхо, представлены и крайние (см. пока только этот пример: Peace now activists & Anarchists demonstrating together) и просто левые, при том, что ее руководству в основном, хватало ума периодически дистанцироваться от радикалов вроде Ури Авнери и т.д.
То же касается и "вопроса давления". Чем же еще является деятельность ША, в т.ч. "мониторинг" (на зарубежные средства) поселений, не самой первой свежести достоверности (см. уже в статье и ниже) доклады спонсорам, подача исков в БАГАЦ, разной степени радикальности и критики руководства Израиля выступления ее представителей за рубежом, демонстрации и т.д., нежели тем самым давлением на все (в т.ч., и исполнительную) ветви власти (можно именно это и добавить в преамбулу)?
Пока на этом остановлюсь, а ниже приведу цитаты, которые помогут прояснить ситуацию. --Igorp_lj 21:38, 10 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
When I. Rabin was elected PM in 1992, his government was composed almоst entirely of ministers who supported the liberal-left Cionist narrative. … The dialoque had moved from Peace Now and slighty more radical Meretz and Peace Now to the mainstream social democratic Labor Party</poem>[4]
The radical Israeli Left in its various layers is basically quite vegetarian. Some of them, for example, Peace Now members, supposedly oppose the Occupation but at the same time oppose the refusal of soldiers to serve in the Occupied Territories. [5]
There is another element in Peace Now in uneasy coexistence with the more familiar one — the extreme political Left. They see in the movement the longsought lever for radical change.
…
Precisely because Peace Now aspires to be more than yet another radical Left sect, it is subject to public scrutiny in Israel. If public opinion does not make itself felt — and quickly — Peace Now, with its support systems overseas, may rapidly develop into the single force most destructive of what is left of Israel's standing in Western public opinion.
This is how a rabbi whose congregation is in located in the heart of secular Tel-Aviv … and who is generally known for his open, wellcoming approach to his synagogue's seqular neighbours, describes his view of negative role that Shalom Achshav played in the creation of fertile ground for Palestinian violence: «…The demonstrations of Peace Now have given them (the Palestinians - TH) the legitimization to do what they did in intifada. If the had been no Peace Now, the would have been no intifada …» (in Peleg, 1996) [7]
Профессор Амирам Гольдблюм, член ЦК движения Шалом Ахшав (Мир Сегодня), и глава одного из самых активных отделов движения, по наблюдению за поселенческой деятельностью дал на прошлой неделе (8 июня 2001 года) интервью газете «Итон Иерушалаим». Темой интервью, или, вернее, причиной, было полностраничное объявление, появившееся 1 июня в газете Хаарец. Объявление призывало выйти на демонстрацию с требованием замораживания поселений и прекращения огня. Но запланированная демонстрация не состоялась: Вечером 1 июня террорист самоубийца взорвал у входа в тель-авивскую дискотеку 20 молодых израильтян.
Профессор Гольдблюм объясняет «Сразу после взрыва самоубийцы, позвонили сотни людей и сказали, что они чувствуют, будет трудно протестовать, никто не услышит , все скорбят...»
A poll carried out this Sunday through Monday by Maagar Mohot Survey Institute (headed by Professor Yitzchak Katz) finds 41% of Israeli Jews believe that the Peace Now movement has caused great damage to the State of Israel while only 19% think they haven't.[9]
Tens of thousands of Israelis gathered here Saturday night to press for Israel's withdrawal from the Gaza Strip… […] The rally brought together longtime activists from Peace Now, the main antiwar citizens' group, along with former prime minister Shimon Peres… [10]
Согласно WikiLeaks, «In 2006, Peace Now director Yariv Oppenheimer reportedly urged the U.S. to pressure Israel into evacuating West Bank outposts, according to a leaked U.S. diplomatic cable. Oppenheimer was quoted as saying that Israel might „evacuate a few outposts to show the U.S. that it is doing something, but in exchange it is trying to co-opt the settlers by retroactively approving some outposts and giving them a freer hand in building in the West Bank.“[11]»
Моше Альбаз, санитар "Маген-Давид адом" в Иерусалиме, был сфотографирован во время эвакуации пострадавших при теракте, произошедшем в центре столицы. Эту фотографию, права на которую принадлежат агентству "Флэш-90", купило лево-радикальное движение "Шалом ахшав" ("Мир - сейчас") и использовало в своей рекламной кампании, призывающей положить конец "сорокалетней оккупации".[13]
Несмотря на то, что президент Сирии Башар Асад пока не выражал желания посетить Израиль, активисты левого лагеря начали готовиться к приему высокого гостя. Утром, 10 июля, движение "Мир Сейчас" ("Шалом Ахшав") развесило на въезде в Иерусалим сирийские флаги. [14]
35 major Israeli civil society groups including Peace Now, Peres Centre for Peace, Friends of the Earth Middle East.
Tens of Israeli organizations in a new public campaign
End the strikes on Gaza! 1st January 09
Игорь, ну и источники ты насобирал… я б сам их из статьи поудалял, если бы в ней их заметил. Некоторые, разве что, с соответствующей аттрибуцией, сгодились бы для раздела «Критика». --Wiking 04:17, 11 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если это про kibush.co.il[5], то - это мнение от более крайних коллег. А если про "Идиота"[8], то из песни слов не выкинешь. Неловко тогда стало ездить со стикером Ш-Ахшав. Да и заявленная демонстрация в те дни больше была похожа на "Peace" во время чумы". Или по остальным вопросы есть? Хорошо бы по-конкретней.
Да по всем, практически, правда, если это «к размышлению», а в статью ты их вставлять не предлагаешь, тут и обсуждать особо нечего. Чтобы не быть голословным: AFSI, CAMERA, IMRA и MEMRI — источники ангажированные и ненейтральные. Это не значит, что на них нельзя ссылаться (на AFSI, возможно, таки нельзя), но обязательно с аттрибуцией, а толку я не вижу особого. Разве что, ты собрался раздел «Критика» писать. --с 18:20, 11 октября 2012 (UTC)
Гм-м, ссылка на ("ангажированные и ненейтральные" -?) результаты опроса Каца от IMRA уже в статье. С остальными источниками и их атрибуцией - разберемся по ходу. Отмечу, что они не более (или менее) "а. и н.", нежели приведенные здесь или в статье от самого Ш-А, или от его основателей или сторонников. :)
Прошу прощения за то, что не сразу ответила. Real Life совсем забодала.
Ответ коллеге komap. Вы говорите о переводе фразы "המשימה של שלום עכשיו היא לקדם שלום ודמוקרטיה באמצעות פעולות הסברה והעברת מידע לציבור הישראלי". Я говорила о переводе фразы "ומצד שני ידחפו את קובעי המדיניות לקראת פתרון שתי המדינות" из того же источника - сайт ША. Дословно эта фраза переводится "а, с другой стороны, подтолкнут тех, кто определяет политику, к решению двух государств". Если мой перевод неправилен, поправьте меня, у Вас иврит родной, у меня - нет. Поскольку точно так, как звучит перевод, по-русски сказать нельзя, я заменила "подтолкнуть" на "оказывать давление", а "тех, кто определяет политику" на правительство. Возможно, именно эту фразу не следовало писать именно в преамбуле, т.к. не это главное. Возможно, есть перевод более близкий к тексту, но тоже правильный по-русски. Но это то, что я имела в виду. Фраза коллеги Prokurator11 "побудить израильское общество и его лидеров", хотя и сказанная несколько в другом контексте, возможно именно тот лучший вариант перевода этой фразы, чем мой.
Ответ коллеге Wiking. Вы пишете: "По поводу объекта давления, было бы абсурдом предпологать, что он неясен из контекста. ША оказывает давление на правительство Израиля (и в прошлом занимался тем же, хоть давление на правительства, во мн. ч., по-русски несколько шероховато), с целью изменения государственной политики." Я согласна с этой фразой. Раньше причиной моего спора с ней было то, что в указанном тогда источнике не было сказано, на кого давление. Теперь, когда я обнаружила и процитировала (см. ответ komap выше) фразу из другого источника, в которой сказано, на кого давление, тема этого рассуждения потеряла смысл. Да, это в источнике есть и, значит, можно писать в статье. Другое дело, в преамбуле или в теле статьи, а также тонкости перевода. Как Вы видите из ответа выше, я согласна с различными вариантами.
Насчет будущего итога по преамбуле. Фраза коллеги Wiking "Последнее предложение Prokurator11 весьма конструктивно" по поводу текста "«израильское общественное движение, призывающее к урегулированию палестино-израильского конфликта по принципу двухгосударственного решения на основе линий 1967 года («по принципу „два государства для двух народов“) и осуществляющее с этой целью информационно-разъяснительную, политическую и юридическую деятельность, призванную побудить израильское общество и его лидеров к принятию активной позиции против продолжения израильского военного контроля над спорными территориями, а наряду с этим и против израильской политики на Западном берегу реки Иордан»", а также другие его замечания в том же и соседнем абзацах, говорят о том, что мы близки к консенсусу. Я присоединяюсь к этим соображениям, если слова "крайнее" не будет, а слова "левое" и "давление (побуждение) на правительство (на лидеров)" могут быть или не быть.
Хочу обратить внимание на весьма авторитетный источник, которого я пока не заметила ни здесь, ни в самой статье - ША на сайте Кнессета.
"תנועת שלום חוץ-פרלמנטרית, לא מפלגתית"...
"טענה התנועה שהמשך הכיבוש בגדה המערבית וברצועת-עזה סותר את יעד השלום, וניסחה חמישה עקרונות שעל בסיסם יש לנהל משא-ומתן על שלום: עקרון הפשרה הטריטוריאלית, שעל-פיו יוותר כל צד על חלק מזכויותיו ההיסטוריות; הכרה בזכותה של מדינת ישראל לקיום ריבוני בגבולות בטוחים ומקובלים על שני הצדדים; הכרה מצד ישראל בזכותו של העם הפלסטיני לקיום לאומי; הצורך בהסדרים שיבטיחו את צורכי הביטחון של ישראל תוך תיקוני גבול מסוימים; שלמותה של ירושלים כבירת ישראל, תוך התחשבות במכלול האינטרסים הדתיים והלאומיים בעיר."
Дословно это: "ША - внепарламентское непартийное движение... Движение утверждало, что продолжение оккупации Западного берега и Газы противоречит цели достижения мира, и сформулировало 5 принципов, на основе которых следует вести переговоры о мире: принцип территориального компромисса, который означает отказ обеих сторон от части своих исторических прав; признание права государства Израиль на суверенное существование в безопасных и принятых обеими сторонами границах; признание Израилем права палестинского народа на национальное существование; необходимость договоренностей, которые обеспечат безопасность Израиля, включающих определенные изменения границ; целостность Иерусалима как границы Израиля, с учетом комплекса религиозных и национальных интересов в городе".
Перевод получился корявый, старалась быть ближе к тексту. Пожалуйста, кто лучше знает иврит, поправьте. Как видим, в этом источнике нет ни слова "крайнее", ни слова "левое". Я не утверждаю, что надо в преамбуле писать точно, как здесь, но кое-что позаимствовать можно. --AllaRo 15:46, 13 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
↑Tamar S. Hermann. The Israeli Peace Movement: A Shattered Dream. — Cambridge University Press, 2009. — P. 156-157. — 320 p. — ISBN The Israeli Peace Movement: A Shattered Dream.
