Последнее сообщение: 8 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
В статью о Стравинском вы недавно поставили следующую цитату:
Не думаю, чтобы он хорошо знал инструментовку и предпочитаю "Сократа" в том виде, в каком он играл мне [на фортепиано], нескладной оркестровой партитуре. Я всегда считал сочинения Сати ограниченными "литературщиной". Заголовки у них литературные, но тогда как названия картин Клее, тоже взятые из литературы, не стесняют его живопись, у Сати, мне кажется, это случается, и при повторном прослушивании его вещи теряют большую долю интереса. Беда "Сократа" в том, что он наскучивает одним своим метром. Кто может вынести это однообразие? И все же музыка смерти Сократа трогательная и по-своему благородна.
— Стравинский. Диалоги
Как психолога, меня интересует вопрос: какое отношение эта цитата имеет к поставленному Вами вопросу о том, испытал Стравинский на себе влияние Сати? Кроме того, позволю себе заметить, что две цитаты подряд не только уродуют текст статьи, но и придают ей бессвязный полемический характер, которого, как я понимаю, Вы сами же и не любите «в энциклопедии». С почтением, - - Names—nik 10:12, 4 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете, поскольку Ханон натолкал везде ссылок из своей нетленки (со ссылками на себя как на "авторитетный источник"), у читателя может сложиться неверное (превратное, искажённое) представление о замечательных деятелях истории музыки. В том числе и о Стравинском, специалистом по которому Ханона никто (поверьте) не считает. Цитату из "Диалогов" Стравинского в данном случае мне пришлось дать, для того чтобы более нейтрально представить отношения между композитором, которому посвящена энциклопедическая статья, и Эриком Сати. Никто Вам не позволит переписывать историю музыки "по Ханону". Не я, так любой другой обычный музыковед остановит этот неудержимый поток сознания. Если Вы любите Игоря Фёдоровича (как люблю его я) и действительно хотите серьёзно отредактировать статью о нём, советую Вам почитать не Ханона, а труды людей, профессионально и многие годы занимавшихся И.Ф.Стравинском (хотя они и не плодят ссылки на "себя любимого" в каждой статье, какую только заметят). Если нужно, с готовностью подскажу Вам такие труды. Ну нельзя же так: "есть мнение Ханона и неправильное". Olorulus 13:39, 4 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой друг. Прошу Вас вести беседу хотя бы минимально последовательно, а не говорить о своём, наболевшем. Если Вы заметили, я только спросил Вас, какое отношение эта цитата имеет к поставленному Вами вопросу о том, испытал ли Стравинский на себе влияние Сати? Вы же вместо ответа почему-то говорите о Ханоне, это имеет вид достаточно странный и навязчивый, особенно если учесть, что ссылку на него Вы сами в статью и поставили. Что же касается влияния Сати на Стравинского, то и здесь приведена цитата Кокто, а не Ханона. Ваши слова очень странны. Итак, Я повторяю свой вопрос. Постарайтесь сосредоточиться и понять: о чём я Вас спрашиваю: какое отношение поставленная Вами цитата имеет к поставленному Вами вопросу о том, испытал ли Стравинский на себе влияние Сати? Понимаете ли Вы, что эмоциональные оценки и факт влияния могут быть не связаны напрямую? Кроме того, позволю себе ещё раз заметить, что Вы почему-то не потрудились оформить статью об уважаемом Вами Стравинском, две цитаты подряд не только уродуют текст статьи, но и придают ей бессвязный полемический характер, которого, как я понимаю, Вы сами же и не любите «в энциклопедии». С почтением, --- - Names—nik 13:01, 5 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я пытаюсь Вам объяснить, но Вы не слышите. Дисбаланс в биографическую часть внёс вовсе не я, а Ханон, когда добавил (как всегда, со ссылкой на самого себя, как на "авторитетный источник") о некоем влиянии Сати на Стравинского. Насколько мне известно, Стравинский относился к Сати по-дружески, но как раз профессиональных достоинств у Сати не наблюдал (с чем легко согласится любой, кто видел скромные поделки Сати). Именно фраза Ханона "значительно повлияли на творчество" — она провокативна. Чтобы устранить отмечаемый Вами дисбаланс, Вам следует обращаться не ко мне, а к редактору -- пусть он покажет конкретно, в каком такте какого сочинения Стравинского обнаружилось это самое "значительное влияние" Сати. Olorulus 05:58, 8 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой друг, к сожалению, Вы в очередной раз демонстрируете неспособность к элементарному ведению диалога. Так же как в статьях Меблировка, Аккорд и Неоклассицизм. В Ваших словах и поступках опять нет логики и последовательности. Вы говорите о «дисбалансе», который якобы внёс в статью так сильно раздражающий Вас человек. Раньше в статье о Стравинском не было ни слова о Сати. Этот дисбаланс Вас не беспокоил? Вы говорите о бесконечных «ссылках на самого себя», в то время как в статью поставлена цитата из Жана Кокто со ссылкой на Жана Кокто, или Вы в третий раз не видите эту цитату? Вы пишете: «насколько мне известно, Стравинский относился к Сати по-дружески, но как раз профессиональных достоинств у Сати не наблюдал», и не видите даже тех цитат, которые уже есть в ВП на эту тему. Вы грубо ошибаетесь, и постоянно оскорбляете как Сати, так и раздражающего Вас Автора. Вы спрашиваете: «конкретно, в каком такте какого сочинения Стравинского» обнаружилось влияние Сати. Отвечаю: ещё раз прочтите отрезок из статьи «Неоклассицизм (музыка)», который я поставил. Не в отдельных тактах проявилось влияние, а в целых произведениях и периодах творчества. Стравинский не так мелок, чтобы заимствовать по одному такту... Я знаю, в ВП существует понятие: война правок. Никогда я не участвовал в таких войнах. Но если Вы хотите дальше уродовать текст статьи нагромождением источников, могу предложить войну цитат. Заранее предупреждаю: она будет не в Вашу пользу. У меня есть отличные источники и прекрасные консультанты. Вот Вам для затравки (кроме «Неоклассицизма»), несколько слов того же Стравинского насчёт того, как он «не наблюдал профессиональных достоинств у Сати»:
«Спектакль поразил меня своей свежестью и подлинной оригинальностью. «Парад» как раз подтвердил мне, до какой степени я был прав, когда столь высоко ставил достоинства Сати и ту роль, которую он сыграл во французской музыке тем, что противопоставил смутной эстетике доживающего своей век импрессионизма свой мощный и выразительный язык, лишённый каких-либо вычурностей и прикрас».
И последнее. Трижды я задал Вам вопрос, на который Вы не ответили. «Какое отношение поставленная Вами цитата имеет к вопросу о том, испытал ли Стравинский на себе влияние Сати?» Теперь объясняю. Факт влияния и оценка «ученика» в разные периоды жизни могут не совпадать вплоть до несопоставимости. Существуют архетипы «благодарных и неблагодарных учеников». Есть даже архетип ученика-убийцы. В приведённой Вами цитате нет ни слова о влиянии или значении творчества, но только об отношении Стравинского (спустя полвека) к человеку, которым его НЕ РАЗ попрекали. Ваше незнание фактов (как редких, так и нередких) не избавляет Вас от необходимости быть корректным и благодарным, когда некий Автор, в данном случае, столь горячо невозлюбленный Вами Юрий Ханон) делится с Вами (совершенно бескорыстно) своим уникальным знанием, Вам прежде неизвестным. Вы же вместо этого проявляете своё раздражение. Однако неблагодарность – это уже другая тема. Прошу Вас закончить прения. Не знаю как Вас, а меня они утомили своей бесполезностью. Надеюсь, у Вас хватит сил извиниться хотя бы теперь и исправить свои очевидные гэги. --- - Names—nik 13:50, 8 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Цитат, подобных приведенной Вами, у Игоря Фёдоровича полно — по отношению ко многим музыкантам в диапазоне от Джезуальдо до Прокофьева. Конечно, можно сказать, что все композиторы разных эпох так или иначе "оказали влияние". Но ведь из всего этого длинного и "разнорангового" списка Ханон почему-то выдергивает именно Э.Сати и, более того, утверждает (со ссылкой на себя!), что влияние на И.Ф. было "значительным". Хотелось бы увидеть, в чем конкретно проявилось такое "значительное" влияние -- в гармонии? в ритмике? в оркестровке? в работе со словом? Ясно же, что нет. Вот смотрите: если мне нужно показать, скажем, влияние Римского-Корсакова на Стравинского, оно очевидно, в ранних сочинениях -- в гармонии и в приемах оркестровки. Показать это значительное влияние любому профессионалу проще простого (этому учат уже в ДМШ). Но где, в чём конкретно "значительное влияние" на творчество И.Ф. оказал Э.Сати? Olorulus 15:20, 8 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
И опять Вы не в состоянии вести диалог, дорогой мой далёкий друг. Чуть выше Вы написали без единого источника: Насколько мне известно, Стравинский относился к Сати по-дружески, но как раз профессиональных достоинств у Сати не наблюдал (с чем легко согласится любой, кто видел скромные поделки Сати). Утверждение нетривиальное. Приведите источник: откуда Вам это известно. В ответ я Вам привёл цитату (и не одну), в которой Стравинский как раз наблюдает у Сати высочайшие профессиональные достоинства. Вы спросили, я ответил. Вы же пока не ответили мне ни на один вопрос. Теперь Вам понадобился источник на влияние? Только что я поставил все источники именно Неоклассического влияния Сати на Стравинского. Перечитайте, если хотите получить информацию. Однако у Вас иная цель, а потому бесполезно давать Вам информацию. Поскольку Вы не в состоянии вести диалог, я также отказываюсь от диалога. Поскольку Вы сыплете голословными утверждениями и через строку оскорбляете то Сати, то Ханона, я также перехожу на аналогичный стиль общения. В Ваших действиях видна основная мотивация: зависть и раздражение на «чужого», а то что Вы ходите по статьям и выискиваете что бы ещё выкинуть — это классический троллинг или, говоря на языке психологии, детская вредность. Думаю, пока достаточно. --- - Names—nik 13:05, 9 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"на лейбле Columbia Records". А нельзя ли как-то иначе?? Без неуместного жаргонного слова. Hunu 08:40, 13 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не думаю, что это жаргон. Вполне себе термин. Мне другое интересно. Каким боком "История солдата" - это опера, если там вообще нет вокала, это инструментальная музыка к сказке? "Байка про лису, петуха, кота да барана" действительно похожа на маленькую оперу, хотя сам Стравинский обращал внимание, что этот спектакль не должен выглядеть как опера.
Стравинский -- виднейший представитель импрессионизма?Править
Последнее сообщение: 4 года назад9 сообщений2 человека в обсуждении
Осенью того же года состоялась историческая встреча и фотографирование в доме Клода Дебюсси, где пообедали три виднейших представителя стиля ипрессионизм в музыке: его «предтеча» и основоположник (Эрик Сати), общепризнанный глава (Клод Дебюсси) и русский последователь (Игорь Стравинский), уже начавший своё движение к другим стилям.
Стравинский не является "виднейшим представителем стиля импрессионизм в музыке". Я не читал труды "композитора, писателя и художника" Ханона, каюсь, но это утверждение просто не соответствует истине. Объективно и нейтрально было бы "Стравинский испытал влияние импрессионизма" — и далее (раз уж взялись об этом писать), как этого требует энциклопедический жанр, требуется уточнить, в чем конкретно проявилось это влияние — какие конкретно сочинения Стравинского Вы причисляете к "импрессионистским", какие у Стравинского использованы "импрессионистские" техники композиции и т.д. Olorulus (обс.) 17:01, 18 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я рад отметить (см.выше) что Вы ничему не учитесь (хотя бы на собственных ошибках). Умеете ли Вы читать? Никто не писал в статье, что СЕГОДНЯ Стравинский является "виднейшим представителем стиля импрессионизм в музыке". Но на момент исторической встречи и обеда в доме Дебюсси Стравинский был самым известным (в Париже) «русским последовалетелем импрессионизма». Книга Ханона тут тем более ни при чём (видимо, больной для Вас вопрос). Среди поставленных источников по заданному Вами вопросу её нет. Но зато для Вас поставлены три исчерпывающие ссылки. Первая из них — на «Энциклопедический музыкальный словарь» Штейнпресса, где говорится о раннем импрессионизме Стравинского (учите мат.часть, Olorulus).[1] Остальные — с электронными страницами,[2] чтобы Вы могли прочитать: «в чем конкретно проявилось это влияние — какие конкретно сочинения Стравинского Вы причисляете к "импрессионистским",[3] какие у Стравинского использованы "импрессионистские" техники композиции и т.д.» Если хотите, удовлетворите свою любознательность. Школьная истина, что ранний период Стравинского (в частности, Фейерверк и Жар-птица, впервые сделавшие ему имя в Париже) был импрессионистским, не нуждается в обсуждении. Жаль тратить время на очередную прописную истину, вроде того Вашего шедевра: «Творческий вклад Сати в современную гармонию равен нулю». (очень наглядная фраза, Ваша фраза, достойная настоящего, Бо-о-ольшого «Профессионала», не так ли?) или ещё одна, ещё более смехотворная, про несуществующий минимализм Джона Кейджа. Даже я, не музыкант, путём элементарного чтения способен заполнить пробелы в образовании. Может быть, и Вам (музыковеду) имело бы смысл немного поучиться... на стороне? --- - Names—nik 12:53, 19 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
↑Штейнпресс Б. С., Ямпольский И. М. Энциклопедический музыкальный словарь. — М.: «Советская Энциклопедия», 1966. — С. 493. — 632 с. — 100 000 экз.
↑А.Т.Садуова. «Импрессионизм в русской музыке рубежа XIX - XX веков : истоки, тенденции, стилевые особенности». — стр.129-132
Коллега! Перечитайте, пжл, внимательно текст, на котором Вы настаиваете ("три виднейших представителя стиля импрессионизм в музыке"). То, что Стравинский испытал некоторое влияние импрессионизма, общеизвестно (как, впрочем, и других стилевых направлений). Предлагаю Вам более нейтральную и объективную формулировку (см. выше). Насчет конкретики -- это Ваша задача, коллега, а не моя, поскольку именно Вы настаиваете на формулировке "виднейший импрессионист". Насколько мне известно (из общего курса), "импрессионизм" раннего Стравинского находят в технике его оркестровки, и в этом случае совершенно непонятно, каким образом на него мог оказать влияние "предтеча Сати", который оркестром владел плохо (о чем сам Стравинский собственно и говорил). Olorulus (обс.) 13:45, 19 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега! Перечитайте, пжл, внимательно текст: «...Осенью того же года состоялась историческая встреча и фотографирование в доме Клода Дебюсси,[1] где пообедали (пообедали!..., только и всего!) три виднейших (на тот момент) представителя стиля ипрессионизм в музыке: его «предтеча» и основоположник (Эрик Сати), общепризнанный глава (Клод Дебюсси) и русский последователь (Игорь Стравинский),[2][3][4] уже начавший своё движение к другим стилям». Все Ваши пожелания заранее учтены в тексте. — Не фарисействуйте и не закапывайтесь в детали. НИ ОДИН СТИЛЬ не может проявляться ТОЛЬКО в оркестровке (без соотв.материала). Тогда это и есть только оркестровка, а не стиль. Где логика? После знаменитых Равелевских концертов Стравинский отлично знал, КЕМ был Сати для Дебюсси. Стравинский учился у Дебюсси, а тот в своё время был научен Сати. Внучатый ученик, самый известный из русских (на тот момент). Вот и весь смысл этой РИТУАЛЬНОЙ встречи. Предлагаю закончить пустые прения. --- - Names—nik 14:07, 19 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
↑А.Т.Садуова. «Импрессионизм в русской музыке рубежа XIX - XX веков : истоки, тенденции, стилевые особенности». — стр.129-132
Коллега! В третий раз, читаем внимательно: энциклопедический жанр (раз уж Вы взялись в нём творить) требует фактов, конкретики. Если Стравинский -- "один из трех виднейших представителей" импрессионизма, это утверждение нуждается в аргументации. Я предложил Вам взвешенную и нейтральную формулировку, например, так: "Сочинения Стравинского в такие-то годы обнаруживают влияние импрессионизма, которое сказывается в том-то и том-то..." (в чем проявляется это влияние, факты, со ссылками на хорошие, т.е. всем известные, АИ, к примеру, на С.И. Савенко). "Внучатый ученик", фотосессии и "ритуальные" обеды -- это ни о чем. Olorulus (обс.) 08:52, 20 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега! Мне что́, ставить ссылку на каждое слово (лично для Вас), или всё-таки можно через одно пропускать? Так и подмывает процитировать знаменитое письмо Сталина Хрущёву (1938 год). Дубль второй: предлагаю закончить пустые прения. --- - Names—nik 17:37, 21 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
В приведенных Вами источниках (Садуова, Штейнпресс, Александрова) нет утверждения, что Стравинский был "одним из трех виднейших импрессионистов", на тот момент или когда-либо. В них написано именно то, что утверждает вся стандартная энциклопедистика (свежий пример — статья С.И.Савенко в БРЭ), а именно что Стравинский в раннем творчестве испытал влияние муз. импрессионизма. Предлагаю Вам изменить (в третий раз) Вашу категоричную формулировку на более нейтральную и энциклопедическую. Olorulus (обс.) 09:29, 24 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
И по поводу Ханона. Вы ссылаетесь на страницы книги Ханона о Сати в подтверждение тезиса о том, что Сати был "основоположником импрессионизма". У Ханона, как я понял, Сати был основоположником всего (как и любой автор, особенно начинающий, Ханон влюблен в своего героя, и это по-человечески понятно). Также Вы даете ссылку на книгу П. Коллара о Стравинском 1930 г., причем без указания страницы. Но она же безнадежно устарела, не говоря уже о том, что после 1930 г. Стравинский писал еще почти полвека! Можно ли привести более надёжные АИ для спорного (на мой взгляд) утверждения «Сати — основоположник импрессионизма»? В высшей степени желательно, чтобы авторами этих АИ были профессиональные российские музыковеды Olorulus (обс.) 09:36, 24 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за классический пример троллинга, Olorulus. В свою очередь, будьте любезны, приведите источники на свои сомнительные и оскорбительные утвержения: 1) «книга П.Коллара безнадежно устарела», 2) «Ханон влюблен в своего героя» 3) «Ханон начинающий автор» 4) «у Ханона Сати был основоположником всего». А ещё лучше кончайте флудить и развлекаться. И так Вы уже обновили список своих шедевров: 4 июня для Вас было «спорным утверждением», что в 1913 году Стравинский «был импрессионистом», и вот, в результате моей просветительской работы оказалось «общеизвестно влияние импрессионизма» на Стравинского. Если это ТЕПЕРЬ «общеизвестно», лучше обратили бы внимание, что ДО СИХ ПОР в многократно переписанном Вами разделе «Русский период (1908—1923)» Стравинского НЕТ НИ единого СЛОВАо том импрессионизме раннего Стравинского, который Вы прежде отрицали, а теперь для Вас он стал «общеизвестен». Если Вы не забыли, это Википедия. Каждый может редактировать текст статьи или флудить на СО. Если Вас не устраивает эта формулировка, поставьте свою (общеизвестную). А если не хотите, флудите дальше. Непременно я составлю дайджестВашихлучшихляпсусов в музыковедении и обнародую его отдельным списком. Спасибо за внимание. --- - Names—nik 15:59, 24 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
