Обсуждение:Тымф

Нуждается ли статья в тотальной переработке?Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для затравки - две статьи в немецкой википедии de:Tympf и de:Timpf. Также смотри в словаре нумизмата Ахтценгрошер, гульдентымпф, тымф и т. д.. Не говоря уже о неполноте статьи следует отметить, что в ряде авторитетных источников приводятся эти названия, хотя по сути они являются частью единой сущности. Да история у монеты интересная, но стоит ли создавать несколько статей или соединить все в одну с созданием перенаправлений и как статья должна именоваться? --Ibidem (обс) 11:33, 8 октября 2014 (UTC)

Тымф — локальная (польская) версия 30-грошевика. История немецкого ахтценгрошера всё же отличается от истории его польского собрата. Не думаю, что их стоит объединять в одной статье (хотя бы потому, что в Польше эту монету «ахтценгрошером» вряд ли называли). Gipoza (обс) 12:25, 8 октября 2014 (UTC)

Ок. Тогда давайте я создам Тымпф, до или после командировки, после чего вернемся к вопросу о переработке статей. --Ibidem (обс) 14:32, 8 октября 2014 (UTC)

А разве de:Tympf и de:Timpf не об одном и том же? Gipoza (обс) 15:18, 8 октября 2014 (UTC)

Так в том то и дело, что все эти термины по своей сути об одном и том же, каждый с небольшими особенностями той страны и того исторического периода в котором выпускался. --Ibidem 18:16, 8 октября 2014 (UTC)

Нет, я имею в виду, что de:Tympf — форк de:Timpf, в двух этих статьях описана одна и та же монета. А о какой монете будет предполагаемая статья «Тымпф»? Gipoza 20:45, 8 октября 2014 (UTC)

http://www.gietl-verlag.de/blaetterkatalog/Buecher/Kahnt-das-grosse-Muenzlexikon-A-Z/blaetterkatalog/index.php с. 12 "Achtzehngroscher, Timpf, Tympf: polnische und preussische Silbermunze des 17. und 18. Jh", т. е. тымпф, согласно изданию, является польской и прусской серебряной монетой. У нас же, почему-то форма "тымпф", хотя монетчика звали "А. Тымпф" вообще не указана. Конечно можно создать статью "Тымпф", как в словаре нумизмата, но она будет повторять информацию из данной. --Ibidem 07:49, 9 октября 2014 (UTC)

Ничего странного в том, что тымф (он же тымпф, тинф, тынф) был польской и прусской монетой. Пруссия с 1525 до 1657 года была вассалом Польши, и, окружённая со всех сторон (кроме моря), польскими землями, конечно же, испытывала влияние польской монетной системы. «Тымпф», мне кажется, можно создать только как перенаправление. Gipoza 10:45, 9 октября 2014 (UTC)

Ну кроме Пруссии его чеканили и в других странах, вплоть до Семилетней войны. Вообще за эту статью взялся вычитав, что первыми и основными эфраимитами были как раз тымпфы, они же ахтценгрошеры. А это 1760-годы. Более того в 1875 году они были законодательно демонетизированы, а это уже законодательный акт Германской империи. Поэтому, как по мне, существует два приемлемых варианта: 1) (худший) создание статьи Тымпф или Ахтценгрошен, где описываются сугубо немецкие монеты; 2) (лучший) объединение всего в одну статью. Только тогда возникает вопрос с её именованием. --Ibidem 11:06, 9 октября 2014 (UTC)

«Ахтценгрошен», как статья именно о немецких 30-грошевиках, конечно, возможна. Этот номинал появился ещё до тымпфа, беглый поиск дал, например, 30 грошей Рейс-Гера 1622 и Саксония-Альбертина 1621. Низкопробный польский тымпф - один из видов 30-грошевиков (номинально). Эта статья посвящена преимущественно польскому тымфу (что неудивительно, так как она основана на одном источнике - книге Рябцевича по нумизматике Белоруссии). Я думаю, возможны такие варианты: 1) дополнить эту статью разделом о германском тымпфе, 2) создать статью «Ахтценгрошен», где описать все германские 30- 18-грошевики, в том числе германские тымпфы (краткое описание германских тымпфов в статье о польской монете тоже не помешает, так как связь между польской и германской монетами несомненна). Gipoza 11:48, 9 октября 2014 (UTC)

Хотя нет, что это я о 30-грошевиках… Это ведь только их первоначальный официальный номинал. Номинал «18 грошей» в Краузе «German Coins» до 1651 года не находится. По Краузе их чеканка начата в Кенигсберге в 1651, то есть до появления польского тымфа. Gipoza 12:30, 9 октября 2014 (UTC)

Интересно. Доберусь до Краузе, посмотрю. В общем сырой вариант статьи написал — тымпф. То есть, насколько я понимаю, в Кенигсберге стали чеканить ахтценгрошены (монеты с номиналом в "18" грошенов) или фюнфельталеры (номиналом в 1/5 талера). Когда в страну хлынули гульдентымпфы их приравняли к ахтценгрошену, в результате чего обозначение "тымпф" вытеснило "ахтценгрошен", или стало с ним сосуществовать.

В принципе обе статьи могут существовать и по отдельности, но по хорошему я бы их объединил. --Ibidem 12:40, 9 октября 2014 (UTC)

Да, сейчас разница между статьями не очень существенна. Надо или объединять их, или как-то разводить, чтобы более ясна была разница (родственники, но не одно и то же). Gipoza 12:48, 9 октября 2014 (UTC)

Ок, согласен. Вопрос, что же будет лучше? И если объединять, то под каким названием? --Ibidem 19:40, 9 октября 2014 (UTC)

Поскольку монета всё же польского происхождения — «Тымф» (польск. Tymf) (это на случай объединения). Если разводить окончательно (Тымф — польская монета, Тымпф — германская) — в «польской статье» надо добавить о влиянии тымфа на денежное обращение Германии. В «германской», я думаю, совсем не нужен раздел о российской чеканке (она предназначалась не для Германии, а для Польши), и, возможно, не нужен раздел «Распространение тымпфов в Польше» (здесь мне просто не ясно, что там предполагается описывать, так как раздел пока пуст). Gipoza 20:05, 9 октября 2014 (UTC)

Постепенно ситуация проясняется. В 1651 в Кёнигсберге стали чеканить фюнфельталеры, т. е. монеты номиналом в 1/5 талера, или 18 грошенов. Соответственно на тот момент талер в Бранденбурге-Пруссии был равен 90 грошенам. Новая денежная единица получила название ахтценгрошена (от achtzehn - 18). В 1663 году Польша была вынуждена начать порчу монет и выпустила низкопробные гульдены, которые "в честь" монетчика стали называть тымфами. Тымфы достигли Пруссии и по количеству серебра, по всей видимости, были эквивалентны ахтценгрошенам. Ахтценгрошены/тымпфы (немецкое название) стали чеканить громадными тиражами. В 1698 году так вообще выпустили более 5 млн. Так продолжалось вплоть до Семилетней войны, когда уже Пруссия прибегла к порче монет выпустив низкопробные тымпфы/ахтценгрошены, которые стали называть эфраимитами. По каталогу немецких монет Краузе тымпфы чеканили даже русские в 1759-1761 годах с изображением Елизаветы. Причём согласно Kahnt`у "русские" тымпфы выпускали на захваченном монетном дворе Пруссии, причём в отличие от прусских/польских отчеканенных на захваченном монетном дворе Лейпцига, были полновесными.

В целом, дабы не плодить сущности, думаю будет лучше объединить статьи под названием "тымф", а "ахтценгрошен" сделать перенаправлением. Конечно, надо будет ещё поискать по аукционникам неуказанные в представленной литературе особенности "тымфов/тымпфов", а также курс польских и прусских грошей. Как приеду через неделю из командировки постараюсь заняться. --Ibidem 22:03, 10 октября 2014 (UTC)

Согласен. Да, среди российских монет Екатерины II для Пруссии был и такой номинал (18 грошей). Gipoza 09:06, 11 октября 2014 (UTC)

Вот это повезло, так повезло. Некий аноним, спасибо ему, перевёл статью Тымф, Андреас и указал пару источников. Теперь можно смело приступать к доработке. Единственным непонятным пока для меня моментом остаётся то, почему польский тымф в 12 грошей приравняли к прусскому ахтценгрошену, т. е. 18 грошенам. --Ibidem 00:43, 17 октября 2014 (UTC)

В принципе статья уже полностью переработана. Спасибо за интересную дискуссию, которая определила направления переработки. --Ibidem 18:30, 26 октября 2014 (UTC)

Рецензирование статьи ТымфПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о денежной единице с весьма нестандартной историей. На данный момент готова процентов на 80. Остаются незавершёнными преамбула и раздел "Тымпф в Пруссии. Ахтценгрошер", поэтому прошу на них внимания не обращать.

Особенность статьи в том, что тымфы одновременно являлись военными деньгами Польши, России и Пруссии, чеканились на протяжении около ста лет претерпев за это время много "приключений". Столкнулся с весьма интересной особенностью, которая сначала меня поставила в тупик. В немецких источниках написано одно, в литературе о польских тымфах другое. Распутывание этих хитросплетений, не скрою, было одновременно и трудным и интересным занятием.

Через статью красной нитью проходит утверждение "нумизматика - вспомогательная историческая дисциплина ...", так как через призму нумизматики описываются исторические события 1650—1760-х годов в Польше и Пруссии (в проекте).

Буду рад любым конструктивным замечаниям. --Ibidem 13:08, 22 октября 2014 (UTC)

• Цель рецензирования? Gipoza 15:03, 22 октября 2014 (UTC)

  После написания преамбулы, раздела о немецких ахтценгрошерах и информации о тымфе Елизаветы статья будет предположительно 40-50 кб, после чего планирую номинировать в хорошие. --Ibidem 17:23, 22 октября 2014 (UTC)

  А в каких-то источниках есть упоминания о том, что 18-грошевик из серии русских монет для Пруссии назывался «тымфом»? Это вполне вероятно, но есть ли что-то об этом в источниках? Gipoza 17:36, 22 октября 2014 (UTC)

  Да, есть. У Kahnt'а и в каталоге Krause "German coins" (c. 930) KM#C290 указано 18 Groschen (Tympf). Книга Kahnt'a в свободном доступе содержит 20 страниц, но именно 12-я об "ахтценгрошенах". --Ibidem 18:09, 22 октября 2014 (UTC)

  Я имел в виду — употреблялось ли название «тымф» к русско-прусской монете в 18 грошей в то время. На Краузе я бы в этом вопросе не очень полагался. Любопытно было бы узнать, как эта монета называлась в российских документах того времени. 19:19, 22 октября 2014 (UTC)

  Нашёл у вел.кн. Георгия Михайловича в кн. "Русскiя монеты, чеканенныя для Пруссiи, Грузiи, Польши, Финляндiи". Непосредственно в главе, посвящённой монетам для Пруссии, слово "тымф" он употребляет только при описании прусских монет, а также подделок русско-прусских монет. Но в приложенных к главе документах той эпохи российские 18-грошевики в некоторых случаях названы "тымфами" (например - рескрипт от 9.3.1759, реляция Корфа от 29.1.1759). Некоторые документы даны на немецком. Если я правильно понял, в них "Tympfe" в некоторых случаях также названы русско-прусские 18-грошевики (но здесь я не очень уверен). Gipoza 14:21, 23 октября 2014 (UTC)

  Спасибо Вам большое. Скажите, а эту книгу можно скачать и если да, то где (Google поиск желаемого не дал)? Я бы тогда бы значительно дополнил статью с учётом документов на немецком. --Ibidem 00:40, 24 октября 2014 (UTC)

  Не помню, где скачивал, могу выслать. Напишите мне через Википочту. Gipoza 10:40, 24 октября 2014 (UTC)

  Спасибо Вам большое. Сейчас вышлю. --Ibidem 10:55, 26 октября 2014 (UTC)

• Раздел "Тымпф в Пруссии. Ахтценгрошер" пуст. Gipoza 15:03, 22 октября 2014 (UTC)

  Источник " Cuhaj G. S. Standard Catalog of German Coins 1501—present / compiled by N. Douglas Nicol. — 3rd. — Iola, WI: Krause Publications, 2011. — 1488 p. — ISBN 978-1-4402-1402-8." у меня под рукой + ранее написанные эфраимит и тымпф (который надо будет потом сделать перенаправлением) позволят сформировать неплохой, надеюсь, раздел. Так, как это займет неделю плюс-минус, то я и выставил сюда, чтобы в случае нахождения принципиальных замечаний за это время, приступить к их исправлению, а не ждать еще неделю перед выставлением. --Ibidem 17:20, 22 октября 2014 (UTC)

  В прошлый раз кто-то уже упоминал, что это не соответствует Википедия:Рецензирование. Я думаю, если статья ещё не готова, но планируется к дальнейшему рецензированию/номинации на статус, можно о подобном намерении написать на СО статьи (можно и на СО проекта). Gipoza 17:36, 22 октября 2014 (UTC)

  Помню, писал участник DR. Но именно во время рецензирования готовой на 2/3 статьи Вы указали на 2 ошибки. Одна про Австрию и Латинский монетный союз. То, что статья готовая на 80% лишнюю неделю-две побудет на рецензировании, думаю, проблем для проекта не создаст, а возможно и привлечёт внимание и позволит исправить на этапе подготовки несколько ошибок. Во всяком случае таково моё мнение. --Ibidem 18:14, 22 октября 2014 (UTC)

  Ну вот, раздел о тымпфах в Пруссии, хоть и сырой, но в целом готов. --Ibidem 00:40, 24 октября 2014 (UTC)

• В принципе статья готова. Ещё раз громадное спасибо за книгу Георгия Михайловича. Часть информации, включая свободную иллюстрацию, внёс в статью. В принципе книга кладезь информации, содержащая набор первичных документов по соответствующим выпускам. Буду использовать. --Ibidem 18:34, 26 октября 2014 (UTC)

Некорректные моменты в статьеПравить

• Все же монета Михала Корибута была полноценной монетой в 1/3 талера . Кстати, о чем говорят ее вес и номинал на ней https://fortresscatalogue.com/coin_details.php?cat=1671PL00300
• Курс тымфа на конец 17 века в РП должен идти уже не в серебряных, а в медных (счетных) грошах. 3 солида-боратинки на грош. Курс тымфа крутится от 30 до 34 грошей. Курс шестака (6 грошевика) -от 10 до 11 с небольшим грошей. Курс талера от 6 злотых и выше

• Примеры: 1698 «За розказанемъ панавойта, заплатили за вино, которое брано на ратушъ, подъ часъ бытности пана Воловича, за гарнецъ патрысыменту тынфовъ осмъ, и за гарнец простого тынфы чотыры, таляров битых два, чынитъ золтотыхъ … ГІ(13) зол. ИІ(18) осм.» (ИЮМ, 1881. С. 26) • 1688 «За картою пана войта, заплатилн пану Озарынскому бурмистру за вино инфлянтское,кгарцовъ два и полъ, по злотковыхъ чотыри,а тые гроши отбирали отъ пана райцы Ледвеевича съ кабаку чверти второй, таляръ по зол. полсема на шелеги, то чини шелегами золот. десять и осмак. двадцать пять» (ИЮМ, 1874а. С. 43)

Rick.huszar (обс.) 15:05, 24 декабря 2019 (UTC)

• • Извините, возможно, я чего-то не понял в Вашем комментарии. А какое отношение монета Корибута номиналом в 1 злотый имеет к тымфу, точнее к статье о тымфе. — Ibidem (обс.) 04:24, 25 декабря 2019 (UTC)
  • Соотношение денежных единиц взято из соответствующего, указанного в статье, источника. Боратинки это вообще отдельная тема. Их же чеканили всего 10 лет, они привели денежную систему государства в состояние полного расстройства, фиксированного курса не было и быть не могло. Почему? Потому, что они были кредитными деньгами, не было единого веса и т. д. Утверждать про курс тымфа в 30 грошей также неверно, так как гроши были разные и хоть их и пытались приравнять к 30, но реально на рынке давали 18. — Ibidem (обс.) 04:33, 25 декабря 2019 (UTC)

привожу цитату из данной стать википедии о тымфе: "Только в 1671 году во время правления Михаила Вишневецкого на коронном монетном дворе в Быдгоще было выпущено незначительное количество тымфов[2]." 18 давали в серебре в начале падения курса, когда еще шел счет на серебряные гроши. Потом боратинки стали уже основной монетой системы, вымыв в депозиты старые номиналы (закон Коперника-Гершема) в зоне их обращения (т.е. в Речи Посполитй). Например на начало 1690-е я не вижу регулярных упоминаний в той же Могилевской книге полтораков, зато есть десятники-шестаки, тымфы и шеляги-бооратинки, а так же талеры и дукаты м их фракциями. Цена указывается в злотых и грошах-осьмаках на медную монету, а для тымфа, талера, дуката всегда идет курс. Ну и наследование названия номинала. Ближайший аналог- рубль серебром и рубль ассигнациями. Ну и Шуста много неточностей (скажем прямо- этого всего лишь учебник), а Рябцевич даже не привел ссылок (я по его тексту иногда вижу, какой источник он брал, но ссылок то нет, и приходится искать нужный фрагмент заново, перлопачивая те же источники, и хорошо, если они уже есть в пдф, а не на микрофильме в архиве, что очень сильно все тормозит) . С 1680-х уже боратинка не воспринимается кредитной монетой, она прочно заняла свое место денежной единицы, к которой привязываются цены и курс монет.Так же не корректно считать стоимость тымфа в серебряных грошах, как 18 - это уже позднее измышление + наложение прусской монетной системы конца 17 века. Как я писал выше, те же шестаки имели свой курс, относительно счетного гроша, и фраза о сумме, например, в ползлотого (ползолтого)в конце 17 века - это именно о сумме в 15 счетных грошей боратинками, а никак не в серебрянной монете: это четко видно по актовым документам. (ИЮМ - это Историко-юридические материалы, извлеченные из актовых книг губерний Витебской и Могилевской, 1874а -эт пятый выпуск, а 1881- 12.)Rick.huszar (обс.) 16:32, 26 декабря 2019 (UTC)

  В принципе согласен. Я помню, писал статью давно, в 2014 году. Потом взялся за Грош. Там мне на ошибку указали и я исправил. А тут забыл. Унифицировал со статьёй о гроше. Спасибо, что указали на ошибку. — Ibidem (обс.) 17:20, 26 декабря 2019 (UTC)

Далее. Андреас Тымф попал в немилость и бежал. "После 1666 года в Речи Посполитой неоднократно выпускали монеты номиналом в 18 грошей, за которыми закрепилось название «тымфов»." То есть, тымфом стал номинал в 18 грошей, а не конкретная монета — давшая им своё название. — Ibidem (обс.) 17:23, 26 декабря 2019 (UTC)

А вот и не совсем. Вот приведу сканы из Историко-юридические материалы, извлечённые из актовых книг губерний Витебской и Могилёвской. Выпуск тринадцатый. Витебск, 1882. с 74

 

Я в обсуждении гроша писал о курсе в 18 грошей, но тогда я еще не добрался до первоисточников. Тымф, кстати, в том же Могилеве всегда равен 1/6 талера (по материалам ИЮМ) Rick.huszar (обс.) 10:33, 27 декабря 2019 (UTC)

Да, поставили Вы меня в данной статье в тупик. Хорошо, а как Вы видите текст соответствующих разделов? — Ibidem (обс.) 11:15, 27 декабря 2019 (UTC)

Наверное нужно начать с разницы счетного номинала и вещественного: в 1680-х (точно, на 70-е инфы у меня пока мало) основой денежного счета в РП стал счетный грош, их трех солидов боратинок. Все серебряные монеты стали ходить по рыночной стоимости, при этом соблюдалась определенная пропорция: талер = 6 тымфам = 18 шестакам, но счет в бытовой сфере велся на счетный злотый и грош (где сумма в грош была = 3 боратинкам), ли бо же на талеры и тымфы (в том же ИЮМ есть суммирующие столбцы в талерах и тымфах). Курс талера колебался от 6 злотых до 8 (етсь пример резкого скачка, с последующим падением), но в среднем где-то 6,5 зл- 6 зл 24 гр. Беда, что по польски и то, и другое писалось, как грош grosz, а на западнорусском была разница : осьмак - счетный номинал, грош - реальная монета, но обычно в контексте с номиналами (типа".. дали за то грошей потройных пять, чынитъ KД (24)осьмак".) А потом еще и саксонский грош наложился.) Второй нашей бедой есть то, что все наши словари - это ни что иное, как урезанные и чуток обновленные куски из словаря герра Шрёттера 1930 года издания (который во многом актуален до сих пор и действительно монумнтален)Rick.huszar (обс.) 13:35, 27 декабря 2019 (UTC)

Я не могу понять, как отправить Вам приватное сообщение((. Могу в свободное время помочь Вам в обсуждении вот таких вот тем, но предпочитаю голосом. А радовать спамеровм скайпом или имейлом, оставля его тут, не хочу. Rick.huszar (обс.) Как вариант, пойдите на страницу вики солид, там ссылки на статьи, которые размещены на Academia.edu. Там напишите автору в личку 13:44, 27 декабря 2019 (UTC)