Обсуждение:Фрисландия (Нидерланды)

Provincie, ProvinsjeПравить

Предлагаю убрать из преамбулы статьи и карточки подобную красоту, написанную к тому же с Заглавной буквы. Переводится это на русский как провинция. Во-вторых, существует одно оригинальное название, предлагаю считать таким на нидерландском языке [1], переводы на остальные языки заинтересованные лица могут найти по интервикам или в соответствующих словарях. В карточке предлагаю вписать оригинальное название в шаблон {{lang-nl}}. — Андрей Бондарь 11:34, 18 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А чем, к примеру, фризский хуже (и неоригинальнее)? --Scriber 19:01, 20 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В БСЭ приведёно оригинальное название. Таким образом есть АИ. Не бывает двух оригиналов, не правда ли? — Андрей Бондарь 06:29, 21 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не факт — особенно в ситуации, как минимум, двуязычия на описываемой территории. --Scriber 12:06, 22 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

1. Приведите АИ, подтвердите, что оригинальное название — Fryslân. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Еще раз для Вас привожу ссылку на АИ с оригинальным названием.
В Википедии есть статья Оригинал. Если употреблять этот термин в значении исходный объект, с которого делают копию, то оригинал в каждом случае один, а копий — любое количество. Наоборот: у определенной копии обязательно есть оригинал и только один. Вы согласны?
2. В названии заявлена конкретная тема — необоснованность использования двух переводов слова провинция в преамбуле и карточке. — Андрей Бондарь 07:11, 23 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

1. Ну, вы, блин, даёте: АИ на оригинальное название — Fryslân! Ну, конечно, Википедия сама для себя не АИ... — но достаточно перейти по ссылке на фризскую версию текущей статьи (по ссылке Frysk в разделе «Языки») и прочитать, как это там написано... Отрицать подобное — отрицать очевидное и тривиальное.
2. Предлагаю дополнить официальное название термина в преамбуле статьи словом «Провинция» (по аналогии с Королевство Нидерланды) — и всё встанет на свои места. --Scriber 16:15, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Официально утвержденное русское названиеПравить

Запрос Википедия:Запросы на проверку географических названий#Провинция Фрисландия или Фризия? показал, что название Фризия не является, а Фрисландия является официально утвержденным русским названием в терминологии руководства Википедия:Именование статей/Географические названия. — Андрей Бондарь 12:49, 21 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, Фрисландия является основным русским названием. --Scriber 12:03, 22 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мне не знаком термин основное русское название. В ВП:ГН и ВП:ИС также он не встречается. Предлагаю Вам самостоятельно убрать из статьи недостоверную информацию — название Фризия. Приведенные Вами источники не являются авторитетными. — Андрей Бондарь 06:56, 23 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Зато есть понятия официальное и неофициальное название (см. Порядок следования названий). --Scriber 07:01, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Значит Ваш термин основное не верен. Признаете? (И у Вас нет основания тыкать меня в правила.) Приведенные Вами источники не являются авторитетными. Признаете? — Андрей Бондарь 08:28, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Интересно, у Вас есть основания «тыкать» меня в правила, а у меня нет?! А куда ещё «тыкать», если не в правила? Кстати, уважаемый, давайте будем корректнее и спокойнее — никто никуда никого не «тыкает», а приводит аргументы, в том числе, опираясь на положения Википедии (в том числе, и в первую очередь, на правила — почему нет?!). Кроме того, я вполне признаю, что вам может быть «незнакомо» множество терминов, которые не встречаются в «знакомых» вам правилах и положениях Википедии (к примеру, в ВП:ГН и ВП:ИС), но имеются в других (очевидно, вам «незнакомых»), а также вообще не прописаны в правилах и положениях ввиду их очевидности и недвусмысленности. Однако, для исключения неофициальных («неосновных») наименований из статей и оставления исключительно официальных наименований (формально неточно, но абсолютно однозначно по смыслу названных мною «основными») абсолютно не являются определяющими факты отсутствия тех или иных буквальных формулировок в правилах или личной для вас «незнакомости» (это к вопросу о точности формулировок). А, что касается приведенных мной источников — я признаю, что они не являются авторитетными для официальных наименований, но вполне достаточны для неофициальных. --Scriber 10:13, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я и использую термин официально утвержденное русское название. Чем оправдано Ваше второе сообщение в теме? Посмотрите выше. Приведенные Вами источники не являются авторитетными. Вы последовательно игнорируете принцип проверяемости. Вы устраиваете флуд и хождение по кругу. — Андрей Бондарь 11:14, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А я использую термин неофициальное наименование, имеющий хождение в положениях Википедии. Второе сообщение в теме оправдано соображениями, указанными в моём предыдущем сообщении. (Вы его читали?) Кстати, в указанных положениях ничего не говорится об исключении подобных неофициальных наименований, а напротив, говорится об их указании в преамбулах соответствующих статей (см. выше). Какой здесь флуд? По поводу неавторитетности — пока это ваше личное ничем не аргументированное голословное мнение. А по поводу «хождения по кругу» — всему виной ваше ВП:НЕСЛЫШУ. — Когда вам что-то пишут, то это нужно читать. Кроме того, вы игнорируете даже очевидные факты: термин «провинция Фризия» прекрасно «гуглится» и имеет хождение, по крайней мере, в Интернете. Кстати, к вопросу о проверяемости — ссылки на источники приведены. --Scriber 12:15, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Копия со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#ВП:НЕСЛЫШУ на страницах обсуждения.

Newseek: «Голландия (провинция Фризия)» — здесь прекрасно всё, кроме того, что это «Нидерланды (провинция Фрисландия)». И не Newsweek, а newseek.org. — Андрей Бондарь 15:37, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Да, newseek.org всё «в корне меняет»! — Несмотря на ваше уточнение, сайт так и остался официально называться «Newsweek». Кроме этого уточнения ничего не понял: да, там указано «Голландия (провинция Фризия)». И о чём это (вам) говорит? Мне это говорит, что вполне авторитетный и уважаемый источник даёт такой допустимый вариант неофициального наименования предмета статьи, как «провинция Фризия» (ведь не говорит же это о том, что Голландия расположена на территории Фризии). --Scriber 16:35, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Начнём с того, что иногда даже ведущие государственные каналы не могут правильно написать названия. Во вторых, в спорном случае вставлять в качестве аи чуть ли не сайты тур агенств или "провинциальные" сайты на популярную тему - грубейшее нарушение правил. Не говоря уже о войне правок, как я уже понял, это не в первый раз. Предлагаю перейти на ВП:КОИ, иначе вопрос будет решатся у админов. Mistery Spectre 21:04, 24 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вся абсурдность данного комментария видна в последней фразе: перейти к обсуждению источников и привести соответствующие аргументы — это именно то, что я вам и неоднократно предлагал сделать в комментариях к правке [1] и на форуме [2] — ну, прямо как в той байке:
— Ты в баню?
— Неа, я — в баню!
— А я-то думал, что ты в баню…
Так, что жду вас в «бане» (на ВП:КОИ), тем более, что там обсуждение уже давно идет (с 21 октября [3]), а вас там так и не видно… --Scriber 08:05, 28 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

После "нет, это я!!11" - говорить об абсурдности смешно. Да и о каком корректном тоне вы мне все уши прожжужали, если даже тут, вы вместо ответа на мои слова, сразу же начинаете меня обвинять в чём-то. Что касается КОИ - то растягивать априори простые вопросы с помощью бессмысленных КОИ неавторитетных источников я не собираюсь. Знаем, проходили. Mistery Spectre 09:28, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Обвиняю!? — В чем же это?… Я лишь настоятельно приглашаю к обсуждению. Вы перепутали темы и страницы: Здесь обсуждается статья и, в частности, назвение ее предмета и источники к сему. Наконец-то вы признались, что не хотите (и не хотели) обсуждать данный вопрос. Не хотите — не надо (это ваше личное дело). О каких ещё личных желаниях-нежеланиях вы желаете рассказать на странице обсуждения статьи «Фрисландия (Нидерланды)» в теме «Официально утвержденное русское название»? --Scriber 12:56, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

О названии — в отдельной главкеПравить

Уважаемые дискутирующие стороны, а может быть, поступить вообще по-другому?

Как это, например, сделано в аналогичной статье в английской Википедии en:Friesland: создать отдельную главку «Название», в которой упомянуть как насчет фризского „Fryslân“ в качестве официального названия провинции при сохраняющемся нидерландском „Friesland“, так и иногда встречающегося русского «Фризия» применительно к провинции.

В английской Википедии в данной главке упоминается о том, что эту провинцию в англоязычных текстах иногда называют „Frisia“, в том числе некоторые официальные лица провинции Фрисландия (АИ там приводится):

The province of Friesland is occasionally referred to as "Frisia" by, amongst others, Hanno Brand, head of the history and literature department at the Fryske Akademy since 2009...

Наверное, и в русских энциклопедических или лингвострановедческих печатных изданиях «Фризия» как вариант названия голландской провинции можно найти.

Хотя «Фризией» в русском словоупотреблении все-таки чаще называют историческую область, а также район в Германии. Что, кстати, отражено и в лидах соответствующих статей. — Эта реплика добавлена участником Boris Oskin (о • в) 10:52, 25 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Честно скажу: мне такое предложение нравится, поскольку подобная главка будет все объяснять и отражать реальное положение вещей, вместо того, чтобы взять и вычстить «неудобное» название. Тем более, что прецеденты и аналогии есть — например, название Голландия для Нидерландов. --Scriber 18:01, 25 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Если приводится, так добавьте аи. Пока что их нет, а сама англовики аи быть не может. Сайтов же с турагенствами и "интернесными фактами", в статье не будет. Mistery Spectre 06:29, 26 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Приводится-приводится (см. [4]). И как это сразу в голову не пришло — внимательно проверить интервики по обсуждаемому вопросу! АИ будет добавлен после разблокировки статьи для редактирования. Но об оценке источников — в другой (предыдущей) теме, которая как раз и закончилась призывом к КОИ. Здесь же обсуждается целесообразность введения отдельного подраздела-главки об обсуждаемом предмете. Просьба высказываться в каждой из тем по существу поставленных вопросов. --Scriber 08:06, 28 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"и как это сразу в голову не пришло" - а кто-то мне говорил про корректный тон. И тогда спрашивается, почему же вы тогда не заменили те неаи на это, а вместо этого растягивали спор, устроив войну правок? Не порядок. Конечно же легче устроить войну правок, чем привести оппоненту более стоющие источники. Mistery Spectre 09:26, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Да, грустно жить, когда во всём видишь оскорбления…: «И как это МНЕ!!! сразу в голову не пришло» — вот, что имелось в виду, ну, а раз во-время «не пришло» (до закрытия статьи для редактирования), приходилось отстаивать прежние АИ (теперь понятно?). Кроме того, неавторитерность прежних АИ до сих пор не признана на ВП:КОИ. Ну, а против отдельной главки, я, так понимаю, возражений нет. --Scriber 12:22, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Неавторитетность этих источников вам подтвердить любой админ, без КОИ. КОИ в данном случае даже можно подвести под умышленный ДЕСТР (зная вашу любовь к отзеркаливанию, пожалуйста, не нужно сразу с нифига выписывать мне обвинение в ДЕСТР). В принципе, я сразу вам об этом написал, но вам по душе больше откатывать. Mistery Spectre 12:39, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Да что ж, вы, все не к месту: тема называется «О названии — в отдельной главке». Вы, таки, против или нет? Для оценки АИ есть соответствующая страница ВП:КОИ, на которой открыта соответствующая тема. Кроме того, вы же только что в предыдущей теме [5] сказали, что не желаете обсуждать авторитетность источников. Что за непоследовательность? Желаете обсуждать? — Welcome на ВП:КОИ! Ну, а если, в конце-концов, ДЕСТР - так ДЕСТР: подведите под ДЕСТР открывшего обсуждение на ВП:КОИ и все дела! --Scriber 13:11, 29 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]