Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
По поводу этих правок [1], [2], [3], хочу обратить внимание оппонента на эту авторитетную карту[4], на котором черным по белому отмечены также названия областей/гаваров. Предупреждаю, что вы нарушаете сразу несколько правил Википедии — ВП:НДА, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ.--Taron Saharyan 09:54, 16 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Планирую представить статью для получения статуса ХС, прошу назвать возможные недостатки и дать дальнейшие советы для улучения статьи. Спасибо заранее.--Taron Saharyan 06:03, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял раздел Историческая география. Там должна была быть карта?Þor 18:14, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Правильнее написать ашхар... Это Армения была провинцией Рима, а Сюник, Гугарк, Айрарат, Васпуракан и тд. являлись наангами, ашхарами)Þor 18:33, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ты начинаешь так "Сюник, Сисакан — название 9-й провинции Великой Армении. Историко-географический регион Армении", а потом в статье есть раздел Новое Время, XIX-XX века.
Или надо модифицировать введение
Или надо убрать разделы Новое Время, XIX-XX века, и оставить те, которые относятся к периоду Великой Армении (II век до нашей эры—IV век нашей эры). (ИМХО второй вариант лучше, но может я ошибаюсь).Þor 18:44, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Написано состояние сохранилась (у меня тоже проблемы с АрфАграфией).Þor 18:46, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С твоего позволения, я завтра прочту статью целиком, и найду все орфографические и пунктуационные ошибки. В целом статья хорошая, интересная, пока не могу сказать качественная.Þor 18:52, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, не обязательно. В разделе уже есть ссылка на карту из авторитетного источника (Р. Хьюсен).
Ашхар/наханг — название провинции Великой Армении. Она была провинцией Рима только однажды - в 114-117 гг. Это мизер. В преамбуле лучше писать провинция, т. к. это более понятно русскому читателю, либо в скобках дать также ашхар.
Нет противоречий. Сюник - название 9-й провинции Великой Армении, но статья об историко-географической области в целом сначала до XX века. Такой формат в исторической науке бесспорно существует. Сюник и история Сюника конечно не заканчивается V веком (ликвидация Армянского царства в Восточной Армении).
Буду рад любым советам, хотя про "не могу сказать качественная" хотелось бы узнать поподробнее. Спасибо.--Taron Saharyan 20:22, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я поправил раздел о древней истории, убрав ссылку на царство Тиграна Древнего VI в. до н.э. - это не факт, а скорее всего историографический миф. Большинство ученых в мире его не принимают. В целом мне понравилось. Павел Шехтман 22:18, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вот почему я сказал,что статья пока еще некачественная [6], [7], [8]. И это еще сотая доля того, что надо сделать. Статья не только изобилует грамматическими, орфографическими и пунктуационными ошибками, но и стилевыми. Но опять же скажу, что она хорошая, интересная. Уважаю обьем уже сделанной работы, но еще предстоит над ней очень много поработать. В общем статья (после обработки) будет достойна звания "ХС".Þor 10:10, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо за ваши редакции, надеюсь вы и впредь поможете устранить подобные недостатки статьи)--Taron Saharyan 10:18, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо Вам за хорошую статью. Помогу чем смогу.Þor 10:27, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Со времени первой рецензии статья заметно улучшено[9]. Попрошу дать вашу оценку и советы, прежде чем представить статью для получения статуса ХС.--Taron Saharyan 09:14, 15 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В целом не плохо, но мне кажется стоит чуть расширить раздел "совесткий и пост советский период"..как думаете?--Lori-mՆԿՐ 16:32, 16 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
еще как мне кажется надо переименовать раздел "Новое время",, там говорится о события 300 летней давности - не такое уж и новое это время. И надо чуть чуть стиль написания подправить, но этим я займусь--Lori-mՆԿՐ 16:49, 16 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Верно, раздел "Советская и постсоветская эпоха" следует немного расширить, а раздел "Новое время" я думаю лучше переименовать "XVII—XVIII века" или "XVII—XVIII века. Национально-освободительное движение". --Taron Saharyan 09:26, 18 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
я думаю можно любой из вариантов использовать--Lori-mՆԿՐ 19:25, 18 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Taron Saharyan, может добавите что -нить о Пещера Арени? мне кажется упомянуть было бы не плохо--Lori-mՆԿՐ 16:52, 22 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении
В статью внесен текст из первоисточника после утверждений о наличии какого-то нац меньшинства в Сюнике. Хотелось бы понять какое отношение данная цитата имеет к тексту из вторичного АИ, поскольку сам текст из первоисточника утверждает непонятно что. Нужна цитата, где данная цитата из первоисточника считается обоснованием предшествующего его текста, поскольку это далеко не однозначная цитата. Да, и не убирайте шаблоны. Хаченци 17:59, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если б вы открыли бы проставленные АИ, вы б не задавали подобных вопросов. Откройте Новосельцева на стр.45, 4-я строчка, имеется 87 сноска, которая ссылается на Ритора из Пигулевской (стр.165). Итого, пишем текст из Новосельцева, подкрепляя цитатой из Ритора. Шаблон убираю, возврат буду расценивать как доведение до абсурда. --Anakhit 18:30, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда будьте добры, в следующий раз либо приведите полную цитату (в данном случае из Новосельцева), либо предоставьте онлайн ссылку. Никто не обязан бегать по библиотекам, искать какие-то книги и цитаты. --Хаченци 19:19, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Друзья, предлагаю в исторической части статьи добавить следующее:
Первоначальный центр и родовая вотчина нахарарского рода Сюни находились в гаваре (волости) Цлук, а княжеской резиденцией служил родовой замок Сюни в городке Шагат, на берегу одноименного озера, образованного слиянием рек Воротан и Араглиджур. После христианизации Армении, в Шагате же (с IV до VII вв.) находилось Сюнийское епископство Армянской церкви. В VII в., князь Васак Сюни переместил родовую резиденцию Сюни в город Елегис в гаваре Вайоц-Дзор, куда переехал и центр епископства[1].
Последнее сообщение: 7 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении
Такое резкое высказывание[10] 1908 года не находит подтверждение в современных АИ.--Taron Saharyan 09:53, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "резким высказыванием". Есть мнение Адонца, т.е АИ, мнение которого нужно внести в статью. У вас есть опровержения по этому вопросу или критика мнения Адонца? Иначе ваш откат носит деструктивный характер. --Anakhit 18:56, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть эта критика (стр. 343) устаревшего мнения Адонца. Статья не рассматривает этническую историю Сюника отдельно, и такие пассажи с двусмысленными формулировками нарушают ВП:ВЕС. Я думаю более нейтральный пассаж об этом в статье уже есть:
Однако в VI—VII веках Сюник ещё не был полностью арменизирован. Там существовали иноэтнические группы. Сюник становится полностью армянским, по-видимому, в позднесасанидскую и арабскую эпохи. Однако здесь также увеличивается удельный вес иранского и семитского населения[52].
Это не критика Адонца, а очередная критика армянских историков Ф.Маммедовой, которая в своей работе ссылается на Адонца. При этом им приходится признать, что "Что же касается мнения Н. Адонца, то, как было отмечено выше, он действительно склонен был считать Сюник частично албанской (в этническом смысле) окраиной Армении.".
Интересно, какое отношение имеет Адонц к азербайджанской историографии?
Это критика Мамедовой, но там критикуется такое ТЗ, в том числе со ссылкой на Адонца. Мое мнение заключается в следующем:
В статье уже есть более нейтрально изложенный пассаж (прим. 52)
В статье Сюник (спорная статья АА конфликта) пока не имеется достаточное количество АИ, которые дают более или менее полноценное раскрытие темы этнической истории. Подобные неполные (например хронологические рамки) данные из Адонца нарушают также ВП:ВЕС.
В спорной статье употребление таких резких да и устаревших мнений не верно. Новосельцев про Сюник как раз не употребляет слово "албанское" или "несомненно", а лишь "иноэтнические группы" и "не был, во всяком случае полностью, арменизирован" (прим. 52). Ученый хорошо знаком армяно-албанской чувствительной тематике и именно его формулировки наиболее верно принимать за основу.
В реалиях широкомасштабного ревизионизма и фальсификациях истории, большинству читателей подобные формулировки могут ввести в заблуждение. Мы не скрываем ничего, информация, в более нейтральных тонах уже имеется.--Taron Saharyan 07:07, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
То, что в статье "пока не имеется достаточное количество АИ, которые дают более или менее полноценное раскрытие темы этнической истории" вовсе не повод не допускать в статью имеющиеся АИ.
Мне также кажется, что вы злоупотребляете ссылками на определённые статьи. Мы не обсуждаем азербайджанских историков.
Информация из "имеющегося АИ" в статье уже есть. Новосельцев, более современный источник, дает более нейтральные формулировки, что в спорной статье гарантирует избегать от введения читателей в заблуждение. Адонц ничего нового не дает. Написал посреднику.--Taron Saharyan 07:39, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Нет правила ограничивающего нас в количестве приведённых источников, тем более, что АИ по теме итак немного. Адонц не противоречит Новосельцеву, мы можем привести и того и другого. А писать нейтрально не забота Адонца, а наша. --Anakhit 07:58, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Со времён когда Адонц это писал прошло больше 100 лет, с тех пор было издано многое множество разных работ по истории региона которые кардинально отличаются в своих взглядах от их вековых предшественников. Для таких серьезных утверждений поищите АИ по новее. --Alex.Freedom.Casian 08:37, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю о нейтральном ТЗ, о ВП:ВЕС. Данные Адонца не полноценны, нет хронологических рамок, его термины 100-летней давности не находят поддержку в современных АИ. Более современный российский историк писавший несколько работ (кроме выше приведенного еще "Кавказская Албания: Проблемы, трудности и пути / их преодоления // Восток. 1991. № 5. С. 190—200") об армяно-албанской теме, знакомый с трудом Адонца, предпочитает более осторожные и нейтральные формулировки. Кроме того, что прим. 52 этой статьи уже говорит об этом вопросе, нейтральные формулировки для такой спорной статьи важны и по иным причинам, о которых я уже отметил выше (4).--Taron Saharyan 10:04, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Странная позиция. По этой логике в статье Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании достаточно было одного источника. Если Адонц считает этот вопрос однозначным, то и мы должны также преподнести, но атрибутируя. Ваши доводы не убедительны. Вместо того чтобы пытаться не пропустить в статью мнение Адонца, вам надо бы поискать противоположные мнения, чтобы уравновесить ситуацию. --Anakhit 06:22, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"Вместо того чтобы пытаться не пропустить в статью мнение Адонца, вам надо бы поискать противоположные мнения, чтобы уравновесить ситуацию."— я не говорю о "противоположном", я говорю о более современном АИ, более осторожных и уравновешенных (читай — нейтральный) терминах и формулировках для спорной статьи, о неполноценности высказываний Адонца. То, что вы хотели дополнить, со ссылкой на Новосельцева , Пашуто и Черепнина в статье уже имеется. Мои аргументы изложены выше. Дождемся посредника. Сравнение же со статьей Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании крайне не верная. В последнем имеются целые разделы, которые посвящены подробному раскрытию 2 позиции — мировой и азербайджанской.--Taron Saharyan 06:46, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы считаете мою редакцию ненейтральной, дайте свой вариант. В чем проблема? Адонц посвятил около 2-х страниц этому вопросу, мне не кажется, что его высказывания неполноценны. Новосельцев говорит об одних этнических элементах, Адонц о других. Считаю, что нужно привести и того и другого. --Anakhit 08:18, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Адонц не посвятил Сюнику 2 страницы, Новосельцев (использует формулировку "иноэтнические группы") не говорит "об одних а Адонц о других". Они говорят об одном и том же. Речь идет об использовании более корректных терминов для спорной статьи из более современного АИ. Использовать этот устаревший источник в статье не нужно, данные об этом уже имеются в прим. 52.--Taron Saharyan 09:02, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение автора начала 20 в., которое не поддерживается большинством современных авторов, в статье ААК точно не нужно, тем более, в ХС.
По статье:
Сюник становится полностью армянским, по-видимому, в позднесасанидскую и арабскую эпохи. Однако здесь также увеличивается удельный вес иранского и семитского населения.
Я не понимаю эти две фразы. Он становится полностью армянским, т.е. армян близко к 100%, но одновременно там больше тюрков и семитов?
Имхо, в статье избыток цитат в <blockquote></blockquote>. Их нужно проредить, интегрировав в текст, заменив врезками или убрав. Иначе рано или поздно кто-нибудь выставит на лишение статуса.--Victoria 12:18, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата Новосельцева:
Сразу за средним течением Аракса начиналась страна маров. Судя по сирийским, византийским и отчасти армянским материалам, даже Сюник в VI—VII вв. не был, во всяком случае полностью, арменизирован. Существовали иноэтнические группы и в других окраинных районах. <…>Как отмечалось выше в позднесасанидское и арабское время сфера армянского этноса расширяется на северо-восток. По-видимому, полностью армянским стал и Сюник, а затем и часть исторической Албании. В то же время в этих районах увеличивается удельный вес иранского и семитского элементов. Создаются целые очаги этих этнических групп.
Благодаря той же спирантной разновидности названия сколота-скифа при том в полной уже форме основы kul, мы получаем возможность провести знак равенства между скифом и саком в том определенном районе Армении, где, во-первых, находилась область с названием sak или шак: Шакашеун || Шiкашеун, Saka, и где, во-вторых, sak в нарицательном уже его значении "сын" входил и в состав названия более обширного края Si-sak-an, с населением, по преданию, происходящим от родоначальника по имени Si-sak, т.е опять с тем же sak с нарицательным значением "сын" в составе.
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Отменил ОРИСС[12]. Покажите АИ, что в "Сюнике в составе 18-й сатрапии" жили алароды.--Taron Saharyan (обс) 15:40, 17 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Об окончательной арменизации Сюника в этом источнике нет 2 отдельных этапов.--Taron Saharyan (обс) 20:44, 18 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В источнике обозначены два периода: 4-6 (усиление арменизации) и 6-7 (там подводится итог о том. что Сюник не был ещё полностью арменизирован). Что осталось для вас неясным? --Anakhit (обс) 20:57, 18 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
IV—II века до н. э., то есть период существования Армянского царства Ервандидов (331—200 до н. э.). --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:02, 24 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На карте есть текст "Orontid (Eruanduni) Armenia, Fourth-Second Centuries B.C."--Taron Saharyan (обс) 17:31, 24 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Из всех образований, оставшихся под армянским влиянием после эпохи Аршакидов, Сюник со своим собственным языком был наименее арменизированным и имел наибольшие тенденции к сепаратизму. Сюнийцы часто имели общую позицию с албанцами, с которыми они были связаны этнически и лингвистически, против армянских притязаний
Источник 1959 года Cyril Toumanoff. Introduction to Christian Caucasian History The Formative Centuries (IVth-VIIIth). Об этнической истории области Сюник был итог Виктории. Более современные АИ, которые занимались также проблематикой армяно-албанской историографии, принимают нейтральные термины и формулировки, избегают от болезненных и спорных "албанцев". Кроме того, более современные АИ (Tim Greenwood. Sasanian Reflections in Armenian Sources. — Sasanika, 2008. — Т. 5. — С. 2-3.) не настаивают однозначно что Сюник имел свой "собственный язык" а лишь дают это в форме предположений:
To take one example, Siwnik‘, or Sisagan, is repeatedly presented in Armenian sources as the domain of perfidious princes whose commitment to the Armenian cause was inherently suspect. Yet the degree to which Siwnik‘ perceived itself to be Armenian remains very open. If there was a separate Siwni language, as Zachariah of Mitylene maintained, and if the diwan of Siwnik‘ could be transferred from Dvin to the city of P‘aytakaran at the request of prince Vahan of Siwnik‘, ‘to put the city in the šahrmar of Atrpatakan (Middle Persian Adurbādagān) so that the name of Armenian would no longer be applied to them,’ there are good grounds for supposing that the very status of Siwnik‘ as Armenian was a matter of contention.
В вышеприведенном источнике написано также о тенденциях к сепаратизму. В настоящий момент в статье следующий нейтральный и взвешенный текст:
Не исключено, что князья рода Сюни, будучи среди наиболее влиятельных армянских династий[42], претендовали на более широкую власть над всей Арменией[43]. В армянских источниках Сюник зачастую представляется как провинция вероломных князей, чья преданность армянским делам была сомнительна[44]. В 571 году накануне восстания в Армении вызванных гонениями марзпана Сурена[45], среди армян намечается сепаратизм, в частности, владетель Сюника Ваган Сюни не пожелав присоединится к повстанцам отложился от Армении и вошёл в состав другой провинции Персии[46] — Адурбадагана (англ.)русск. [15][44] (имевший тогда еще ираноязычное население). Такое административное подчинение сохранялось до 640 годов.
[цитата первоисточника]
Будучи окраинным районом исторической Армении, в VI—VII веках Сюник ещё не был полностью арменизирован. Там существовали иноэтнические группы. Сюник становится полностью армянским, по-видимому, в позднесасанидскую и арабскую эпохи. Однако здесь также увеличивается удельный вес иранского и семитского населения[48]. Вопрос в какой степени в этот период Сюник воспринимал себя армянской провинцией остаётся открытым. Если, как сообщает Захарии Ритор, Сюник имел свой отдельный язык и отложившись от Армении, просил более не применять к ним имени армянского, то есть основания полагать, что статус Сюника, как армянской провинции был вопросом раздора[44].
Дальнейшую албанизацию данного пассажа считаю необъективным и не нейтральным--Taron Saharyan (обс) 16:24, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы отменили правку с автоматически авторитетным западным источником. Туманова еще никто под сомнение не ставил.
В итоге Виктории написано:
Мнение автора начала 20 в., которое не поддерживается большинством современных авторов, в статье ААК точно не нужно, тем более, в ХС.
Это был итог по моей правке по Николая Адонцу. Теперь Адонц подтверждён Тумановым и я прошу посредника вместе с Тумановым вернуть в статью и мнение Адонца, так как он подтверждается другим специалистом по Закавказью.
Информация из Сасаники тоже внесена мною, но этот источник рассматривает ирано-армянские отношения, а не албано-армянские. А чтобы разобраться в этом нам нужны Туманов и Адонц.
Что за "болезненые и спорные албанцы"? Для кого они болезненные? Для меня, нет. Мне кажется в этом вопросе вам трудно оставаться нейтральным. Не вы и не я решаем насколько был армянским или албанским Сюник, а АИ. Кстати, по албанцам информации в статье вообще нет, так что данная информация не нарушает ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ, а только добавляет информацию об этническом составе провинции. --Anakhit (обс) 18:44, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Выше приведен полноценный пассаж о проблематичной этнической истории Сюника до середины I тыс. Туманов в данном вопросе также устаревший источник. Отдельно (в отличие от Туманова) занимавшийся армяно-албанской проблематикой А. П Новосельцев, автор "Кавказская Албания: Проблемы, трудности и пути / их преодоления // Восток. 1991. № 5", в той же ситуации предпочитает не "албаны" а "иноэтнические группы". Это есть нейтральный подход со стороны специалиста хорошо знакомого с проблематичностью и чувствительностью темы. Более того, в 2008 году Тим Гринвуд, специалист по раннесредневековой истории Армении, также предпочитает осторожные и нейтральные формулировки "If there was a separate Siwni language, as Zachariah of Mitylene maintained...", " Siwnik‘ as Armenian was a matter of contention", и т.д. (полная цитата выше). Я категорический против албанзации нейтрального текста. Об опасности данной тенденции писал и В. Шнирельман:
Она [Фарида Мамедова — Taron Saharyan] настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX—XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV—XVIII вв.
Нейматова исходила из уже рассмотренной выше азербайджанской концепции, по которой средневековый Сюник безосновательно включался в состав Кавказской Албании
Шнирельмана дает и другие данные. Эти цитаты привожу для посредника, чтобы стало ясно насколько опасны эти формулировки типа "албанское", и как Википедия может стать инструментом пропаганды ревизионизма. Ведь это универсальная энциклопедия а не профессиональная литература. Если в спорной теме нужно выбирать между "иноэтнические" или "албаны", тем более в ХС, тем более когда есть современные АИ, то однозначно надо принимать первый вариант.--Taron Saharyan (обс) 16:57, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут проблематичная или какая-то еще история Сюника? Есть АИ, автоматически авторитетный источник, западное университетское издание, употребляющее "албаны", о каком вообще Новосельцеве может идти в сравнении речь, хотя до меня в этой ХС и Новосельцева не было и Сасаники не было, и информации об отдельном языке не было, и об отделении Сюника от Армении не было. Была сплошная арменизация Сюника. И теперь вы продолжаете недопускать АИ в статью. И при чем тут Шнирельман)) Мы что под него Википедию пишем?)) Я разве Фариду Мамедову сюда принесла или Буниятова? Это Туманов, коллега, Туманов - автор огромного количества трудов по Закавказью и армянский, кстати, историк Адонц. И не один из них не заинтересован албанизировать Сюник. Также напоминаю вам ВП:ВЕС:
Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
Про албан в статье нет ни слова, а источники есть и вы их откатываете. И на термин "албаны" никакого табу в Википедии нет, он такой же обычный как и "армяне". Прошу посредника положить конец того рода политизации статьи и призвать участника работать только на основе АИ. --Anakhit (обс) 18:31, 29 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю как вам, но мне лично повторить одно то же не интересно. Если вы читали ВП:АИ, то вы должны были знать, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Это не партия а Туманов не Маркс или Энгельс. Почему подобное дополнение делать в статье не надо я уже написал, но вынужден повторить. На то есть как минимум 4 причины:
Туманов писал в 1959 году. С тех пор историческая наука прошла большую дорогу, в том числе в исследовании армяно-албанской исторической проблематики. Было большое количество лингвистических, исторических и др. исследовании, большое количество дискуссии и дебатов, в результате которых были выработаны более оптимальные и взвешенные подходы.
В статье есть более современный АИ — А. П Новосельцев, который специально, в отличие от Туманова, занимался армяно-албанской темой, и этот более современный АИ предпочитает долее осторожные формулировки, как "иноэтнические группы". Еще один АИ в 2008 показывает такую же тенденцию.
В статье уже есть достаточно большой абзац об о всем том о чем вы говорили: этнические процессы, временное административное отделение, сепаратистские тенденции и т. д.
В спорной теме, когда есть широкомасштабная ревизионистская кампания по албанизации Сюника, тем более в универсальной энциклопедии следует избегать от проблематичных формулировок. Они не поддерживаются современными АИ, включая теми, которые специально занимались вопросом.
Предлагаю не ходить по кругу дискуссии и ждать решения посредника.--Taron Saharyan (обс) 13:24, 31 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я читала ВП:АИ и там нигде не написано, что источник может быть признан неавторитетным на основе политических симпатий. Туманов является абсолютно надёжным и авторитетным источником по этому вопросу. Если вы забыли, то его работа эта "INTRODUCTION TO CHRISTIAN CAUCASIAN HISTORY The Formative Centuries (IVth-VIIIth)" - проф. источник по теме.
Все перечисленное вами не имеет никакого отношения к добавлению Туманова и Адонца в статью. Именно с ними статья приходит к НТЗ.
Мы тут не чьи-то личные или политические интересы блюсти собрались, а писать статьи согласно АИ. И мне как-то все равно, что Туманов и Адонц разрушают вашу радужно-арменизированную статью про Сюник. И когда речь идет о ХС, нужно особенно внимательно подходить к вопросам нейтральности, а в данном случае она нарушается. --Anakhit (обс) 14:18, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я нигде не писал о политических симпатиях. Читайте еще раз мои аргументы, игнорирование их вряд ли правильно. В статье нет ни арменизации, ни нарушения НТЗ. В конце раздела «Античность. Великая Армения» и в первых 2 абзацах раздела «VI—IX века» достаточно подробно описана ранняя этническая история Сюника на основе современных АИ и без спорных фраз из старых источников. Никакой другой аспект истории Сюника так детально не рассмотрена в статье как этот. За хождение по кругу дискуссии вам уже предупредили.--Taron Saharyan (обс) 16:19, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы писали - "Я категорический против албанизации нейтрального текста.", "Эти цитаты привожу для посредника, чтобы стало ясно насколько опасны эти формулировки типа "албанское", и как Википедия может стать инструментом пропаганды ревизионизма.", "В спорной теме, когда есть широкомасштабная ревизионистская кампания по албанизации Сюника, тем более в универсальной энциклопедии следует избегать от проблематичных формулировок." - все это примеры того, что вы склонны писать не согласно правилам проекта, которые прямо говорят о необходимости представления в статьях всех точек зрения, изданных в авторитетных источниках, а заняли позицию противостояния здесь некой, на ваш взгляд, неверной или ревизионисткой точке зрения. В статье нет термина "албаны", как этнической составляющей провинции, а согласно АИ он должен быть включен в статью. --Anakhit (обс) 09:20, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Выделить жирным шрифтом несколько из многих аргументов и абсолютно игнорировать все остальные и самые основные не есть правильный метод обсуждения. "В статье нет термина албаны, как этнической составляющей провинции" — даже Туманов не пишет, что в Сюнике жили албаны (а лишь "Ethnically and linguistically related"), а для вас это как вижу неоспоримая аксиома. Современные АИ, в том числе Новосельцев специально занимавшийся армяно-албанской темой, такую связь не считают ни доказанным, ни тем более обязательным. Захарий Ритор всего лишь писал, что в Армении, Сюнике, Грузии и Албании свои языки. Да, он отделен от Армении, но отделен от Албании тоже. Наука с 1959 года прошла большую дорогу, мы не должны опираться на устаревшие, спорные и проблематичные формулировки тем более в статях АА тематики. --Taron Saharyan (обс) 15:48, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Еще один современный АИ «The Oxford Handbook of Late Antiquity», уже в 2015 году, говоря о тех же вопросах, совершенно ничего (стр. 129) не говорит о связи с албанами. В сочетании с АИ которые отдельно занимались армяно-албанской проблематикой (Новосельцев) эти и другие современные АИ показывают ту научную тенденцию который господствует в современное время. А именно нет никакой необходимости или оснований видеть в этом «separate» обязательную связь именно с албанами.--Taron Saharyan (обс) 16:53, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Это, во-первых, непрофильный источник, а во-вторых, с каких пор отсутствие информации в одном источнике стало отрицанием информации в другом? У вас есть критика по этому вопросу на Туманова? Кто-нибудь считает его мнение ошибочным? Одного вашего "Я категорический против албанизации" явно мало. --Anakhit (обс) 09:20, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорю о простом "отсутствии" или "присутствии", читайте еще раз мои комментарии. А соответствующий раздел из "The Oxford Handbook of Late Antiquity" называется "Armenia", его автор специалист по Армении, книга вышла в Издательстве Оксфордского университета в 2015 году. Ваш источник более полувековой давности в данном конкретном утверждении не находит поддержку у современных исследовалей, в том числе у авторов специально изучавших армяно-албанскую тему. Это попытка грубого нарушения ВП:НТЗ в столь спорной и чувствительной теме. Притом этой проблеме в статье уже посвящены несколько абзаца. Если вам удобно все эти и другие вышеизложенные аргументы представить всего лишь как "я категорический против", то думаю с вами дальше что либо обсуждать уже бессмысленно.--Taron Saharyan (обс) 15:28, 2 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, давайте будем последовательными. Если я начну перечислять все статьи, где используется Туманов, то список будет очень длинным и все работы этого автора написаны в 50-х-60-х годах. И что всю информацию будем удалять? И не всегда его мнение является распространённым. Например, в статье Арташесиды мнение Туманова (1963г.) + мнение Адонца приводится, при том, что оно не поддерживается другими АИ и с нарушением ВП:ВЕС. Здесь же противоречий вообще нет, о сепаратистских настроениях и этническом разнообразии говорят и другие АИ, с той разницей, что Туманов называет связь с албанами. В другой своей работе Туманов снова пишет:
Tne Princes of Siunia or Sisakan (the Princes Siuni) were the immemorial dynasts of that half-Albanian province of Great Armenia and, consequently, regarded as of the House of Hayk.
Избирательный подход к использованию одного и того же источника в одной и той же тематике считаю в корне неверным. --Anakhit (обс) 12:17, 3 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Что такое авторитетность источника, что она контекстуально зависима, и что источник принимается или отвергается для конкретного утверждения, я уже процитировал выше. Я не говорю что Туманов устаревший, непригодный источник вообще. Где-то его можно смело добавить, а где-то возможно удалить. Мы сейчас не Ервандидов обсуждаем. "о сепаратистских настроениях и этническом разнообразии говорят и другие АИ" — это единственное в чем мы оба согласны. Информацию которую вы требуете добавить в статье действительно уже есть (абзацы процитировал в моем первом сообщении). Ныне существующий текст несравнимо взвешенный и нейтральный, она основана на более современные источники и в нем дается корректное "иноэтнические группы". Тема один из спорных АА конфликта (см. например цитаты Шнирельмана), и тут формулировки должны быть максимально нейтральные и минимально болезненные. Новосельцев, в отличие от Туманова, специально занимался армяно-албанской темой, современные западные АИ также предпочитают осторожные подходы. Данные Захария Ритора, что в Сюнике "свой язык" далеко не обязательно связать именно с албанами. После Туманова в последние полвека наука не стояла на месте. --Taron Saharyan (обс.) 15:57, 4 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вы процитировали правило выше, но я так и не услышала почему в статьях одной и той же тематики в одном случае Туманов старый и непригодный, а в другом авторитетный. Почему в статье Орен-Кала вы возвращаете Туманова в статью, а здесь не допускаете его? Потому что он там произносит "волшебное" слово "Великая Армения", а здесь "запрещенное" слово "албаны"? Подобная ваша трактовка правил подпадает по ВП:НИП
Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.
Это аргумент? Что такое "одна и та же тематика"? Знаете сколько совершенно разных научных проблем в тематике Великая Армения? Топонимика и география, биографии отдельных людей, этническая история, религиозные и культурные вопросы и многое другое. Туманов мог писать об о всем. Правилами играете как раз вы притом с самой ВП:НИП.--Taron Saharyan (обс.) 22:44, 5 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это аргумент вашего выборочного использования одного и того же источника. Кроме того, в этой самой статье есть куча ссылок на Туманова: прим. 1 (2 раза), 34, 35, 36, 44, 64, 96, 167, итого 9 раз! Я даже не знаю, есть ли более используемый в статье источник. И только когда он пишет об албанах, он вам не угодил. Прошу посредника обратить внимание на явную игру с правилами участника. --Anakhit (обс.) 19:30, 6 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Я в четвертый раз вынужден писать что согласно правилам "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." и "вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Его конкретное утверждение мы выше уже обсудили.--Taron Saharyan (обс.) 15:36, 7 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, имеем две точки зрения. Общепризнаная: жители Сюника были людми своеобычными, возможно, со своим языком и наименьшим энтузиазмом относиутельно армянской идеи. Точка зрения, изложенная в двух источниках - начала 20-го века и сталинского времени - раз неармяне, значит, албанцы. Эта точка зрения маргинальна отностельно остального корпуса источников и не должна подаваться в ХС как установленный факт, что попыталась сделать обсуждаемая правка. Отмена обоснована. Victoria (обс.) 10:47, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, я правильно понимаю, что мы должны подавать это мнение с соответствующей атрибуцией? --Anakhit (обс.) 11:27, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы имеете ввиду мнение Туманова, то посредник совершенно ясно констатировал Отмена обоснована. В такой чувствительной теме не место маргинальным и устаревшим данным. Недавно коллега пытался доказать что Сюни не совсем армянская династия, тогда абсолютно аналогичная ВП:ПОКРУГУ был констатирован Владимром[16]. Виктория, это уже не первый случай, прошу официально предупредить, такое поведение Anakhit не первый раз отнимает у всех время.--Taron Saharyan (обс.) 17:12, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мой вопрос был обращен не к вам.
Victoria, прошу вас ответить, из вашего итога "не должна подаваться в ХС как установленный факт" следует ли, что это мнение должно атрибутироваться? --Anakhit (обс.) 17:21, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Вот из предыдущего решения Виктории "Мнение автора начала 20 в., которое не поддерживается большинством современных авторов, в статье ААК точно не нужно, тем более, в ХС."[17]. В статье ААК маргинальные и устаревшие данные неприемлемы, их спорные формулировки полувековой давности не находят никакой поддержки в современной науке и неприемлемы в столь чувствительной и конфликтной теме. Посредник это ясно отметил в 2 решениях. Все проблемы ранней этнической истории Сюника в статье уже рассмотрены в нескольких абзацах со ссылками на современные АИ, нейтральными формулировками из специализированных современных источников (Новосельцев, Гринвуд и др.). Кроме того что формулировки Туманова ныне не актуальны с чисто научного точки зрения, после него эти термины были еще и политизированы, что делает их использование вдвойне неверным в современной ААК статье. --Taron Saharyan (обс.) 17:33, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Для меня нет понятия "чувствительная" или "конфликтная" тема в этом проекте - есть АИ - есть правка, два АИ - значит эта версия уже не маргинальна. Критики нет, авторы независимые, источники профильные (западные). И я хочу услышать ответ на свой вопрос. --Anakhit (обс.) 19:11, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
То что для вас нет понятия конфликтная тема в этом проекте, уже достойна отдельного предупреждения. Данное же хождение по кругу прямое игнорирование 2 решений посредника. В первом решении статья признана конфликтной, во втором оба мнения — маргинальными. Если бы эта была скажем статья Осроена то "атрибуция" и т.п. могли быть вариантом, но точно не для спорной АА статьи со статусом ХС. Мнение Туманова признана маргинальной, она устаревшая и не находит ни малейшего признания у современных исследователей специально занимавшихся вопросом, кроме того, его формулировки в последние десятилетия были крайне политизированы. В то время как в статье в настоящее время нейтральное "иноэтнические группы". В конфликтной статье нет никакой в нем необходимости, тем более что проблема в тексте и так подробно рассмотрен.--Taron Saharyan (обс.) 19:32, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы пытаетесь навязать мне обсуждение, я же пришла услышать ответ посредника, дабы от него зависят мои дальнейшие действия. --Anakhit (обс.) 05:03, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега. Одной из своих правок в статье вы удалили текст о спорности статуса Сюника, как армянской провинции. Дело в том, что итак, согласно итогу посредника Виктории [18], из статьи информация об албанах, как этнической составляющей провинции была убрана. Ваша правка, к сожалению, усугубляет общую картину и лишает читателя возможности понять сложные этнические и политические процессы происходившие в регионе. Так, как текст являлся консенсусным и не вызывал возражения у оппонентов и для соблюдения НТЗ, прошу вас вернуть его в статью. --Anakhit (обс.) 07:26, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте. Я не был в курсе вашего обсуждения, но я чищу статью исходя из соображений русского языка, логики, хронологии и соответствия источникам. Тезис о Сюнике как о не совсем армянской территории в статье присутствует:
Раздел армянского государства между Византией и Персией резко сократил территорию Армении и одновременно привёл к распространению армянского этноса на северо-восток, в сторону Сюника и далее Кавказской Албании, чему способствовали разноплемённость этой области Закавказья и слабая связь между населяющими её племенами, которые ввиду этого относительно быстро подвергались ассимиляции. Большую роль в этом процессе сыграла и христианизация Армении и Албании[35]. Будучи окраинным районом исторической Армении, в VI—VII веках Сюник ещё не был полностью арменизирован. Процесс арменизации Сюника и части исторической Албании завершился, по-видимому, уже в позднесасанидскую и арабскую эпохи, однако в этот период здесь также увеличивается удельный вес населения иранского и семитского происхождения[49]. Вопрос, в какой степени в этот период Сюник воспринимал себя армянской провинцией, остаётся открытым — как сообщает Захарий Ритор, в Сюнике говорили на своём собственном языке[45].
Я не вижу причин возвращать предложение, которое, на мой взгляд, его дублирует. Если Вы считаете, что в нём заложен иной смысл, то прошу его разъяснить - и мы переформулируем. wulfson (обс.) 07:39, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
«Собственный язык» Сюника - по всей видимости, один из диалектов армянского, как следует из дальнейшего повествования:
Учёный и богослов митрополит Сюника Степанос Сюнеци на рубеже VII—VIII веков сообщает о наличии сюникского диалекта армянского языка[51]: «И также /следует/ знать все окраинные диалекты своего языка…и сперский, и сюнийский, и арцахский, а не только срединный и центральный…».
Дело в том, что сепаратизм сюнийцев был неспроста, он имел этнические корни. Об этом пишет Туманов, Кирилл Львович:
Of all the States that remained in the Armenian orbit after the end of the Arsacid period, Siunia, which long its own language, was the least Armenianized and most separatist. Ethnically and linguistically related to the Albanians, the Siunians often made a common stand with them against Armenian claims.
Подобного мнения придерживался и Адонц, Николай Георгиевич. Если уж в статье считается неприемлемым их использование, то хотя бы нужно как-то показать эти процессы на основе имеющихся источников. Иначе остается непонятным бесконечный сепаратизм Сюника.
Я пока не вижу никаких противоречий между представленной Вами цитатой и текстом статьи. В принципе эту цитату можно было бы привести - если Виктория не будет возражать. Правда, там и без того слишком много цитат. wulfson (обс.) 08:20, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я обратилась к Виктории, так сформулировав вопрос. Посмотрите, я правильно вас поняла, потому как мой оппонент считает, что вы не это имели ввиду. --Anakhit (обс.) 19:36, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вульфсон прошу вас ознакомится с моими аргументами на СО, мы очень детально и долго обсуждали этот источник с точки зрения НТЗ и МАРГ. Там есть спорные формулировки, которых нет ни у Новосельцева, ни у Гринвуда. Я против использования Туманова для освещения этнической истории. Скорректированный вами нынешний текст идеально соответствует НТЗ--Taron Saharyan (обс.) 19:53, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я привела цитату из этого источника выше, никаких спорных формулировок там нет. Он согласуется с используемыми сейчас в статье АИ и лишь дополняет их, делая картину более чёткой. --Anakhit (обс.) 20:01, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Это типичное хождение по кругу дискуссии. О том что там есть КРАЙНЕ спорные формулировки у нас обсуждение был почти месяц. Мнение Туманова специально рассмотрен и признан маргинальным посредником Виктория. И тут вдруг заявляют, что с этим источником якобы нет никаких проблем. Считаю необходимым просить посредника предупредить коллеге о недопустимости ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТЬ. --Taron Saharyan (обс.) 20:26, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У меня нет никакого мнения по поводу статьи Туманова, поскольку я её не читал. Если у вас есть текст, прошу его прислать или дать ссылку на сайт. Мне предоставлена одна цитата, которая, на мой взгляд, действительно даёт более конкретный ответ на вопрос, чем мог быть вызван сепаратизм сюникской знати. Это мнение не противоречит уже имеющимся в википедийной статье тезисам, согласно которым распространение армянского этноса на северо-восток представляло собой постепенный многовековой процесс, в ходе которого происходила ассимиляция (арменизация) местного разноплеменного населения. Не вижу оснований считать именно это мнение Туманова устаревшим. wulfson (обс.) 05:19, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Проверьте, пожалуйста, вашу почту, я готова переслать вам источники. --Anakhit (обс.) 06:25, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не настаивал, что мнение о самой арменизации устаревшая, вы меня не поняли, маргинальность Туманова в другом. В 50-х годах Туманов связывал этнические процессы в Сюнике с албанами. Этого нет в современных АИ, ни у Новосельцева, ни у Гринвуда. У Новосельцева есть даже отдельная работа посвященная проблемам истории Албании: "Кавказская Албания: Проблемы, трудности и пути / их преодоления // Восток. 1991. № 5". То есть мы имеем дело с очень осведомленным специалистом. В "Пути развития феодализма" он дает нейтральную формулировку "иноэтнические группы" (стр.45). Вы замечательно знаете как в последние десятилетия термин "албанский" был политизирован и больше ассоциируется с армяно-азербайджанскими спорами чем с историей и наукой. Также Тим Гринвуд пишет "If there was a separate Siwni language, as Zachariah of Mitylene", но снова не связывает это с албанами. Туманов в одном месте даже назвал Сюник "half-Albanian province of Great Armenia". Это всецело противоречит всему остальному корпусу АИ. Албанизация Сюника один из важнейших направлении азербайджанского ревизионизма. Виктор Шнирельман об этом ("Войны памяти", 203—204):
Начиная со второй половины 1950-х гг. азербайджанские историки прилагали все усилия для того, чтобы оторвать население раннесредневекового Карабаха от армян. Они не только подчеркивали языковое родство его исконных обитателей с горцами Дагестана (Юсифов, 1961), что в общем-то правильно, но и пытались доказывать, что албаны-христиане разговаривали по-тюркски (Гукасян, 19686. С. 121), или изобретали сюникский язык или особый сюникский диалект албанского языка (Буниятов, 1965а. С. 100, прим. 129; Гукасян, 19686. С. 132; Исмаилов, 1969; Нейматова, 1985. С. 87; Мамедова, 1986. С. 106)
Устаревшие, маргинальные формулировки Туманова полностью "подходят" для продвижения этого ТЗ. Да, естественно, в Сюнике были этнические процессы, я этого не отрицаю, но я против того чтобы разрушили нейтральность конфликтной ХС статьи, и приняли спорные и маргинальные формулировки Туманова, коих нет в современных исследованиях. Об этом было обсуждение и есть итог Виктории.--Taron Saharyan (обс.) 13:14, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Адонц и Туманов - два крупных кавказоведа, ну никак, не азербайджанская историография. И мы не можем зациклившись на армяно-азербайджанском конфликте политизировать историю здесь, игнорируя нейтральные АИ. Это уже больше схоже с "охотой на ведьм", чем на написание свободной и нейтральной энциклопедии. --Anakhit (обс.) 13:44, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Критиковал ли Шнирельман доводы Туманова либо Адонца? (2) Какие именно «иноплеменные группы», исходя из чисто логических соображений, могли проживать на территории между Арменией и Албанией? Наверняка автохтоны — но примерно такие же автохтонные группы населяли и Албанию. (3) Об особом сюникском языке (сюникском диалекте армянского языка) писали прежде всего раннесредневековые армянские историки. wulfson (обс.) 14:09, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1. Дело в маргинальности этих двух источников, мнение которых не согласовывается с корпусом современных АИ об истории древнего Сюника. Их терминология не принята современными исследователями, включая Новосельцевым, который отдельно занимался армяно-албанской проблематикой. Он выбирает нейтральные формулировки, без каких-либо спорных акцентировании (2) Об этом нет никаких исторических свидетельств. Данный факт уже достаточен для того чтобы принимать нейтральные термины. Там могли быть мидийцы например, могли быть саки, или др. Сюник не был между Арменией и Албанией а был в Армении. (3) Армянские источники сообщают о диалекте армянского языка а не об отдельном "сюникском языке" или "сюникском диалекте албанского". Резюмируя вышесказанное, в статье мы писали о самом основном — в VI—VII веках в Сюнике еще шли этнические процессы, он еще не был полностью арменизован. Это ключевое. Абзац основан на современных АИ. Какие там могли быть этнические группы нам не известно. Нынешний вариант текста идеально соответствует НТЗ.--Taron Saharyan (обс.) 15:45, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1.Туманов, которого вы называете маргинальным, автор ряда статьей по истории Армении в Иранике [19]. Кроме, того на него многократно ссылаются и в статье Сюник. Как я понимаю, он становится "маргинальным" как только произносит слово "албаны". По поводу Новосельцева, хотя его в статью тоже принесла я, позвольте напомнить, что в ААК автоматические АИ это все же западные, а не советские. Во имя дружбы народов Новосельцев вполне мог употребить термин "иноэтнические", но это не значит отрицание присутствия албан. Адонцу и Туманову не было необходимости подыскивать нейтральные фразы, они писали, то что считали историческим фактом.
2 и 3. В статье есть цитата Захария Ритора: "«Сисган также земля со [своим] языком и верующим народом, но живут в ней и язычники»". Его приводит Пигулевская в Сирийских источниках. На стр. 165 есть полная цитата Ритора, а на стр. 81 Пигулевская комментирует его. Так вот, из этого источника следует, что Сисган бы землёй одного из пяти народов и он не смешивал их с армянами или грузинами. Отдельный народ сохранивший свой собственный язык. --Anakhit (обс.) 17:49, 5 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1. ВП:АИ гласит "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. ". Ваш данный "аргумент" однажды был отвергнут, и он скорее относится ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Как про Туманова так и про Адонца у нас есть итоги. Нам не известна какие племена там жили, об этом нет никаких сведений, и современные АИ, включая западные, предпочитают нейтральные и более осторожные формулировки. Тем более у нас конфликтная АА статья со статусом ХС. 2. Причем здесь Пигулевская ? Обратите внимание что Пигулевская также ничего не говорит о связи языка Сисгана с албанами. Цитата же Захария Ритора с комментарием Тим Гринвуда в статье уже давно приведена. Я не отрицаю этнические особенности позднеантичного Сюника, абзац с достаточно уравновешенными формулировками в статье уже присутствует --Taron Saharyan (обс.) 13:35, 6 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Для того, чтобы говорить о маргинальности той или иной теории необходимо иметь хоть какие-то источники прямо или косвенно опровергающие данные заявления. Источники говорящих о том, что албаны там жить не могли не приведены. С другой стороны, есть источники утверждающие, что они там все же были. Кроме того все источники отмечают своеобразный этносостав, отличный от армян, провинции. Об этом пишет и Шагинян в "Армения и страны Южного Кавказа в условиях византийско-иранской и арабской власти", комментируя вышеупомянутого Ритора:
В шахры по их географическим и этнокультурным особенностям были выделены Сисакан и Баласакан.
Кроме того у Шагиняна написано, что во времена халифата Сисакан был в составе Албании
Однако, по сведениям мусульманских авторов мы показали, что эти исторические великоармянские области отсутствуют в списках топонимов арабской Армении. Все они единогласно утверждают, что ас-сисаджан (Сисакан/Сюник) пребывал в составе Аррана (Албании). Следовательно, Арцах, расположенный к востоку от Сюника, не мог оказаться в составе Армении.
Этой информации в статье нет, считаю, что нужно добавить. --Anakhit (обс.) 06:07, 7 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Информация об этнокультурных особенностях в статье уже есть:
Будучи окраинным районом исторической Армении, в VI—VII веках Сюник ещё не был полностью арменизирован. Процесс арменизации Сюника и части исторической Албании завершился, по-видимому, уже в позднесасанидскую и арабскую эпохи, однако в этот период здесь также увеличивается удельный вес населения иранского и семитского происхождения[51]. Вопрос о том, в какой степени в этот период Сюник воспринимал себя армянской провинцией, остаётся открытым — как сообщает Захарий Ритор, в VI веке в Сюнике говорили на своём собственном языке[46].
Шагинян — еще один современный автор, который употребляет нейтральную терминологию, без маргинальных догадок.
Об административных границах халифата, Шагинян, стр. 348
Следовательно, Арминийа I, если исключить Тифлис/Тбилиси, включала в себя и Правобережную, и Левобережную Албанию (т. е. территорию бывшего иранского марзбанства Албания и армянскую область Сюник), Арминийа II — Восточную Грузию (т. е. территорию бывшего иранского марзбанства Картли).
"Арминийя" не синоним "Армения", это административная единица придуманная арабами. Но внутри неё Сюник был частью марзбанства Албании, а не Армении. --Anakhit (обс.) 09:11, 8 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
1. Эту цитату уже обсуждали, есть итог Виктории. "Бесконечный сепаратизм" был во всем древнем мире. Настоящий текст более корректный и лаконичный с стилистического точки зрения. Предлагаю отказаться бессмысленного повтора.--Taron Saharyan (обс.) 08:07, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Лаконичность не должна становиться синонимом умалчивания. Я не против изменений формулировок, но смысл происходивших процессов нужно передать. --Anakhit (обс.) 08:18, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Уже сказано как о сложности этнической картины (есть 2 итога) так и о сепаратизме. Я лишь за корректный текст. Буду согласен с любым решением Вульфсон.--Taron Saharyan (обс.) 08:27, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Небольшая поправка. В статье написано "...чья преданность армянству была сомнительна[45].", в источнике же написано "Armenian cause" — "Армянское дело". Предлагаю передать в полном соответствии с АИ.--Taron Saharyan (обс.) 08:49, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы додумываете за автора, который просто обобщает не известные нам высказывания армянских источников. wulfson (обс.) 09:25, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Там речь о "perfidious princes" — вероломных князей. По крайней мере АИ пишет "Armenian cause" и лучше следовать его терминологии.--Taron Saharyan (обс.) 09:33, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял, при чём тут «вероломные князья». Мы говорим об «Armenian cause». «Armenian cause» — это авторское словоупотребление, не имеющее точного толкования. Что-то типа «не действуют заодно с армянами». Далее автор продолжает: прежде чем говорить о вероломстве, следует понять: а считали ли они себя армянами? wulfson (обс.) 10:14, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не делаем какие-либо акцентуации (этнический, политический) от себя а лишь передаем формулировки, которые счел правильным АИ. Гривуд не считает это обязательно этнической проблемой. Все на уровне предположений. --Taron Saharyan (обс.) 10:30, 4 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"Иначе остается непонятным бесконечный сепаратизм Сюника" (Anakhit). На сей счету нас есть АИ: "Similarly, within the antimonarchical, pro-Iranian faction we might expect to find (1) those nobles linked to the Persian and other Iranian houses through ties of mat¬rimony; (2) those nobles far from the king and not vested with high offices at the court; (3) the great princes with vast holdings of their own who needed no protection from the king and who, like the prince of Siunik', commanded military forces to be reckoned with; (4) those princes whose lands lay adjacent to the Persian Empire (Aghdznik', for example, and Siunik' again, who feared the Persians, were readily accessible to Persian invasion, and were inclined to support the shah against the Armenian king if the need arose; and finally, ..." (Хьюсен, Атлас, стр. 10)
То есть, Сюник вне всякого сомнения армянская провинция, имеющая свои политические интересы, а не какой-то отдельный 'сепаратистский народ". Divot (обс.) 14:26, 7 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. @wulfson: Хьюсен это все приводит в контексте "There were also in the country certain promonarchical and antimonarchical factions among the Armenian nobility, which, for whatever reason, were predisposed to support or to reject the king even if only in certain situations or under certain conditions, and which served to counterbalance one another.", так что это именно политический "сепаратизм" нобилитета, а не этнический. Divot (обс.) 14:31, 7 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Раз Хьюсен рассматривает не этнические, а политические приоритеты дворян Армении, то это ничем не может помочь нам в рассмотрении этнических процессов. Но полезна в другом, Сюник действительно обладал значительной властью и политической силой и вел себя как государство в государстве. --Anakhit (обс.) 14:41, 7 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Хьюсен, разумеется, не рассматривает то, чего нет. Он просто отвечает на ваш вопрос "Иначе остается непонятным бесконечный сепаратизм Сюника". Это вызвано близостью к Персии, а не этническим сепаратизмом. Divot (обс.) 16:36, 7 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
С каких пор молчание приравнивается к отрицанию? Но я не против рассмотрения в статье, с атрибуцией, всех(!) версий причин сепаратизма - этнических, лингвистических, политических и т.д. --Anakhit (обс.) 08:49, 8 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не сказал "отрицает", я сказал, что Хьюсен этот сепаратизм "объясняет иначе". Вы читайте внимательно. И поскольку вы удалили их статьи объяснение Хьюсена, то я и Гринвуда скрыл, так как это противоречит НТЗ. Divot (обс.) 09:03, 8 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"Раздел армянского государства между Византией и Персией резко сократил территорию Армении (при этом соседние с Сюником провинции Арцах и Утик были переданы в состав Албанского царства) и одновременно привёл к распространению армянского этноса на северо-восток, в сторону Сюника и далее Кавказской Албании, чему способствовали разноплемённость этой области Закавказья и слабая связь между населяющими её племенами, которые ввиду этого относительно быстро подвергались ассимиляции. Большую роль в этом процессе сыграла и христианизация Армении и Албании[37"
Что за бред я сейчас прочитал?
1)какое "Албанское царство" в 387-620 годах??? В этот период было не царство, а марзпанство, то есть административно-тенритлриальная единица Сасанидской империи
2)что значит "распространение армянского этноса в Сюнике"??? Вы хотите сказать, что армянский этнос "распространился" в Сюнике только после 4-7 веков нашей эры??? А ничего страшного, что жители Сюнике говорили на армянском языке уже в 7-4 веке до нашей эры,к моменту завершения процесса эьногенеза армян ??? 176.215.54.243 08:43, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"Армения под властью кочевников"? А может остальные секции назвать "Армения под властью осёдлых"? Какое отношение имеет кочевничество, конкретный экономический уклад группы населения, к подчинению одного государства другому, что это надо подчеркивать в заглавии к секции и аж четыре раза в основном тексте? Читатель должен воспринимать кочевничество как какой-то смертный грех и проникнуться к ним неприязнью? Или есть другие причины? Parishan (обс.) 00:27, 24 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
↑Акобян, Т.. Историческая География Армении. Ереван, ЕГУ, 2007, с. 193.
.svg){kind=small}
