Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"После череды репрессий и расправы над Ежовым и его заменой Берией":
1) непонятно, к чему или кому относится "череда репрессий";
2) кто совершил "расправу над Ежовым"?
3) "заменой Берией" можно понимать двояко: что сам Берия заменил Ежова на кого-либо, либо что Берия сменил Ежова на его посту.
Это же статья в энциклопедии, а не газетная дешёвка! Пишите грамотно, нейтрально, недвусмысленно.
-> википедия - коллективный труд. Поэтому предлагаю Вам самому исправить неудачные формулировки.
Я сменил "украинского деятеля" на "украинского националиста". Можно ещё написать "одного из лидеров УПА" и т.д. Потому, что Коновалец не был всеукраинским деятелем.
"Убийца" на "ликвидировал".
Убрал про проводил "теракты" в тылу врага. Почитайте что такое теракты. Пардон, что не залогинился.
Oleg_Str --212.111.199.30 06:32, 23 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]
1) Явная несуразица: в начале написано, что реабилитирован в 1991 г., а ниже, что в 1992 г.
Автор хоть сам читает, что пишет?
-> разные источники приводят разные сведения. Цитата из книги Судоплатова "Спецоперации..": "После августовских событий 1991 года и распада СССР, незадолго до ухода
в отставку, главный военный прокурор прекратил наши дела и заявил:
- если бы я не реабилитировал вас, архивные материалы показали бы, что
я еще один соучастник сокрытия правды о тайных пружинах борьбы за власть в
Кремле в 30-50-х годах. Он подвел черту в нашем деле и подписал
постановление о реабилитации Эйтингона и меня."
На сайте СВР: " В январе 1992 года реабилитирован."
Пока исправляю на 1992 и даю ссылку на сайт СВР.
2) "осуждён на 15 лет (в тюрьме провел 10 лет)" - а где ж тогда он был с августа 1953 до вынесения приговора в 1958? на курорте, что ли? вот эти 5 лет следствия и пошли в счёт срока, так что освободился он не досрочно.
-> изначально статья не содержала текста в скобках. Его добавил анонимный автор - издержки коллективного труда. Исправляю.
Если вы имеете ввиду последние настырные попытки одного автора внести копивио, которые откатывались несколькими участниками, то что обосновывать ? Зачем обширная цитата, если есть ссылка на документ. Это копивио уже неоднократно откатывалось и ранее, что можно увидеть по истории правок. Кстати, этот участник, несмотря на неоднократные обращения на его СО, на диалог не идет.--Al99999 22:34, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Al99999. На мой взгляд, приведенные выдержки из приговора Верховного Суда описывают способы и методы работы Павла Судоплатова и у читателей Викопидии появляется более полное представление о жизни и трудовой деятельности героя данной статьи. Я учел ваши разумные пожелания и не стал записывать весь приговор, он действительно достаточно громоздкий, а ограничился только небольшими выписками достаточно информативными, что бы передать смысл основного текста. Кстати, я не нашел в истории статьи обсуждений по аналогичной правке как вы утверждали, что они уже проводились ранее.Danil555 02:12, 11 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я писал, что попытки внести этот текст были задолго до вас, но они не были приняты. А учитывая, что Судоплатов был полностью РЕАБИЛИТИРОВАН (и в этом факте у нас с вами сомнений нет), не возникает ли у вас мысль, что приговор этой реабилитацией признан филькиной грамотой и ссылаться на него в контексте иллюстрации деятельности Судоплатова просто некорректно, так как он судом признан незаконным ?--Al99999 10:53, 11 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Судоплатов добился реабилитации в смутные «постперестроечные» годы после развала СССР и постановление о его реабилитации принял не суд, а единолично прокуратура, все его попытки добиться реабилитации во время «перестройки» отвергались как «пособника Берии». Я считаю, что следствие по делу Берии, при всей нелепости обвинения его в шпионаже на иностранные разведки, было достаточно объективно, что бы представлять суть и методы работы Берии и его подручных, в частности Судоплатова. И в приведенных мной документах как раз и указывается на особенности их совместной работы, что несомненно, дополнит представление о такой неоднозначной личности как П.А.Судоплатов.Danil555 14:34, 12 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Danil555! Как могут быть объективными следствия по делам как Берии, так и Судоплатова, предъявляющие в итоге "нелепые обвинения в шпионаже на иностранные разведки", как Вы и сами признаёте выше ?--Sergius EU 16:54, 12 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так с Ваших слов получается, что надо и Л.П.Берию реабилитировать, как и Судоплатова ведь они проходили по одному делу? Возможно Вы не в курсе, но я хотел внести в статью только выписку из приговора Военной коллегии Верховного Суда, где в частности указывается, что именно Судоплатов руководил по поручению Берии испытаниями ядов на людях, просто я посчитал, что эта информация довольно интересная, но по какой то причине Al99999 всячески противится, что бы к этой информации имели доступ читатели Википедии.Danil555 13:52, 14 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если верить показаниям очевидцев (в том числе и его сына), а также отсутствия подписи Берия на большинстве следственных документов (в том числе приговоре), то его "Приговором" Лебедев может подтереть себе зад, в том числе отказом Верховной коллегии суда, а маршала Жукова, устроившего это убийство (а как еще можно называть ликвидацию без суда и следствия министра СССР) следует выворотить из Кремлевской стены и закопать на любом подмосковном кладбище рядом с бомжами
Во-первых, здесь вам не форум, во-вторых, если вам так греет душу термин "убийство" -то устроил его не Жуков, а Хрущев. А во-вторых, закапывать советского полководца, сыгравшего огромную роль в спасении Родины от гибели и в величайшей Победе в истории, на подмосковном кладбище - ручонки ваши коротки. Министра же вашего любимого шлепнули по делу, хоть и с нарушением законности. Кстати, не надо трусить, подписывайтесь. Лесовик-2 02:28, 13 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В любом случае реабилитирован он был в законном порядке и не вам решать правильно это или нет. Решение о реабилитации никто не оспорил. Вы пишите: «И в приведенных мной документах», но в действительности вы никаких документов не приводите, вы ссылаетесь всё на тот же признанный незаконным и отменённый приговор. --Al99999 18:12, 12 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Кстати, именно благодаря мемуарам Судоплатова стали известны многие факты из деятельности спецслужб, а также неоднозначные методы их работы. --Al99999 18:28, 12 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Таки Берию тоже надо реабилитировать как его подельника Судоплатова, а то судили их по одному делу, а реабилитировали только Судоплатова.. Кстати, из текста статьи - «Некоторыми исследователями правомерность его (Судоплатова) реабилитации оспаривается» по-моему вы не возмущались наличию этого текста в статье. Danil555 13:59, 14 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, нет. Можно, к примеру, написать, за что он был осужден, но не нужно засовывать текст приговора. Кстати, Судоплатов не был судим по одному делу с Берией - Берию с соучастниками осудили и расстреляли в 1953, а Судоплатова осудили в 1958. Судоплатова реабилитировали, остальных - нет. Чувствуете разницу ? --Al99999 22:44, 14 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Берию и Судоплатова арестовали в 1953 году, с 1953 по 1958 годы Судоплатов находился в тюремной психбалнице, косил под дурку, приговор вынесен в 1958 году как «пособнику Берии», почитайте текст приговора. — Эта реплика добавлена участником Danil555 (о · в)
И что ? Это ДРУГОЙ приговор и он отменен. Что ещё обсуждать ? Правильно или неправильно реабилитирован Судоплатов ? Это не наша с вами компетенция. --Al99999 13:38, 17 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Сам по себе приговор Судоплатову таков, что если бы я написал его на семинаре в бытность учебы на юрфаке университета, то получил бы твердую двойку: "совершал совместно с Майрановским по указанию Берия при помощи яда многочисленные убийства граждан". Сколько именно было таких убийств? Когда они были совершены? Каких именно граждан убили? Что делал для совершения убийств Судоплатов и что - Майрановский? Когда они получали указания от Берия и в какой форме? Смешно бы, да только не до смеха - 15 лет человек отсидел от звонка до звонка вот за эту писанину. И потом кто-то возмущается - как же так, почему такого злого убийцу вдруг реабилитировали... Лесовик-2 14:45, 7 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
-- Правильно осужден советским судом и не правильно реабилитирован демократическим судом России. :) Они что, реабилитируя, не рассматривали приговор? Или были какие-то аргументы? Это ли не авторитетный источник? службист 18:33, 5 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Судили его потому что была указиловка сверху "судить". А реабилитации он добился сам. Лесовик-2 00:24, 6 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Интересно, почему для даты рождения не указан второй стиль? Неясно также, в каком именно календаре она приведена - юлианском или григорианском. Excellence 23:12, 26 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сообщение не корректное. Простите не внимательно прочитал страницу.
На самом деле, формулировки не очень корректные, действительно возникает ощущение противоречивости информации. Я вот даже внес исправление, а потом понял, что так неправильно. Думаю, имеет смысл обсудить, как улучшить формулировки в статье. Поэтому К обсуждению --Michgrig (talk to me) 17:36, 28 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Тут вопрос о корректности формулировок к вводной части статьи, потому что по тексту в соответствующем разделе все описано правильно. Я бы вообще эту вводную часть сократил раза в три, потому что получается пересказ содержания, да к тому же ещё и противоречивый. Лесовик-2 01:42, 1 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемый участник MarchHare1977, надо лишь обратиться к энциклопедической литературе. «Советская военная энциклопедия» (не думаю, что в этом вопросе более современная «Военная энциклопедия» что-то изменит, просто нет соответствующего тома под рукой) гласит, что «Войсковая разведка - вид тактической разведки. Ведётся в интересах частей и соединений сухопутных войск разведывательными, мотострелковыми, танковыми и парашютно-десантными подразделениями"». Официально во времена Судоплатова термин "внешняя разведка", насколько я знаю, в открытом доступе не раскрывался, а по современному закону «Внешняя разведка Российской Федерации как совокупность специально создаваемых государством органов - органов внешней разведки Российской Федерации - является составной частью сил обеспечения безопасности Российской Федерации и призвана защищать безопасность личности, общества и государства от внешних угроз». Думаю, что нечто подобное в закрытых документах было и тогда с поправкой на революционную фразеологию и смену приоритетов (понятно, что о защите личности в СССР того времени думали меньше всего. Тут неизбежна некая путаница, потому что ГРУ тоже занимается внешней разведкой в своих узковедомственных военных целях. А во времена Великой Отечественной войны, наоборот, внешняя разведка НКВД получила в нагрузку неспецифические для себя функции в виде организации диверсий, развертывания партизанской борьбы и т.д. Потому все цифры взорванных эшелонов и уничтоженных врагов бойцами ОБНАЗ в войну, которые с гордостью печатаются в изданиях о СВР - это не их специфическая работа, это дополнительная нагрузка от нехватки сил и средств военной разведки. Их дело - создание разведывательных сетей и насыщение руководства страны информацией о стратегических перевозках войск противника, а не о передислокации какой-нибудь роты немецкой полевой жандармерии из Ивановки в Сидоровку. С уважением, Лесовик-2 03:37, 25 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Читаем: В 1939 году назначен заместителем начальника разведки. Не было такой должности - заместитель начальника разведки. Видимо, имелась в виду должность заместителя начальника какого-то управления. Но какого? Лесовик-2 10:20, 5 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад31 сообщение5 человек в обсуждении
Периодически ряд авторов меняют формулировки "ликвидировал Коновальца", "ликвидировал Троцкого" на "убил Коновальца", "убил Троцкого". Уголовное законодательство понимает под убийством умышленное лишение жизни другого лица как бытовое преступление. Убийство в военных и чрезвычайных условиях - это совсем иное действие и наказуемо (при наличии вины) по другим статьям. Что же касается Коновальца и Троцкого, то Судоплатов явно не встретил их на улице и замочил по пьянке. Вряд ли кто-то станет отрицать, что по сути это были операции по заданию высших органов государственной власти (то есть - ликвидация, как сейчас ликвидируются спецслужбами многих стран террористы всех мастей). Нравственно или безнравственно убивать террористов (Коновалец) и политических оппонентов (Троцкий) - это другой вопрос, на данную проблему он не влияет. Поэтому предлагаю восстановить формулировку "ликвидация". Лесовик-2 (обс) 03:05, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уголовное законодательство понимает под убийством умышленное лишение жизни другого лица как бытовое преступление. Убийство в военных и чрезвычайных условиях - это совсем иное действие и наказуемо (при наличии вины) по другим статьям - проще говоря, государство прощает убийства самому себе - но не другим государствам на своей территории. Поэтому убийство НКВДшником своей жертвы в Союзе убийством не считается (Союзом), а вот за его пределами - вполне. Советские убийцы Троцкого и кого-то ещё попались тамошнему правосудию и отсидели как убийцы, так с чего называть это как-то иначе? Ликвидациями я бы называл только убийства лиц, относительно которых существует международный консенсус о допустимости таких убийств/ликвидаций (Бен Ладен, что-то такое), советские же политические убийства всегда осуждались Западом и теми гос-вами, на терр. которых они происходили. MBH 03:18, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Международный консенсус - абсолютно непонятная вещь, пощупать ее не возможно. А вот русский язык вещь вполне конкретная. Термин 'ликвидация' как раз и говорит о том, что некто уничтожен по заданию правительства. И все. И не надо здесь придумывать идеологии. Тем более ссылаться на Запад. Мир большой. службист (обс) 04:40, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
По заданию любого правительства? Если произойдёт политическое убийство какого-то российского деятеля западными спецслужбами, вы согласны в статье об этом писать "ликвидация"? Иначе и быть не может - ВП относится одинаково ко всем государствам, поэтому принцип может быть только универсальным. MBH 04:58, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже сказал, что обычно понимается под ликвидацией. И это не важно, какое правительство отдало приказ. службист (обс) 05:22, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, уважаемый участник MBH, с вашей стороны видим только сведение обсуждения в идеологические заклинания (НКВДшники, советские убийцы, советские политические убийства). Коновалей во главе с своей организацией объявлял своей целью отторжение Украины от ССР и по некоторым данным, его контора объявляла о том, что находится в состоянии войны с СССР. Поэтому он ничем не лучше того же Ш. Басаева и его именно "ликвидировали" в ходе операции. Разница чисто внешняя: в том, что одного ликвидировали в родных горах военные, а второго на территории иностранного государства чекисты. Далее - никакого международного консенсуса нет и быть не можем, потому что для одних Сомоса - диктатор с руками по локоть в крови, а для вторых - "наш сукин сын). И Бен Ладен был хорошим парнем, пока убивал кого надо, и все западные демократии в своё время его с восторгом облизывали и денег слали. Вывод: пока против "ликвидации" разумных доводов не услышано. Лесовик-2 (обс) 05:53, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Разница куда более глубокая: повторю, западная полиция и суды, когда наши "ликвидаторы" им попадались, судили и сажали их как убийц; в случае с Бен Ладеном (где его накрыли, в Пакистане?) ничего подобного не было - спецслужбы того государства даже содействовали спецоперации. Простой вопрос: вы оба согласны назвать гипотетическую статью об убийстве Путина западными спецслужбами "Ликвидация Владимира Путина"? Или мы все политические убийства государствами называем ликвидациями - или никаких не называем. MBH 06:09, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
По вашей логике, убийцы Бен Ладена подлежат суду в Пакистане, вместе с содействовавшими им национал-предателями из местных спецслужб? Очень, очень хочу посмотреть на этот суд! О гипотетических статьях даже рассуждать не хочу - есть конкретный Судоплатов, вот его мы и обсуждаем, а забалтывать можно всё, что угодно. Кстати, вы и сами не заметили, как в пылу спора признали уничтожение противника на территории другой стороны "ликвидацией" на примере Бен Ладена. Его ведь не гнусно убили, его ведь доблестно ликвидировали, не так ли? В таком случае, слава доблестным ликвидаторам Бен Ладена и Коновальца! Лесовик-2 (обс) 06:33, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, см. выше - по моей логике убийство Бен Ладена потому и ликвидация, что так его назвали примерно все авторитетные источники, от СМИ до государств, а органы государства, на территории которого оно произошло, были совсем не против. В случаях с Троцким и Судоплатовым все эти условия не выполняются. Вот и международный консенсус - за характеристику убийства Ладена как ликвидации он есть, Судоплатова или Троцкого - нет. MBH 06:40, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз повторю мысль, MBH. Вы оперируете расплывчатыми критериями: международный консенсус, авторитетные источники, мнение запада и т.п. Эти вещи так же бессмысленны, как скажем, "все прогрессивное человечество" и "народ и партия едины". Если к примеру вдруг в Пакистане захотят судить ликвидаторов Бен Ладена, то по вашей логике в Вики тут нужно назвать это убийством. Этот термин используется в суде и только. А вам предлагается абсолютно другой подход, совершенно ясный критерий: устранение по приказу правительства. И все. службист (обс) 07:30, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, свелось всё к тому, кто является таковым авторитетным источником. Априори подразумевается, что таковыми являются "свободные" западные (или на худой конец, местные либеральные) СМИ, а ещё лучше - "демократические" правительства. Я думал, опыт последних десятилетий отучит людей от этой жвачки, а вот поди ж ты... Лесовик-2 (обс) 13:01, 16 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Лесовик-2: "Ликвидация" звучит как какой-то дешевый пропагандистский выброс без конкретики и малейшего намёка на нейтральность выражения в одностороннем порядке декларирующий событие как «полезное», словно избавились от просроченного товара, что прямо не совместимо с принципом википедии ВП:НТЗ Убийство по политическим мотивам, допущенное вне поля боя и без крайней на то необходимости, на мой взгляд, есть убийство так или иначе, о чём прямо и должно быть изложено в статье, без введения в заблуждения читателя.109.206.156.72 21:37, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Консенсус не достигнут, но участник правку в статью внёс. Не есть ли это нарушение? LYAVDARY (обс.) 22:04, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, аноним, начав с обвинения в "дешевом политическом выбросе", вы сами именно "дешевым политическим выбросом" и занялись. Очень хорошо рассуждать о ценности человеческой жизни, сидя в удобном кресле перед компом и похрустывая чипсами под пивко. И Судоплатов, и поручивший ему эту операцию Сталин, и Коновалец действовали в реалиях ТОГО времени. Напомню страдающим от чрезмерной толерантности господам, что Коновалец и его организация занимались отнюдь не пропагандированием замечательных украинских песен и плясок, а сами исповедовали террор как способ достижения своих политических целей. А иначе, по вашей логике, получается что как-то утречком проснулся Сталин и решил, а давай-ка вот убью я Коновальца, тем более что и парнишка толковый по фамилии Судоплатов имеется, вроде как должен справиться... Поэтому с точки зрения советского руководства - да, событие было полезное. И ещё - ваше заключение построено на логике "на ваш взгляд", а это в Вики не допускается. Не вводите больше читателей в заблуждение. А терминологию вот на этой самой странице обсуждали, поэтому в следующий раз перед правкой читайте внимательнее. Лесовик-2 (обс.) 02:31, 5 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Осторожно!: обсуждение ниже, может вызвать у вас протест
@LYAVDARY: Признаю что несколько поторопился с редактированием. Только зря потратил время. Однако нарушением это не является. Да и на фоне того факта, что статья больше походит на статью из газеты правда под заголовком «об успехах советских шпионов в борьбе против контр-революционеров» большее нарушение чем преамбула статьи мне представить трудно. Подробнее ниже.
«Сталин и ко. действовали в реалиях ТОГО времени. Поэтому с точки зрения советского руководства - да событие было полезное.»
— Лесовик-2
@Лесовик-2: Предлагаете заняться в вики оправданием политических убийств большевиками? Вы выбрали не то место:
Предлагаемое не подпадает под фундаментальное правило Википедии Нейтральная Точка Зрения. Оное должно соблюдаться неукоснительно.
Википедия - не место для оправдания политических убийств и уже тем более их пропаганды.
Убийство должно быть констатировано как факт. В не зависимости от причин («времена такие были» или «жертва была политическим противником убийц, и запачкалась в крови по горло, так что не жалко!») должно быть констатированно как факт. Не должно быть изложено в около-одобрительном «ликвидация» или односторонне намекающего на правосудие или возмездие, ложно вызывая одобрения или вводя в заблуждение кого-либо.
Заказное политическое убийство остаётся убийством так или иначе, о чём и должно быть прямо написано. Сейчас это хороший пример предвзятости.
Ответить на этот чудовищный по объему тест могу только двумя словами: здесь ВП:НЕФОРУМ. Ничего большего тут и не требуется. Лесовик-2 (обс.) 13:38, 5 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@Лесовик-2: Сначала вы пытались убедить нас изложить в статье точку зрения советского правительства, с удивительной циничностью оправданий, теперь вообще заявили, что тут не форум. Это как-то не последовательно. 109.206.156.72 09:19, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. нужно сделать выбор в пользу последовательности. Последовательного навязывания своих воззрений энциклопедии. LYAVDARY (обс.) 09:58, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
109.206.156.72, персонально вам разрешаю подать на меня жалобы в Гаагский суд, ЕСПЧ и вообще во все суды мира сразу. Лесовик-2 (обс.) 12:23, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не стóит, коллега, т.к. судебная тяжба, как и угроза ею же, являются нарушением правил. LYAVDARY (обс.) 16:23, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@LYAVDARY: Развести форум и тут же обвинить в этом оппонента это очень остроумно. Я не предлагаю ничего никому навязывать. Пока что это успешно делает сама статья - навязывает положительное представление о советском шпионе-киллере упс, разведчике-ликвидаторе 😄. Ушёл разучивать марсельезу и интернационал ... 109.206.156.72 19:43, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Самой известной операцией этого периода была [[Убийство Троцкого|операция «Утка»]] — убийство [[Троцкий, Лев Давидович|Льва Троцкого]] в августе 1940 года (руководили операцией Судоплатов и [[Эйтингон, Наум Исаакович|Наум Эйтингон]]).
Развести форум
Посмотрите повнимательнее, сколько написано до меня, и сколько мной. И сколько вами. И выводы сами собой придут. LYAVDARY (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Аноним, я же вам русским языком разъяснил, что в инициированном вами празднике демагогии участвовать не намерен. Порезвиться на такие темы - есть тысячи интернет-форумов. Лесовик-2 (обс.) 14:07, 7 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте тогда и казнь, везде на убийство заменять. Если уж на то пошло. Казнь - это убийство как высшая мера наказания. Ликвидация, это форма казни. Многих ликвидировали также ведь по решению суда. Так что ликвидация это правильный термин. А если использовать слово "убийство", то получается, что вот они лично чего-то не поделили и один другого убил. Все таки давайте к русскому языку относиться с уважением. службист (обс.) 04:36, 7 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@Vladislav1957: Казнь бомбой и ледорубом-то? Очень сомнительный намёк на правосудие. Да ещё будучи шпионом без судейских полномчий. 109.206.156.72 15:21, 7 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вот поэтому это ликвидация. А казнь на своей территории заведомо определенным законом способом. Ну а ликвидация может и ледорубом, может и ядиком. службист (обс.) 17:45, 7 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@Vladislav1957: У меня есть более подходящее нейтральное название для такой «казни» - заказное убийство, близкое к сведению личных счётов, совершённое по политическим мотивам и без должных на то оснований, ничего не имеющее общего с наказанием. Говоря о казни, то там хотя бы какое-то подобие задержания, разбирательства, вынесения властными структурами приговора и т.п. Хотя и там для нейтральности нужно писать не казнь, а прямо - повешенье, обезглавливание, четвертование, кем выполненное, по чьему решению, что легло в основу etc.. В этом смысл эцниклопедии, как я полагю, не скрасить, а описать как и что произошло.109.206.156.72 20:03, 7 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Происходит от лат. liquidatio «разжижение», далее из liquidare «разжижать», далее из liquidus «жидкий, текучий», далее из liquere «быть жидким, текучим», далее из праиндоевр. *wleyǝkʷ- «влажный».ru:wikt:ликвидировать
Последнее сообщение: 9 месяцев назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Господа "Лесовик" и прочие пытаются оправдать задним числом лиц, которых во все времена называли политическими убийцами. С этой темы начинается "Война и мир" Л.Н. Толстого - русская аристократия возмущена казнью герцога Энгиенского! Судоплатова держали в тюрьме 15 лет, опасаясь организации им в СССР политического террора против новых властителей.
В воспоминаниях Хрущева приводится длинный ряд фактов тайного убийства ведомством Судоплатова видных общественных и государственных деятелей СССР. Сам Судоплатов об этом молчит. В статье об этих тайных убийствах ни слова.
Ни слова и о главном обвинении судей - отправка предложений Гитлеру о сепаратном мире, с отдачей Германии Украины, Белоруссии и стран Прибалтики.
P.S. Исправил "ликвидацию" на убийство. А.Пономарев 91.192.22.102 05:02, 20 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия не место для пропаганды вами своих личных взглядов. А статью вам надо читать внимательнее - всё там есть. И не забывайте делать правку на то, что в так называемых мемуарах Хрущева (на самом деле неизвестно кем написанных якобы с записи его разговоров на магнитофонной пленке, которую никто и никогда не слышал) - вранья выше крыши с целью обеления этого самого Хрущёва, одного из самых кровавых сталинских палачей. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 20 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Термин "ликвидация" - сленг палачей, эквивалент тюремной "фене". Только в России "энциклопедия" "ботает" на фене. А.Пономарев 91.192.22.102 12:57, 21 июня 2018 (UTC)91.192.22.102 13:02, 21 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, сленг это палачей или писателей дешевых детективов (известно, что "палачи" как раз наоборот - не склонны свои операции называть прямо), но мне тоже глаз резануло. Я думаю, русский язык вполне способен емко и при этом корректно выразить, что это было убийство по заданию. -- A man without a country (обс.) 12:34, 17 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Но это мало что значит, мы ведь не знаем, кто и с каких позиций писал те статьи. В самой Википедии термин описывается не как нейтральный: Ликвидация. И в самой БРЭ термин используется в таких контекстах: "ликвидация катастрофы", "ликвидация болезней", "ликвидация рабства", "ликвидация зависимости", "ликвидация очагов терроризма" и т.д. То есть ликвидируется, как правило, нечто негативное. -- A man without a country (обс.) 15:05, 17 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мы пишем энциклопедию, основываясь на АИ, а не на собственных соображениях. БРЭ — АИ. --VladVD (обс.) 17:02, 17 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Никаких политических убийств со стороны сталинской власти вообще не было. Коновальца убили свои же ОУНовцы, Троцкого - его же разочаровавшийся в кумире фанат, т.д. Все, что известно о деятельности Судоплатова, известно из "мемуаров", нет других источников. И Судоплатов их не писал. 109.252.185.183 17:47, 11 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В конце статьи упоминаются две автобиографические книги С.:
«Разведка и Кремль» и «Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы».
Я их не читал. Если посмотреть их оглавления, то видно, что там одно и то же разными словами, как будто два разных перевода.
Так это точно две разные книги или одна и та же? -- A man without a country (обс.) 12:57, 17 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это одна и та же книга, которую Судоплатов не писал. Все это американские выдумки, и статья, здесь, на американской википедии - их популяризация руками российских антисоветчиков и просто придурков. Все эти лицемерные лесовиковские сопли об объективности - курам на смех. Все статьи на википедии об истории СССР - резко антисоветские, эксплуатируют одни и те же фейки и мифы. Ни малейшей объективности тут нет. Книга была написана на английском языке, переведена на немецкий, имела название "Разведка и Кремль...", потом переведена на русский и сменила название на "Спецоперации". Так как ни авторы ни переводчики не были знакомы с терминологией советских спецслужб, они тупо использовали и переводили английскую. Начальник внешней разведки Леонид Шебаршин это сразу просёк, потому и сказал, что писана она американскими журналистами. 109.252.185.183 17:39, 11 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Очищение статьи от лишней информации и войны правокПравить
Последнее сообщение: 9 дней назад47 сообщений3 человека в обсуждении
Участник:UVD93 откатил удаление лишней и спорной информации из раздела Память. Прошу помнить, это это статья о Судоплатове Павле Анатольевиче, а не об "оккупации Мелитополя". Подобная информация лишняя и только провоцирует споры и войну правок. Kostenelo (обс.) 12:54, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эта информация важна, в контексте того, кто и почему ставит ему памятники. Поэтому она должна упоминаться UVD93 (обс.) 13:21, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда не стоит 3 раза в 4-х предложениях писать про "оккупацию". Одного раза было бы достаточно, если бы оценка происходящего на Украине была однозначной и разделяемой большинством. А поскольку вопрос спорный, подобные действия нарушают принципы нейтральности и проверяемости. Это вредит Википедии, ВП:НЕТРИБУНА и только провоцирует войну правок. Прошу удалить провоцирующие обороты про оккупацию или я сделаю это сам Kostenelo (обс.) 13:34, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оккупация упомянута по разу, в контексте памятника и улицы. Опять же, акцент на том, что этим занимаются не легитимные украинские власти, а именно оккупационные, важен в обоих случаях. Если вы считаете, что таким образом как-то нарушается нейтральность, то могу вам порекомендовать обратиться на ВП:УКРUVD93 (обс.) 13:41, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
п.2 ВП:УКР-FAQ запрещает НЕнейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат. А когда "окупанты" идет 3 раза подряд это просто бросается в глаза и провоцирует ответную реакцию. Предлагаю написать:
В 2022 году после смены местной власти в Мелитополе:
установлен памятник Судоплатову и мемориальная доска по инициативе Российского военно-исторического общества;
улица Дмитрия Донцова переименована в улицу Судоплатова;
создан «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова» по инициативе назначенного новой властью чиновника;
В 2023 году налоговая служба России внесла в реестр юридических лиц государственное унитарное предприятие (ГУП) «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова».
"смены местной власти" это означает что власть сменилась законным (т.е. в соотв. с законом Украины) способом. Путем выборов или назначений. А когда в город пришли войска чужой страны, похитили законного мэра и сами сменили власть, то это никак не "смена местной власти". Памятник установили именно оккупационные власти, город находится под российской оккупацией и мы рассматриваем это именно с такой позиции. Pannet (обс.) 14:30, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В статье о Судоплатове П.А. это неважно. Если кому-то не нравится новая власть на территории Мелитополя, то Википедия это не подходящее место чтобы об этом заявлять. ВП:НЕТРИБУНА и нужно придерживаться фактов и занимать нейтральную точку зрения. "Смена местной власти" это нейтральный факт. Что не скажешь об "оккупации" в каждом предложении. Очевидно, что статью об умершем еще в 1996г. нужно от этого очистить.
Это ваше личное мнение, к содержанию статьи оно никакого отношения не имеет. Мы не рассматриваем тут вопросов кому нравится или не нравится то что город находится под российской оккупацией, мы лишь передаем то что указано в источниках Pannet (обс.) 14:40, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
в предложенном мной текте нет личного мнения. Прошу вернуться к обсуждению статьи и предлагаемого мной текста. Как вы предлагаете очистить его изменить чтобы он соответствовал п.2 ВП:УКР-FAQ (запрещает НЕнейтральные обозначения участников вооружённого конфликта) Kostenelo (обс.) 14:48, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не пишем что оккупанты поставили памятник. Оккупационные власти это принятый в Википедии термин Pannet (обс.) 14:51, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
слово "оккупация" в разных формах используется 3-х предложениях подряд и содержит в себе негативную оценку, которая усиливается совсем необязательными повторениям. Можно написать нейтрально и более структурировано - прошу обсудить предлагаемый мной текст Kostenelo (обс.) 15:14, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
прошу вернуться к обсуждению нейтральной формулировки памятников Судоплатову, содержащую только факты Kostenelo (обс.) 15:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
трижды "оккупация" это НЕнейтрально и нарушает п.2 ВП:УКР-FAQ. Использовать такие спорные формулировки не никакой необходимости, только приводит к провокациям и войне правок. Kostenelo (обс.) 15:46, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И еще, хорошо что прочитали регламент, предупреждаю вас о недопустимости нарушения консенсуса в статье и рекомендую повторно прочитать ВП:УКР-ВПPannet (обс.) 14:35, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
это не я откатываю правки, которые делают статью нейтральной. Как раз для того чтобы не провоцировать войну правок. Kostenelo (обс.)
Коллега, я заменил источники на подобающие, думаю что больше таких вопросов не должно возникнуть Pannet (обс.) 14:48, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
это вы про ссылки на анонимного журналиста на малоизвестном сайте откровенно предвзятого и пропагандистского Радіо Свобода, финансируемой Конгрессом США? А также BBC News Русская служба, которые финансируются из аналогичных источников и с похожими целями? Это пахнет на 100% политикой и пропагандой, которой нет места в Википедии Kostenelo (обс.) 14:59, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги предлагаю вернутся к сути вопроса и обсудить нейтральные формулировки. Предлагается:
В 2022 году новой местной властью в Мелитополе:
установлен памятник Судоплатову и мемориальная доска по инициативе Российского военно-исторического общества;
улица Дмитрия Донцова переименована в улицу Судоплатова;
создан «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова» по инициативе назначенного новой властью чиновника;
В 2023 году налоговая служба России внесла в реестр юридических лиц государственное унитарное предприятие (ГУП) «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова».
Редакторы передают данные из источников. > А уже во время полномасштабного вторжения России в Украину, после оккупации Мелитополя российскими войсками, по инициативе Российского военно-исторического общества в июле 2022 года в этом городе поставили памятник Судоплатову. Тогда же оккупационные власти переименовали улицу Дмитрия Донцова в Мелитополе в улицу Судоплатова.[1]Pannet (обс.) 15:09, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия это энциклопедия с нейтральной точкой зрения. В источнике ей и не пахнет. Поэтому стоит оставить только факты и использовать нейтральные формулировки Kostenelo (обс.) 15:16, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
не согласен, предлагаю по существу обсудить предлагаемый мой вариант Kostenelo (обс.) 15:46, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Термин «оккупация» полностью соответствует ВП:НТЗ и реальности. Это уже обсуждалось — UVD93 (обс.) 15:51, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
п.2 ВП:УКР-FAQ говорит об обратном. К тому же в статье об умершем человеке он неуместен. А повторение "оккупации" 3 раза подряд и ваше нежелание принимать более нейтральные формулировки, игнорирование многократных попыток вернуться к обсуждению памятников Судоплатова свидетельствует об нарушении ВП:НЕТРИБУНАKostenelo (обс.) 16:05, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Читайте ВП:УКР-FAQ полностью (включая сноски), а не только понравившуюся вам часть. Ваши претензии к общепринятой терминологии предъявляйте в соответствующих разделах — UVD93 (обс.) 16:11, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Читал. И еще понимаю что нужно стремиться к нейтральности. Почему вы отвергаете более нейтральный и содержащий только факты и никаких оценок вариант? Чем вас не устраивает перелагаемый мной текст? Прошу ответить по существу и учесть что мы осуждаем статью о Судоплатове (и учесть чему он посвятил свою жизнь). Ну причем тут трижды оккупация Мелитополя? Kostenelo (обс.) 16:18, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Потому что оккупация города — это определяющий фактор, из-за которого в нем появились улица и памятник этому «замечательному» человеку. Современная формулировка полностью соответствует ВП:НТЗ и в изменении не нуждается— UVD93 (обс.) 16:26, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
повлияла именно смена власти. Пришли другие люди с другим мнением. Как именно сменилась власть к контексте статьи неважно и только ее портит (дает негативные оценки и провоцирует войну правок) Kostenelo (обс.) 16:51, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
К тому что нужно акцентировать что конкретное действие совершили не законные власти города, а оккупационные. Нелепо бы смотрелось что законные власти города установили бы памятник организатору убийства деятелю украинского националистического движения и советского оппозиционера. Поэтому мы четко и разграничиваем (как собственно и неоднократно акцентируется в источнике Радиосвободы) что памятник поставили оккупационные власти. Pannet (обс.) 16:36, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так можно до бесконечности. Принимающие решение фактически действующие власти имели на то все юридические права. Их решения являются вполне законными. Чтобы прекратить этот круговорот нужно убрать спорные формулировки. Kostenelo (обс.) 17:22, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы уже третий раз пошли по кругу, я и коллега UVD93 объяснил вам почему ваши предложения не могут быть использованы в статье. Но вы можете всегда обратиться к посредникам Pannet (обс.) 17:33, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не услышал четкого ответа почему моя нейтральная формулировка не подходит Kostenelo (обс.) 17:36, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, обсуждение действительно ходит про кругу. Все сводится к личному мнению участников об принадлежности Мелитополя к Украине или РФ. Проблема в том, что на этот вопрос нет однозначного ответа и это еще долго будет вызывать споры. Личность Судоплатова это никак не касается, а желание обязательно отразить факт принадлежности Мелитополя Украине в тексте о памятниках видного советского деятеля неуместен. Решение простое - не указывать никаких спорных оценок чтобы предотвратить войну правок. Предлагаемый мной текст лучше соответствует критериям нейтральности и он также дает понять почему в Мелитополе появились улица и памятник Судоплатову. Kostenelo (обс.) 16:45, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Оккупация» - это не спорная оценка, а принятая в Википедии формулировка— UVD93 (обс.) 16:47, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
согласно п.1 ВП:УКР-FAQ это спорные территории, что соответствует действительности. Называть Мелитополь лишь оккупированным украинским городом - отрицать реальность событий, прошедших за последний год. И такой избирательной предвзятой слепоте не место в энциклопедии. Действующая версия страницы, в которой отменяются объективные правки, это не "принятая в Википедии формулировка" и лишь результат нарушения принципов и целей Википедии. Kostenelo (обс.) 17:17, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
очевидно что пункт про все спорные территории. С Крыма все началось, но сценарий и последствия - те же. Разницы по сути никакой. Kostenelo (обс.) 17:23, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
тогда нужно использовать формулировки очевидные для всех, без спорных оборотов по оккупацию. Фраза "новой местной властью" этому соответствует Kostenelo (обс.) 17:30, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, обсуждение приняло цикличных характер, думаю что все принимавшие участие в дискуссии высказали свои предложения и вам было аргументировано почему мы указываем и акцентируем, разделяем законные власти и оккупационные. Ваши отвлеченные пассажи про то кому нравится новая власть в Мелитополе или нет, эпитеты к BBC и Радиосвобода, подсказывает о том что нет смысла продолжать этот диалог по существу и он уходит в отвлеченные тематики. Если у вас есть достаточные основания, вы нашли хорошие АИ, подкрепляя ваше предложение, предлагаю вам обратится к посредникам по украинской тематике ВП:УКР/З, а тут, полагаю, дискуссию можно окончить. Pannet (обс.) 17:38, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
