Обсуждение:Фальсификация истории

Проект «История» (уровень 1, важность высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «История»: высокая

Проект «Неакадемические исследования» (уровень 1, важность высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта: полная

Высшая

Важность статьи для проекта «Неакадемические исследования»: высшая

Это не трибуна для идеологических дискуссий.

Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это не форум для обсуждения предмета статьи.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/28 марта 2008.
Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Pseudohistory из раздела Википедии на английском языке.
Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. 24/11/2022

ПонятиеПравить

Последнее сообщение: 4 месяца назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Нет АИ на определение Nikolay Omonov (обс.) 09:38, 21 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

@Pessimist2006, несмотря на усилия, я не нашел АИ на этот термин. Выглядит как пропагандистский штамп. Соответственно и материал для статьи под этот термин найти трудно.
Статья должна называться Псевдоистория. И кратко упоминать, что в публицистике может использоваться термин фальсификация истории.
Имеет ли смысл переименовать? Nikolay Omonov (обс.) 12:17, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
- Думаю, да. Название не просто выглядит как пропагандистский штамп - оно и есть пропагандистский штамп по АИ: Иван Курилла, в последнем разделе. Pessimist (обс.) 18:19, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  - Пока переписал преамбулу. «Фальсификацию» убрал в раздел Понятие. Nikolay Omonov (обс.) 21:16, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  - Имеет смысл выносить на КПМ? Nikolay Omonov (обс.) 22:14, 18 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    - Переименовал. Если будут несогласные, тогда обратиться на КПМ. Просьба ссылки на эту статью поправить.— Лукас (обс.) 22:21, 18 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      - Спасибо большое! Ссылки чуть позже поправлю Nikolay Omonov (обс.) 22:30, 18 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу я здесь ничего спорного, источники как раз за псевдоисторию. Значит будет через КПМ. Но все равно переименуют.— Лукас (обс.) 11:32, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата ШнирельманаПравить

Последнее сообщение: 15 дней назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Для статьи великовата, поэтому сюда

Речь, разумеется, идет о влиянии национализма на научную парадигму. Так, если колонизаторам арийский миф был нужен для оправдания процесса колониализма как «цивилизаторской миссии», направленной на просвещение «варваров», то местные противники колониализма и активисты национально-освободительного движения тоже прибегали к его помощи, но использовали его в совершенно ином ключе. В ранний период они могли разделять миграционную гипотезу, но при этом отождествлять своих предков все с теми же колонизаторами. Это делалось для того, чтобы показать, что, во-первых, по своей культуре и цивилизаторским способностям предки нисколько не уступали нынешним колонизаторам или даже находились с ними в близком родстве, а во-вторых, именно поэтому местное население не должно рассматриваться уничижительно в качестве «варваров» и имеет полное право на самостоятельное развитие.
После получения независимости такая концепция неизбежно требовала переосмысления, так как для своей легитимации национальное государство было заинтересовано в опоре на принцип автохтонности: необходимо было доказать, что основное его население является «коренным», то есть имеет предков, обитавших здесь испокон веков. За этим стоит идея исторического права на территорию проживания, апелляция к которому широко используется в современном мире при отсутствии у бывших колониальных народов зафиксированного юридического права на свои земли.
Казалось бы, территориальный вопрос не находится в какой-либо неразрывной связи с идеей «арийских предков». Однако идеологи политических движений не готовы отказаться от арийского мифа, создающего весьма привлекательный образ предков, награждая их самыми завидными качествами. Поэтому, чтобы связать своих предков с арийцами, последних требуется сделать автохтонами. Это вовсе не означает полного отказа от миграционной парадигмы, но теперь миф признает только миграции вовне, а их исконным центром оказывается именно данный регион или государство. В результате возникает парадоксальная ситуация, когда «прародина арийцев» оказывается заложницей национальности создателей местных версий арийского мифа. Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами. Даже некоторые осетинские авторы готовы сделать Осетию едва ли не древнейшим центром расселения индоевропейских племен, хотя в целом в осетинской историографии доминирует представление о приходе скифских или аланских предков извне.

Pessimist (обс.) 19:13, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

@Taron Saharyan, а вот это последствия того, что статья, написанная о псевдоистории, называется «фальсификация истории». Речь идет, конечно, не об умышленном действии (фальсификации), а о псевдоистории. Nikolay Omonov (обс.) 19:19, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Считаю некорректным использование нижеуказанного отрывка как источника для статьи:

Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами.

Тут речь идет не о фальсификации истории со стороны тех или иных историков, а про идеи каких-то националистических кругов. Да, может быть где-то какой-то активист заявил, что родина "ариев" находилась в Приполярье. Возможно это напечатали в районной новостной газете. Это не фальсификация истории. Чтобы у читателя создать ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством нужны АИ с более четкими формулировками. Это крайне серьезное обвинение.— Taron Saharyan (обс.) 20:40, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Да, как я и писал выше, тут действительно речь не о фальсификации истории. Еще раз повторю, речь в статье идет не о фальсификации истории, а о псевдоистории. Надо переименовать статью и вопрос пропадет. Родина «ариев» в Приполярье — весьма известная националистическая псевдоисторическая идея (см. работы того же Шнирельмана). Национализм часто становится почвой для создания псевдоистории, на что есть источники в статье. О каких обвинениях речь, если это АИ. «ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством» — причем здесь государства? Nikolay Omonov (обс.) 20:57, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Могу добавить, что мне не известно, на чем основана фраза «армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии». Вот эту фразу да, стоило бы убрать. Остальное подробно исследовано в приведенной монографии. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы согласны убрать фразу про "армянских националистов", тогда у меня нет претензии.— Taron Saharyan (обс.) 21:21, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Да. Только прошу дать возможность высказаться коллеге, его мнение также важно. Nikolay Omonov (обс.) 21:26, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, в общем, не принципиально. Pessimist (обс.) 05:16, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему