Обсуждение:Хозяйка Медной горы

Относится к славянским духамПравить

В тексте не нашёл указаний что этот персонаж относится к славянским духам. Да и в самом шаблоне на момент удаления про неё не было ни слова. Anahoret 06:08, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Описывается (в числе других славянских горных духов) в статье «Гора» (Славянские древности: Этнолингвистический словарь). --Лобачев Владимир 06:20, 26 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

У славян мало специфически горных демонов, хозяев гор. <...> В легендах уральских горняков известна Хозяйка Медной горы.

— Гора / Е. Е. Левкиевская // Славянские древности: Этнолингвистический словарь — С. 520, 521

--Лобачев Владимир 20:59, 7 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата полностью:

У сла­вян мало специфически горных демонов, хозя­ев гор. Известны горной — нечистый дух, обитающий в шахтах (рус. урал.), горный дух, чье королевство находится внутри горы Снежки (пол.), краснолюдки — гномы, охраняющие горную руду и насыщающие солями воды горных источников (пол.), горные ру­салки загоркини (болг.). В легендах ураль­ских горняков известна Хозяйка Медной го­ры, в русских сказках — Горыня-богатырь, который «горами качает» (Даль 1:376), Змей Горыныч, Горынь-змей (олонец.). Согласно русским вариантам легенды об Александре Македонском, в Г. заключены дикие народы Гог и Магог (А ф . Н Р С № 318).

Слова "демон" и "дух" в других предложениях. Хозяйка горы в другом предложении, через запятую перед Змеем Горынычем. Змей Горыныч является демоном или духом? - если да, приведите АИ на это. Далее "народы Гог и Магог" - тоже не демоны. Между ними гномы и русалки - это тоже демонами и духами не считаются.
В "Металлы" // СДЭС Хозяйка также духом/демоном не называется, названа "персонажем". Поэтому я и исправил. Прошу вернуть мою правку. --Vladis13 20:29, 8 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Слово «персонаж» не является характеристикой. Поэтому слово «демон» (или «дух») в данном случае предпочтительны. Все перечисленные персонажи в статье «Гора» (СДЭС) относятся к славянской демонологии, к которой относят «демонов, духов, людей с демоническими свойствами», следовательно, «Хозяйка медной горы» является или демоном или духом. Змея Горыныча лучше обсуждать на соответствующей СО. --Лобачев Владимир 20:51, 8 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Это субъективный орисс, противоречащий АИ. Хозяйка тут посреди персонажей не являющихся демонами. --Vladis13 16:02, 10 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот ещё цитата:

В славянской мифологии существует ряд достаточно поздно сформированных персонажей, связанных с горным делом и добычей металлов, — духов — хозяев рудников и покровителей рудокопов: ср. рус. Хозяйка Медной горы, ...

— Металлы // СДЭС — том 3, с. 347

Давайте духом запишем. --Лобачев Владимир 23:45, 10 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ранее вы сами категорично утверждали, что сокращение «ср.» («сравните») никак не означает «тоже самое». Также в крупном обсуждении вы спрашивали причислять ли этого персонажа к духам, я ответил, сославшись на определение в Дух, что дух, потому и дух что не имеет формы, — ни вы ни другие участники того обсуждения не оспаривали этого. Чем не нравится моя правка с АИ, где персонаж конкретно назван «персонажем»? --Vladis13 01:33, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Литература тоже называющая «персонажем». --Vladis13 01:33, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ни одной книги называющей «демоном». Итого: нет АИ на «демона», и есть десятки АИ на «персонаж» (включая словари и цитированный выше СДЭС). --Vladis13 20:27, 20 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё цитата из АИ:

На Урале известен женский горный дух золотая девка, малахитница, в сказах Бажова — хозяйка медной горы

— Питина С. А. Концепты мифологического мышления как составляющая концептосферы национальной картины мира — Челябинский гос. университет, 2002 — Стр. 127

--Лобачев Владимир 03:42, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега, ну какой этот персонаж дух, если она имеет физическую форму, и игралась материальными актрисами. Кто вообще духов в фильмах играет, например Святой дух и Дух Божий (Быт. 1:2) — приведите хоть один фильм где их играет актёр. Есть куча фильмов, типа Полтергейст — они все бесформенные, максимум — призраки. А Хозяйка горы — материальная бойкая девка (см. сам рассказ). --Vladis13 14:48, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, в приведенном тексте по ссылке совершенно не очевидно, чтобы сабж относился к демонам. Приведенная там грамматическая конструкция, как минимум, оставляет простор для истолкований. Во-вторых, даже если признать правоту этой точки зрения, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Сколько еще АИ по уральскому фольклору и сказкам Бажова, кроме этой энциклопедии, считают данного персонажа демоном? Таким образом, если данную формулировку и оставлять, то разве что атрибутировав, как точку зрения составителей данной энциклопедии: "по версии..." Ну и наконец, если использовать этот термин, то следует разрешить его неоднозначность. Хозяйка теоретически подходит под определение "собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение, и бывающих как хорошими, так и плохими" (см. Демон), но никак не под христианское или тем более античное значение этого слова. С уважением, Khroniker 19:50, 20 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Азовка в подчинении у ХозяйкиПравить

Фраза

Хозяйка связывается с персонажем девка-Азовка, которая иногда считается прообразом Хозяйки, а иногда несвязана с образом Хозяйки горы и находится в её подчинении

— Источник: П. Бажов Уральские сказы

взята из первичного источника. Разве это может быть АИ при описании образа персонажа? Здесь, как мне кажется, надо использовать лишь вторичные, и даже третичные источники. Дело в том, что исследование «К вопросу об исследовании и анализе Архетипа Хозяйки Медной горы из сказов П. П. Бажова», т.е. вторичный источник, анализируя Сказы приходит к выводу, что Хозяйка и Азовка — это один образ. А из этой фразы получается, что Азовка это какой-то иной персонаж с неясными функциями. --Лобачев Владимир (обс) 20:16, 25 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• 1) Сомневаюсь, что автор данного исследования является АИ, эта организация не тянет даже на РАЕН, которая не АИ. Судя по исследованию, автор получала информацию непосредственно вызывая сам призрак этого вымышленного персонажа, при этом призрак Хозяйки медной горы ей отвечала в режиме «накачки энергией через макушечную» чакру. (Призрак с макушкой и чакрой — это абсурд даже для Нью эйдж.) Цитаты:

Первые результаты для меня лично

Следует отметить, что с момента начала активной работы по данной теме (зима 2012—2013), у меня постепенно начали актуализироваться отдельные черты Архетипа Хозяйки. В частности, я стала больше внимания уделять дому, его благоустройству, починке, уборке, упорядочиванию, налаживанию быта. Начала формироваться новая доминанта, касающаяся отношений с пространством, в котором я живу. Считаю этот процесс полезным для себя, значимой зоной роста. Хочу продолжить исследование как Архетипа в целом, так и его проявлений во мне и в моей жизни.

Приложение 1. Расшифровка Архетипической беседы с Хозяйкой Медной горы (фрагменты)

ВВ: Здравствуй, Хозяйка. Позволь задать тебе несколько вопросов о тебе, о сказах Бажова, который описывает тебя, о рабочем фольклоре, который также тебя описывает. Позволь с тобой поговорить об этом.

ХМГ: Чувствую поток энергии сверху вниз. Через макушку и спину. Мое тело покачивается. Энергия входит в затылочной части. Проходит по спине вниз. Покачивание. В руках тоже пошла энергия. Я Хозяйка Медной горы и я готова отвечать на вопросы.

— «К вопросу об исследовании ...»

Т.е. именно этот источник — первоисточник, и не научная работа.

2) У Бажова первичный источник — сказы, а ссылка дана на его исследование преданий — это вторичный АИ. Но атрибутировал. --Vladis13 (обс) 20:50, 25 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Согласен, что работа В. Вороновой — это источник не самый авторитетный. Но ссылка на сами Сказы Бажова (Собрание сочинений, 1952, часть IV) тоже не лучший АИ. Первичный источник обычно используют лишь при описании сюжета. А у Блажеса довольно однозначно написано:

  Девка Азовка и Хозяйка Мед­ной горы — одно и то же.

  — Блажес В. В. Рабочие предания родины П. П. Бажова — С. 10

  --Лобачев Владимир (обс) 06:28, 26 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Повторюсь, ссылка дана не на сказы Бажова, а на его комментарии.
• Вы привели цитату Блажесом слов одного единственного жителя. Полная цитата:

  П. П. Бажов писал, что в части полевских преданий отождествляется Хозяйка и девка Азовка. То же самое наблюдается и сегодня: «Девка Азовка и Хозяйка Мед­ной горы — одно и то же. Где золота много, там в Азов-горе дев­ка Азовка блазнится.» [единственное упоминание у одного жителя]

  То есть ничего нового кроме прямой отсылки к Бажову Блажес не говорит. К тому же сам житель чётко определяет Азовку как про «золото в горе Азов», а Блажес однозначно пишет что Хозяйка — медные руды и рудник в самом Полевском, см. ниже. В то время как сам Бажов писал точнее:

  Кроме многочисленных ящериц, в подчинении Хозяйки горы ещё бурая кошка. … В каком-то подчинении находится и хранительница «главного богатства» «девка Азовка». Иногда, впрочем, этот образ кажется не связанным с образом Хозяйки горы, но все же налет горняцкого тут остается.

  Кроме этого, у самого Блажеса они описаны в разных главах, аналогично всем другим разным персонажам. И у Бажова, и Блажеса — у этих персонажей разная личная история, характер и образы. Например, у Азовки нигде не описана связь с ящерицами, обязательных для Хозяйки, и она пленная девица, проклятая в горе, гоняющая людей стонами.

  Мы не встречали людей, которые не слышали бы про Хо­зяйку, но знали они её по бажовским сказам и на них ссыла­лись. … В то же вре­мя есть рассказчики, которые знают о Малахитнице из устного источника. Они отмечают её принадлежность Полевскому, она — Хозяйка одной Медной горы, то есть Гумешевского медного рудни­ка, открытого в 1702 году С. Бабиным и К. Сулеевым.

  Данный рудник — центр и основа Полевского, а Азов (гора) в ~10 км. Азовка стережёт золотой клад разбойников/язычников в пещере Азова, а Хозяйка управляет медной рудой. --Vladis13 (обс) 00:41, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесено из раздела #Азовка в первых словах преамбулы.

Ещё источник о тождественности образов.

Девка Азовка и Хозяйка Медной горы — одно и то же.

— Кругляшова В. П. Бытование фольклора в современности — Уральский государственный университет им. А.М. Горького — 1983 — С. 10

--Лобачев Владимир (обс.) 09:40, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Эту крайне сомнительную цитату противоречивых слов единственного местного жителя уже обсуждали выше. --Vladis13 (обс.) 20:58, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Эта фраза приведена в авторитетном по данной теме издании. Автор издания считает возможным её употребить, а редакторы Википедии считают, что автор АИ не прав? --Лобачев Владимир (обс.) 08:44, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Фразы зависят от контекста, а у вас выдрано из контекста. Вы даже ошибочно посчитали, что это утверждение Кругляшовой, хотя там её только предисловие, но это слова единственного местного жителя, процитированные в работе Блажеса, уже опровергнутые выше.
      В частности (повторяюсь), житель противоречит сам себе в след. словах, утверждению самого Блажеса, что «она — Хозяйка одной Медной горы, то есть Гумешевского медного рудни­ка», основанного на результатах экспедиций и опросах множества жителей, и что «жители знают об этих персонажах только из сказов Бажова». Всё это обсуждали выше.
      Кроме того, этот житель клинически бредит: «Девка Азовка и Хозяйка Мед­ной горы — одно и то же. Где золота много, там в Азов-горе дев­ка Азовка блазнится.» — Золота много в Московском банке, значит «там» в Азов-горе Азовка блазнится? Азов-горы нет в Москве, нет и в руднике «Медная гора». Также и золота нет в «Медной горе». Причём тут Азовка? Хозяйка Медной горы нигде в АИ не связана с золотом, и нигде не описано, что появлась в Азов-горе, как заявляет этот житель. — У него очевидно бред на почве онейроидного синдрома: «с наличием развёрнутых картин фантастических сновидных и псевдогаллюцинаторных переживаний, переплетающихся с реальностью. Дезориентировка во времени и пространстве». Это вроде источника, который вы называли выше «АИ», где автор получала информацию вызовом духа вымышленной Хозяйки, с потоком энергии через макушечную чакру. --Vladis13 (обс.) 02:59, 7 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Азовка в первых словах преамбулыПравить

Вы вносите в преамбулу, что Азовка — другое имя Хозяйки. Этим прямо противоречите, вами же рекомендованному АИ, Блажесу, и комментариям самого Бажова. Процитируйте источник пожалуйста. --Vladis13 (обс) 08:45, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Это персонаж различных легенд уральских горняков, поэтому строить описание лишь по Бажову не корректно. Блажес разделяет песонаж по названию в легендах (описывает отдельно), но нигде не говорит, что это разные персонажи. Вот что говорится в комментарии к «Малахитовой шкатулке»:

  Образ Хозяйки Медной горы или Малахитницы в горно-рабочем фольклоре имеет различные варианты: Горная матка, Каменная девка, Золотая баба, девка Азовка, Горный дух, Горный старец, Горный хозяин — (см. П. Л. Ермаков, Воспоминания горнорабочего, Свердлгиз, 1947; Л. Потапов. Культ гор на Алтае, журнал "Советская этнография", в 2, 1946; "Песни и сказы шахтеров", фольклор горняков Шахтинского района, Ростовское областное книгоиздательство, 1940; Н. Дыренкова, Шорскнй фольклер, М-Л. 1940; А. Мисюрев, Легенды и были, фольклор старых горнорабочих Южной и Западной Сибири: Новосибирск, 1940)

  — Медной горы хозяйка

  Образ Медной горы хозяйки собирательный, прототипами послужили фольклерные герои, олицетворяющие хранителей горных недр: Каменная девка, Горная матка, Золотая баба, Горный дух, Горный старец, Горный хозяин, девка Азовка.

  — Медной горы хозяйка

  Поэтому не стоит сводить образ лишь к одному руднику или одному городу. Это более широкий образ, известный и помимо сказок Бажова. --Лобачев Владимир (обс) 11:44, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вторая цитата явно анонимный рерайт первой и не АИ.

• Вторая цитата из более раннего издания, поэтому она не может быть рерайтом первой. Это из одного из первых изданий Сказов Бажова. А в СССР кто попало не комментировал официальные издания. --Лобачев Владимир (обс) 15:24, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Источник, что это ранее издание? Даже если так, тем хуже, — инфа в нём была видимо до дальнейших уточнений учёными-фольклористами. +Даже в ней написно, что это вероятные прототипы, а не синонимы. --Vladis13 (обс) 15:44, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• «Это более широкий образ, известный и помимо сказок Бажова.» — где данные персонажи известны, кроме как из работ Бажова?
• Вы приводите список прозвищ «образа» (цитата), то есть класс, или тематику персонажей. Да, это всё духи кладов и драгоценных минералов. Таких множество у всех народов, хоть у племени мумба-юмба в шахтах южной Африки, хоть: Змей-горыныч («Змея горная» и также другой персонаж сказов Полоз, чем не аналогия с ящерицей-Хозяйкой горы?), Кощей (что «над златом чахнет»), гномы, черти, Шубин, бажовские Полоз и Огневушка-поскакушка. Просто схожим персонажам не место в первых словах преамбулы, где пишутся однозначно известные синонимы. Азовка уже написана в преамбуле с пометкой «иногда» (как в АИ). --Vladis13 (обс) 14:37, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Приведённая вами цитата выдернута из контекста. Полностью:

Образ Хозяйки Медной горы или Малахитницы в горно-рабочем фольклоре имеет различные варианты: Горная матка, Каменная девка, Золотая баба, девка Азовка, Горный дух, Горный старец, Горный хозяин — … Все эти фольклерные персонажи являются — хранителями богатств горних недр. Образ Малахитницы — у П. Бажова значительно сложнее.

То есть этот АИ отделяет общих класс похожих образов-персонажей (которых полно по всей планете во все времена), от Малахитницы. --Vladis13 (обс) 15:04, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

То, что в художественном произведении образ создан более сложный, чем в легендах, не говорит о том, что это единственный источник информации. --Лобачев Владимир (обс) 06:37, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Они названы разными персонажами и образами. Вы утверждаете, что стоящий в том же ряду непонятный персонаж Горный старец = Хозяйка медной горы? У вас есть АИ на это? --Vladis13 (обс) 15:41, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

АИ про Азовку и другие имена персонажа выше приведены. --Лобачев Владимир (обс) 06:37, 30 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы о чём? --Vladis13 (обс) 16:00, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Почему на основании этой же цитаты не вписываете Горного старца и других в первые слова преамбулы, на чём основана такая избирательность? --Vladis13 (обс) 19:33, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• @Лобачев Владимир: Вы восстановили правку, противоречащую 3-м главным АИ по теме: 1) результатам фольклорной экспедиции Блажеса, 2) комментариям Бажова с анализом преданий, 3) комментариям к изданию, которые вы сами привели чуть выше (где Горный дед, Азовка и другие названы отдельными персонажами-образами). На каком основании вы повторно восстанавливаете уже отменённую правку, повторяю первый вопрос темы: приведите цитату из восстановленного АИ. --Vladis13 (обс) 16:00, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это варианты одного и того же образа. И источник приведено по данному названию приведён. --Лобачев Владимир (обс) 18:15, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы опять не ответили на вопрос. Т.е. сознательно и безосновательно противоречите АИ? --Vladis13 (обс) 18:35, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• В энциклопедии 1914 года опять же Азовка связывается только с кладами и золотым прииском внизу горы Азов. Ни слова про Хозяйку, заповедующую «Медной горой» (рудником Полеского), медью и малахитом (карбонадом меди). --Vladis13 (обс) 18:45, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Вот ещё Бажов, анализируя сказы, чётко разделяет персонажей:

  Вся «тайная сила» одинаково представлялась только хранителями богатств. Задача у всех их — Полоза, Змеевок, Азовки, горной Хозяйки — была одна: не допустить человека к богатству.

  — Бажов. У старого рудника, часть VI

  . --Vladis13 (обс) 20:16, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Ещё серьёзный научный АИ, диссертация Швабауэр (науч. руководитель Блажес). Азовка и Хозяйка классифицированны как совершенно разные персонажи. В частности в классификации на основе классификация Р. Р. Гельгардта (стр. 47). Между их описаниями дистанция в 40 страниц. В диссертации 247 источников. --Vladis13 (обс) 22:21, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Ещё АИ о том, что это просто разные местные названия одного персонажа

  В автокомментарии «У старого рудника» (1940) Хозяйка Медной Горы прямо соотносится с «девкой-Азовкой».

  — Липовецкий Марк Зловещее в сказах Бажова, стр. 217

  Р. Р. Гельгардт полагает, что образ Хозяйки Медной горы сформировался на основе образа девки-Азовки, потому что его становление происходило в той среде, где легенды об Азовке были прочно укоренены.

  — Швабауэр Н. А. Типология фантастических персонажей в фольклоре горнорабочих Западной Европы и России, стр. 147

  --Лобачев Владимир (обс) 10:18, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что это возможный прототип уже указано в статье. --Vladis13 (обс) 00:12, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Липовецкий ошибается, Бажов такого не писал. Выше мы уже цитировали этот автокомментарий Бажова:

    в подчинении Хозяйки горы ещё бурая кошка. … В каком-то подчинении находится и хранительница «главного богатства» «девка Азовка». Иногда, впрочем, этот образ кажется не связанным с образом Хозяйки горы, но все же налет горняцкого тут остается.

    --Vladis13 (обс) 01:47, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Кстати, и Гельгардт — источник ошибочный, он такого не писал. Он упоминает Азовку и Хозяйку лишь дважды, перечисляя как отдельных персонажей:

      [стр. 217] Гиперболически представлены и внешние признаки Белой женщины (weiBe Frau) или Горной девушки (Bergjungfrau). Подобно девке Азовке и Хозяйке горы уральских сказов, она показывается людям то в облике устрашающе безобразного существа, то в виде дивно прекрасной жен­щины. …
      [стр. 225] Бажов устанавливал территорию бытования ска­зов о Хозяйке Медной горы в узких границах одного из районов Урала;

      --Vladis13 (обс) 01:47, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • А вот ещё Ефимова, анализируя былички, записанные её экспедиционной группой, пишет:

      Проблему происхождения образа Хозяйки Медной горы тщательно и глубоко исследовал Р. Р. Гельгардт. .. Но далее исследователь идет, на наш взгляд, по неверному пути, пытаясь связать образ горного хозяина (хозяйки) с определенным, единичным духом русской мифологии. Гельгардт пишет о горном хозяине: "Ближайшим его источником был образ «хозяина дома», «домового». … Однако все указанные черты свойственны не только домовому, но и другим мифологическим персонажам русского фольклора. Затем исследователь находит черты, роднящие горного хозяина с лешим. [Азовка на этой странице вообще не упомянута, хотя в статье Ефимова о ней много пишет.] [стр. 42]

      То есть Швабауэр напутала, Гельгардт считал праобразом Хозяйки домового и лешего. Кстати, на стр. 41 Ефимова тоже разделяет персонажей, ибо это очевидно разные сюжеты. --Vladis13 (обс) 01:47, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Удалил ошибочное утверждение Швабауэр, поскольку Гельгардт такого не писал. За 1.5 его цитаты так и не появилось. Кстати, большая просьба не удалять шаблоны «нет в источнике», особенно при наличии обсуждения на СО без ответов, а то похоже на фальсикацию. --Vladis13 (обс.) 13:26, 24 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесено в раздел #Азовка в подчинении у Хозяйки.

Хозяйка Медной горы, Азовка-девка — распространённый персонаж преданий рабочих бывшего Сысертского округа.

— Седой Урал. Век XVIII / сост., предисл. и коммент. А. Орлова, Р. Пихои. — М.: Молодая гвардия, 1983.

--Лобачев Владимир (обс.) 07:15, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Это не специалисты по данной теме. Работы именно специалистов приведены выше, они чётко различают персонажей. Про Азовку уже есть далее в преамбуле. В скобках же пишутся бесспорные синонимы. --Vladis13 (обс.) 21:28, 4 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Орлов, Александр Сергеевич — советский и российский историк, автор многочисленных учебников. Кандидат исторических наук, доцент. Пихоя, Рудольф Германович — советский и российский историк, главный государственный архивист России (1992—1996). Вопрос истории и мифологии Урала. Историки здесь по теме. Книга вполне научная и попадает под ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 06:18, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хозяйка в г. ПолевскойПравить

@Лобачев Владимир: Поясните вашу отмену. Притом, что прямо к этому слову указан АИ со ссылкой и страницей, и прямо тут строкой выше (в пред. теме) фраза АИ была процитирована[1]? --Vladis13 (обс) 06:16, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• У Левкиевской, на которую стояла сноска, просто указано «персонаж легенд уральских горняков»:

  В слав. мифологии существует ряд достаточно поздно сформированных персонажей, связанных с горным делом и добычей металлов, — духов — хозяев рудников и покровителей рудокопов : ср. рус. Хозяйка Медной горы, серб. земски дух, рударски цар, рударски чувар, сребрни цар, <...>. Формирование з.-слав, персонажей подобного рода происходило во многом под влиянием представлений о духах — хозяевах кладов, многие черты которых унаследовали мифологические покровители рудников и шахт.

  — Металлы / Е. Е. Левкиевская // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

  --Лобачев Владимир (обс) 08:22, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вы же видите, что там две сноски — у Блажеса это буквально написано:

    Мы не встречали людей, которые не слышали бы про Хо­зяйку, но знали они её по бажовским сказам и на них ссыла­лись. … В то же вре­мя есть рассказчики, которые знают о Малахитнице из устного источника. Они отмечают её принадлежность Полевскому, она — Хозяйка одной Медной горы, то есть Гумешевского медного рудни­ка, открытого в 1702 году С. Бабиным и К. Сулеевым.

    Выше вы сами рекомендовали именно его как АИ. --Vladis13 (обс) 05:51, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тогда так и писать: по мнению некоторых рассказчиков, Хозяйка медной горы имела принадлежность к Полевскому и её считали Хозяйкой Гумешевского рудника. Но насколько эти детали важны, чтобы писать о них в преамбуле? Славянские древности её относят просто к горным духам, без привязки к конкретному руднику или городу. Она, как мне кажется, на Урале является тем, кем на Домбасе выступает Шубин. --Лобачев Владимир (обс) 13:35, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, локализация в АИ довольно чёткая, только в Полевской области, где единственное месторождение малахита и меди (которыми управляла Хозяйка), оно же крупнейшее в Российской империи, — конкретно данный рудник. Никаких упоминаний Хозяйки медной горы в других областях России не существует. СДЭС тут вообще не причём, никакого исследования персонажа в нём нет. --Vladis13 (обс) 14:15, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Это собирательный образ, а легенды были разные в разных местах. См. предыдущую тему об Азовке и других названиях (именах). --Лобачев Владимир (обс) 12:09, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Там попросил привести АИ, откуда утверждение, что Хозяйка «медной горы» (название конкретно этого рудника) есть где-либо ещё. Мы говорим о конкретном, чётко описанном персонаже, а не собирательном образе чем-то похожих «хранителей кладов и минералов» со всей планеты и всех времён. --Vladis13 (обс) 14:47, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

О том, что это хозяйка не одной горы, а всех Уральских гор:

Хозяйка медной горы — мифический образ хозяйки Уральских гор. Изображается в народных сказках, сказаниях и преданиях как очень красивая молодая женщина, с косой и лентами из тонкой позвякивающей меди, в платье из «шелкового малахита». Живет всегда в окружении ящерок – зеленых, голубых, золотистых, блестящих. Такой редкий человек видел Хозяйку и подпадал под ее чары. Доброму да мастеру она позволяет открыть или найти драгоценные камни и золото, но если ее условий не выполнял человек, то его ждало горе – исчезала удача, пропадало мастерство, да и сам он мог оказаться мертвым. Хозяйка медной горы на Урале символизирует отношения человека и горных богатств, предупреждает от жадности, поощряет доброту, скромность, верность слову и мастерство, т.е. христианские добродетели.

— Хозяйка медной горы // Национальная педагогическая энциклопедия

--Лобачев Владимир (обс.) 05:30, 11 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Не всё АИ, что писаки за деньги пишут под громкими заголовками. Это ВП:САМИЗДАТ. Научные фольклорно-экспедиционные источники чётко локализуют персонажа. И быличек про неё вне окрестностей рудника не существует. --Vladis13 (обс.) 06:23, 11 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Литературный или Мифологический персонаж?Править

Сейчас в статье стоит карточка «Литературный персонаж». Однако, согласно многим источникам, Бажов не сам придумал Хозяйку медной горы, а лишь обработал и популяризировал персонаж народных преданий уральских рабочих.

Особый цикл составляют сказы, объединённые образами общих героев — Хозяйки Медной горы, мастера Данилы и его возлюбленной. В них Бажов соединил уральские топонимические предания, былички и рассказы, записанные им от старых рабочих. В результате сложился неповторимый цикл сказов о верности и любви, истинной цене и назначении таланта.

— Кто есть кто в мире

О том, что это персонаж легенд уральских горняков также указано в издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь». Вероятно карточка «Мифологический персонаж» здесь будет больше подходить. --Лобачев Владимир (обс.) 09:34, 11 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Наименование в коде статей не важно, ибо скрыто от читателя. Недавно поднималась схожая тема на форумах, и была быстро завершена с таким консенсусом. К тому же, если не ошибаюсь, вами же в статью вставлен шаблон {{Славянские боги}}, что уж точно не адекватно персонажу. — Персонаж не богиня, и не славянская. Урал — там собственно коренные финно-угры и уральская раса (манси, якуты, и т. д.), +татары, +казаки, среди которых много кавказцев, включая непосредственно кавказское казачество и тюрок.

Кстати, по этой же причине, единичное крайне поверхностное упоминание в энциклопедии «Славянские древности» — это лишь косвенный АИ. Ибо былички и сказы о Хозяйке рудника «Медная гора» не является «славянскими», а уж тем более «древностями». Вспомните когда писал Бажов, и когда вообще туда пришли русскоязычные колонисты-горняки и основали рудник. --Vladis13 (обс.) 20:19, 11 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• В {{Мифологический персонаж}} практически все графы неподходящие, нет нужных: кто писатель, где публиковалось, кто прототип. Кроме того, учитывая ваш категоричный принцип о разделении персонажей на вымышленных, фольклор (включая сказки), и мифологию, что подтверждено и посредником в итоге, отметившей принципиальную разницу сказок и мифов, — шаблон не адекватен контенту. Сейчас в карточке указано, что прототип — фольклор, и в статье есть не маленький раздел с подробностями. --Vladis13 (обс.) 20:37, 11 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

И всё-таки, надо привести содержание преамбулы и карточки к чему-то одному. Если в преамбуле указано, что это «персонаж легенд уральских горняков, мифический образ хозяйки Уральских гор, Гумёшевского рудника («Медной горы»)», то почему в карточке указано «Создатель П. П. Бажов»? Это народный персонаж легенд, или его создал конкретный автор? Предлагаю считать исходя из статьи, что персонаж народный (фольклорный), образ которого использовал Бажов в своём сборнике сказов. Не должно быть противоречий между преамбулой и карточкой. — Лобачев Владимир (обс.) 11:18, 22 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно информации на ст. Бажов, Павел Петрович, Малахитовая шкатулка - упоминаемый Бажовом уральский фольклор придуман им самим. Внёс изменения в статью. — Vladis13 (обс.) 18:48, 23 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]